Ilmastonmuutos

[ViKiV]

Se onkin jännä että aina kun karjatalouden päästöjä todistellaan, niin vedotaan joihinkin kansainvälisiin tutkimuksiin, jotka nyt eivät sellaisenaan oikein Suomeen sovi. Mitä enemmän tulee aina dataa Suomessa tehdyistä tutkimuksista, niin sitä pienemmiltä päästöt tuntuvat aina näyttävän?

Suomenkin vihreät voisivat keskittyä olennaiseen kuten esim. siihen kuinka ne omat paskat voitaisiin hoitaa jotenkin muuten kuin laskemalla ne käsittelemättä itämereen.

Älä suotta piilota lähteitäsi, pistä ne tänne. Tiedän kyllä, että Suomessa tilanne on eri kuin vaikka Brasiliassa, mutta kuinka paljon se eroaa näistä parjatuista kansainvälisistä tutkimuksista, joissa otetaan huomioon se, että liha tuotetaan maitokarjasta?

Vihreiden paskojako ne karjatilallisten vesistöpäästöt nyt yhtäkkiä on?

Edit: Karkea stereotypia poistettu.

 

[Propatria]

Älä suotta piilota lähteitäsi, pistä ne tänne. Tiedän kyllä, että Suomessa tilanne on eri kuin vaikka Brasiliassa, mutta kuinka paljon se eroaa näistä parjatuista kansainvälisistä tutkimuksista, joissa otetaan huomioon se, että liha tuotetaan maitokarjasta?

https://ourworldindata.org/uploads/2021/03/Carbon-opportunity-costs-Schmidinger-Stehfest.png

Vihreiden paskojako ne kepulaisten karjatilallisten vesistöpäästöt nyt yhtäkkiä on?

Justhan minä yhden linkin laitoin. Etsi iso ihminen loput itse jos kiinnostusta on. Joka asiaa tuskin on kansallisesti täällä tutkittu mutta todennäköisesti Suomi on kaikessa ihan ykköspaikoilla kansainvälisessä vertailussa. Brasiliassakin päästöjä taisi lisätä reilusti se, että siellä raivataan koko ajan sademetsää peltojen tieltä. Suomessa sitä ei taida juuri enää tapahtua, vaan kehitys taitaa olla pikemminkin päinvastoin kun maatalous on ajettu ahdinkoon. Pientilalliset on lopettanut viljelyn ja niitä peltoja mitä ei ole saatu vuokrattua, on metsitetty.

Tuossa vihreiden paskominen joka ei tunnu olevan mikään ongelma kenellekään, koska päästöt syntyy Suomen sivistyksen kehdossa. Helsingissä johdetaan edelleen jätevesiä puhdistamattomina mereen – ”Palautetta vessapapereista tai pökäleistä ei ole tullut"

 

[baggio]

Puoluepoliittista virettänne jatkaen Helsinkiinkin tarvittaisiin näköjään muutama siltarumpu lisää, heh heh. Mutta muutoin nämä fosfori- ja jätevesipäästöt taitavatkin olla vain ilmastonmuutokseen liittymätöntä savuverhoa triiditappiolle.

 

[Propatria]

Puoluepoliittista virettänne jatkaen Helsinkiinkin tarvittaisiin näköjään muutama siltarumpu lisää, heh heh. Mutta muutoin nämä fosfori- ja jätevesipäästöt taitavatkin olla vain ilmastonmuutokseen liittymätöntä savuverhoa triiditappiolle.

Eli ilmastonmuutoksen ja karjan aiheuttamaa vesistöjen rehevöitymistä kauhistellaan, mutta kun Helsingin vihreiden mainitaan tekevän samaa, niin alkaa hihittely. No en kovin järkevää otetta tähän odottanutkaan.

Ymparisto > Väitös: Suomen järvistä saattaa vapautua hiilidi "Ilmastonmuutoksen aiheuttaman lämpenemisen ja sadannan lisääntymisen johdosta myös valuma-alueilta järviin kulkeutuvan orgaanisen aineen ja epäorgaanisen hiilen määrä saattaa kasvaa. Näin suurempi lämpötila, sadanta ja valunta yhdessä voivat kasvattaa järvien hiilidioksidipitoisuutta sekä niistä ilmakehään vapautuvan hiilidioksidin määrää."

Siinä sitten vähän faktaa että Helsingin vihreiden paskat vaikuttavat ihan suoraan ilmastonmuutokseen mutta hei, helpompi hihitellä kuin tehdä sille asialle jotain. Ne maalaisethan ne kaiken pahan alku ja juuri on.

 

[lunkwill]

Eli ilmastonmuutoksen ja karjan aiheuttamaa vesistöjen rehevöitymistä kauhistellaan, mutta kun Helsingin vihreiden mainitaan tekevän samaa, niin alkaa hihittely. No en kovin järkevää otetta tähän odottanutkaan.

Ymparisto > Väitös: Suomen järvistä saattaa vapautua hiilidi "Ilmastonmuutoksen aiheuttaman lämpenemisen ja sadannan lisääntymisen johdosta myös valuma-alueilta järviin kulkeutuvan orgaanisen aineen ja epäorgaanisen hiilen määrä saattaa kasvaa. Näin suurempi lämpötila, sadanta ja valunta yhdessä voivat kasvattaa järvien hiilidioksidipitoisuutta sekä niistä ilmakehään vapautuvan hiilidioksidin määrää."

Siinä sitten vähän faktaa että Helsingin vihreiden paskat vaikuttavat ihan suoraan ilmastonmuutokseen mutta hei, helpompi hihitellä kuin tehdä sille asialle jotain. Ne maalaisethan ne kaiken pahan alku ja juuri on.

Ilmaston kannaltahan tuo on nollasummapeliä, ihan samalla tavalla se hiili vapautuisi sieltä metsän pohjastakin.
Eri asia sitte, että miten hiididioksidipitoisuuden kasvu vesistöissä vaikuttaa niiden eliöstöön.

 

[ViKiV]

Justhan minä yhden linkin laitoin. Etsi iso ihminen loput itse jos kiinnostusta on.

Niin laitoit, fosforipäästöistä. Toinen keskustelija laittoi sitten ilmastopäästöistä, koska tämä on ilmastonmuutosketju. Ja ei, en etsi. Minulla ei ole mitään velvollisuutta alkaa sinun tekemillesi väitteille etsimään lähteitä tai muita todisteita.

Joka asiaa tuskin on kansallisesti täällä tutkittu mutta todennäköisesti Suomi on kaikessa ihan ykköspaikoilla kansainvälisessä vertailussa

Kyllä joo, täällä tehdään monia asioita oikein, mutta se ei ole mikään perustelu yksittäiselle väitteelle.

Brasiliassakin päästöjä taisi lisätä reilusti se, että siellä raivataan koko ajan sademetsää peltojen tieltä.

Tämä on totta, maankäytön muutokset lasketaan yleensä mukaan.
Including CO2 implications of land occupation in LCAs—method and example for livestock products - The International Journal of Life Cycle Assessment (lähteenä yo. Our World in Data:n kuvaajalle)

Brazilian beef: Greater impact on the environment than we realize

Increased export of Brazilian beef indirectly leads to deforestation in the Amazon. New research shows that impact on the climate is much greater than current estimates indicate. The researchers are now demanding that indirect effect on land be included when determining a product’s carbon footprint.

www.sciencedaily.com

Tuossa vihreiden paskominen joka ei tunnu olevan mikään ongelma kenellekään, koska päästöt syntyy Suomen sivistyksen kehdossa. Helsingissä johdetaan edelleen jätevesiä puhdistamattomina mereen – ”Palautetta vessapapereista tai pökäleistä ei ole tullut"

En edes kysy miten päättelit, että Helsingin ylivuotokohtien vesistöpäästöt ovat juuri vihreiden syytä, mutta itse uutisessa asiaa kommentoitiin näin:
"Kaikki kuormittavat tekijät huomioon ottaen, jätevesien ei ole todettu merkittävästi heikentävän vedenlaatua, eikä siitä ole ollut suoranaista haittaa ihmisille, sanoo tutkija Vahtera Helsingin kaupungin ympäristöpalveluista. "
ja
"Viemäriverkon eriyttämisen lisäksi keinot vähentää kantakaupungin kotitalouksien jätevesien ylivuotamista mereen ovat Heinosen mukaan olemattomat. Jotain on kuitenkin tekeillä. Aalto-yliopistossa tutkitaan jätevesien paikallista käsittelyä, mutta sen toteuttaminen käytännössä, esimerkiksi Etelärannassa, tuntuu Heinosesta lähes mahdottomalta.

– Kaupunkirakenteita on hankala muuttaa. Esimerkiksi Eteläranta on lähes tulkoon pyhä alue. Jos haluaisit sijoittaa tänne puhdistuskontin, se olisi todella vaikeaa, sanoo osastonjohtaja Heinonen HSY:stä."

Spoileri: Helsingin kuntavaalikannatus 1976 - 2021

Kuntavaalit, puolueiden kannatus muuttujina Vuosi, Alue, Puolue ja Tiedot-Tilastokeskuksen PxWeb-tietokannat

Kokoomuksen paskat?

Edit: Olen siis tottakai samaa mieltä, että jätteiden, lumen yms. dumppaaminen mereen on ihan pöljää hommaa ja jokin ratkaisu olisi suotavaa kehittää. Tuossa orgaanisessa matskussa olisi aineksia vaikka mädättää biokaasua säätövoimaan tai kaasuautoihin.

 

[Propatria]

Niin laitoit, fosforipäästöistä. Toinen keskustelija laittoi sitten ilmastopäästöistä, koska tämä on ilmastonmuutosketju. Ja ei, en etsi. Minulla ei ole mitään velvollisuutta alkaa sinun tekemillesi väitteille etsimään lähteitä tai muita todisteita.

Kyllä joo, täällä tehdään monia asioita oikein, mutta se ei ole mikään perustelu yksittäiselle väitteelle.

Tämä on totta, maankäytön muutokset lasketaan yleensä mukaan.
Including CO2 implications of land occupation in LCAs—method and example for livestock products - The International Journal of Life Cycle Assessment (lähteenä yo. Our World in Data:n kuvaajalle)

Brazilian beef: Greater impact on the environment than we realize

Increased export of Brazilian beef indirectly leads to deforestation in the Amazon. New research shows that impact on the climate is much greater than current estimates indicate. The researchers are now demanding that indirect effect on land be included when determining a product’s carbon footprint.

www.sciencedaily.com

En edes kysy miten päättelit, että Helsingin ylivuotokohtien vesistöpäästöt ovat juuri vihreiden syytä, mutta itse uutisessa asiaa kommentoitiin näin:
"Kaikki kuormittavat tekijät huomioon ottaen, jätevesien ei ole todettu merkittävästi heikentävän vedenlaatua, eikä siitä ole ollut suoranaista haittaa ihmisille, sanoo tutkija Vahtera Helsingin kaupungin ympäristöpalveluista. "
ja
"Viemäriverkon eriyttämisen lisäksi keinot vähentää kantakaupungin kotitalouksien jätevesien ylivuotamista mereen ovat Heinosen mukaan olemattomat. Jotain on kuitenkin tekeillä. Aalto-yliopistossa tutkitaan jätevesien paikallista käsittelyä, mutta sen toteuttaminen käytännössä, esimerkiksi Etelärannassa, tuntuu Heinosesta lähes mahdottomalta.

– Kaupunkirakenteita on hankala muuttaa. Esimerkiksi Eteläranta on lähes tulkoon pyhä alue. Jos haluaisit sijoittaa tänne puhdistuskontin, se olisi todella vaikeaa, sanoo osastonjohtaja Heinonen HSY:stä."

Spoileri: Helsingin kuntavaalikannatus 1976 - 2021

Kuntavaalit, puolueiden kannatus muuttujina Vuosi, Alue, Puolue ja Tiedot-Tilastokeskuksen PxWeb-tietokannat

Kokoomuksen paskat?

Katsos kun minulla ei ole aikaa sinulle linkitellä jokaista mahdollista tutkimusta mikä Suomessa on tehty. Orgaaniset päästöt lisäävät oletettavasti hiilidioksidipäästöjä, joten vihreät paskovat vesistöjä siinä missä karjatalouskin, mistä päästään suoraan siihen ilmastonmuutokseen. Vihreät ovat melko vaikutusvaltainen puolue Hesassa, mutta enemmän tuntuu kiinnostavan maalaisten kiusaaminen kuin omien päästöjen hoitaminen. Liekkö joku kosto kun ei oikein kannatusta tahdo irrota maakunnissa.

Kuten laittamassani linkissä sanottiin, niin resursseja asian tutkimiseen ei ole. Sen nyt ymmärtää tutkimattakin että käsittelemätön ihmisen paska meressä ei ikinä ole hyvä juttu.

 

[ViKiV]

Ilmaston kannaltahan tuo on nollasummapeliä, ihan samalla tavalla se hiili vapautuisi sieltä metsän pohjastakin.
Eri asia sitte, että miten hiididioksidipitoisuuden kasvu vesistöissä vaikuttaa niiden eliöstöön.

Hm, tarkistin väikkärin intron ja asia ei ole ihan niin suoraviivainen:
"CO2 is removed from the atmosphere and fixed into terrestrial or aquatic organic matter by photosynthesis. Some of the terrestrial organic carbon is transported through rivers and streams into oceans or transformed back into inorganic form by ecosystem respiration and released to the atmosphere as CO2.

Even though usually not classified as a separate component in global carbon budgets, lakes are a significant part in carbon cycling and in the net ecosystem exchange of CO2 both on global (Battin et al., 2009; Tranvik et al., 2009) and regional scales (Cole et al., 2007). The vast majority of inland waters worldwide are found to be supersaturated with CO2 with concentrations that can exceed the equilibrium concentration by several times, and therefore they are net sources of carbon to the atmosphere (Cole et al., 1994; Sobek et al., 2005). In the boreal zone, small humic lakes are active sites in carbon cycling because of high loading of terrestrially produced organic carbon (Einola et al., 2011; Hanson et al., 2007). Small lakes are abundant in boreal areas (Downing et al., 2006; Verpoorter et al., 2014), and the contribution of small lakes to regional CO2effluxes has been found to be higher than their proportion of the total lake area (Kankaala et al., 2013). In other words, boreal inland waters release significant amounts of CO2 originally fixed by the surrounding terrestrial system. Atmospheric CO2 exchange in lakes is one of the key processes to be assessed in attempts to evaluate the role of lakes in carbonprocessing and to construct carbon budgets of lakes."

Suomeksi: Systeemin (maa-vesistöt) nettopäästö saattaa kasvaa.

Hiilidioksidipitoisuuden kasvu vesistöissä (meret ja järvet) happamoittaa niitä ja se ei ole eliöstön kannalta hyvä:

Ocean acidification

In the 200-plus years since the industrial revolution began, the concentration of carbon dioxide (CO2) in the atmosphere has increased due to human actions. During this time, the pH of surface ocean waters has fallen by 0.1 pH units. This might not sound like much, but the pH scale is...

www.noaa.gov

Kuten tuossa yllä olevassa sitaatissa mainittiin suuressa osassa sisävesijärvissä- ja lammissa CO2 konsentraatio on kuitenkin jo ylisaturoitunut ja siksi niiden dynamiikka eliöstön suhteen on oleellisesti eri kuin merien.

 

[ViKiV]

Katsos kun minulla ei ole aikaa sinulle linkitellä jokaista mahdollista tutkimusta mikä Suomessa on tehty.

Selvä, jos koet että tämä on mielestäsi asiallinen keskustelutyyli, niin minä en ota siihen enää osaa. Hyviä päivänjatkoja.

Edit: Tämä ennuste ei toteutunut

 

[Propatria]

Selvä, jos koet että tämä on mielestäsi asiallinen keskustelutyyli, niin minä en ota siihen enää osaa. Hyviä päivänjatkoja.

Niin laitoin jo linkin jossa selvisi että karjatalouden fosforipäästöt ovatkin hyvin paljon pienemmät kuin aikaisemmin oletettiin. Noitahan ne vihreät kauhistelee ilmastonmuutoskeskustelun yhteydessä. Saat itse etsiä onko mahdollisesti lehmän pierusta tehty vastaava suomalainen tutkimus. Lisäksi laitoin linkin mistä selviää että helsinkiläiset paskoo itämerta, joka lisää merestä vapautuvan hiilidioksidin määrää. Vihreiden kannattaa laittaa Helsingissä suurena puolueena oma pesä kuntoon ennen kuin muita alkaa moralisoimaan.

 

[valurauta]

"Luonnonvarakeskus Luken biotalouden ja ympäristön tutkijan Hannele Pulkkisen Kotimaisen karjatalouden ilmastomuutokset -raportin mukaan suomalaisten ruokavalion ilmastovaikutuksista naudanlihan ja maitotuotteiden osuus oli yhteensä 42 prosenttia vuonna 2018.

Näissä päästöissä on suurelta osin kyse muusta kuin suoranaisista CO2-päästöistä. Niiden ekvivalenssikertoimiin liittyy merkittäviä epävarmuuksia, eikä niiden voi olettaa olevan eksakteja. Silloin ei myöskään ekvivalensseihin perustuvien laskelmien tulokset voi olla eksakteja kuten "42 prosenttia" vaan parhaimmillaankin hyvin summittaisia, esim. "runsas kolmannes" tai "vajaa puolet".

Tämä vaikuttaa olevan läpi koko ilmastotutkimuksen vaikuttava, geneerinen ongelma, että erinäisiin välituloksiin liittyvät epävarmuudet unohdetaan ja jatkokäsittelyssä oikeasti epätarkkojen tulosten oletetaan olevan tarkkoja.

- Kotieläintuotannon osuus päästöistä on merkittävä, sillä Suomen peltoalasta noin 70 prosenttia on rehuntuotannossa ja 30 prosenttia nurmilla nautakarjalle.

Teitkö edes alkeellista faktantarkistusta tälle väitteelle? 70%+30% = 100%, eli Suomessa ei tämän mukaan viljellä muuta kuin rehua ja nurmea kotieläimille?

En löytänyt tuota raporttia , mutta tässä on esitys

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/541802/Nautakarjan-ilmastovaikutukset-18-1-2018_valmis.pdf

 

[ViKiV]

Spoileri: Off-topic

Niin laitoin jo linkin jossa selvisi että karjatalouden fosforipäästöt ovatkin hyvin paljon pienemmät kuin aikaisemmin oletettiin. Noitahan ne vihreät kauhistelee ilmastonmuutoskeskustelun yhteydessä. Saat itse etsiä onko mahdollisesti lehmän pierusta tehty vastaava suomalainen tutkimus. Lisäksi laitoin linkin mistä selviää että helsinkiläiset paskoo itämerta, joka lisää merestä vapautuvan hiilidioksidin määrää. Vihreiden kannattaa laittaa Helsingissä suurena puolueena oma pesä kuntoon ennen kuin muita alkaa moralisoimaan.

Missä kauhistelevat? Googlaamalla: "vihreät fosforipäästöt ilmastonmuutos" tulee aika laiha saalis. Fosforipäästöt sinänsä löytyvät kyllä ihan heidän puolueohjelmastaan, mutta ei tässä kontekstissa.

Tottakai kaikkien pitää hoitaa tonttejansa kuntoon yhtäaikaa. Ei tämä ole mikään vesiputousprosessi, jossa X:n pitää tapahtua ennen Y:tä, koska niiden välillä on kronologinen tai fyysinen riippuvaisuus. Mikään ratkaisu ei myöskään ole ikinä täydellinen ja täydellisyyden vaatimus on omiaan hidastamaan tai jopa estämään toimia. Minäkin voin aivan hyvin käydä ilmastonmuutoskeskustelua ja tehdä henkilökohtaisia ilmastokuormaani pienentäviä valintoja vaikka juon tässä samalla tropiikista roudattua kahvia (kannattaa suosia luomua ja Rainforest Alliancea BTW). Tälle täydellisyysvaatimukselle on yllättäen oma nimikin: Nirvana-virhepäätelmä.

Tuossakin on taas väite: "helsinkiläiset paskoo itämerta, joka lisää merestä vapautuvan hiilidioksidin määrää". Ok, kuinka paljon? Onko kyseessä edes NETTOpäästö (sisävesissä näyttää olevan, meret on eri)? Miten se vertautuu muihin suuriin päästölähteisiin (ravinto, asuminen, liikenne, energia)?

Hirveän vaikea tätä keskustelua on käydä asiallisesti, jos vain purat tähän triidiin ja sen kanssakirjoittelijoihin omaa pahaa oloasi.

Niin ja miten se menikään?

niiden ulkomaalaisten kasvisten tänne tuonti joka lisää aivan taatusti ilmastokuormaa tänne rahdattuna enemmän, kuin kotimainen karjatalous.

Vastasin ilmastokuormaväitteeseesi näin:

Juu onhan ne päästöt isot kun ne lasketaan päin persettä ilmastokiimassa. Luke: Nautakarjatilojen päästöt "merkittävästi yliarvioitu" – uusi tutkimus pienentää nurmien fosforikuorman alle puoleen

Sen jälkeen toit keskusteluun mukaan fosforin, joka ei ole suora ilmastopäästö ja epäsuoranakin todennäköisesti (citation needed) ihan eri dekadilla kuin suorat hiilidioksidi- ja metaanipäästöt.

Se onkin jännä että aina kun karjatalouden päästöjä todistellaan, niin vedotaan joihinkin kansainvälisiin tutkimuksiin, jotka nyt eivät sellaisenaan oikein Suomeen sovi. Mitä enemmän tulee aina dataa Suomessa tehdyistä tutkimuksista, niin sitä pienemmiltä päästöt tuntuvat aina näyttävän.

Suomenkin vihreät voisivat keskittyä olennaiseen kuten esim. siihen kuinka ne omat paskat voitaisiin hoitaa jotenkin muuten kuin laskemalla ne käsittelemättä itämereen.

Katsos kun minulla ei ole aikaa sinulle linkitellä jokaista mahdollista tutkimusta mikä Suomessa on tehty. Orgaaniset päästöt lisäävät oletettavasti hiilidioksidipäästöjä, joten vihreät paskovat vesistöjä siinä missä karjatalouskin, mistä päästään suoraan siihen ilmastonmuutokseen. Vihreät ovat melko vaikutusvaltainen puolue Hesassa, mutta enemmän tuntuu kiinnostavan maalaisten kiusaaminen kuin omien päästöjen hoitaminen. Liekkö joku kosto kun ei oikein kannatusta tahdo irrota maakunnissa.

Kuten laittamassani linkissä sanottiin, niin resursseja asian tutkimiseen ei ole. Sen nyt ymmärtää tutkimattakin että käsittelemätön ihmisen paska meressä ei ikinä ole hyvä juttu.

Ja lopulta esittelit keskusteluun mukaan lähteiden obfuskoinnin, Vihreiden "paskapäästöt" ja rakkaan pääkaupunkimme jätteidenkäsittelyn.

Ymmärrät varmaa, että en jaksa jahdata jatkuvasti siirtyviä maalitolppia ja pöllyytellä ontuvia olkiukkoja. Olen tässä triidissä keskustelemassa ensisijaisesti ilmastonmuutoksesta. Voinet jatkaa Vihreistä tässä ketjussa: Vihreät - De Gröna

On-topic: Suomessa syötiin about ravitsemussuositusten verran lihaa per capita 1950-1960:

Lihankulutus Suomessa

Tuo vastaa n. 50 - 60% vähentämistä nykytasosta. Sillä olisi melko valtavat vaikutukset Suomen ilmastopäästöihin, biodiversiteettiin ja ruuantuotantoon käytettävään pinta-alaan. (huom. kirjoituksen lähteiden taso vaihtelee)

 

[Propatria]

Kannattaa toki muistaa vielä se, että jos lihan ja maidon tuotanto lopetettaisiin, niin mikä on se määrä kasviksia ja vastaavia, joka joudutaan kasvattamaan korvatakseen menetetty ravinto. Liha, kala ja maitotuotteet sisältävät melkoisesti ravintoaineita ja proteiineja verrattuna kasviksiin, joten mikä olisi se määrä metsää mikä pitäisi hakata pelloiksi, että saataisiin kansalle riittävästi ruokaa, varsinkin kun Suomen ilmasto ei ole kovin suotuisa viljelykasveille.

 

[Propatria]

Spoileri: Off-topic

Missä kauhistelevat? Googlaamalla: "vihreät fosforipäästöt ilmastonmuutos" tulee aika laiha saalis. Fosforipäästöt sinänsä löytyvät kyllä ihan heidän puolueohjelmastaan, mutta ei tässä kontekstissa.

Tottakai kaikkien pitää hoitaa tonttejansa kuntoon yhtäaikaa. Ei tämä ole mikään vesiputousprosessi, jossa X:n pitää tapahtua ennen Y:tä, koska niiden välillä on kronologinen tai fyysinen riippuvaisuus. Mikään ratkaisu ei myöskään ole ikinä täydellinen ja täydellisyyden vaatimus on omiaan hidastamaan tai jopa estämään toimia. Minäkin voin aivan hyvin käydä ilmastonmuutoskeskustelua ja tehdä henkilökohtaisia ilmastokuormaani pienentäviä valintoja vaikka juon tässä samalla tropiikista roudattua kahvia (kannattaa suosia luomua ja Rainforest Alliancea BTW). Tälle täydellisyysvaatimukselle on yllättäen oma nimikin: Nirvana-virhepäätelmä.

Tuossakin on taas väite: "helsinkiläiset paskoo itämerta, joka lisää merestä vapautuvan hiilidioksidin määrää". Ok, kuinka paljon? Onko kyseessä edes NETTOpäästö (sisävesissä näyttää olevan, meret on eri)? Miten se vertautuu muihin suuriin päästölähteisiin (ravinto, asuminen, liikenne, energia)?

Hirveän vaikea tätä keskustelua on käydä asiallisesti, jos vain purat tähän triidiin ja sen kanssakirjoittelijoihin omaa pahaa oloasi.

Niin ja miten se menikään?

Vastasin ilmastokuormaväitteeseesi näin:

Sen jälkeen toit keskusteluun mukaan fosforin, joka ei ole suora ilmastopäästö ja epäsuoranakin todennäköisesti (citation needed) ihan eri dekadilla kuin suorat hiilidioksidi- ja metaanipäästöt.


Ja lopulta esittelit keskusteluun mukaan lähteiden obfuskoinnin, Vihreiden "paskapäästöt" ja rakkaan pääkaupunkimme jätteidenkäsittelyn.

Ymmärrät varmaa, että en jaksa jahdata jatkuvasti siirtyviä maalitolppia ja pöllyytellä ontuvia olkiukkoja. Olen tässä triidissä keskustelemassa ensisijaisesti ilmastonmuutoksesta. Voinet jatkaa Vihreistä tässä ketjussa: Vihreät - De Gröna

On-topic: Suomessa syötiin about ravitsemussuositusten verran lihaa per capita 1950-1960:

Lihankulutus Suomessa

Tuo vastaa n. 50 - 60% vähentämistä nykytasosta. Sillä olisi melko valtavat vaikutukset Suomen ilmastopäästöihin, biodiversiteettiin ja ruuantuotantoon käytettävään pinta-alaan. (huom. kirjoituksen lähteiden taso vaihtelee)

Myös tuo tänne linkitetty Hannele Pulkkisen tänne linkitetty ilmastovaikutus-tutkimus ottaa kantaa fosforipäästöihin, joten sehän on ihan näkyy sinun oma asia, jos et halua niitä käsitellä tässä yhteydessä. Tutkijat ne ilmeisesti osaa yhdistää myös ilmastonmuutokseen.

Sinällään kun täällä on sivutolkulla muutkin keskustelleet vihreistä ja Suomen maatalouden päästöistä, niin erikoista että minun pitäisi samat asiat nyt siirtää vihreiden ketjuun. Ettei vaan tuo Itämeren paskominen olisi vähän kolahtanut tunteisiin, vaikka se on fakta, eikä suinkaan mitään pahan olon purkamista muihin.

 

[Walla]

Hitto, kun tuo ilmasto ei tajua lukea näistä päästöekseleistä oikeita sarakkeita vaan se mulkku summaa kaikki yhteen

Niin, sehän se pointti oli.

Mutta on tossa tietty totuuski, as in jos linkin takaa löytyvät firmat ja nämä sähkölaitokset siirretään Excelissä sarakkeeseen "historia", niin päästöongelman ratkaisu alkaa olemaan aika hyvässä vauhdissa.

Ai nytkö se summaus sitten loppui taas? Ei se teollisuuden siirtely tai jakaminen pienempiin palasiin vaikuta päästöihin, kuin korkeintaan niitä nostavasti.


Alla oleva taulukko kertoo minusta aika hyvin näiden ilmastotriljoonien aikaansaamat hyödyt. Länsimaat vähentävät päästöjä ajamalla teollisuuttaan alas, sama rakennetaan sitten tuplasti saastuttavana johonkin kehitysmaahan. Lather rinse repeat kunnes EU on Excelissä on hiilinegatiivinen ja maailman CO2 päästöt tuplaantuneet. Ilmeisesti seuraava askel on nyt sitten kurittaa Suomen maataloutta, että saadaan sen omissa taulukoissasi kärjessä olevan Brasilialaisen naudanlihan tuonti kasvuun. Sillä saadaan taas marginaalinen vähennys Suomen Excel-sarakkeeseen, ja maailman päästöt jatkamaan kasvuaan kuten tähänkin asti.

On-topic: Suomessa syötiin about ravitsemussuositusten verran lihaa per capita 1950-1960:

Mitä tästä voidaan päätellä?

A) Lihansyönnin kasvu on aiheutunut ravitsemussuositusten mukaista tarpeesta, ja ihmiset kuluttavat lihaa vain saadakseen suositellun määrän proteiinia, joten kunhan kasviproteeinin tuotantoa kasvatetaan, ei kukaan enää halukaan lihaa.
B) Lihansyönnin kasvu on aiheutuu kuluttajien mieltymyksistä, ja jos kotimainen vaihtoehto poistetaan niin kysyntä tyydytetääm esim. Brasilialaiselta vaihtoehdolla.

 

[ViKiV]

Kannattaa toki muistaa vielä se, että jos lihan ja maidon tuotanto lopetettaisiin, niin mikä on se määrä kasviksia ja vastaavia, joka joudutaan kasvattamaan korvatakseen menetetty ravinto. Liha, kala ja maitotuotteet sisältävät melkoisesti ravintoaineita ja proteiineja verrattuna kasviksiin, joten mikä olisi se määrä

metsää mikä pitäisi hakata pelloiksi, että saataisiin kansalle riittävästi ruokaa, varsinkin kun Suomen ilmasto ei ole kovin suotuisa viljelykasveille.

Kasvien käyttö suoraan ravintona on merkittävästi energiatehokkaampaa kuin myllyttää ne ensin eläimeksi:

(Esimerkkinä proteiini, koska kysymys "mistä saat proteiinisi???" tulee aina esille.)

Maankäytön suhteen erot ova samankaltaisia ja osin jopa suurempia:

Environmental Impacts of Food Production

What are the environmental impacts of food production? How do we reduce the impacts of agriculture on the environment?

ourworldindata.org

Joten, väitteeni on, että metsää ei tarvisi hakata lisää vaan metsiä voitaisiin käyttämättömille karjalaitumille kasvattaa lisää. Prove me wrong.

 

[ViKiV]

Ai nytkö se summaus sitten loppui taas? Ei se teollisuuden siirtely tai jakaminen pienempiin palasiin vaikuta päästöihin, kuin korkeintaan niitä nostavasti.

Tämä "palastelu" oli ikään kuin vitsi. En ole asiasta eri mieltä. Fossiilien poltosta pitää päästä eroon ASAP.

Mitä tästä voidaan päätellä?

A) Lihansyönnin kasvu on aiheutunut ravitsemussuositusten mukaista tarpeesta, ja ihmiset kuluttavat lihaa vain saadakseen suositellun määrän proteiinia, joten kunhan kasviproteeinin tuotantoa kasvatetaan, ei kukaan enää halukaan lihaa.
B) Lihansyönnin kasvu on aiheutuu kuluttajien mieltymyksistä, ja jos kotimainen vaihtoehto poistetaan niin kysyntä tyydytetääm esim. Brasilialaiselta vaihtoehdolla.

B) Ravintotuotanto on erittäin vahvasti kuluttajalähtöistä ja joku haluaa tietenki aina kääriä massit kysynnällä ts. kuluttajavalintoihin pitää pyrkiä vaikuttamaan.

 

[Propatria]

Kasvien käyttö suoraan ravintona on merkittävästi energiatehokkaampaa kuin myllyttää ne ensin eläimeksi:

(Esimerkkinä proteiini, koska kysymys "mistä saat proteiinisi???" tulee aina esille.)

Maankäytön suhteen erot ova samankaltaisia ja osin jopa suurempia:

Environmental Impacts of Food Production

What are the environmental impacts of food production? How do we reduce the impacts of agriculture on the environment?

ourworldindata.org

Joten, väitteeni on, että metsää ei tarvisi hakata lisää vaan metsiä voitaisiin nyt käyttämättömille karjalaitumille kasvattaa lisää. Prove me wrong.

Niin nuo on jotain 119 maan keskiarvoja. Kannattaa edelleen muistaa että Suomen olot ovat huonommat kasvien kasvattamiseen kuin suurimmassa osassa muuta maailmaa, joten myös sadot jää pienemmiksi. Ei tarvitse mennä paljon etelämmäksi kun saadaan kesässä kaksi satoa siinä missä Suomessa yksi.

Tää muistuttaa ihan sitä keskustelua siitä maailman ylikulutuspäivästä, kuinka suomalaiset on pahoja. Juuri sitä missä unohdetaan Suomen sijainti ja verrataan suomalaisten päästöjä johonkin globaaliin keskivertometsän hiilensidontaan, eikä suinkaan suomalaiseen. Puhun siis metsäalasta suhteessa valtion kokoon.

 

[ViKiV]

Myös tuo tänne linkitetty Hannele Pulkkisen tänne linkitetty ilmastovaikutus-tutkimus ottaa kantaa fosforipäästöihin, joten sehän on ihan näkyy sinun oma asia, jos et halua niitä käsitellä tässä yhteydessä. Tutkijat ne ilmeisesti osaa yhdistää myös ilmastonmuutokseen.

Mikä tutkimus? Tuo tänne on linkattu APU-lehden juttu ei mainitse sanallakaan fosforia tai typpipäästöjä.

Löysin esitelmän (siitä tutkimuksesta?) ja siinä mainitaan nämä:

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/541802/Nautakarjan-ilmastovaikutukset-18-1-2018_valmis.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Fosfori mainitaan kyllä rehevöitymisen yhteydessä. Missaanko nyt jotain oleellista?

Sinällään kun täällä on sivutolkulla muutkin keskustelleet vihreistä ja Suomen maatalouden päästöistä, niin erikoista että minun pitäisi samat asiat nyt siirtää vihreiden ketjuun. Ettei vaan tuo Itämeren paskominen olisi vähän kolahtanut tunteisiin, vaikka se on fakta, eikä suinkaan mitään pahan olon purkamista muihin.

Juu, poliittinen keskustelu Vihreistä omaan ketjuunsa, IMO. Ei kolahtanut, no worries.

Edit: Laitetaampa vielä perspektivii kohdilleen nuiden kasvihuonekaasujen osalta, koska se tästä triidistä jo löytyy:

Kuvan lähde: Global Emissions | Center for Climate and Energy Solutions

 

[ViKiV]

Niin nuo on jotain 119 maan keskiarvoja. Kannattaa edelleen muistaa että Suomen olot ovat huonommat kasvien kasvattamiseen kuin suurimmassa osassa muuta maailmaa, joten myös sadot jää pienemmiksi. Ei tarvitse mennä paljon etelämmäksi kun saadaan kesässä kaksi satoa siinä missä Suomessa yksi.

Niin ne ovat juu. Meinaat että Suomi eroaa niin valtavasti keskiarvosta, että täällä eläinruuan hyötysuhde päästöjen kannalta vs. kasviruoka kääntyy päälaelleen?

Kattos, tästähän löyty ihan YK:n alasen FAO:n dataaki:
Suomi:
kilo naudanlihaa ~13 kg CO2 evk
kilo viljaa(kaikki) ~0,2 kg / CO2 ekv

Maailma:
kilo naudanlihaa ~25,5 kg CO2 evk
kilo viljaa(kaikki) ~0,2 kg / CO2 ekv

Näissä kaloreita (ka):
Kilossa naudanlihaa ~2500 kCal (soosi)
Kilossa viljaa(kaikki) ~3600 kCal (laskin excelillä keskiarvon näistä)

FAOSTAT

www.fao.org

Suomi vetää lihantuotannossa aika hyvin globaalissa vertailussa, mutta viljakasvien (ei tuolla FAO ton tarkemmin tietoa ole) tasoon ei ole asiaa missään päin maailmaa.

 

[baggio]

Kannattaa toki muistaa vielä se, että jos lihan ja maidon tuotanto lopetettaisiin, niin mikä on se määrä kasviksia ja vastaavia, joka joudutaan kasvattamaan korvatakseen menetetty ravinto. Liha, kala ja maitotuotteet sisältävät melkoisesti ravintoaineita ja proteiineja verrattuna kasviksiin, joten mikä olisi se määrä metsää mikä pitäisi hakata pelloiksi, että saataisiin kansalle riittävästi ruokaa, varsinkin kun Suomen ilmasto ei ole kovin suotuisa viljelykasveille.

Luonnonvarakeskus tutki asiaa ja antoi keväällä sen pohjalta juuri päinvastaisen politiikkasuosituksen. Sekä terveyden että ilmaston (plus valkuaisomavaraisuden ja vientimahdollisuuksien) kannalta olisi syytä suosia karjatalouden sijaan kotimaisia kasviproteiininlähteitä.

Politiikkasuositus: Maltillisella ruokavalion muutoksella merkittäviä terveys- ja ympäristöhyötyjä

www.luke.fi

PDF:

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/547168/luke_ruokavaliomuutoksen-hyodyt_policy-brief-web.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

[Propatria]

Luonnonvarakeskus tutki asiaa ja antoi keväällä sen pohjalta juuri päinvastaisen politiikkasuosituksen. Sekä terveyden että ilmaston (plus valkuaisomavaraisuden ja vientimahdollisuuksien) kannalta olisi syytä suosia karjatalouden sijaan kotimaisia kasviproteiininlähteitä.

Politiikkasuositus: Maltillisella ruokavalion muutoksella merkittäviä terveys- ja ympäristöhyötyjä

www.luke.fi

PDF:

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/547168/luke_ruokavaliomuutoksen-hyodyt_policy-brief-web.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Niin se on selvä että jokainen voi pyrkiä kasvispainotteisempaan ruokavalioon, koska lihaa on vara vähentää nykyisestä kulutuksesta. Heitin tuossa lähinnä skenaarion että mitä jos lihasta luovuttaisiin kokonaan. Tuskin Suomen peltoala silloin riittäisi kaikkia ruokkimaan, en tiedä, tuskin tuota kukaan on tutkinut.

 

[Propatria]

Niin ne ovat juu. Meinaat että Suomi eroaa niin valtavasti keskiarvosta, että täällä eläinruuan hyötysuhde päästöjen kannalta vs. kasviruoka kääntyy päälaelleen?

Kattos, tästähän löyty ihan YK:n alasen FAO:n dataaki:
Suomi:
kilo naudanlihaa ~13 kg CO2 evk
kilo viljaa(kaikki) ~0,2 kg / CO2 ekv

Maailma:
kilo naudanlihaa ~25,5 kg CO2 evk
kilo viljaa(kaikki) ~0,2 kg / CO2 ekv

Näissä kaloreita (ka):
Kilossa naudanlihaa ~2500 kCal (soosi)
Kilossa viljaa(kaikki) ~3600 kCal (laskin excelillä keskiarvon näistä)

FAOSTAT

www.fao.org

Suomi vetää lihantuotannossa aika hyvin globaalissa vertailussa, mutta viljakasvien (ei tuolla FAO ton tarkemmin tietoa ole) tasoon ei ole asiaa missään päin maailmaa.

Viestiin mihin vastasit, en puhunut mitään eläinruuan hyötysuhteesta ja päästöistä vaan siitä, riittääkö Suomessa pelto-ala kaiken sen kasvisperäisen ruuan kasvattamiseen mikä vaadittaisiin, jos lihan- ja maidontuotanto lopetettaisiin kokonaan. Tottakai Suomi eroaa merkittävästi maankäytön keskiarvosta jos muualla otetaan vuodessa 2-3 satoa samalta alalta mitä Suomessa 1.

 

[valurauta]

Löysin esitelmän (siitä tutkimuksesta?) ja siinä

Hienosti löydetty, olinhan linkannut saman esitelmän tuossa ylempänä. Tykkään mielellään etsiä alkuperäiset lähteet ennen kommentointia. Aina parempi, jos pääsee katsomaan itse myös dataa.

Maatalouden päästöissä on oikeastaan kolme ongelmaa:
- Ensinnäkin niissä on suurelta osin kyse muusta kuin CO2-päästöistä. Muu muunnetaan CO2-ekvivalentiksi kertoimin, joihin liittyy olennaisia epävarmuuksia. Jopa IPCC itse puhuu 20% luokkaa olevista epävarmuuksista. Tätä epävarmuutta ei kuitenkaan tuoda esille ilmastovaikutuslaskelmissa.

- Toinen, ehkä Suomen erityisongelma, on turvemaille perustetut pellot. Näistä tulee paljon "ekvivalenssipäästöjä", mutta niistä ei pääse eroon lopettamalla toiminnan. Muuttamalla toiminnan laatua voi ehkä siirtää päästöt sarakkeesta toiseen mutta ei se summaan juurikaan vaikuta.

- Kolmas kysymys on maatalouden vesihöyrypäästöt. Tämä ei ehkä ole oleellinen ongelma Suomessa, koska täällä ilma on yleisesti ottaen joka tapauksessa kosteaa. Sen sijaan alueilla, joissa autiomaat saadaan viheriöimään massiivisella kastelulla tilanne voi olla toinen.

 

[ViKiV]

Viestiin mihin vastasit, en puhunut mitään eläinruuan hyötysuhteesta ja päästöistä vaan siitä, riittääkö Suomessa pelto-ala kaiken sen kasvisperäisen ruuan kasvattamiseen mikä vaadittaisiin, jos lihan- ja maidontuotanto lopetettaisiin kokonaan. Tottakai Suomi eroaa merkittävästi maankäytön keskiarvosta jos muualla otetaan vuodessa 2-3 satoa samalta alalta mitä Suomessa 1.

Se liittyy vahvasti aiheeseen*, mutta sovitaan, että ollaan tästä eri mieltä. Toistaiseksi en ole löytänyt vakuuttavaa aineistoa siitä, että Suomi olisi tässä tapauksessa aivan valtavan poikkeava globaalista keskiarvosta. Voin olla myös väärässä, koska en ole Suomen maatalouden asiantuntija. Data on dataa ja evidenssi evidenssiä. Niin pitkään kuin päätökset (poliittiset, tuet yms.) perustuvat parhaaseen tutkittuun tietoon, minulla ei ole mitään sitä vastaan.

*Edit: Kuva tuhat sanaa jne.

 

[ViKiV]

Luonnonvarakeskus tutki asiaa ja antoi keväällä sen pohjalta juuri päinvastaisen politiikkasuosituksen. Sekä terveyden että ilmaston (plus valkuaisomavaraisuden ja vientimahdollisuuksien) kannalta olisi syytä suosia karjatalouden sijaan kotimaisia kasviproteiininlähteitä.

Politiikkasuositus: Maltillisella ruokavalion muutoksella merkittäviä terveys- ja ympäristöhyötyjä

www.luke.fi

PDF:

https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/547168/luke_ruokavaliomuutoksen-hyodyt_policy-brief-web.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Tästä on myös globaalin tason semi-vastaava raportti rapsuteltu, eli EAT-Lancet. Lähtöhypoteesi oli eri, eli kuinka ruokitaan 10 miljardia ihmistä, terveellisesti ja ilmastolle- ja ympäristölle kestävällä tavalla 2050. Loppupäätelmät eivät kovin kauas Luken vastaavista heitä:
"Transformation to healthy diets by 2050 will require substantial dietary shifts. Global consumption of fruits, vegetables, nuts and legumes will have to double, and consumption of foods such as red meat and sugar will have to be reduced by more than 50%. A diet rich in plant based foods and with fewer animal source foods confers both improved health and environmental benefits."

EAT-Lancet Commission Summary Report - EAT

This report was prepared by EAT and is an adapted summary of the Commission Food in The Anthropocene: the EAT-Lancet Commission on Healthy Diets From Sustainable Food Systems.

eatforum.org

Planetaarinen lautasmalli näyttää tältä:

Koko raportti aukeaa rekisteröitymällä Lancetista ja sieltä löytää yo. kuvan detailit:

Food in the Anthropocene: the EAT–Lancet Commission on healthy diets from sustainable food systems

Food systems have the potential to nurture human health and support environmental sustainability; however, they are currently threatening both. Providing a growing global population with healthy diets from sustainable food systems is an immediate challenge. Although global food production of...

www.thelancet.com

Tuosta jos laskee lihat yhteen, niin se tekee n. 25,9 kg / anno. Lihankulutuksen jakauman (länkkärit vetää nautaa ja possua maximit) unohtaen puhuttaisiin siis n. 67,3%:n vähennyksestä Suomen nykytasosta.
Edellinen olettaen, että taulukossa oli painot luullisena lihana, ~20% (+5,18 kg) lisää jos ei ja siten tot. 31,1 kg ja vähennys 60,7%. Nautaa ja lammasta tuossa on n. 2,2 kg yht. ja possua samat. Kanaa ja kalaa suurin osa.
Huomattavaa on myös se, että viljasta voidaan ottaa jopa 60% energiasta, mutta tuossa yllä ka. osuus on 811 / 2500 kcal = ~32%.

Edit: Yo. osuu aika nätisti ravitsemussuosituksiin, sattumaa?

Kuulostaa omaan korvaan aika kohtuulliselta, kun ottaa huomioon tutkimuksen lähtökohdat.

 

[Ad_Astra]

Välillä ollut juttuja näistä lämpenemisen mukana tuomista uusista hyönteisistä jne. Kuitenkin on mainittu että näitä ollut viimeksi 30-luvulla. Muistaakos kukaan niin pitkälle, että olivatko nämä ötökät ihan normisettiä ennen tuota ja sitten
ilmasto viileni niin että ne lähtivät?

 

[ATE]

Kiva tietysti (paitsi sille lehmälle), että yhdestä lehmästä pumpataan ulos maitoa ja kudosnesteitä kaksi kertaa enemmän kuin 30 vuotta sitten. Ilmaston kannalta merkitystä on kuitenkin vain absoluuttisilla päästöillä.

Väärin. Kyse on Suomen päästöistä niin sillä on merkitystä ilmastonkin kannalta mitä ja kuinka paljon Suomi tuottaa niillä päästöillä, koska esim. ruuasta ollessa kyse se vähentää päästöjä muualla, koska suomalaisten ei tarvitse tällöin tuottaa ruokaa muualta tai Suomen ruokaa viedään muualle jolloin sitä ei tarvitse silloin tuottaa muualla.

Ja kyllä se on kiva ihmistenkin kannalta että maidon metaanipäästöt on vähentyneet jotain ~ 25 % tuona aikana litraa kohti.

 

[pulatunnus]

Välillä ollut juttuja näistä lämpenemisen mukana tuomista uusista hyönteisistä jne. Kuitenkin on mainittu että näitä ollut viimeksi 30-luvulla.

Linkkiä, siis mistä hyenteisesti puhut, taitaa vähän riippua hyönteisestä miksi kadonnut ja mitkä edellytykset palata.
Sään muuttumisen ennustetaan tuovat uutta pysyvää lajistoa.

Muistaakos kukaan niin pitkälle, että olivatko nämä ötökät ihan normisettiä ennen tuota ja sitten
ilmasto viileni niin että ne lähtivät?

Jos lähteesi on vain heittona heittänyt tuon niin , mietiä vähän asia yhteyttä, mihin on pyrkinyt, jos ei ole osannut kertoa ötököistä enempää.

 

[ViKiV]

Linkkiä, siis mistä hyenteisesti puhut, taitaa vähän riippua hyönteisestä miksi kadonnut ja mitkä edellytykset palata.
Sään muuttumisen ennustetaan tuovat uutta pysyvää lajistoa.


Jos lähteesi on vain heittona heittänyt tuon niin , mietiä vähän asia yhteyttä, mihin on pyrkinyt, jos ei ole osannut kertoa ötököistä enempää.

Joo, on kyllä vähän astraalitason arvailua nyt, mutta oisko kyse malariasääskistä ja tarkemmin horkkasääskistä?
"Malarian esiintymisen Suomessa mahdollisti savupirttiasuinkulttuuri ja se oli riippumaton Suomen ilmastosta. Malaria katosi vähitellen asumistottumusten muutosten vuoksi. Tärkeimmät syyt olivat savupiippujen yleistyminen ja erilliset karjasuojat eläimille.[3]"

Malaria Suomessa – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Edit: Tai ehkä herhiläinen?
"Euroopan suurin ampiaislaji herhiläinen on tehnyt paluun Suomen luontoon. Ampiaislaji oli 1930-luvulla kuumina kesinä Suomessa yleinen, mutta hävisi 1940-luvun jälkeen vuosikymmeniksi."

Euroopan suurin ampiainen palasi Suomeen

Herhiläiset katosivat Suomesta 1940-luvun jälkeen, mutta parin viime vuosikymmenen aikana se on tullut takaisin. Nyt herhiläisiä tavataan Pohjois-Savoa ja Pohjois-Karjalaa myöten.

yle.fi

 

[Ad_Astra]

Linkkiä, siis mistä hyenteisesti puhut, taitaa vähän riippua hyönteisestä miksi kadonnut ja mitkä edellytykset palata.
Sään muuttumisen ennustetaan tuovat uutta pysyvää lajistoa.


Jos lähteesi on vain heittona heittänyt tuon niin , mietiä vähän asia yhteyttä, mihin on pyrkinyt, jos ei ole osannut kertoa ötököistä enempää.

Lähde oli joku yle.fi tms sivusto tuossa kesällä. En nyt oikein muista. Maininta tosiaan oli joistain näistä että viimeksi kyseisiä lajeja nähty lämpimällä 1930 -luvulla.
Etsi itse. Ei mua nyt asia sinänsä kiinnosta.

 

[pulatunnus]

Lähde oli joku yle.fi tms sivusto tuossa kesällä. En nyt oikein muista. Maininta tosiaan oli joistain näistä että viimeksi kyseisiä lajeja nähty lämpimällä 1930 -luvulla.
Etsi itse. Ei mua nyt asia sinänsä kiinnosta.

Ilmeisesti kyse tuosta nimimerkki ViKiV ehdottamasta, varsinkin jos kyse oli yhdestä lajista.

Ei sillä, voi niitä muitakin Suomesta sukupuuttoon kuolleita lajeja palautua, kun jo nykyisellään kirjoitettu kymmennistä ellei sadoista lajeista, ja kiinnostus (pelko) lähinnä tuholaisten leviämisestä, joita on jo levinnyt lähemmäksi Suomea, ja jos / kun ilmasto muuttu niin pelot voi realisoitua.

Jos yksittäisten keskimääräistä lämpimämät vuodet voivat jo tuoda tilapäisesti haitakkeita, ilmastonmuutoksen mukana tulleet jäävätkin jo pysyvämmin. Hyenteiset leviää nopeasti

Esim metsätaloudelle kyse on jo aika haasteellinen, jalostus on hidasta, siis jos mietit että nopeasti saataisiin kehitetty GMO lajike joka kestäisi, niin menisi vuosikymmeniä ennenkuin alkaisi olemaan sellaista metsää.

 

[ATE]

Esim metsätaloudelle kyse on jo aika haasteellinen, jalostus on hidasta, siis jos mietit että nopeasti saataisiin kehitetty GMO lajike joka kestäisi, niin menisi vuosikymmeniä ennenkuin alkaisi olemaan sellaista metsää.

Kyllä metsätalous näillä näkymin silti jonkin verran saamapuolella ilmastonmuutoksen vuoksi vaikkakin se mahdollisesti lisää muutamia ikäviä lieveilmiöitä. Lämpö kuitenkin on tällä hetkellä puiden kasvujen rajoittava tekijä. Ei mikään niitä puita kerralla kaikkia ole matalaksi vetämässä.

 

[pulatunnus]

Kyllä metsätalous näillä näkymin silti jonkin verran saamapuolella ilmastonmuutoksen vuoksi vaikkakin se mahdollisesti lisää muutamia ikäviä lieveilmiöitä. Lämpö kuitenkin on tällä hetkellä puiden kasvujen rajoittava tekijä. Ei mikään niitä puita kerralla kaikkia ole matalaksi vetämässä.

Tuossa kommentoin sitä että jos ne metsään (puihin) iskevät "ötökkä" tuholaiset saavat pahaa tuhoa aikaiseksi. Ne voivat levitä nopeasti, ja puun jalostus saati avoluutio on auttamaton hidas.
Vaikka suurin osa "ötökoistä" koetaisiinkin harmittomiksi, tai hyväksi, niin satoihin mahtuu myös niitä joista voi muodostua todellinen ongelma.

Ilmasto muuttuu myös jo olemassa oleville tuholaisille edullisemmaksi, jos nykyisellään yksittäiset "optimi" säät näkyvät myös tuhoissa.

Mutta jos kommentoit yleisemmällä tasolla, niin sään ääri-ilmiöt saattava lisäänty, jyrkentyä, mikä on myös metsätalouden uhka.

Joten en olisi ihan varauksetta kommenttisi perusteella samaa mieltä että metsätalous olisi saamapuolella, mutta varmaan moni toivoo että olisi, tai ainakaan kärsisiä pahasti.

 

[ATE]

Tuossa kommentoin sitä että jos ne metsään (puihin) iskevät "ötökkä" tuholaiset saavat pahaa tuhoa aikaiseksi. Ne voivat levitä nopeasti, ja puun jalostus saati avoluutio on auttamaton hidas.
Vaikka suurin osa "ötökoistä" koetaisiinkin harmittomiksi, tai hyväksi, niin satoihin mahtuu myös niitä joista voi muodostua todellinen ongelma.

Ilmasto muuttuu myös jo olemassa oleville tuholaisille edullisemmaksi, jos nykyisellään yksittäiset "optimi" säät näkyvät myös tuhoissa.

Mutta jos kommentoit yleisemmällä tasolla, niin sään ääri-ilmiöt saattava lisäänty, jyrkentyä, mikä on myös metsätalouden uhka.

Joten en olisi ihan varauksetta kommenttisi perusteella samaa mieltä että metsätalous olisi saamapuolella, mutta varmaan moni toivoo että olisi, tai ainakaan kärsisiä pahasti.

Ainoa potentiaalinen suurempi näkyvissä oleva uhka metsille ötököistä on kirjanpainaja ja siihen on olemassa suht. toimivat konstit torjua sitä joita voidaan tarpeen tullen ottaa käyttöön ja se pääosin on ongelma vain vanhemmille kuusikoille. Säiden ääri-ilmiöt saattaa lisääntyä mutta eivät ne ole myöskään sen suurempi uhka.

Meikäläiset puut ei tarvitse mitään "evoluutiota" kun meillä on sen verran puustolajistoa josta löytyy kyllä sopivaa lajiketta erilaisiin oloihin. Nykyisellään kaikki pärjää kyllä ihan hyvin vaikka vähän ilmat lämpenisikin.

 

[ihottuma]

Kyllä metsätalous näillä näkymin silti jonkin verran saamapuolella ilmastonmuutoksen vuoksi vaikkakin se mahdollisesti lisää muutamia ikäviä lieveilmiöitä. Lämpö kuitenkin on tällä hetkellä puiden kasvujen rajoittava tekijä. Ei mikään niitä puita kerralla kaikkia ole matalaksi vetämässä.

Ilmaston lämpenemisen myötä nykyisen havupuuvaltaisen metsän kasvuvyöhykkeet siirtyvät pohjoisemmaksi, jolloin Suomen eteläosat valtaa pääasiassa lehtipuut.

Tätä vauhdittaa varsinkin havupuita verottavat tuholaiset, kuten esimerkiksi kirjanpainajan yleistyminen, joka on seurausta ilmaston lämpenemisestä.

Kirjanpainaja hyötyy ilmastonmuutoksesta – Luonnonvarakeskus esittää tiukempia varotoimia puuta tuhoavaa ötökkää vastaan

Kirjanpainajien aiheuttama tuhoala on viime vuosina ollut Suomessa varovaisesti arvioituna 15 000 – 20 000 hehtaaria.

yle.fi

 

[ATE]

Ilmaston lämpenemisen myötä nykyisen havupuuvaltaisen metsän kasvuvyöhykkeet siirtyvät pohjoisemmaksi, jolloin Suomen eteläosat valtaa pääasiassa lehtipuut.

Tätä vauhdittaa varsinkin havupuita verottavat tuholaiset, kuten esimerkiksi kirjanpainajan yleistyminen, joka on seurausta ilmaston lämpenemisestä.

Ehkä jos suurimman osan metsistä annettaisiin olla täysin luonnontilassa ja odotettaisiin muutama puusukupolvi (eli 100+) vuotta. Ei näin kuitenkaan käytännössä tapahdu. Jos kirjanpainaja yleistyisi pahimpien uhkakuvien mukaan voimakkaasti niin se tarkoittaisi että metsänkasvattajat yksinkertaisesti vaihtaisivat kuusen mäntyyn. Mänty kestää kuivuuttakin ja kuumia kesiäkin suht. hyvin. Koivun istutus saattaisi vähän yleistyä mutta mitään radikaalia havupuiden korvaajaa sen tulosta ei ole näköpiirissä.

 

[ihottuma]

Ehkä jos suurimman osan metsistä annettaisiin olla täysin luonnontilassa ja odotettaisiin muutama puusukupolvi (eli 100+) vuotta. Ei näin kuitenkaan käytännössä tapahdu. Jos kirjanpainaja yleistyisi pahimpien uhkakuvien mukaan voimakkaasti niin se tarkoittaisi että metsänkasvattajat yksinkertaisesti vaihtaisivat kuusen mäntyyn. Mänty kestää kuivuuttakin ja kuumia kesiäkin suht. hyvin. Koivun istutus saattaisi vähän yleistyä mutta mitään radikaalia havupuiden korvaajaa sen tulosta ei ole näköpiirissä.

Itseasiassa suurin muutos jonka lämpenminen tuo tullessaan on taimien selviytymisen heikkeneminen talvikaudesta, kun lumipeite ei suojaa kasvustoa entiseen malliin.

Juuri eteläisimmillä kasvuvyöhykkeillä muutos tullee olemaan nopeinta, jossa meillä myös ylivoimaisesti eniten havupuuta kasvatetaan teollisuuden tarpeisiin.

Nykyisellä tahdilla muutos ei todellakaan kestä vuosisatoja; jopa vuosikymmenessä voidaan pahimmillaan menettää merkittäviä havupuualueita lehtipuille.

Jos keskilämpötila nousee ja talvet ovat leudompia, niin Suomeen tulee uusia lajeja etelästä ja perinteisiin ilmasto-olosuhteisiimme sopeutuneet lajit kärsivät. On arvioitu, että vuoteen 2100 mennessä merkittävä osa Suomen havupuista saattaa hävitä.

Ilmastonmuutos | ”Merkittävä osa Suomen havupuista saattaa hävitä”: Kanadan hirmuhelteet ja Japanin rankkasateet ovat vain alkua sään yleistyville ääri-ilmiöille

WWF Suomen ilmastovastaava Bernt Nordman toivoo, että synkistä uhkakuvista huolimatta äärisäistä koituisi myös hyvää ja päättäjät ryhtyisivät ilmastotoimiin nykyistä pontevammin.

www.hs.fi

 

[pulatunnus]

Ainoa potentiaalinen suurempi näkyvissä oleva uhka metsille ötököistä on kirjanpainaja ja siihen on olemassa suht. toimivat konstit torjua sitä joita voidaan tarpeen tullen ottaa käyttöön ja se pääosin on ongelma vain vanhemmille kuusikoille.

Kirjanpainaja taitaa olla tätäpäivää. Mihin toimivaan konstii viittaat?

Vähnä arvailua onko tulossa uusia.

Säiden ääri-ilmiöt saattaa lisääntyä mutta eivät ne ole myöskään sen suurempi uhka.

Jos niistä johtuvat vahingot lisääntyy, niin miksi se ei ole uhka ?

Jos "vyöhykkeet" harppaa reippaasti pohjoisemmaksi lyhyessä ajassa (kymmennissä vuosissa), niin puidenn elinkaarilla se on aika ripeää. Ja nyyt uudistamis vaiheessa olevien lohkojen osalta pitäisi arpoa valintoja myös tuon suhteen.

 

[Derzu]

Ainoa potentiaalinen suurempi näkyvissä oleva uhka metsille ötököistä on kirjanpainaja ja siihen on olemassa suht. toimivat konstit torjua sitä joita voidaan tarpeen tullen ottaa käyttöön ja se pääosin on ongelma vain vanhemmille kuusikoille. Säiden ääri-ilmiöt saattaa lisääntyä mutta eivät ne ole myöskään sen suurempi uhka.

Meikäläiset puut ei tarvitse mitään "evoluutiota" kun meillä on sen verran puustolajistoa josta löytyy kyllä sopivaa lajiketta erilaisiin oloihin. Nykyisellään kaikki pärjää kyllä ihan hyvin vaikka vähän ilmat lämpenisikin.

Aika mutulla vedät kyllä, selvästi et ole yhtään perillä metsäasioista.

Ötököissä on useampiakin potentiaalisia, esim. havununna ja lehtinunna, jotka ovat jo leviämässä meille. Melin ym. (2020) kirjoittavat havununnasta mm. että "Pahimmat tunnetut tuhot ovat ulottuneet yli kahden miljoonan hehtaarin alueelle (Puola, 1978–1983). 1800-luvun tuhoissa alueita muutettiin pelloiksi ja niityiksi, koska kaikki metsään viittaava kasvillisuus puista varpuihin oli syöty."

Mitä taas tulee säiden ääri-ilmiöihin, niiden lisääntyminen todellakin on "sen suurempi uhka". Jos jo 2018 Ruotsissa paloi yli 20 000 ha metsää, niin mikä on tilanne muutaman vuosikymmenen kuluttua? Kuivuus on vakava uhka ilman metsäpalojakin: kuivuusjaksojen lisääntymisen on jo nyt todettu olevan merkittävä uhka kuusikoille laajoilla alueilla Etelä-Suomessa. Tuleva talvien roudattomuus taas ei sinänsä ole ääri-ilmiö, mutta yhtä kaikki se tarkoittaa, että vaikka myrskyt eivät lisääntyisi, niin metsää kaatuu jatkossa paljon enemmän kun maa on ympäri vuoden sula.

Kolmanneksi tuo, että sun mukaan puulajeista "löytyy kyllä sopivaa lajiketta erilaisiin oloihin", on myös ihan täyttä puppua. Suomalaisten metsien ongelma on nimenomaan se, että 90 %:lla metsämaasta ollaan käytännössä kahden puulajin varassa. Eikä se puulajien lisääminen myöskään käy tuosta vain. Metsätalouden aikajänne on se 60+ vuotta, ja vaaditaan pitkä empiirinen kokemus ja menetelmien kehitys, ennen kuin uusien lajien viljely saadaan rullaamaan menestyksellä.

 

[ATE]

Itseasiassa suurin muutos jonka lämpenminen tuo tullessaan on taimien selviytymisen heikkeneminen talvikaudesta, kun lumipeite ei suojaa kasvustoa entiseen malliin.

Juuri eteläisimmillä kasvuvyöhykkeillä muutos tullee olemaan nopeinta, jossa meillä myös ylivoimaisesti eniten havupuuta kasvatetaan teollisuuden tarpeisiin.

Nykyisellä tahdilla muutos ei todellakaan kestä vuosisatoja; jopa vuosikymmenessä voidaan pahimmillaan menettää merkittäviä havupuualueita lehtipuille.

Ilmastonmuutos | ”Merkittävä osa Suomen havupuista saattaa hävitä”: Kanadan hirmuhelteet ja Japanin rankkasateet ovat vain alkua sään yleistyville ääri-ilmiöille

WWF Suomen ilmastovastaava Bernt Nordman toivoo, että synkistä uhkakuvista huolimatta äärisäistä koituisi myös hyvää ja päättäjät ryhtyisivät ilmastotoimiin nykyistä pontevammin.

www.hs.fi

WWF Suomi. Lopetin lukemisen tuohon. Ei kiinnosta lukea propagandaa.

Kirjanpainaja taitaa olla tätäpäivää. Mihin toimivaan konstii viittaat?

Vähnä arvailua onko tulossa uusia.


Jos niistä johtuvat vahingot lisääntyy, niin miksi se ei ole uhka ?

Jos "vyöhykkeet" harppaa reippaasti pohjoisemmaksi lyhyessä ajassa (kymmennissä vuosissa), niin puidenn elinkaarilla se on aika ripeää. Ja nyyt uudistamis vaiheessa olevien lohkojen osalta pitäisi arpoa valintoja myös tuon suhteen.

Kirjanpainaja on tätä päivää mutta ei se aiheuta meillä laajoja tuhoja. Toimiva konsti sitä vastaan on että myrskytuhopuut korjataan metsistä pois ennen kuin kuoriaiset lisääntyvät rungoissa. Itse olen nähnyt kirjanpainajan aiheuttamia suurempia tuhoja ainoastaan suojelualueilla joissa sen vartavasten on annettu levitä ilman että korjattu saastuneita runkoja pois. Mahdollinen uhka on että tulisi vaikka jokin valtavan suuri myrsky joka aiheuttaisi sen että puita ei yksinkertaisesti ehdittäisi kaikkia poistamaan metsistä mutta tällaisessa skenaariossa myös se puulajin vaihto kuusesta mäntyyn on toimiva ratkaisu pidemmässä mittakaavassa.

Aika mutulla vedät kyllä, selvästi et ole yhtään perillä metsäasioista.

Ok. Olen kyllä eri mieltä ja koulutusta ja kokemusta löytyy jokseenkin paljon metsäasioista.

Ötököissä on useampiakin potentiaalisia, esim. havununna ja lehtinunna, jotka ovat jo leviämässä meille. Melin ym. (2020) kirjoittavat havununnasta mm. että "Pahimmat tunnetut tuhot ovat ulottuneet yli kahden miljoonan hehtaarin alueelle (Puola, 1978–1983). 1800-luvun tuhoissa alueita muutettiin pelloiksi ja niityiksi, koska kaikki metsään viittaava kasvillisuus puista varpuihin oli syöty."

Kumpaakaan ei pidetä minään potentiaalisena vakavampana uhkana Suomen puustoille tai ainakaan itse en ole törmännyt tällaisiin julkaisuihin. 80-luvun puola on hieman eri asia kuin Suomi nykypäivänä.

Mitä taas tulee säiden ääri-ilmiöihin, niiden lisääntyminen todellakin on "sen suurempi uhka". Jos jo 2018 Ruotsissa paloi yli 20 000 ha metsää, niin mikä on tilanne muutaman vuosikymmenen kuluttua? Kuivuus on vakava uhka ilman metsäpalojakin: kuivuusjaksojen lisääntymisen on jo nyt todettu olevan merkittävä uhka kuusikoille laajoilla alueilla Etelä-Suomessa. Tuleva talvien roudattomuus taas ei sinänsä ole ääri-ilmiö, mutta yhtä kaikki se tarkoittaa, että vaikka myrskyt eivät lisääntyisi, niin metsää kaatuu jatkossa paljon enemmän kun maa on ympäri vuoden sula.

Metsäpalot pysyy kurissa sammutustöillä.

Juu ne lisääntyy mutta eivät ole mikään sen suurempi uhka, kuten sanoin, eivät ne ole uhkaamassa Suomen metsiä akuutisti aiheuttaen jotain prosentuaalista suurta tuhoa.

Kolmanneksi tuo, että sun mukaan puulajeista "löytyy kyllä sopivaa lajiketta erilaisiin oloihin", on myös ihan täyttä puppua. Suomalaisten metsien ongelma on nimenomaan se, että 90 %:lla metsämaasta ollaan käytännössä kahden puulajin varassa. Eikä se puulajien lisääminen myöskään käy tuosta vain. Metsätalouden aikajänne on se 60+ vuotta, ja vaaditaan pitkä empiirinen kokemus ja menetelmien kehitys, ennen kuin uusien lajien viljely saadaan rullaamaan menestyksellä.

Unohdit nyt että meillä on pitkä tutkimushistoria myös koivun ja lehtikuusen ja muutaman muunkin puulajin kanssa. Näistä kyllä löytyy ihan sopivaa puuta moniin oloihin. Ja edelleen näköpiirissä ei ole että mikään edes tulisi lähitulevaisuudessa kuusta tai mäntyä syrjäyttämään.

Tällaisia uhkakuvia maalaillaan että Suomen puustoista yhtäkkiä tuhoutuisi jonkin seurauksena jotenkin merkittävä osa kertoo minusta että se tietämättömyys on enemmän siellä päin. Minusta sinä menet enemmän mutulla. Kuten sanoin niin ainoa mitä pidetään tällä hetkellä merkittävänä uhkana on kirjanpainaja johon on olemassa toimivat lääkkeet.

 

[Derzu]

En viitsi alkaa vänkäämään, kun vain heittelet ilmaan joukoittain outoja väitteitä, jotka ovat täsmälleen ristiriidassa sen kanssa, mitä päivittäin alalla puhutaan ja julkaistaan. Ihan lähtien vaikka havu- ja lehtinunnasta.

Kysyn siis @ATE enää yhden kysymyksen: kun sanot että koulutusta löytyy, niin minkäs tason koulutus sinulta löytyy näistä asioista? Jotenkin juttusi eivät kuulosta yhtään siltä, että yliopistokoulutusta löytyisi alalta. Jo pelkästään tuo "lajike" sanan käyttö paljastaa melko suurella varmuudella, että ollaan jonkun tason elämämkoulu- tai amispohjalta liikenteessä. (Itsellä siis ylempi korkeakoulututkinto)

 

[ATE]

En viitsi alkaa vänkäämään, kun vain heittelet ilmaan joukoittain outoja väitteitä, jotka ovat täsmälleen ristiriidassa sen kanssa, mitä päivittäin alalla puhutaan ja julkaistaan. Ihan lähtien vaikka havu- ja lehtinunnasta.

Kysyn siis @ATE enää yhden kysymyksen: kun sanot että koulutusta löytyy, niin minkäs tason koulutus sinulta löytyy näistä asioista? Jotenkin juttusi eivät kuulosta yhtään siltä, että yliopistokoulutusta löytyisi alalta. Jo pelkästään tuo "lajike" sanan käyttö paljastaa melko suurella varmuudella, että ollaan jonkun tason elämämkoulu- tai amispohjalta liikenteessä. (Itsellä siis ylempi korkeakoulututkinto)

En viitsi alkaa turhaan pippelivertailuun kun ei ole merkitystä itselle. Korkeakoulututkinto ja työkokemusta löytyy alalta. Mikä vika lajike sanassa?

Annappa niitä julkaisuja havu ja lehtinunnasta ja niiden hirveästä potentiaalisesta uhasta ja vaarallisuudesta? Itse ainakin olen törmännyt ammattipiireissä ainoastaan kirjanpainajaan suurempana potentiaalisena uhkana. Juu kys. perhoset voivat levitä Suomeen pohjoisemmaksi mutta ei niitä minään valtavina uhkina käsittääkseni pidetä. Lounaissuomessa on jo Havununnaa ja se on aiheuttanut siellä vain pieniä tuhoja eli aika tuhnulta vaikuttaa.

 

[Derzu]

En viitsi alkaa turhaan pippelivertailuun kun ei ole merkitystä itselle. Korkeakoulututkinto ja työkokemusta löytyy alalta. Mikä vika lajike sanassa?

Annappa niitä julkaisuja havu ja lehtinunnasta ja niiden hirveästä potentiaalisesta uhasta ja vaarallisuudesta? Itse ainakin olen törmännyt ammattipiireissä ainoastaan kirjanpainajaan suurempana potentiaalisena uhkana. Juu kys. perhoset voivat levitä Suomeen pohjoisemmaksi mutta ei niitä minään valtavina uhkina käsittääkseni pidetä. Lounaissuomessa on jo Havununnaa ja se on aiheuttanut siellä vain pieniä tuhoja eli aika tuhnulta vaikuttaa.

Sun puheessa laji ja lajike menee railakkaasti sekaisin, mikä on tyypillinen maallikkovirhe. Metsäpuuston yhteydessä edes viljelytaimikannoista ei puhuta lajikkeina. Menepä johonkin metsään ja kerro, mitä "lajikkeita" siellä näkemäsi puut edustavat?

Enkä ala sulle mitään kirjallisuuslistausta tekemään. Jos sulla olisi sitä koulutuspohjaa niin löytäisit kirjallisuuden itse. Pointti oli just se, että jos ylipäänsä noista lajeista yhtään enemmän lukisit, niin puhuisit toiseen sävyyn ja paljon varovaisemmin. (Yllä muuten jo viittasin yhteen suomenkieliseen, Melin ym. 2020, Metsätieteen aikakauslehti, siitä pääset liikkeelle)

Se mikä jutuissasi ärsyttää on, että kevyellä asiantuntemuspohjalla ykskantaan vähättelet ilmastollisten muutosten vaikutusta puustoon ja tästä johtuvia laajoja muutoksia, jotka näkyvät väistämättä myös metsätaloudessa. Todella vastuutonta tuudittautumista tyyliin "ei meillä täällä Suomessa mitään sen kummempaa voi tapahtua".

Jokainen joka näiden asioiden päälle syvällisemmin ymmärtää, tunnistaa ja tunnustaa isot riskit eri ympäristötekijöiden yhdistyessä. Esim. kuivuusjaksot heikentävät puiden vastustuskykyä, ja kun tämä yhdistetään leviäviin uusiin tauteihin&loisiin ja kasvukauden pidentymiseen, niin kyllä tuossa on kasassa ainekset isoille metsätuhoille seuraavien 20-50 vuoden aikajänteellä.

Metsäpaloista puolestaan on nähty esim. Ruotsissa 2018 (ja Kalajoella 2021), ettei se sammuttaminen meidän olosuhteissakaan ole ollenkaan helppoa. Kalajoelle sidottiin liikeneviä palomiehiä ja vapaapalokuntia ympäri Suomea, ja silti oltiin helisemässä, vaikka palo oli vaivaiset 227 hehtaaria (Ruotsissa paloi 100x tuon verran metsää). Mitä sitten tehdään, kun tällaisia Kalajoen paloja syttyy useita samaan aikaan? Mitä Kanadassa, Australiassa, Yhdysvalloissa, Kreikassa, Espanjassa, Ruotsissa silloin tehtiin?

Lähtökohtaisesti tarvitaan nöyrää asennetta oman tietopohjan soveltamisessa edessä olevien valtavien luonnon muutosten edessä. Kukaan ei pysty sanomaan, mitkä lopulta ovat ne vakavimmat vaikutukset ja niiden yhdistelmät meillä, ja iskeekö nämä päälle toden teolla 10, 20, 40 vai vasta 60 vuoden päästä. Mutta riski kumuloituu koko ajan, ja todella pahalta näyttää, mikäli tämä nykyinen kehityssuunta jatkuu jossa ollaan kovaa vauhtia matkalla 2 asteen globaalin lämpenemisen yli.

 

[ATE]

Sun puheessa laji ja lajike menee railakkaasti sekaisin, mikä on tyypillinen maallikkovirhe. Metsäpuuston yhteydessä edes viljelytaimikannoista ei puhuta lajikkeina. Menepä johonkin metsään ja kerro, mitä "lajikkeita" siellä näkemäsi puut edustavat?

Enkä ala sulle mitään kirjallisuuslistausta tekemään. Jos sulla olisi sitä koulutuspohjaa niin löytäisit kirjallisuuden itse. Pointti oli just se, että jos ylipäänsä noista lajeista yhtään enemmän lukisit, niin puhuisit toiseen sävyyn ja paljon varovaisemmin. (Yllä muuten jo viittasin yhteen suomenkieliseen, Melin ym. 2020, Metsätieteen aikakauslehti, siitä pääset liikkeelle)

Se mikä jutuissasi ärsyttää on, että kevyellä asiantuntemuspohjalla ykskantaan vähättelet ilmastollisten muutosten vaikutusta puustoon ja tästä johtuvia laajoja muutoksia, jotka näkyvät väistämättä myös metsätaloudessa. Todella vastuutonta tuudittautumista tyyliin "ei meillä täällä Suomessa mitään sen kummempaa voi tapahtua".

Jokainen joka näiden asioiden päälle syvällisemmin ymmärtää, tunnistaa ja tunnustaa isot riskit eri ympäristötekijöiden yhdistyessä. Esim. kuivuusjaksot heikentävät puiden vastustuskykyä, ja kun tämä yhdistetään leviäviin uusiin tauteihin&loisiin ja kasvukauden pidentymiseen, niin kyllä tuossa on kasassa ainekset isoille metsätuhoille seuraavien 20-50 vuoden aikajänteellä.

Metsäpaloista puolestaan on nähty esim. Ruotsissa 2018 (ja Kalajoella 2021), ettei se sammuttaminen meidän olosuhteissakaan ole ollenkaan helppoa. Kalajoelle sidottiin liikeneviä palomiehiä ja vapaapalokuntia ympäri Suomea, ja silti oltiin helisemässä, vaikka palo oli vaivaiset 227 hehtaaria (Ruotsissa paloi 100x tuon verran metsää). Mitä sitten tehdään, kun tällaisia Kalajoen paloja syttyy useita samaan aikaan? Mitä Kanadassa, Australiassa, Yhdysvalloissa, Kreikassa, Espanjassa, Ruotsissa silloin tehtiin?

Lähtökohtaisesti tarvitaan nöyrää asennetta oman tietopohjan soveltamisessa edessä olevien valtavien luonnon muutosten edessä. Kukaan ei pysty sanomaan, mitkä lopulta ovat ne vakavimmat vaikutukset ja niiden yhdistelmät meillä, ja iskeekö nämä päälle toden teolla 10, 20, 40 vai vasta 60 vuoden päästä. Mutta riski kumuloituu koko ajan, ja todella pahalta näyttää, mikäli tämä nykyinen kehityssuunta jatkuu jossa ollaan kovaa vauhtia matkalla 2 asteen globaalin lämpenemisen yli.

Puhuin lajikkeista koska tarkoituksena oli alleviivata sitä että meillä on olemassa kyllä taimituotannossa paljon eri lajeja/lajikkeita ja ihan jalostettujakin. Juu ei ollut ihan tarkka termi. Onnittelut että sait kiinni virheestä.

En ole vähätellyt ilmastollisia muutoksia vaan yrittänyt hillitellä niiden paisuttelua mikä leimaa aikalailla kaikkea ilmastokeskustelua. Esim. syyllistyit juuri itse havununnan uhan paisutteluun vaikka kaikki esim. aikalailla kaikki pitävät kirjanpainajaa suurempana uhkana ja siihenkin on olemassa aika hyvin toimivat lääkkeet eli edes sekään ei kovin paha uhka ole loppupeleissä.

Menit myös aikalailla itse metsään väittämällä että meillä ei olisi soveltuvia lajeja eri oloihin kun totuus on että meillä on jalostus ja tutkimustyötä ollut pitkän aikaan monissa lajeissa. Kuten jo mainitsin esim. lehtikuusen ja lehtipuitakin löytyy. Että ei ole yhtään varaa leikkiä tietävää. Kuinka monella taimitarhalla olet käynyt? Mites Suomen ulkopuolella?

Pointtini metsäkeskustelussa on että ilmastonmuutoksessa on olemassa uhkia ja riskejä mutta ei mitään sinänsä valtavia ja toinen pointtini että ihan ne riskit huomioiden aikalailla yleinen käsitys on että meidän metsätalous hyötyy nettona hyvin todennäköisesti ilmastonmuutoksesta kun varmasti asiaa ymmärtävänä tiedät sen lämmön merkityksen ja rajoittavuuden meidän metsien kasvua ajatellen ja kuinka pohjoinen maa tämä on ja kuinka suuri osa maasta on pohjoisessa. Jos siis oikeasti olet opiskellut alaa ja tiedät kasveista muutenkin kuin kasvialan opiskelijoiden kanssa juttelemalla?

Helkatti nykytiedon mukaan meillä on jo metsän kasvu kiihtynyt ja hakkuumäärät kasvaneet lämpimien kelien ansiosta. Väite että ilmastonmuutos hyödyttää metsätaloutta ei edes viittaa tulevaisuuteen vaan se on faktaväite presenssissä.

Eli siis uhkakuvia on olemassa ja pahojakin mutta mikään niistä ei minusta vaikuta sinänsä katastrofaaliselta. Eikä mikään niistä vaikuta niin apokalyptiselta tai mahdottomalta varautua mikä niiden täytyisi olla että ne pystyisivät yliviivaamaan pohjoisemman Suomen säiden lämpenemisen ja kasvukauden pitenemisen tuomat hyödyt puun ja metsien kasvuun. Huomioiden kuinka kehittynyttä meidän metsätalous on ja miten hyvin se pystyy vastaamaan eri uhkiin joka minusta on suht. kovalla tasolla. Saa olla eri mieltä jos haluaa mutta kannattaa miettiä pohjaako se tietoon vai ilmastopaniikkiin.



Muistutuksena kuinka rajua se metsien kasvu ja kasvun kasvu meillä on. Vaikka meillä tulisi joku ultrapaha epärealistinen katastrofi ja joku uusi tulokaslaji/hirmumyrsky/metsäpalo ja vaikka 10 % puustosta tuhoutuisi rysäyksellä niin se olisi vain pieni notkahdus meidän vuosittaisessa metsien kasvussa ja todennäköisesti lähtisi vain raketoimaan hirveämmin kun se tuhoutunut metsä varmaan oli jotain vanhaa paskaa ja tilalle istutettiin uutta. Oikeasti meillä ei edes tarvitsisi istuttaa juuri mihinkään uutta metsää kun koivu valtaa hetkessä melkein minkä tahansa paikan. Jos siis oltaisiin huolissaan siitä että metsät häviää eikä vain taloudellisesta aspektista.

Pahoittelut provosoivasta sävystä mutta itseä ärsyttää nimenomaan se että ilmastonmuutoskeskustelussa sen vaikutuksia jatkuvasti paisutellaan yrittäen lietsoa paniikkia. Kenties ihan syystä, mutta tahallinen paisuttelu on silti perseestä. Samoin ärsyttää se että ilmastonmuutoksen posiitiivisista vaikutuksista on tullut suorastaan tabu vaikka sellaisiakin on ilmiselviä olemassa kuten esim. tietyt vaikutukset metsätalouteen ja maatalouteen. Niistä positiivisista vaikutuksista ei saa puhua koska meidän kaikkien kuuluu tuntea vain syvää paniikkia ja kaikki muu on vastuutonta.

 

[pulatunnus]

Kirjanpainaja on tätä päivää mutta ei se aiheuta meillä laajoja tuhoja.

Ymmrätääkseni tuhot on lisääntyneet, vaikka ei sitä "muutosta" vielä ole, mutta pelätty vuosivaihtelujen perusteella että muutos voi pahentaa.

Toimiva konsti sitä vastaan on että myrskytuhopuut korjataan metsistä pois ennen kuin kuoriaiset lisääntyvät rungoissa.

Tuo kai ollut se vanha konsti, joka ei enään riitäkkään.

Yksi tehokas konsti voisi ollla että hakataan riskimetsät.

Itse olen nähnyt kirjanpainajan aiheuttamia suurempia tuhoja ainoastaan suojelualueilla joissa sen vartavasten on annettu levitä ilman että korjattu saastuneita runkoja pois.

Siellä kai näkyy, koska ei korjata, sieltä sitten leviää lähialueille.

Mutta maalikkona jäänyt käsitys että ongelma on tunnistaa "saastunut", vuorioitunut/touhutunut on helppo tunnistaa, mutta se lähinnä myöhäistä.

Mahdollinen uhka on että tulisi vaikka jokin valtavan suuri myrsky joka aiheuttaisi sen että puita ei yksinkertaisesti ehdittäisi kaikkia poistamaan metsistä mutta tällaisessa skenaariossa myös se puulajin vaihto kuusesta mäntyyn on toimiva ratkaisu pidemmässä mittakaavassa.

Onko mäntyy vaihtamisessa jotain riskejä ?

Jos se ratkaisusi oli hakata kuusikot ja istuttaa mäntyä tilalle. Foorumilla on metsä ketju, jossa on palstalaisia jotka oikeasti miettivät mitä tehtä. Heille se ei ole mitään hauskaa leikkiä, vaan ihan oikeasti joidenkin pitää tehdä päätöksiä ja arvioida riskit.

Asia koskee myös sijoitaja ja säästä ketjuja, mihin eläkesäästöt tunkee.

Siis ihan sillä että alan yhtiöitä tilanne askarruttaa.


Siis vielä se huomio että me ei tiedetä miten ilmastonmuutoksen torjunta onnistuu.

Metsäpalot pysyy kurissa sammutustöillä.

Juu ne lisääntyy mutta eivät ole mikään sen suurempi uhka, kuten sanoin, eivät ne ole uhkaamassa Suomen metsiä akuutisti aiheuttaen jotain prosentuaalista suurta tuhoa.

Tuli mieleen tuosta ilmastonmuutoksen torjunnasta, niin pohditko nyt millaista muutosta, jos kommentoit sitä että ilamstonmuutoksen torjunta tavoitteet onnistuu ja niiden seurauksena muutoksen jää pieneki, lähinnä tavoitteen mukainen lämpeneminen, pienitä sään jyrkennemistä.

Eli vuositasolla palaa metsää enemmän, mutta sen kanssa voidaan elää, kustannukset "vain" lisääntyy.
Tuloistuhut lisääntyy, mutta senkin kanssa voidaan elää, mutta kustannukset "vain" lisääntyy.

Tuholaisten kanssa pärjätään, jos riittävän tiheään niille epäedullisia vuosia, ja investoidaan torjuntaan.

Metsäpalot vähän haasteellisia, ajatuksesi että sammtukseen investoidaan, mutta niissä ei toimi se että välillä vuosia jotka epäedullisia paloille.

Esitit että plussana on lisääntynyt kasvu, ennustatko että tulee vuosien välinen vaihtelu kasvaa, tuhot kasvaa, kustannukset kasvaa, mihin perustat että kuutiot lisääntyy paremmin , riittääkö se kustannuksiin, vai oliko ajatus että puustatulee pulaa, joka nostaa hintoja.

 

[ATE]

Tuo kai ollut se vanha konsti, joka ei enään riitäkkään.

Yksi tehokas konsti voisi ollla että hakataan riskimetsät.

Miksi ei riittäisi? Kys. konsti puree erittäin hyvin hyvin. Ainoa ongelma ja riski sen suhteen on että jos joku valtavan iso myrsky ja sitä puuta kaatuu valtavasti jolloin kaikkia ei yksinkertaisesti ehditä korjata metsistä pois ennen kuin kuoriaiset lähtevät parveilemaan kaatuneista rungoista. Riskimetsien eli siis vanhojen kuusikkojen hakkaaminen toki toimii myös ennaltaehkäisevästi ja auttaa niiden suhteen. Sanoisin kirjanpainajiin jonkin verran tutustuneena että nuorilla kuusikoilla ei ole niiden suhteen mitään ongelmaa tai vaaraa edes.

Pääsääntöisesti suuria myrskytuhoja ei kuitenkaan tule useampia peräkkäin, koska se myrsky aina kaataa ne helposti kaatuvat ja seuraaville myrskyille ei tule paljoa kaadettavaa. Yleensä kun hakataan aukkoja niin siitä reunasta sitten tulee tuhoja jos tuuli sattuu osumaan sopivasti. Tähän voidaan myös paljon vaikuttaa ja vaikutetaankin jo hakkuusuunnittelulla. Samoin jos tulee iso myrsky niin sitä puiden korjaamista voitaisiin prioirisoida niihin vanhempiin kuusikoihin.

Riskimetsien hakkaamisessa on se ongelma että ne on juuri niitä vanhempia luonnontilaisia metsiä joissa kovat luontoarvot ja luonnonsuojelijat älähtävät aika isosti jos niitä erityisesti aletaan hakkaamaan

Mutta maalikkona jäänyt käsitys että ongelma on tunnistaa "saastunut", vuorioitunut/touhutunut on helppo tunnistaa, mutta se lähinnä myöhäistä.

Siis se toimii niin että myrskutuhopuut korjataan pois ennen seuraavaa kesää jolloin kuoriaiset eivät ehdi parveilla niistä. Ne tunnistaa kyllä ihan helposti siitä että ne ovat vaakatasossa. Näihin viitataan vaurioituneina/saastuneina puina. Elävät puut joihin on tullut iskeytymiä voidaan kyllä poistaa myös hyvissä ajoissa ennen kuin parveiluja tulee niistä jos sellaisia pääsee tulemaan.

Omien kokemusten mukaan yleensä jos niitä myrskytuhopuita ei jostain syystä korjata pois niin sitten kys. kuoriaiset syövät ne ja sitten mahdollisesti iskevät muutamaan terveeseen puuhun mutta eivät sitten enää lähde leviämään niistä. Rengasmaisia laajempia tuhoja olen ainoastaan nähnyt suojelualueilla ja niissäkin ne tuhot pysähtyivät kuin seinään kun mentiin viereiselle talousmetsälle, kun näitä on tullut kartoiteltua. Tuolloin oikein ihmetytti että eikö tämän pitänyt olla joku vaarallinen ötökkä ja olin lähinnä pettynyt että mitään jännittävää kuten tuhoja viereisillä palstoilla ei ollutkaan yhtään. Itse pidän sitä lähinnä luonnontilaisten metsien ongelmana jossa on valmiina sitä lahopuuta ja heikkoa puuta. Nykyinen lyhyt kierto talousmetsissä jolloin kuusen kaarna ei pääse paksuksi tekee elämän kirjanpainajille aika vaikeaksi. Kaarnakuoriaiset useat lajithan on uhanalaisia nykyisen talousmetsämeiningin vuoksi ja metsiin pitäisi suositusten mukaan jättää sitä lahopuuta että niillä olisi edes jotain ruokaa.

Ymmrätääkseni tuhot on lisääntyneet, vaikka ei sitä "muutosta" vielä ole, mutta pelätty vuosivaihtelujen perusteella että muutos voi pahentaa.
Onko mäntyy vaihtamisessa jotain riskejä ?

Jos se ratkaisusi oli hakata kuusikot ja istuttaa mäntyä tilalle. Foorumilla on metsä ketju, jossa on palstalaisia jotka oikeasti miettivät mitä tehtä. Heille se ei ole mitään hauskaa leikkiä, vaan ihan oikeasti joidenkin pitää tehdä päätöksiä ja arvioida riskit.

Asia koskee myös sijoitaja ja säästä ketjuja, mihin eläkesäästöt tunkee.

Siis ihan sillä että alan yhtiöitä tilanne askarruttaa.

Mäntyä pidetään yleensä vähän riskittömämpänä kuin kuusta. Kuusi nyt vain on ollut viime aikoina muodissa. Hirvet on yksi ongelma mäntyjen suhteen.

Tuli mieleen tuosta ilmastonmuutoksen torjunnasta, niin pohditko nyt millaista muutosta, jos kommentoit sitä että ilamstonmuutoksen torjunta tavoitteet onnistuu ja niiden seurauksena muutoksen jää pieneki, lähinnä tavoitteen mukainen lämpeneminen, pienitä sään jyrkennemistä.

Eli vuositasolla palaa metsää enemmän, mutta sen kanssa voidaan elää, kustannukset "vain" lisääntyy.
Tuloistuhut lisääntyy, mutta senkin kanssa voidaan elää, mutta kustannukset "vain" lisääntyy.

Tuholaisten kanssa pärjätään, jos riittävän tiheään niille epäedullisia vuosia, ja investoidaan torjuntaan.

Metsäpalot vähän haasteellisia, ajatuksesi että sammtukseen investoidaan, mutta niissä ei toimi se että välillä vuosia jotka epäedullisia paloille.

Esitit että plussana on lisääntynyt kasvu, ennustatko että tulee vuosien välinen vaihtelu kasvaa, tuhot kasvaa, kustannukset kasvaa, mihin perustat että kuutiot lisääntyy paremmin , riittääkö se kustannuksiin, vai oliko ajatus että puustatulee pulaa, joka nostaa hintoja.

Itse en osaa pitää metsäpaloja pahana uhkana Suomen metsille ihan vaan koska meillä on niihin niin hyvin varauduttu ja hyvät olot niiden suhteen kiitos tiheän metsätieverkoston ja luontaiset järviblokkaukset jne. Ne ovat niin harvinaisia että kaikki palosirkat ja muut paloalueilla viihtyvät lajit on nykyään uhanalaisia. Se on oikeastaan vaan kiva juttu niiden suhteen että sitä metsää palaa välillä hieman. Palojen torjuntaakin voidaan kehittää jos riskit tosissaan kasvavat pahoiksi.

Se että itsellä käsitys on että lisääntynyt kasvu on "hieman" suurempaa kuin potentiaalisten kasvaneiden uhkien aiheuttamat menetykset perustuu ihan siihen että vilkaisee sitä Suomen karttaa ja sitten vilkaisee sitä puuntuottoa eteläsuomessa ja keskisuomessa ja pohjoisemmassa ja sitten ymmärtää että se johtuu lähes täysin lämpösummasta ja sitten alkaa miettimään että vaikka se puun tuotto tuhoutuisi täysin etelä-suomesta jossain täysin fiktionaalisessa kauhuskenaariossa niin teoriassa se säilyy ennallaan koska ne etelä-suomen nykyiset olot vain siirtyvät pohjoisemmaksi ja Keskisuomen olot Lappiin. (Toki oikeasti ei toimi ihan noin koska paljon muita muuttujia kuten päivänvalo ym.) Mutta edelleen se että lisääntynyt lämpö tuo todella massiivista metsän kasvua pohjoiseen Suomeen on ihan selviö kun taas ne riskit on pitkälti jossittelua ja pelkkiä mahdollisia riskejä ja tuntuu että vähän tahallaan paisuteltujakin kuten ilmastonmuutoskeskustelussa on tapana. Vastakkain siis on ihan selvä todettavissa oleva todella suuren luokan asia vs. jossittelu ja uhkien kehittely.

Ja kuten sanoin niin nykytiedon valossa meidän metsien kiihtynyt kasvu jo osaksi johtuu ilmastonmuutoksesta eli me olemme jo siinä vaiheessa että metsäteollisuus hyötyy.

 

[Joku_242]

Tuli tämmöinen juttu vastaan. Johtuukohan monien ilmastoaktiivien fanaattisuus, ja välillä jopa kyvyttömyys keskustella asiasta rauhallisesti tästä?

”Olin vihainen, pettynyt ja katkera” – ympäristöahdistus voi olla lamauttavaa, mutta tuskan voi muuttaa toivoksi ja toiminnaksi

Tunteiden merkitys maailmanlaajuisen ympäristökatastrofin torjunnassa voi olla ratkaiseva.

yle.fi

 

[Janishell]

Itse kun olin teini niin ilmasto ei ahdistanut ollenkaan, vaikka 90luvun lopulla ihan hyvin tiedettiin ilmastomuutoksesta silloinkin.

 

[Joku_242]

Tuli vastaan mielenkiintoinen artikkeli, jossa arvioidaan eri ilmastoskenaarioiden realistisuutta. Eli siis, että kuinka saavutettavissa esim. 1,5 asteen raja on, ja kuinka iso riski on joutua pahimpiin skenaarioihin.

Most of the plausible scenarios (60% with the 0.1%/y filter; 47% with the 0.3%/y filter) project emissions trajectories to 2100 that are consistent with SSP 3.4 (3.4 W/m2 , 2.0˚-2.4°C of warming) and lower radiative forcing scenarios (median 2.2°C of warming). 30% (33% with the 0.3%/y filter) of the plausible scenarios project futures that do not exceed 2°C by 2100, but none of the plausible scenarios project futures that stay below 1.5°C by 2100. High-emission baseline scenarios of the SSPs—SSP3-7.0 (7.0 W/m2 , ~4°C of warming) and SSP5-8.5 (8.5 W/m2 , ~5°C 5 of warming)—lie far outside the envelope of plausible scenarios (see also refs. 3-6). Only 5% (using the 0.1%/y filter; 6% with the 0.3%/y filter) of the plausible scenarios fall within the range of SSP 6.0 scenarios (Fig. 2; see also Fig. S3).

https://osf.io/preprints/socarxiv/m4fdu/

Lyhyesti sanottuna RCP 4.5 pitäisi olla hyvinkin mahdollista saavuttaa, ja 2-2,4 asteen lämpenemistä merkitsevä RCP 3.4 voi olla todennäköisin skenaario. Tämä on oikeastaan parempi tilanne, kuin mitä olin arvellut... mutta toisaalta, aktivistien ja poliitikkojen puhuma 1,5 asteen raja näyttää utopialta. Joten onko hallitus tekemässä suuria uhrauksia jo hävityn asian eteen?