Ilmastonmuutos

[KeljuK]

Metaani on 20x tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi niin mielestäni pelkästä hiilidioksidista huutelu on joko tietoista vääristelyä tai sitten tiedemiehet ei vaan osaa asiaansa.

Kuka huutelee pelkästä hiilidioksidista? Iltalehden otsikko?

 

[VuohiKauhu]

Metaani on 20x tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi niin mielestäni pelkästä hiilidioksidista huutelu on joko tietoista vääristelyä tai sitten tiedemiehet ei vaan osaa asiaansa. Jos 99% ilmakehän kaasusta on typpeä sekä happea niin tuo 1% jää muille kaasuille esim. Hiilidioksidi ja metaani. Vaikka tuossa 1% muut kaasut on 76% hiilidioksidia ja 16% metaania niin metaanin tehokkaamman kasvihuonekaasu vaikutuksen johdosta metaanista pitäisi puhua samassa lauseessa aina kun puhutaan hiilidioksidista ilmastonmuutoksen yhteydessä, tämä on minun mielipide ja sen takia suhtaudun ippc ja muiden hihhuleiden horonoihin melko kriittisesti.

Mitä väliä vaikka olisi 20 miljoonaa kertaa tehokkaampi kasvihuonekaasu, kun kaavio on kuitenkin ilmaistu hiilidioksidiekvalenttina?

 

[Herra Ankka]

Vaikka tuossa 1% muut kaasut on 76% hiilidioksidia ja 16% metaania niin metaanin tehokkaamman kasvihuonekaasu vaikutuksen johdosta metaanista pitäisi puhua samassa lauseessa aina kun puhutaan hiilidioksidista ilmastonmuutoksen yhteydessä

Ymmärsit kuvion väärin.

Kuten sanoin, kuvaajan luvut perustuvat päästöihin CO2-ekvivalentteina. Eli metaanin päästöjen ilmastoa lämmittävä vaikutus on saatettu jollain kertoimella yhteismitalliseksi hiilidioksidin kanssa. Kuviosta voi siis lukea, että ihmisen aiheuttamasta ilmaston lämpenemisestä n. 76% johtuu CO2-päästöistä ja 16% aiheutuu metaanipäästöistä.

 

[valurauta]

Toihan on yksi ilmastotutkimuksen kulmakivistä etsiä niitä epävarmuuksia ja yrittää sitten monitieteellisesti selvittää miten saadaan tarkempia lukemia mm. maaperästä, puista, jäätiköistä jne. kaivettua esiin että epävarmuudet vähenevät.

No tämähän on asia, jota rupesin kysymään tuolla aiemmin:

Ilmastonmuutos

Tuolta oikealta yläkulmasta löytyy 'Asetukset' ja avatuvan valikon 'Muita Tarkenteita' kohdassa 'Sähköauton akuston valmistuksen päästökerroin' voi itse säätää oman arvion mukaan akkujen valmistuksen päästöjä. Mistähän löytyisi tämän päivän arviot Li-ion ja LiFePO4 akkujen valmistuksen päästöistä?

bbs.io-tech.fi

Voitko siis pistää pari hyvää julkaisuviitettä, joissa on kvantifioitu nämä maapallon historiallisen keskilämpötilan mittauksiin ja mallintamiseen sisältyvät epävarmuudet?

Eli metaanin päästöjen ilmastoa lämmittävä vaikutus on saatettu jollain kertoimella yhteismitalliseksi hiilidioksidin kanssa.

Kun nyt on epävarmuuksista kyse, niin kuinka suuret epävarmuudet liittyy näihin "CO2-ekvivalenssi"-kertoimiin? Ei nekään taida olla ihan eksakteja.

 

[pulatunnus]

Kun nyt on epävarmuuksista kyse, niin kuinka suuret epävarmuudet liittyy näihin "CO2-ekvivalenssi"-kertoimiin? Ei nekään taida olla ihan eksakteja.

Merkittävämpi ero taitaa tulla harhaanjohtavasta käytöstä.

 

[Butali]

Naarattaa.

 

[brainsurgery]

Ilmastonmuutos | Saarivaltioita uhkaava merenpinnan nousu on vääjäämätöntä, IPCC:n raportti kertoo – ”Maksamme hengellämme toisten hiilipäästöistä”

Maanantaina julkaistun IPCC:n ilmastoraportin julkaisutilaisuudessa paneelin jäsenet uskoivat, että oikeilla toimilla ilmastonmuutosta voidaan vielä hillitä. Merenpintojen nousun suhteen on kuitenkin liian myöhäistä.

www.hs.fi

Maailman matalimman valtion Malediivien entinen presidentti ja ilmastohaavoittuvien maiden paneelin edustaja Mohamed Nasheed kuvaili Forbesin mukaan IPCC:n raporttia musertavaksi valtioille, joihin ilmastokriisin vakavat vaikutukset osuvat ensimmäisinä.

Nasheedin mukaan ilmastonmuutoksen ytimessä on perustavanlaatuinen epäoikeudenmukaisuus.

”Maksamme hengellämme muiden hiilipäästöistä”, hän sanoi.


Mikäs olikaan Malediivien pääasiallinen tulonlähde?

 

[namlepo]

Sata vuotta aikaa tai kaksikymmentä Kerkiäähän tuossa evokoida. Mutta ei. Istutaan perse veessä vaan. Tais olla vaan sanahelinää. Ei ne sinne oo kuolemassa.

 

[JCSH]

Naarattaa.

Tosin tuossa annetaan aivan liian paljon krediittiä ydinvoiman vastaiselle liikkeelle. Ydinvoiman rakentaminen pysähtyi koska voimaloiden operoijat sössivät. Ensinnä TMI:ssä, sitten Tshernobylissä ja sitten, kun vihdoin ja viimein näytti siltä että ollaan taas pääsemässä vauhtiin, Fukushimassa.

 

[Sally_Spectra]

Ilmastonmuutos | Saarivaltioita uhkaava merenpinnan nousu on vääjäämätöntä, IPCC:n raportti kertoo – ”Maksamme hengellämme toisten hiilipäästöistä”

Maanantaina julkaistun IPCC:n ilmastoraportin julkaisutilaisuudessa paneelin jäsenet uskoivat, että oikeilla toimilla ilmastonmuutosta voidaan vielä hillitä. Merenpintojen nousun suhteen on kuitenkin liian myöhäistä.

www.hs.fi

Maailman matalimman valtion Malediivien entinen presidentti ja ilmastohaavoittuvien maiden paneelin edustaja Mohamed Nasheed kuvaili Forbesin mukaan IPCC:n raporttia musertavaksi valtioille, joihin ilmastokriisin vakavat vaikutukset osuvat ensimmäisinä.

Nasheedin mukaan ilmastonmuutoksen ytimessä on perustavanlaatuinen epäoikeudenmukaisuus.

”Maksamme hengellämme muiden hiilipäästöistä”, hän sanoi.


Mikäs olikaan Malediivien pääasiallinen tulonlähde?

Malediiveilla on järkyttävän kokoiset kaatopaikat ja roskaa joka puolella. Nämä kaatopaikat saastuttavat maata ja vettä siellä. Eiköhän siellä päästellä myös kaasua ilmaan, kuten muuallakin.

Mannerjäätikköjen sulaminen mahdollistaa asutusta ja elinkeinoa pohjoisessa. Ehkä osa malediivilaisista voi muuttaa sinne, jos eivät osaa tulevaan varautua. Jos ehtivät, nyt jo isot maat ovat alkaneet kilpailemaan pohjoisen resursseista.

 

[bonekuukkeli]

Sata vuotta aikaa tai kaksikymmentä Kerkiäähän tuossa evokoida. Mutta ei. Istutaan perse veessä vaan. Tais olla vaan sanahelinää. Ei ne sinne oo kuolemassa.

Ei kai ne tolppien nokassa olevat talot mihinkään häviä. Pari metriä lisää pölkkyä alle, niin menee taas seuraavat 100v eteenpäin.

 

[Lämpöpumppu]

Tosin tuossa annetaan aivan liian paljon krediittiä ydinvoiman vastaiselle liikkeelle. Ydinvoiman rakentaminen pysähtyi koska voimaloiden operoijat sössivät. Ensinnä TMI:ssä, sitten Tshernobylissä ja sitten, kun vihdoin ja viimein näytti siltä että ollaan taas pääsemässä vauhtiin, Fukushimassa.

Nämä kolme pahinta onnettomuutta jäivät lopulta melko mitättömiksi globaalilla tasolla ja ovat aiheuttaneet ongelmia lähinnä vain lähiympäristössä. TMI ei edes suojarakennuksen ulkopuolella. Luonto voi monelta osin onnettomuuspaikkojen lähistöllä paremmin kuin ihmisten aikaan, eikä ihmisiä pahemmin ole kuollut ja pitkäaikaisvaikutuksetkin vaikea todentaa. Onnettomuuksien jälkeen on aina pystytty parantamaan ja kehittämään laitoksia ja niiden operointikäytäntöjä parempaan. Mutta näiden onnettomuuksien varjolla ydinvoiman vastaiset liikkeet ovat saaneet niin sanotusti vettä myllyyn ja paljon tavallista, asioista sen enempää tietämätöntä väkeä puolelleen. Vaikka eivät suoraan mitään liikkeen jäseniä olisikaan saaneet, niin heidän näkökulmansa ovat vaikuttaneet ihmisten mielipiteisiin yleisellä tasolla. Samaan aikaan kun vuosittain hiilivoimaloiden päästöihin kuolee kymmeniä ellei satoja tuhansia ihmisiä.

 

[JCSH]

Nämä kolme pahinta onnettomuutta jäivät lopulta melko mitättömiksi globaalilla tasolla ja ovat aiheuttaneet ongelmia lähinnä vain lähiympäristössä. TMI ei edes suojarakennuksen ulkopuolella. Luonto voi monelta osin onnettomuuspaikkojen lähistöllä paremmin kuin ihmisten aikaan, eikä ihmisiä pahemmin ole kuollut ja pitkäaikaisvaikutuksetkin vaikea todentaa. Onnettomuuksien jälkeen on aina pystytty parantamaan ja kehittämään laitoksia ja niiden operointikäytäntöjä parempaan. Mutta näiden onnettomuuksien varjolla ydinvoiman vastaiset liikkeet ovat saaneet niin sanotusti vettä myllyyn ja paljon tavallista, asioista sen enempää tietämätöntä väkeä puolelleen. Vaikka eivät suoraan mitään liikkeen jäseniä olisikaan saaneet, niin heidän näkökulmansa ovat vaikuttaneet ihmisten mielipiteisiin yleisellä tasolla. Samaan aikaan kun vuosittain hiilivoimaloiden päästöihin kuolee kymmeniä ellei satoja tuhansia ihmisiä.

Juu jäivät mitättömiksi globaalilla skaalalla ja kokonaisuutena ydinvoimasta on ollut paljon enemmän hyötyä kuin haittaa. Ja ihmiset tuppaavat reagoimaan paljon voimakkaammin vaaroihin jotka aiheuttavat suuren, hetkellisen vaaran kuin hiljalleen kumuloituviin kokonaisvaikutukseltaan silti suurempiin.
Mutta tuollainen ydinvoimavastaisten "meemifiointi" tuppaa unohtamaan sen että noilla ydinvoimavastaisilla on kyllä paljon ihan asiallista kritiikkiä joka on todistettu jo pariin otteeseen ihan käytännön tapahtumillakin. Ja se ydinvoiman rakentaminen kaatui juurikin noihin tapahtumiin joissa se syy oli siellä ydinvoiman operaattoreissa.
Lisäksi ydinvoiman rakentaminen kuoli aikana jolloin ilmastonmuutosta ei pidetty mitenkään akuuttina asiana, ainakaan lähellekään nykyisessä skaalassa. Joten tuossa meemissä on myös vähän hindsight 20/20:ta.

 

[KeljuK]

Voitko siis pistää pari hyvää julkaisuviitettä, joissa on kvantifioitu nämä maapallon historiallisen keskilämpötilan mittauksiin ja mallintamiseen sisältyvät epävarmuudet?

Voin toki jos lupaat lukea ne lähdeviitteineen.

Mutta ymmärrätkö nyt oikeasti mitä kysyt?

 

[valurauta]

Voin toki jos lupaat lukea ne lähdeviitteineen.

Mutta ymmärrätkö nyt oikeasti mitä kysyt?

Miltä osin kysymys on mielestäsi kummallinen?

Kunhan paperit on saatavilla ja relevantteja, niin toki luen ne - kohtuuden rajoissa. Koska lähdeviitteitä saattaa olla kymmeniä tai jopa satoja, niin niitä en lupaa lukea. Yksi tapa keskustelun tukahduttamiseen nimittäin on hukuttaminen informaatiotulvaan:

Find your institution

www.sciencedirect.com

"772,659 results"

 

[ViKiV]

Pinnan lämpötilan ja 2-metrin lämpötilan ero ole semantiikkaa, varsinkaan kun alalla näyttää olevan käytäntönä termeillä keppostelu. Täältä, luku 2 käsittelee lämpötilamittauksia, niiden haasteita ja miten niitä voi voittaa: Guide to Instruments and Methods of Observation | E-Library

Tietääkseni mm. satelliittimittaukset mittaavat juuri pinnan lämpötilaa eikä 2-metrin ilmalämpötilaa. Niitä ei siis voi suoraan verrata meteorologisiin mittauksiin.

Joo, totta mikroaaltosatelliittien mittaukset eivät ole suoria, vaan niitä pitää tunkata, jotta niitä voidaan verrata maanpäällisiin mittauksiin:
"We have described the methods we used to produce alower-tropospheric temperature dataset from measure-ments made by the MSU and AMSU satellites. We have attempted to remove all know sources of long-termdrifts in the data so that the results can be used to evaluate decadal-scale climate change and to test the predictions of climate models. We have compared our results with those from homogenized radiosonde data-sets. We find that satellite and radiosonde datasets are in good agreement when the satellite data are sampled to reflect the incomplete sampling of the radiosonde datasets. This agreement increases confidence in both the satellite and radiosonde datasets."

https://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JTECH_2009_TLT_construction.pdf

"Satellites circle the Earth over the poles looking at part of the atmosphere up to 10km above our heads known as the troposphere. They carry microwave instruments that measure how much heat is given off by oxygen molecules, from which scientists can work out the air temperature. "

Explainer: how surface and satellite temperature records compare - Carbon Brief

A rundown of what surface and satellite temperature records can and can't tell us about global temperature rise and climate change.

www.carbonbrief.org

Ilmeisesti (infra-red) IR-mittalaitteita käyttävät satelliittimittaukset ovat maan päällä käyttökelpoisempia kuin (microwave) MW -mittaukset:
"This paper does not attempt to address the reasons why global mean surface temperatures have been warming lately. Rather, the purpose is to demonstrate that this previously reported result of recent global warming as depicted in many ground based data sets is confirmed in the totally independent satellite-based Atmospheric Infra-Red Sounder (AIRS) data set. "
"MW imagers are primarily sensitive to the surface skin temperature and surface emissivity, and are less sensitive to changes in clouds and water vapor than are IR instruments such as Moderate Resolution Imaging Spectroradiometer (MODIS), and especially AIRS because AIRS determines surface temperature and emissivity in the 3.7 μm region. The observations from MW channels are more suitable than from IR observations over ocean because they do not have the inherent sampling biases from cloud contamination. However, MW detection of surface temperatures are less useful than over ocean because of uncertainties in surface emissivity. "

Radware Bot Manager Captcha

iopscience.iop.org

Tietokonemallinnuksen väittäminen mittaussarjaksi on positiivisimmillaan termeillä keppostelua. Myös termi "scientific fraud" tulee mieleen, näin varsinkin, jos oleellisesti samaan dataan perustuvia analyysejä väitetään toisistaan riippumattomiksi. Tyhmempi kun saattaisi erehtyä luulemaan, että meillä on useita toisistaan riippumattomia mittauksia maapallon keskilämpötilahistoriasta.

Ihanko tosissaan väitetään, että meillä on käytettävissä useita toisistaan riippumattomia datajoukkoja nimenomaan historiallista dataa? Ei tuloksista tule riippumattomia sillä, että eri ryhmillä on omat analyysikoodinsa, jos analysoitava data on oleellisesti samaa.

Tyhmempi ei hirveästi erehtyisi tässä, koska mm. GSOD -datasetti pintalämpötilasta on olemassa:
"The following is a description of the global surface summary of day product produced by the National Climatic Data Center (NCDC) in Asheville, NC. The input data used in building these daily summaries are the Integrated Surface Data (ISD), which includes global data obtained from the USAF Climatology Center, located in the Federal Climate Complex with NCDC. "

GSOD: Global Surface Summary of the Day

On Real Climate on 28 November 2009, Gavin Schmidt wrote in a reply to a comment …If people were looking for a ‘citizen science’ project to work on, coming up with a way for the S…

rhinohide.wordpress.com

Tuo data on ilmeisesti about tunkkaamatonta, eikä käy läpi laaduntarkistusta. Kirjoittajan käyttämät koodit sen perkkaamiseen löytyy yo. sivulta. Syystä tai toisesta jotain korrelaatiota GHCN:n (GISTEMP, HadCRUT ja NOAA ainakin käyttää tätä) löytyy:

Zeke pyöritteli myös dataa vastaavin tuloksin, kaivoin kuvan kommenteista:

GISTEMP:n sorsakoodit (ja datan) voi ladata muuten pällisteltäväksi, jos kiinnostaa: Data.GISS: GISS Surface Temperature Analysis: Sources
CRUTempin kamat ovat näköjään näillä ysärisivuilla: Temperature data (HadCRUT, CRUTEM,, HadCRUT5, CRUTEM5) Climatic Research Unit global temperature

Sitten noiden lisäksi on vielä nämä satelliittimittaukset:

"There are two widely cited analyses of temperature trends from the MSU sensor on NOAA's polar orbiting earth observation satellites, one from Remote Sensing Systems (RSS) and one from the University of Alabama-Huntsville (UAH). These data only go back to 1979, but they do provide a good comparison to the surface temperature data over the past three decades. Figure shows a comparison of land, ocean, and global temperature data from the surface reconstructions and from satellites (LT = lower troposphere, averaging the results from RSS and UAH)."

Are surface temperature records reliable?

Numerous studies into the effect of urban heat island effect and microsite influences find they have negligible effect on long-term trends, particularly when averaged over large regions.

skepticalscience.com

Ja sitten kaikkena kiusana vielä luonnon omat proxyt:

"The thermometer-based global surface temperature time series (GST) commands a prominent role in the evidence for global warming, yet this record has considerable uncertainty. An independent record with better geographic coverage would be valuable in understanding recent change in the context of natural variability. We compiled the Paleo Index (PI) from 173 temperature-sensitive proxy time series (corals, ice cores, speleothems, lake and ocean sediments, historical documents). Each series was normalized to produce index values of change relative to a 1901–2000 base period; the index values were then averaged. From 1880 to 1995, the index trends significantly upward, similar to the GST. Smaller-scale aspects of the GST including two warming trends and a warm interval during the 1940s are also observed in the PI. The PI extends to 1730 with 67 records. The upward trend appears to begin in the early 19th century but the year-to-year variability is large and the 1730–1929 trend is small. "
"We compared the PI with the merged land-ocean surface temperature (MLOST) anomalies [Smith et al., 2008] developed by the National Climatic Data Center (Figure 1). Both series were adjusted to have zero mean for the period 1901–2000. Both series contain a warming trend."

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

Jos esitetään kvantitatiivisia väittämiä, tieteessä on tapana kvantifioida myös väitteiden epävarmuus eli analysoida myös se, miten tarkka tai epätarkka analyysi on. Ei mallintaminen poista lähtötietojen virheitä vaan tuo pussillisen uusia lisäksi. Nyt ilmastotiede esittää arviot historiallisista lämpötiloista eksakteina ilman virheanalyysiä. Ei tällaisille luvuille voi antaa arvoa.

Ei pelkkä kriittinen suhtautuminen riitä vaan pitää kasvattaa tulosten virherajoja vastaamaan lähtödatan epävarmuutta.

Kovia väitteitä. Haluaisin nähdä sen arvostetussa vertaisarvioidussa tiedelehdessä julkaistun ilmastotieteellisen tutkimuksen, mistä epävarmuudet on poistettu/unohdettu ja datan analyysin- ja käsittelyn metodit on piilotettu.

Ensin pitäisi määritellä mitä keskilämpötilalla tarkoitetaan. Onko se nyt sitten keskiarvo meteorologisesta ilman pintalämpötilasta (ts. 1,5-2 metriä pinnan yläpuolella)?

Sitten ei muuta kuin määrittämään tätä -ehkä jo arvasitkin- ...epävarmuuksineen. Tämän jälkeen onkin pala kakkua osoittaa pitävästi, että keskilämpötila nousee.

Jos nousee, niin sitten voikin siirtyä kysymykseen miksi.

Mittausdataa ja tapoja on monia, kuten yllä kirjoitin. Kaikki piirtävät about samaa lämpenemisen trendiä. Keskilämpötilä, eli se GST määriteltiinkin jo aikaisemmassa viestissä.

Lisäksi olisi myös kohtuu haastavaa selittää mm. merenpinnan nousu, jäätiköiden sulaminen, absoluuttisen kosteuden kasvu, kuivuuden yleistyminen yms. ilman globaalin lämpötilan nousua.

Climategaten

Tämä näköjään tutkittiin ja väärinkäytöksiä tai salaliittoja ei havaittu:
"13. Climate science is a matter of such global importance, that the highest standards of honesty, rigour and openness are needed in its conduct. On the specific allegations made against the behaviour of CRU scientists, we find that their rigour and honesty as scientists are not in doubt.

14. In addition, we do not find that their behaviour has prejudiced the balance of advice given to policy makers. In particular, we did not find any evidence of behaviour that might undermine the conclusions of the IPCC assessments.

15. But we do find that there has been a consistent pattern of failing to display the proper degree of openness, both on the part of the CRU scientists and on the part of the UEA, who failed to recognise not only the significance of statutory requirements but also the risk to the reputation of the University and, indeed, to the credibility of UK climate science."

https://www.uea.ac.uk/documents/37888/5451712/The+Independent+Climate+Change+Email+Review.pdf/149f3621-df1c-d051-eeab-86e83f9cd2e8?t=1627485035193

Miten kriittiset näkemykset voisivat ollakaan mitään muuta kuin epävarmoja? Eihän näiden tutkimiseen ole panostettu litin latia vaan kaikki julkiset tutkimusrahat on ainakin viimeisen 20 vuoden ajan kaadettu pro-ilmastonmuutos -tutkimukseen. Siksi meillä on aivan yksipuolinen kuva siitä, mikä ilmaston tila oikein on.

Ilmastonmuutos ja sen mekanismit on tunnettu jo ainakin sata vuotta. Öljy-yhtiöt panostivat aikoinaan paljonkin, mutta päätyivät samaan tulokseen kuin kaikki muutkin ja päättivät haudata tiedot ja aloittaa systemaattisen epäilyksen kylvämisen:
"Fossil fuel companies have intentionally spread climate disinformation for decades. The roots of the fossil fuel companies’ deception and disinformation run deep. Internal documents dating back to the early 1990s show a series of carefully planned campaigns of deception organized by companies and by trade groups representing the industry. As the scientific evidence concerning climate change became clear, some of the world’s largest carbon producers—including BP, Chevron, ConocoPhillips, ExxonMobil, Peabody Energy, and Shell—developed or participated in campaigns to deliberately sow confusion and block policies designed to reduce the heat-trapping emissions that cause global warming.

Fossil fuel company leaders knew that their products were harmful to people and the planet but still chose to actively deceive the public and deny this harm. The letters, memos, and reports in the dossiers show that company executives have known for at least two decades that their products—coal, oil, and natural gas—cause harm to people and the climate."

https://www.ucsusa.org/sites/default/files/attach/2015/07/The-Climate-Deception-Dossiers.pdf

Operaatioiden satoa korjataan vieläkin.

Kappas, tulipa kuin tarjottimella tämä ExxonMobilin viimekuinen lapsus vastaan:


TL;DW:
"Posing as a recruitment consultant, Carter lured two men who’d worked as Big Oil lobbyists into Zoom meetings. Then he pressed record. It’s eerie to see the footage Lawrence obtained. We see these lobbyists admit to political maneuverings both basic and shocking: “Did we aggressively fight against some of the science? Yes.” Over hours of conversation, the lobbyists reveal that even a position that seems environmentally friendly—like Exxon’s support of a “carbon tax”—might be nothing more than a stalling tactic; as Carter puts it, “In this way, Exxon can claim to be for action on climate change while opposing regulations proposed by the Biden administration that would actually achieve near-term cuts to greenhouse gases.” "

How Exxon Mobil Exposed Itself

“Did we aggressively fight against some of the science? Yes.”

slate.com

Spoileri: OT

Olen edelleen sitä mieltä, että öljy-yhtiöt rahoittaisivat kilpaa tutkimusta, jolla olisi edes hypoteettinen mahdollisuus osoittaa vallitseva ilmastotiede (maapallon ilmasto lämpenee ja se on ihmisten fossiilisten polttoaineiden käyttämisen tulosta) vääräksi. Tämä tietäisi niille niin mieletöntä kassavirtaa hiilivetyjen parissa niiden lopulliseen ehtymiseen saakka, että siinä ei pennejä laskettaisi.

Muuten, tuo yllä boldattu näyttää äkkiseltään vähän vastuuvapatuslausekkeelta "kriittisille" näkemyksille. Ikään kuin niitä samoja tieteellisiä kriteerejä ei sitten tarvitse tai voi niiden osalta noudattaa, joita vertaisarvioidulta tieteeltä vaaditaan. Tämä perkkaus on tietenkin kannustettavaa toimintaa (tiede on aina falsifioitavissa), mutta samaa kriittisyyttä pitää osata sitten soveltaa myös niihin omiin lähteisiinsä, olkoot sitten syy niiden heikkolaatuisuuden takana ihan mikä tahansa.

Entäpä jos ilmastovaikutusten taustalla onkin esim. maankäytön muutosten vaikutukset veden kiertoon ilmakehässä?

Niin, se olisi varmasti melko pommi. WG1 AR6 (Chapter 7) ei päätynyt tähän dramaattiseen lopputulokseen:

WG1 AR6 Chapter 3:ssa perkataan tuota vesikiertoa tarkemmin kappaleessa 3.3.2.

Tutkimusta voi tehdä vaikka hypoteesista "IPCC-raportit on merkittävin osin huttua" ja tutkimuksen tarkoituksena voi olla selvittää, että miltä osin ne on huttua.

Eikä voi. Tuon hypoteesin voisi muotoilla vaikka näin "Tukeeko havaittu asia X (esim. ilmaston lämpeneminen) IPCC:n raporttien lopputuloksia?". Nyt siihen ei ole leivottu sisään olettamaa lopputuloksesta vaan se voi olla joko "kyllä", "ei" tai "ehkä".

Lopunperin tässä on kuitenkin kyse reaalimaailman todennettavista ilmiöistä, eikä mistään raporttien sananmuodoista vänkäämisestä.

Edelleenkin ilmastonmuutoksen kieltäjien perustelut kuulostaa epävarmoilta. Oletteko tosiaan valmiita ottamaan sen riskin, ettei näkemyksenne olekaan oikea? Itsekään en kiistä sitä etteikö olisi mahdollista, ettei ihmisen toimilla ole vaikutusta, mutta mitä jos on?

Jepulis, tulikin eräs kappale tästä mieleen:
"What if we're wrong? Perversely, decades of climate denial and misinformation have made global warming not merely an ecological crisis but and incredibly high-stakes wager on the legitimacy and validity of science and the scientific method itself. It is a bet that science can win only by losing. And in this test of the climate we have a sample size of just one."
- David Wallace-Wells, The Uninhabitable Earth

 

[ViKiV]

Miltä osin kysymys on mielestäsi kummallinen?

Lottoan, että vastausta ei välttämättä ole kovin helppoa ja yksinkertaista sisäistää, koska asia on kovin monimutkainen.

Tässä pari mitä löysin nopeasti:
GISTEMP: Error - Cookies Turned Off
HadCRUT: Error - Cookies Turned Off
NOAA MLOST: Uncertainty Estimates for Sea Surface Temperature and Land Surface Air Temperature in NOAAGlobalTemp Version 5
Berkeley Earth ST: http://berkeleyearth.org/static/papers/Methods-GIGS-1-103.pdf

Kaikki aukesivat ainakin minulle ja löytyivät ihan Googlella/Scholarilla.

 

[JCSH]

Voitko siis pistää pari hyvää julkaisuviitettä, joissa on kvantifioitu nämä maapallon historiallisen keskilämpötilan mittauksiin ja mallintamiseen sisältyvät epävarmuudet?

Siis meinaatko jotain tämän kaltaista?

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

 

[KeljuK]

Miltä osin kysymys on mielestäsi kummallinen?

Koska haluat että joku on tiivistänyt koko valtavan tieteenalan virhemarginaalin yhteen julkaisuun ja joku vieläpä etsii sen sulle.

Jos olet perehtynyt (kuten olettaa saatta) niin noi virhemarginaalit sekä niiden perustelu esiintyvät jokaisessa varteenotettavassa julkaisussa. Ne ovat yleensä 95% luottamusvälillä alle kymmenyksen luokkaa 10v ajanjaksoilla 1900- luvuilla, sitä vanhemmissa toki hieman enemmän.

Lsäksi niin että yksittäisten vuosien tai kuukausien kohdalla toi kasvaa, mutta vuosikymmenten ajalta tietysti poikkeavuudet tasoittuvat.

 

[Karppi]

Ilmastonmuutos on helppo kiistää pelkän visuaalisuuden perusteella, pitäis olla elossa pitkälle tulevaisuuteen että näkisi oikeita todella rajuja seurauksia. Tämä on vähän sama tilanne kuin Matrix elokuvassa, joko kiistät kaiken ja jatkat elämääsi, tai uskot tiedemiehiä ja hyväksyt tosiasiat. Sillä tosiasioiden hyväksymisellä ei mitään sinällään saavuta, mutta eipähän elä enää valheessa.

 

[valurauta]

Koska haluat että joku on tiivistänyt koko valtavan tieteenalan virhemarginaalin yhteen julkaisuun ja joku vieläpä etsii sen sulle.

Jos olet perehtynyt (kuten olettaa saatta) niin noi virhemarginaalit sekä niiden perustelu esiintyvät jokaisessa varteenotettavassa julkaisussa. Ne ovat yleensä 95% luottamusvälillä alle kymmenyksen luokkaa 10v ajanjaksoilla 1900- luvuilla, sitä vanhemmissa toki hieman enemmän.

Kun se ongelma on vähän siinä, että monessa julkaisussa esitetään tuloksia mutta taustalla olevat epävarmuudet on haudattu jonnekin syvemmälle. Kommentoin tuota @ViKiV kirjoitusta myöhemmin - mutta mm. siinä näyttää graafeista nämä errorbarit unohtuneen.

Sitä jotenkin olettaisi, että olennaisimmat epävarmuusanalyysit olisivat jos ei nyt pinkan päällimmäisimpinä niin kuitenkin lähellä pintaa. Nehän on olennaisia kaiken jatkoanalyysin tekemisessä. Nyt kuitenkin väität, että ne on haudattuina jonnekin nauha-arkiston syövereihin eikä oikein edes tiedetä mille nauhalle. Kuinka ne voivat olla tuolla tavoin hukassa, että niiden esittäminen olisi jotenkin työlästä?

 

[KeljuK]

Kun se ongelma on vähän siinä, että monessa julkaisussa esitetään tuloksia mutta taustalla olevat epävarmuudet on haudattu jonnekin syvemmälle.

Nyt kuitenkin väität, että ne on haudattuina jonnekin nauha-arkiston syövereihin eikä oikein edes tiedetä mille nauhalle.

Äläpäs nyt ala itse keksimään mitä minä olen muka sanonut. Käytetty data, analyysimenetelmät sun muut ovat ihan kenen tahansa saatavilla.

Sanoin että se on helkkarin laaja tieteenala- ilmastotutkimus siis.

Mutta tossa on sulle kokooma-artikkeli jossa on lähteet jatkoperehtymistä varten. Lyhesti ja ytimekkäästi todeten virhemarginaali on pienempi kun 0,2 1900l:n taitteen kohdilla ja 2000l tultaessa noin 0,05.

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

Data.GISS: Surface Temperature Analysis: Uncertainty Quantification

data.giss.nasa.gov

 

[JCSH]

Sitä jotenkin olettaisi, että olennaisimmat epävarmuusanalyysit olisivat jos ei nyt pinkan päällimmäisimpinä niin kuitenkin lähellä pintaa. Nehän on olennaisia kaiken jatkoanalyysin tekemisessä. Nyt kuitenkin väität, että ne on haudattuina jonnekin nauha-arkiston syövereihin eikä oikein edes tiedetä mille nauhalle. Kuinka ne voivat olla tuolla tavoin hukassa, että niiden esittäminen olisi jotenkin työlästä?

Ja sitten maalitolpat lähti liikkeelle. Sä alunperin väitit että noita epävarmuusanalyyseja ei olisi. Sitten kun sulle laitettiin useampi epävarmuusanalyysi niin alat väittään että ne olisi haudattuina johonkin nauha-arkistojen syövereihin.
Mutta ne eivät ole missään nauha-arkistoissa vaan noissa samoissa portaaleissa missä kaikki muutkin tieteelliset tutkimukset ovat. Joka varmaan voi tuntua "hautaamiselta" jos on tottunut hakemaan tietoa Iltalehdestä mutta niille ilmastotutkimusta oikeasti tekeville nuo portaalit ovat juurikin ne paikat mistä ne hakevat niitä muiden tekemiä tutkimuksia.

Eikä nuo nyt näin maallikollekaan mitenkään vaikeita ole löytää. Esim. tuo minunkin postaama NASA:n paperi GISTEMP:stä löytyi seuraavilla askelilla:
1. Avaa Wikipedia sivu "Instrumental temperature record"
2. Selaa sitä kunnes näet ekan linkin joka näyttää siltä että se johtaa sinne alkuperäiseen dataan
3. Linkin takaa löytävän sivun ekassa kappaleessa on linkit tutkimuksiin joissa selitetään tuon datan epävarmuustekijät.

 

[ViKiV]

mutta mm. siinä näyttää graafeista nämä errorbarit unohtuneen

Tiedelehdissä julkaistuista tutkimuksista kaivettujen graafien lähdedatan epävarmuudet löytää viimeistään itse tutkimuksesta (jos ei löydy, ohita merkityksettömänä). Kukaan ei varsinaisesti pakota epävarmuuksia suoraan kuvaajiin työntämään, eikä niitä välttämättä sinne laiteta, koska ne käppyrät saattavat mennä sitten niin hankaliksi tulkita. Kuvaajan on tarkoitus visualisoida data, se ei ole se data.

Niissä parissa harrastegraafissa (GSOD -kamat) tätä tietoa ei välttämättä ole löydettävissä, koska kyseessä ei ole vakava vertaisarvioitu tieteellinen tutkimus. Ne ovat mukana huomauttamassa, että vaikka suurimmat ja kauneimmat GST-datasarjat käyttävätkin noin about samaa dataa (GHCN), niitä datalähteitä on olemassa myös muita. Miksi niitä ei käytetä vakavissaan johtunee siitä, että ne eivät ole yhtä laadukkaita esim. pintakattavuudessa on puutteita ja kummoista laadunvalvontaa ei ole.

Molemmat datasarjat ovat vapassa jaossa ja kuten olettaa saattaa niitä pyörittelee myös ihan harrastelijat omilla koodeillaan.
Tämä näytti ihan tutustumisen arvoiselta projektilta (koska Python):

GitHub - madrisan/HadCRUT5: Visualize the HadCRUT5 temperature datasets

Visualize the HadCRUT5 temperature datasets. Contribute to madrisan/HadCRUT5 development by creating an account on GitHub.

github.com

 

[valurauta]

Tiedelehdissä julkaistuista tutkimuksista kaivettujen graafien lähdedatan epävarmuudet löytää viimeistään itse tutkimuksesta (jos ei löydy, ohita merkityksettömänä). Kukaan ei varsinaisesti pakota epävarmuuksia suoraan kuvaajiin työntämään, eikä niitä välttämättä sinne laiteta, koska ne käppyrät saattavat mennä sitten niin hankaliksi tulkita. Kuvaajan on tarkoitus visualisoida data, se ei ole se data.

Jos paperissa kerrotaan, että tulokset nähdään kuvassa N, niin kyllä siinä pitää tulokset esittää karvoineen päivineen, eikä mitään siistittyä versiota mistä on poistettu "visuaalisuutta häiritsevät" elementit. Jos jotain on jätetty pois, se on ainakin kerrottava.

Tässä nyt esimerkki viittaamastasi mikroaaltomittauksia (MSU/AMSU) käsittelevästä paperista, kuva 8:

Tähän viitataan suoraan kappaleessa "4. Results". Eipä ole minkäänlaista virheanalyysiä, ei edes sovitettujen suorien kulmakerrointen luottamusvälejä. Ainakaan itse en löydä mistään kuvausta esitetyn datan virheistä. Ei ole myöskään testattu, poikkeaako tulos edes hypoteesista TLT=vakio tilastollisesti merkittävästi.

3. luvussa on toki kerrottu miten mittausdataa on ensin korjailtu ennen lopullista analyysiä. Jos oikein tulkitsen, niin vanhemman MSU:n dataa on korjailtu mm. kuukausittain vaihtuvalla korjauskartalla. Tuosta voi panna merkille, että hyvin laajalti dataa on korjailtu n. +-1 asteen verran. Harvemmin tällainen korjailu korjaa todellisia virheitä eksaktisti vaan pikemminkin korjauksen virheistä tulee oma epätarkkuuskomponentti.

Onko tämä nyt sellainen paperi, joka kuuluu "(jos ei löydy, ohita merkityksettömänä)"-kriteerillä vetää vessanpöntöstä alas?

[EDIT]Tässä vielä linkki tuohon paperiin, jos joku muukin haluaa käydä ihmettelemässä: https://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JTECH_2009_TLT_construction.pdf

 

[sono-thermism]

Jos katsoo maapallon elämän pitkää historiaa, ilmasto on oikeastaan harvinaisen kylmä tällä hetkellä, on ollut paljon lämpimempiä vaiheita historiassa:

"Compared to most of Earth’s history, today is unusually cold; we now live in what geologists call an interglacial—a period between glaciations of an ice age."

What's the hottest Earth's ever been?

Earth’s hottest periods occurred before humans existed. Those ancient climates would have been like nothing our species has ever seen.

www.climate.gov

Voi olla että ihmiset on maapallon ja luonnon tapa yrittää lämmittää ilmastoa.

 

[Herra Ankka]

Jos paperissa kerrotaan, että tulokset nähdään kuvassa N, niin kyllä siinä pitää tulokset esittää karvoineen päivineen, eikä mitään siistittyä versiota mistä on poistettu "visuaalisuutta häiritsevät" elementit. Jos jotain on jätetty pois, se on ainakin kerrottava.

Tähän yleisenä huomiona, että akateemisten artikkelien kohdeyleisö ei koostu meistä foorumikirjoittelijoista vaan toisista akateemisen yhteisön jäsenistä. Yhteisö itse kollektiivisesti päättää, arviointiprosessin kautta, mikä on oleellista ja kiinnostavaa tietoa ja mikä ei.

Tässä nyt esimerkki viittaamastasi mikroaaltomittauksia (MSU/AMSU) käsittelevästä paperista, kuva 8:

Tähän viitataan suoraan kappaleessa "4. Results". Eipä ole minkäänlaista virheanalyysiä, ei edes sovitettujen suorien kulmakerrointen luottamusvälejä. Ainakaan itse en löydä mistään kuvausta esitetyn datan virheistä. Ei ole myöskään testattu, poikkeaako tulos edes hypoteesista TLT=vakio tilastollisesti merkittävästi.

Suoraan sanottuna vaikuttaa siltä, ettet oikein ymmärrä artikkelia. Artikkelissa ei testata tilastollisesti ainuttakaan hypoteesia. Siksi olisikin perin kummallista, jos mainitsemastasi kuvaajasta löytyisi luottamusvälejä. Monenlaista "virheanalyysia" paperi sen sijaan näyttäisi olevan pullollaan. Kannattaa lähteä liikkeelle kysymällä mitä artikkelissa tehdään ja miten. Nämä tiedot yleensä löytyvät tiiviissä muodossa abstraktista, introsta sekä loppupäätelmistä.

 

[KeljuK]

Jos katsoo maapallon elämän pitkää historiaa, ilmasto on oikeastaan harvinaisen kylmä tällä hetkellä, on ollut paljon lämpimempiä vaiheita historiassa:

Sitä tuskin kukaan kiistää etteikö olisi. Mutta jos halutaan pitää pallo elinkelpoisena meidän lajille, niin se ei paljoa sais lämmetä eikä toisaalta kylmetäkkään.

 

[sono-thermism]

Sitä tuskin kukaan kiistää etteikö olisi. Mutta jos halutaan pitää pallo elinkelpoisena meidän lajille, niin se ei paljoa sais lämmetä eikä toisaalta kylmetäkkään.

Meidän laji varmaan kerkeää kehittyä kyborgeiksi (tai joksikin vastaavaksi), ennen kun ilmasto lämpenee liikaa, ja kyborgikehojen avulla selviydymme hyvin lämpimämmässä ja saastuneemmassa maailmassa.

 

[valurauta]

Mutta tossa on sulle kokooma-artikkeli jossa on lähteet jatkoperehtymistä varten. Lyhesti ja ytimekkäästi todeten virhemarginaali on pienempi kun 0,2 1900l:n taitteen kohdilla ja 2000l tultaessa noin 0,05.

Error - Cookies Turned Off

agupubs.onlinelibrary.wiley.com

Data.GISS: Surface Temperature Analysis: Uncertainty Quantification

data.giss.nasa.gov

Pari huomiota GISTEMP:stä. Hyvää siinä on ainakin se, että se perustuu yksinomaan pintahavaintoihin, eikä analyysiin yritetä tunkea satellittidataa. GISS ei kuitenkaan itse analysoi raakadataa vaan käyttää NOAA:n valmiiksipureskelemaa keskilämpödataa:

Beginning in June 2019, with the release of GISTEMP v4, we are using the adjusted monthly mean data of NOAA/NCEI's Global Historical Climatology Network (GHCN) version 4 and NOAA/NCEI's Extended Reconstructed Sea Surface Temperature (ERSST) v5 data.​

Data.GISS: GISTEMP -- Frequently Asked Questions

data.giss.nasa.gov

Jos NOAA:n analyysissä on käpyjä, niin se vaikuttaa myös GISTEMPiin ja kaikkiin muihin analyyseihin, jotka käyttävät samaa dataa.

​

Onko nyt niin, että merialueilla ei itse asiassa mitata ilman lämpötilaa ollenkaan vaan lämpötilana käytetään meriveden lämpötilaa?

Sitten noista virhemarginaaleista. On jokseenkin yllättävää, että 1800-1900-luvun vaihteessa virhe olisi vain kaksinkertainen nykytilaan verrattuna. GISS:n sivuilla voi plotata havaintoasemaverkon eri aikoina. Data.GISS: GISS Surface Temperature Analysis (v4): Station Data
Esim. 1890-1900 asemakartta näytti tällaiselta:

Euroopassa ja Yhdysvalloissa on itse asiassa varsin kattava asemavekko mutta tropiikista mittausdataa ei ole juuri lainkaan. On kuitenkin hyvä muistaa, että 30S ja 30N leveyspiirien välissä on puolet maapallon pinta-alasta. Kääntöpuoli ei näytä ainakaan paremmalta:

En mitenkään pysty uskomaan, että näin harvalla havaintoverkolla voitaisiin tuottaa realistinen, tarkka lämpötila. Eihän esim. Afrikassa tai Brasiliassa ole yhtään sisämaan havaintoasemaa. Matemaattinen malli toki tuottaa numeroita mutta onko niillä mitään tekemistä reaalimaailman kanssa? Palaan tuohon GISS:n virhearvioon myöhemmin.

Jotain häröjä tuolla havaintoverkossakin näyttää olevan. Esim. Suomessa oli tuolloin vain yksi asema GISS:n käyttämässä aineistossa:

Data.GISS: GISS Surface Temperature Analysis (v4)

data.giss.nasa.gov

Aika hyvin on ennakoiva asemapaikan valinta onnistunut... Sijainti näyttäisi olevan 2. ja 3-kiitotien välisellä alueella:

OpenStreetMap

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

www.openstreetmap.org

Tällainen sijainti tosin on ollut vastoin IMO:n ohjeita jo v. 1950 (IMO Publication 75):

Milloin 3. kiitotie jäänpoistoalueineen valmistuikaan?

 

[ATE]

Ohisalon valitusvirsi maataloudesta debunkattiin aika railakkaasti

Vihreiden Ohisalo vaatii maataloustukien täysremonttia – "Tukia kohdistettava kasvispohjaiseen tuotantoon"

Kiinnostus maataloutta kohtaan nousee vihreissä. Puheenjohtaja Ohisalo haluaisi ruuasta paljon nykyistä isomman poliittisen kysymyksen. Lisärahoitusta hän ei maatalouden ilmastotyöhön esitä.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

"
Vihreiden puheenjohtaja Maria Ohisalo kohdistaisi maatalouden tukia nykyistä enemmän kasvipohjaiseen tuotantoon ja kasvipohjaisten innovaatioiden edistämiseen.

Tukipolitiikka kaipaisi Ohisalon mielestä kunnon remontin, jotta se kannustaisi vähentämään kasvihuonepäästöjä.

"Kun moni viljelijä tekee jo paljon ympäristötyötä ja silti tilastoista nähdään, että maatalouden päästöt kokonaisuutena eivät ole vähentyneet 2000-luvulla, niin kyllähän silloin tukipolitiikassa on valtavasti vikaa. Tuet eivät kohdennu oikein", Ohisalo sanoo MT:n haastattelussa.

"

Sieviläinen luomuviljelijä pitää Ohisalon kommentointia populistisena äänten kalasteluna – "Mikä muu ala kuin maa- ja metsätalous sitoo hiiltä konkreettisesti?"

Sieviläinen luomuviljelijä Antti Kangas kirjoitti napakan vastineen Maria Ohisalon viimeaikaiselle kommentoinnille maataloudesta. "Vihreät eivät itsekään tiedä mitä haluavat", Kangas epäilee.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

"Ville Niinistön aikana sorvattiin nykyinen ympäristötukiohjelma. Silloin vihreät tuntuivat olevan kovin tyytyväisiä, kun hienoja tavoitteita saatiin ajettua läpi. Kuluu muutama vuosi ja tulee uusi hallitus, joka sanoo, että mitään ei ole tehty. Se tuntuu käsittämättömältä", Kangas kuvailee. "

"Arvoisa puheenjohtaja Ohisalo. Osasitte hienosti sivaltaa Suomen maataloutta 10.8. Ylen aamun TV-lähetyksessä. Emme ole teidän mukaan onnistunut vähentämään päästöjä lainkaan", aloittaa Kangas vastineensa.

"Kuten varmasti tiedätte, tämä on vain osittainen totuus. Jospa nyt lähdettäisiin käymään tätä asiaa läpi ihan faktojen kautta, eikä populismin, kuten te taisitte tehdä kenties harkiten", Kangas jatkaa Ohisalolle osoitettua kirjoitustaan.

"Jos nyt ajatellaan mitä Suomen maatalous on tehnyt ympäristön hyväksi, niin kenties tekin julkisesti tunnustatte sortuneenne populismiin."

Kangas tuo vastineessaan esimerkkinä esiin Suomen lypsylehmien määrän kehityksen. Lypsylehmien määrä on karkeasti ottaen puolittunut viimeisen 30 vuoden aikana, vaikka lehmien tuottama kokonaismaitomäärä on pysynyt samana.

"Olemme jalostuksen keinoin parantaneet eläinten hyötysuhdetta siten että maitolitraa kohden päästöt on käytännössä puolittuneet, ja työ jatkuu edelleen. Sama koskee myös muita eläimiä eläintuotannossa, niiden hyötysuhdetta on parannettu jatkuvasti mikä alentaa suoraan samassa suhteessa päästöjä per litra/kilo."

Peltopuolella keskisato on myös noussut samalla, kun lannoitusrajat ovat jatkaneet kiristymistä, joten kilo viljaa ja muita peltokasveja kasvaa entistä pienemmällä lannoitustasolla, jatkaa Kangas.

"Tästä johtuen myös peltokasvien päästöt per kilo ovat merkittävästi pienentyneet. Lisäksi tiloilla on jo paljon siirrytty kevennettyyn muokkaukseen, suorakylvöön ja muun muassa aurinkopaneelien käyttöön."



Vaikea sitten sanoa oliko tuo tarkoituksellista populismia vai ihan puhdasta tietämättömyyttä Ohisalolta.

 

[rodder]

Ohisalon valitusvirsi maataloudesta debunkattiin aika railakkaasti

Vihreiden Ohisalo vaatii maataloustukien täysremonttia – "Tukia kohdistettava kasvispohjaiseen tuotantoon"

Kiinnostus maataloutta kohtaan nousee vihreissä. Puheenjohtaja Ohisalo haluaisi ruuasta paljon nykyistä isomman poliittisen kysymyksen. Lisärahoitusta hän ei maatalouden ilmastotyöhön esitä.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

"
Vihreiden puheenjohtaja Maria Ohisalo kohdistaisi maatalouden tukia nykyistä enemmän kasvipohjaiseen tuotantoon ja kasvipohjaisten innovaatioiden edistämiseen.

Tukipolitiikka kaipaisi Ohisalon mielestä kunnon remontin, jotta se kannustaisi vähentämään kasvihuonepäästöjä.

"Kun moni viljelijä tekee jo paljon ympäristötyötä ja silti tilastoista nähdään, että maatalouden päästöt kokonaisuutena eivät ole vähentyneet 2000-luvulla, niin kyllähän silloin tukipolitiikassa on valtavasti vikaa. Tuet eivät kohdennu oikein", Ohisalo sanoo MT:n haastattelussa.

"

Sieviläinen luomuviljelijä pitää Ohisalon kommentointia populistisena äänten kalasteluna – "Mikä muu ala kuin maa- ja metsätalous sitoo hiiltä konkreettisesti?"

Sieviläinen luomuviljelijä Antti Kangas kirjoitti napakan vastineen Maria Ohisalon viimeaikaiselle kommentoinnille maataloudesta. "Vihreät eivät itsekään tiedä mitä haluavat", Kangas epäilee.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

Vaikea sitten sanoa oliko tuo tarkoituksellista populismia vai ihan puhdasta tietämättömyyttä Ohisalolta.

Väittäisin että tarkoituksellista koska eihän ministeri voi höpötellä asioista mistä ei ole hyvin perilla, eihän? Varsinkaan kun meillä on hallistus nuoria naisia täynnä ja avustaja-armeija on valjastettu heidän käyttöönsä. Jos taas ei ole tarkotuksellisti sanonut noita asioita niin kuvastaa hyvin osaamisen tasoa ja nämä sitten päättää meidän asioista...

 

[pulatunnus]

Ohisalon valitusvirsi maataloudesta debunkattiin aika railakkaasti

Jos tarkoitat että debunkkaamisella sitä että Maatalouden äänenkannattaja älähti, niin joo.

Kummatkin lähinnä mielipiteen ilmaisuja.

Ohisalo ja vihreät , siis kaupunkivihreistä metsäläisiin suhtautuvat monista syistä negatiivisesti maa ja metsätalouden harjoittajiin ja poliittisesti helppo tehdä tuollaisia ulostuloja.

Lähteesi on taitavasti valinnut jonkun random luomuviljeliän kertomaan mielipiteitä Ohisalosta (lehden ei tarvi tarkastella faktoja), ja saattaa tuo satunnainen viljeliä olla jonkun tason aktiivi.

Mutta Ohisalo on ministeri, joten se toki vakavampaa, ja pitäis olla vähän tarkempi sanomissaan ja toki ohisalon ulostulot on otettava vakavasti ja reagoitava.

 

[Tommy Goldfish]

"Kun moni viljelijä tekee jo paljon ympäristötyötä ja silti tilastoista nähdään, että maatalouden päästöt kokonaisuutena eivät ole vähentyneet 2000-luvulla, niin kyllähän silloin tukipolitiikassa on valtavasti vikaa. Tuet eivät kohdennu oikein", Ohisalo sanoo MT:n haastattelussa.

"

Mikä tuosta debunkattiin siis? Onko maatalouden päästöt vähentyneet kokonaisuutena 2000-luvulla vai ei? Tekeekö moni viljelijä paljon ympäristötyötä vai ei? Kohdistuuko tuet oikein vai ei? Luitko sen mitä lainasit tänne itse vai ei?

Luulisi ainakin niiden jotka itkee autoilijan kurittamisesta iloitsevan kun muitakin kasvihuonekaasun lähteitä otetaan mukaan toimenpiteisiin. Sen verran monta kertaa lukenut samat kommentit siitä ettei autot saastuta, vaan lehmänpierut, joten ehkä ne piereskelijät ei tarvitsse ihan niin paljon rahaa valtion kassasta?

 

[Herra Ankka]

Ohisalon valitusvirsi maataloudesta debunkattiin aika railakkaasti

Heh. Miten "debunkata" näin yksinkertainen totuus?

Lähde: Tilastokeskus - Suomen kasvihuonekaasupäästöt 2017

Kiva tietysti (paitsi sille lehmälle), että yhdestä lehmästä pumpataan ulos maitoa ja kudosnesteitä kaksi kertaa enemmän kuin 30 vuotta sitten. Ilmaston kannalta merkitystä on kuitenkin vain absoluuttisilla päästöillä.

 

[pulatunnus]

Mikä tuosta debunkattiin siis?

Tuossa hän taisi tarkoittaa tuolla vieraskielisellä sanalla että lehti/joku isäntä älähti.

Luulisi ainakin niiden jotka itkee autoilijan kurittamisesta iloitsevan kun muitakin kasvihuonekaasun lähteitä otetaan mukaan toimenpiteisiin. Sen verran monta kertaa lukenut samat kommentit siitä ettei autot saastuta, vaan lehmänpierut, joten ehkä ne piereskelijät ei tarvitsse ihan niin paljon rahaa valtion kassasta?

Ohisalo/vihretä tyytyväisiä. jos vastarektiokin sai ylläolevan kaltaisia mielikuvia.

Ohisalo sai nyt autoilijatkin puolelleen

Tuo hyvä komentti siinä mielessä että joku ärhäkkä mielipide on yhtä tyhjänkanssa.
Vaikka sen siinä lainauksessa oli jotain jujuakin, niin se hukku meuhkaamiseen.

 

[ViKiV]

Jos paperissa kerrotaan, että tulokset nähdään kuvassa N, niin kyllä siinä pitää tulokset esittää karvoineen päivineen, eikä mitään siistittyä versiota mistä on poistettu "visuaalisuutta häiritsevät" elementit. Jos jotain on jätetty pois, se on ainakin kerrottava.

Tuossa paperissa kuvattiin metodi ja algoritmit (plus mahdolliset virhelähteet) miten tuosta MSU/AMSU -datasta saadaan ravistettua TLT ulos, siitähän me keskusteltiinkin. RSS:n omilta sivuilta löytyy paperi epävarmuusanalyysille: https://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JGR_2011_MSU_AMSU_Uncertainty.pdf

Karvat:

3. luvussa on toki kerrottu miten mittausdataa on ensin korjailtu ennen lopullista analyysiä. Jos oikein tulkitsen, niin vanhemman MSU:n dataa on korjailtu mm. kuukausittain vaihtuvalla korjauskartalla. Tuosta voi panna merkille, että hyvin laajalti dataa on korjailtu n. +-1 asteen verran. Harvemmin tällainen korjailu korjaa todellisia virheitä eksaktisti vaan pikemminkin korjauksen virheistä tulee oma epätarkkuuskomponentti.

Tietenkin, kaikki oletukset tuottavat lisää epävarmuutta. Riippuu sitten oletuksen laadusta ja (tässä tapauksessa) fyysis-matemaattisesta taustasta kuinka paljon.

Onko tämä nyt sellainen paperi, joka kuuluu "(jos ei löydy, ohita merkityksettömänä)"-kriteerillä vetää vessanpöntöstä alas?

Ei ole, ymmärsit sen tavoitteen väärin.

Onko nyt niin, että merialueilla ei itse asiassa mitata ilman lämpötilaa ollenkaan vaan lämpötilana käytetään meriveden lämpötilaa?

Siis vuosina 1890-1900, joita tuossa pyörittelit, about näin:
"Large-scale multidecadal variations in the SST products are critically dependent on the bias adjustment of historical ship-based SST observations, since buoys and other automated platforms measuring SST were not introduced widely until the 1970s. The historical ship SST data were measured by a range of methods that have changed through time [see, e.g., the discussion of Hartmann et al. (2014, their Fig. 2.15) based on the earlier study of Kennedy et al. (2011)]. These methodological inhomogeneities are believed to yield, for example, cold biases due to the heat loss by evaporation when SSTs were measured from some (particularly uninsulated) buckets, contrasting with warm biases due to the heat gain from the ship’s interior when engine room intake (ERI) samples were measured. To bias adjust for the changing measurement methodologies, quantitative estimates have been made of these various biases by different groups. For example, heat loss estimates have been made for SST measurements from buckets that occur during the time between the hauling of buckets from the ocean surface and the reading of thermometers (Folland and Parker 1995). "
ja
"Monthly HadNMAT2 data (Kent et al. 2013; 1856–2010 on a 5° × 5° grid) are used to perform the ship SST bias adjustments (section 5). The HadNMAT2 replaces the older COADS NMAT data used for performing SST bias adjustment in ERSST.v3b (Smith and Reynolds 2002). The ship SST bias adjustments are linearly interpolated to the 2° × 2° grid of ERSST.v4. "

Extended Reconstructed Sea Surface Temperature Version 4 (ERSST.v4). Part I: Upgrades and Intercomparisons

Abstract The monthly Extended Reconstructed Sea Surface Temperature (ERSST) dataset, available on global 2° × 2° grids, has been revised herein to version 4 (v4) from v3b. Major revisions include updated and substantially more complete input data from the International Comprehensive...

journals.ametsoc.org

Nykyään on sitten laivamittaukset standardisoitu, enemmän poijuja ja ne satelliitit.
Vastaus löytyi googlaamalla täältä: SST data: NOAA Extended Reconstruction SSTs, version 3 (ERSSTv3 & 3b) | NCAR - Climate Data Guide

En mitenkään pysty uskomaan, että näin harvalla havaintoverkolla voitaisiin tuottaa realistinen, tarkka lämpötila

Ok, sovitaan näin. En olisi jaksanut tästä aiheestä enää vääntääkkään.

Spoileri: Keskustelukulttuurista

Tämä "Gotcha!" -tyylinen keskustelu on aika raskasta. Tässä joutuu jatkuvasti etsimään ähäkuttaajan löysille heitoille lähteet ja vieläpä pureskelemaan ne valmiiksi, ettei vaan tulisi mitään väärinkäsityksiä joihin voi taas tarttua. En jaksa enää tingata siitä lämpeneekö planeettamme ihmisten toimista johtuen siksi, koska "ähäkutti", tieteellisten analyysien datassa on monia (niiden itse tunnistamia, no less) epävarmuuksia ja kirsikoita poimimalla löytää aina sen yhden mittarin, ajanjakson, tai ilmiön joka näyttääkin äkkiseltään aivan kummalliselta.

Tottakai tiede on kokoajan falsioitavissa, se on koko jutun idea, mutta kunnes täällä esiintyy järkeviä (ei järkevä esim. = merirosvojen määrän väheneminen korreloi ilmaston lämpenemisen kanssa) väitteitä, joihin ei löydy tiedeyhteisön julkaisemaa tutkimusta ja/tai selitystä viiden minuutin etsimisellä, jätän ne välistä. Etsikää ja ajatelkaa itse, olkaatte hyvä. Jos löytämänne papereiden tuloksissa, metodeissa, datassa yms. on jotain aivan poikkeuksellista ja sillä olisi mahdollisuutta heiluttaa konsensusta edes hitusen, niin laittakaa tulemaan ja pureskellaan porukalla. Eräänkin Judith Curryn papereita perkatessa oppi kyllä tehokkaasti miten tiedettä tehdään, valitettavasti ilmeisen tahallisesti, huonosti.

Niin ja tietenkin uusi tieto ilmastonmuutokseen liittyen kiinnostaa aina. Henkilökohtaisesti varsinkin vähä/nollapäästöiset energiatekniset ratkaisut ovat erityisen kiinnostavia. Syy.

Edit: Elokapinan salamipitsaan ja "Gotchaan" liittyen loppukevennys:

 

[ViKiV]

Jos ette ole vielä tutustunut IPCC:n WG1 AR6 -raporttiin sen syvemmin, niin Carbon Brief on tehnyt oman tiivistelmänsä ja vertailut mm. AR5:n. Kohtuu helppolukuista ja sisältää paljon hyvä kuvaajia:

In-depth Q&A: The IPCC’s sixth assessment report on climate science - Carbon Brief

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has published the first part of its sixth assessment report (AR6), which will form the cornerstone of climate science for the years ahead.

www.carbonbrief.org

Suosittelen erityisesti osiota "How have climate sensitivity estimates changed since AR5?", koska ECS:n (Equilibrium Climate Sensitivity) ja TCR:n (Transient Climate Response) estimaatit ja epävarmuudet ovat tarkentuneet huomattavasti sitten AR5:n ja vuosikymmenien jumittamisen jälkeen.

Vaikkakin, ECS:n best-guess on edelleen sama kuin vuonna 1979, melkosta.

 

[valurauta]

Tuossa paperissa kuvattiin metodi ja algoritmit (plus mahdolliset virhelähteet) miten tuosta MSU/AMSU -datasta saadaan ravistettua TLT ulos, siitähän me keskusteltiinkin. RSS:n omilta sivuilta löytyy paperi epävarmuusanalyysille: https://images.remss.com/papers/rsspubs/Mears_JGR_2011_MSU_AMSU_Uncertainty.pdf

Itse olen yrittänyt fokusoitua ilmakehän pintalämpötilaan. Mikroaalloilla mitattava TLT on lähinnä 5-8 km paksun ilmakerroksen lämpötila eli sikäli vähän sivujuonne.

Menetelmä ja tulokset siis kuvattiin 2008 (ja julkaistiin 2009) ja epävarmuusanalyysi vasta kaksi vuotta myöhemmin 2011. Pidätkö tätä todellakin hyväksyttävänä? Ainahan tuollaisen analyysin suurin uutuusarvo on heti julkaisun jälkeen, jolloin epävarmuuksia ei esitetty missään.

Siis vuosina 1890-1900, joita tuossa pyörittelit, about näin:

Spoileri

"Large-scale multidecadal variations in the SST products are critically dependent on the bias adjustment of historical ship-based SST observations, since buoys and other automated platforms measuring SST were not introduced widely until the 1970s. The historical ship SST data were measured by a range of methods that have changed through time [see, e.g., the discussion of Hartmann et al. (2014, their Fig. 2.15) based on the earlier study of Kennedy et al. (2011)]. These methodological inhomogeneities are believed to yield, for example, cold biases due to the heat loss by evaporation when SSTs were measured from some (particularly uninsulated) buckets, contrasting with warm biases due to the heat gain from the ship’s interior when engine room intake (ERI) samples were measured. To bias adjust for the changing measurement methodologies, quantitative estimates have been made of these various biases by different groups. For example, heat loss estimates have been made for SST measurements from buckets that occur during the time between the hauling of buckets from the ocean surface and the reading of thermometers (Folland and Parker 1995). "
ja
"Monthly HadNMAT2 data (Kent et al. 2013; 1856–2010 on a 5° × 5° grid) are used to perform the ship SST bias adjustments (section 5). The HadNMAT2 replaces the older COADS NMAT data used for performing SST bias adjustment in ERSST.v3b (Smith and Reynolds 2002). The ship SST bias adjustments are linearly interpolated to the 2° × 2° grid of ERSST.v4. "

Extended Reconstructed Sea Surface Temperature Version 4 (ERSST.v4). Part I: Upgrades and Intercomparisons

Abstract The monthly Extended Reconstructed Sea Surface Temperature (ERSST) dataset, available on global 2° × 2° grids, has been revised herein to version 4 (v4) from v3b. Major revisions include updated and substantially more complete input data from the International Comprehensive...

journals.ametsoc.org

Nykyään on sitten laivamittaukset standardisoitu, enemmän poijuja ja ne satelliitit.

Nyt meni oleellinen kritiikki ohi: SST on *meriveden* lämpötila, ei ilman lämpötila. Siitä, että merialueilla käytetään SST:ä ilman lämpötilan estimaattina aiheutuu virhettä, ja näyttäisi siltä, että mm. GISTEMP:n laskemisessa tätä virhettä ei huomioida. Siis SST:n määrityksessä on omat virheensä mutta siihen lisäksi tulee virhettä siitä, että ilman lämpötila ei ole sama kuin veden lämpötila.'

Kävinpä vähän hakemassa koneelle ICOADS-havaintoja
ICOADS Data and Documentation

Tässä 2D-histogrammina vuoden 2010 globaalit havainnot, joista löytyi sekä SST että ilman lämpötila (n. 5,8milj havaintoa). Ei oletus huono ole mutta ei se ole myöskään tarkka tai virheetön (huom. log-skaala värikartassa, 2 = 100 havaintoa, 3=1000, jne).

Jos katsotaan vain arktisia alueita 60N pohjoispuolella (170k havaintoa) saadaan tällaista:

Tässä on merkillepantavaa se, että veden lämpötilan ollessa lähellä nollaa ilman lämpötila voi olla vähän mitä vain. Arktisilla vesillä voi siis tulla suurtakin virhettä.
Tuo "jousipyssy" lienee joku artefakti.
[EDIT]Näyttäisi tuosta vähän biastakin tulevan niin että ilma olisi SST:a viileämpää. [/ EDIT]

Ok, sovitaan näin. En olisi jaksanut tästä aiheestä enää vääntääkkään.
Tämä "Gotcha!" -tyylinen keskustelu on aika raskasta. Tässä joutuu jatkuvasti etsimään ähäkuttaajan löysille heitoille lähteet ja vieläpä pureskelemaan ne valmiiksi, ettei vaan tulisi mitään väärinkäsityksiä joihin voi taas tarttua. En jaksa enää tingata siitä lämpeneekö planeettamme ihmisten toimista johtuen siksi, koska "ähäkutti", tieteellisten analyysien datassa on monia (niiden itse tunnistamia, no less) epävarmuuksia ja kirsikoita poimimalla löytää aina sen yhden mittarin, ajanjakson, tai ilmiön joka näyttääkin äkkiseltään aivan kummalliselta.

Ei 1800-luvun epävarmuudet ole mikään "Gotcha" vaan aivan keskeinen teema koko ilmastonmuutosdebatisssa. 1800-luvun jälkipuoli on kuitenkin referenssi, johon nykytilaa ja tulevaa verrataan. Jos - tai pikemminkin koska - referenssiä ei kyetä määrittämään tarkasti, arviot ilmaston lämpenemisestä ja uhkakuvista on tyhjän päällä.

On aivan selvää, että nykytila kyetään määrittämään tarkemmin kuin 1800-luvun loppu. Miten sinä selität itsellesi käytettävissä olevan havaintodatan perusteella, että esim. GISTEMP:n virheeksi 1800-luvun lopulla arvioidaan 0,2 astetta ja nykyään 0,1? Minusta vaikuttaa aivan ilmeiseltä, että 1800-luvun virhettä aliarvioidaan. Yritän saada selvyyttä miten.

Olisin toki voinut plotata kartat 1880-1890. Mitäpä luulet, näyttävätkö ne paljonkin paremmilta kuin 1890-1900. Tässäpä vielä ICOADS:sta kaikki havainnot v. 1890 "kartalla":

Ei tämäkään järin tiheältä näytä paitsi Atlantilla.

 

[Timo 2]

Kiva tietysti (paitsi sille lehmälle), että yhdestä lehmästä pumpataan ulos maitoa ja kudosnesteitä kaksi kertaa enemmän kuin 30 vuotta sitten. Ilmaston kannalta merkitystä on kuitenkin vain absoluuttisilla päästöillä.

Ruoantuonto pitää ilmeisesti lopettaa ilmastosyihin vedoten(koska vain absoluuttisilla päästöillä on merkitystä). Tämä johtaa väkisin siihen ettei ruokaa riitä kaikille senkään vertaa kuin nykyään, joten voit aloittaa ilmastotyön lopettamalla muun kuin kasvien ja heinäsirjkojen syömisen. Vai meinasitko että vain eliitti saa syödä muutakin kuin kasveja ja heinäsirkkoja?

Se nyt vain on tosi asia että jos ihmisten määrä ja elintaso kasvaa tarvitaan enemmän ruokaa ja sekin on jo hyvä taso että tuontantomäärät ovat kasvaneet merkittävästi samalla kun päästöt ei ole kasvaneet.

Pitäisikö siis ryhtyä Linkolaiseksi ja iloita terroristi iskuista koska ne vähäntää ihmisten määrää? Tai jopa harkita ihmisten massa myrkytyksiä ihan vain ihmisten vähentämismielessä, jotta saadaan päästöjä alas(kuten Linkola on pohtinut)?

Vai onko kenties ajatuksena palauttaa ihmiskunnan elintaso kivikaudelle?

Aina vaaditaanko päästöjen leikkauksia yms
mutta kukaan ei ole sanonut miten se tehdään säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli. Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

 

[pulatunnus]

Ruoantuonto pitää ilmeisesti lopettaa ilmastosyihin vedoten(koska vain absoluuttisilla päästöillä on merkitystä). Tämä johtaa väkisin siihen ettei ruokaa riitä kaikille senkään vertaa kuin nykyään, joten voit aloittaa ilmastotyön lopettamalla muun kuin kasvien ja heinäsirjkojen syömisen. Vai meinasitko että vain eliitti saa syödä muutakin kuin kasveja ja heinäsirkkoja?

Vähän nyt sekoitti lainauksesi, ja ulostulosi.

Jos tuota lainaamasi, niin hänellä ihan tärkeä pointti, se ihan sama ilmastopäästöjen kannalta lypsääkö lehmä tietyssä ajassa 10 litraa vai 100, vaan se paljonko se (litran tuottaminen) tuottaa ilmastopäästöjä.

Siihen taasen vaikuttaa moniasia. Ja itse lehmänkin tehokkuus oletettavasti auttaa vähentään päästöjä per tuotettu yksikkö.

Alkutuotannossa ja koko elintarvike tuotannossa on mahdollista tehostaa, kehittää.

Mutta joku vertaisi yksityisautoiluun, jos kannaetetaan että päästökauppaa ilmanrajoituksia, niin se kilpailee tasaväkisesti sen kanssa. Jos päästökauppaan jotain ohjausta tai rajoitus, niin elintarviketuotanto varmaan se ensimmäinen mitä suositaan, tärkeämpi tarve kuin autoilu. Se ei tarkoita etteikö autoilijan kannata maksaa elintarviketuotannolla päästölleiuukaista, jos se on autoilijalle halvempaa.

Aina vaaditaanko päästöjen leikkauksia yms
mutta kukaan ei ole sanonut miten se tehdään säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli. Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

Siinä ei epäselvää että päästöjä pitää leikata, kaikki ehdottelee mistä ja selitää miksi juuri tässä ei voi leikata.

Ohisalon motiiveja voi arvailla tässä yhteydessä ja sieltä varmaan kumpuaa puolueen politiikka ja tapa käyttää ilmastonmuutosta niiden ajamiseen, politikointiin.

 

[Herra Ankka]

Ruoantuonto pitää ilmeisesti lopettaa ilmastosyihin vedoten(koska vain absoluuttisilla päästöillä on merkitystä). Tämä johtaa väkisin siihen ettei ruokaa riitä kaikille senkään vertaa kuin nykyään, joten voit aloittaa ilmastotyön lopettamalla muun kuin kasvien ja heinäsirjkojen syömisen. Vai meinasitko että vain eliitti saa syödä muutakin kuin kasveja ja heinäsirkkoja?

Kasvisravinnon (ml. proteiinit) tuottaminen on tehokkaampaa (käytetty maa-ala, energia) ja halvempaa kuin eläinravinnon tuottaminen. Tästä nimenomaisesta syystä köyhät syövät kasviksia ja rikkaat lihaa. Ruoka ei tule tästä maailmasta loppumaan, vaikka rikkaat söisivät enemmän kasviksia.

Se nyt vain on tosi asia että jos ihmisten määrä ja elintaso kasvaa tarvitaan enemmän ruokaa ja sekin on jo hyvä taso että tuontantomäärät ovat kasvaneet merkittävästi samalla kun päästöt ei ole kasvaneet.

Nimenomaan, sitä mukaa kun ihmisten määrä kasvaa, ruuantuotannosta pitää tehdä tehokkaampaa luonnonvarojen käytön näkökulmasta. Tehokkainta olisi siirtyä voittopuoleisesti kasvisruokavalioon.

Pitäisikö siis ryhtyä Linkolaiseksi ja iloita terroristi iskuista koska ne vähäntää ihmisten määrää? Tai jopa harkita ihmisten massa myrkytyksiä ihan vain ihmisten vähentämismielessä, jotta saadaan päästöjä alas(kuten Linkola on pohtinut)?

Tämä nyt ei tainnut liitty enää ruuantuotantoon tai ilmastopolitiikkaan muutenkaan. Minulla ei ainakaan tällaisia fantasioita ole.

Vai onko kenties ajatuksena palauttaa ihmiskunnan elintaso kivikaudelle?

Omasta energiansaannistani arviolta yli 98% tulee kasvisperäisestä ruoasta, ja elintasoni täyttää edelleen länsimaiset porvaristandardit kuten kuuluukin.

Aina vaaditaanko päästöjen leikkauksia yms
mutta kukaan ei ole sanonut miten se tehdään säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli. Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

Älä nyt viitsi. Keinoja on, ja ne tulevat huomattavasti halvemmiksi kuin ilmastonmuutoksen seuraukset tuleville sukupolville. Tietysti jos "säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli" tarkoittaa, ettei mistään saa tinkiä, niin ei se tietenkään onnistu.

Jos jostain kuitenkin saa tinkiä, tässä pari neuvoa siitä, miten homma tehdään:

• Kasvisperäisen ruuan kulutusta nostettava merkittävästi. Tämä ei tarkoita että pitää lopettaa eläinperäisen ravinnon kuluttaminen kokonaan saati lopettaa syöminen.
• Muutetaan energiatuotanto vähäpäästöisemmäksi. Tuulivoima on tällä hetkellä halvin uuden sähkön tuotantotapa. Talkoota on toki tiedossa huomioiden fossiilisen energian osuus. Tämä ei siis tarkoita, että pitää lopettaa energian kuluttaminen.
• Kannustetaan ihmisiä ajamaan vähemmän omaa autoa ja käyttämään enemmän päästötehokkaampia liikkumisen muotoja kuten joukkoliikennettä, polkupyörää jne.. Lisäksi sähköistetään autoilu. Tämä ei tarkoita sitä, että pitää lopettaa liikkuminen tai edes yksityisautoilu.

Ensimmäinen pointti on lähes kirjaimellisesti helppoa kuin heinänteko. Kaksi seuraavaa ovat haastavia, mutta täysin mahdollisia, jos vain päätämme ryhtyä kunnianhimoisiin toimiin. Eikä tarvitse muuttaa maakuoppaan asumaan.

Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

Entä sitten? Politiikassa on kyse yhteisten päätösten tekemisestä. Jos yksittäisten ihmisten moraalin vartiointi on sinulle tärkeää, anna mennä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä politiikan kanssa.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[David ":DA" Imodium]

BBC:n tekemä artikkeli maatalouden N2O-päästöistä, jotka ovat suurelta osin unohdettu laskelmissa:

The world's forgotten greenhouse gas

Emissions of the greenhouse gas commonly known as laughing gas are soaring. Can we cut emissions from its greatest anthropogenic source?

www.bbc.com

Kyllä Suomi ainakin laskee maatalouden N2O-päästöt ja sisällyttää ne khk-raportointiin. (Lähde)

 

[Randomizer]

Ruoantuonto pitää ilmeisesti lopettaa ilmastosyihin vedoten(koska vain absoluuttisilla päästöillä on merkitystä). Tämä johtaa väkisin siihen ettei ruokaa riitä kaikille senkään vertaa kuin nykyään, joten voit aloittaa ilmastotyön lopettamalla muun kuin kasvien ja heinäsirjkojen syömisen. Vai meinasitko että vain eliitti saa syödä muutakin kuin kasveja ja heinäsirkkoja?

Se nyt vain on tosi asia että jos ihmisten määrä ja elintaso kasvaa tarvitaan enemmän ruokaa ja sekin on jo hyvä taso että tuontantomäärät ovat kasvaneet merkittävästi samalla kun päästöt ei ole kasvaneet.

Pitäisikö siis ryhtyä Linkolaiseksi ja iloita terroristi iskuista koska ne vähäntää ihmisten määrää? Tai jopa harkita ihmisten massa myrkytyksiä ihan vain ihmisten vähentämismielessä, jotta saadaan päästöjä alas(kuten Linkola on pohtinut)?

Vai onko kenties ajatuksena palauttaa ihmiskunnan elintaso kivikaudelle?

Aina vaaditaanko päästöjen leikkauksia yms
mutta kukaan ei ole sanonut miten se tehdään säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli. Ja moni joka näistä on aktiivisesti huolissaan lentelee ja ajelee takseilla.

Ongelma on siinä että länsimaissa syödään mm. lihaa aivan helvetisti liikaa (ja kaikkea muutakin, katsokaa kuinka paljon plösöjä katukuvassakin pyörii), ja valtaosa on tehotuotettua tehdaslihaa. Järkyttävän paljon olisi varaa tinkiä syömisistä kohti ekologisuutta. Onneksi siihen suuntaan ollaankin menossa.

 

[Walla]

Ongelma on siinä että länsimaissa syödään mm. lihaa aivan helvetisti liikaa (ja kaikkea muutakin, katsokaa kuinka paljon plösöjä katukuvassakin pyörii), ja valtaosa on tehotuotettua tehdaslihaa. Järkyttävän paljon olisi varaa tinkiä syömisistä kohti ekologisuutta. Onneksi siihen suuntaan ollaankin menossa.

En nyt oikein jaksa uskoa, että ihmiset ryhtyvät sillä vegaaniksi, että vähennetään kotimaisen maidon tuotantoa. Eiköhän se lähinnä tarkoita ulkomaisen maidon tuonnin lisääntymistä.

Valitettavasti päästrategia päästövähennyksissä tuntuu olevan Excel. Ostetaan tuotteen ulkomailta, niin päästöt eivät ole meidän sarakkeessamme. Pitäisi julistaa SSAB ja Nesteen jalostamo omaksi valtiokseen, niin Suomen päästöongelmat olisi kerralla ratkaistu.

Ne kulutustottumukset muuttuvat pääasiallisesti kysynnän, ei tarjonnan mukaan. Aina löytyy joku joka on valmis tekemään rahaa tuottamalla sitä mitä ihmiset haluavat ostaa. Kotimainen kasvisproteiini menee rehuksi, jos ihmiset ostavat mieluummin lihaa ja/tai maitoa. Ei sillä, kotimainen rehu olisi hyvä juttu, mutta silloin se ei korvaa eläintuotantoa, ja nostaa Excel-päästöjä verrattuna tuontirehuun.

 

[ViKiV]

Keinoja on, ja ne tulevat huomattavasti halvemmiksi kuin ilmastonmuutoksen seuraukset tuleville sukupolville. Tietysti jos "säilyttäen nykyisen kaltainen elämäntyyli" tarkoittaa, ettei mistään saa tinkiä, niin ei se tietenkään onnistu.

Jeppis jepulis. Joskus tuntuu, että porukalla on aika mukavan pörröinen kuva (kiva kun on lämmintä!) tästä meidän pallon ilmaston, merien ja about ihan kaiken lämpenemisestä. Nykymenolla ollaan menossa kohti n. kolmen asteen lämpenemistä ja jo 1.5 tai 2 asteessakin olisi tarpeeksi siedettävää. Siitä vaan ennusteita rullailemaan:

Interactive: The impacts of climate change at 1.5C, 2C and beyond

Carbon Brief has extracted key metrics showing how global warming is projected to affect the world

interactive.carbonbrief.org

Valitettavasti päästrategia päästövähennyksissä tuntuu olevan Excel. Ostetaan tuotteen ulkomailta, niin päästöt eivät ole meidän sarakkeessamme. Pitäisi julistaa SSAB ja Nesteen jalostamo omaksi valtiokseen, niin Suomen päästöongelmat olisi kerralla ratkaistu.

Hitto, kun tuo ilmasto ei tajua lukea näistä päästöekseleistä oikeita sarakkeita vaan se mulkku summaa kaikki yhteen

Mutta on tossa tietty totuuski, as in jos linkin takaa löytyvät firmat ja nämä sähkölaitokset siirretään Excelissä sarakkeeseen "historia", niin päästöongelman ratkaisu alkaa olemaan aika hyvässä vauhdissa.

 

[valurauta]

Kasvisravinnon (ml. proteiinit) tuottaminen on tehokkaampaa (käytetty maa-ala, energia) ja halvempaa kuin eläinravinnon tuottaminen.

Tämä olisi varmaan totta, jos kasvissyöjät popsisivat kanan- ja possunrehut. Jotenkin kuitenkin epäilen, että kasvissyöjät on - etenkin länsimaissa, missä se on oma valinta - huomattavasti nirppanokkaisempia ruuan suhteen kuin broilerit ja porsaat.

Fiinimmän kasvisruuan tuottaminen taas ei ole mitenkään välttämättä olennaisesti tehokkaampaa kuin rehun tuottaminen ja syöttäminen eläimille. Eikö suuri osa rehusta ole esim. heikkolaatuiseksi jäänyttä viljaa, josta ei kelvannutkaan leipäviljaksi?

 

[Propatria]

Suomessa ei ole tuon viljankasvatus mitenkään erityisen järkevää lyhyen kasvukauden takia mutta nurmi täällä kasvaa hyvin. Valitettavasti se ei sellaisenaan ihmisille sovi mutta siinä välissä tuleekin sitten se karjankasvatus ja saadaan nurmi hyötykäyttöön. Ihan perusjuttuja joista vihreät ei ymmärrä mitään.

Siinä vois moni vihreä itkeä nälkäänsä, kun Suomessa lopetettaisiin lihantuotanto(joka tulee muuten pitkälti maidontuotannon sivutuotteena) ja niiden ulkomaalaisten kasvisten tänne tuonti joka lisää aivan taatusti ilmastokuormaa tänne rahdattuna enemmän, kuin kotimainen karjatalous.

 

[ViKiV]

ja niiden ulkomaalaisten kasvisten tänne tuonti joka lisää aivan taatusti ilmastokuormaa tänne rahdattuna enemmän, kuin kotimainen karjatalous.

Väärin: You want to reduce the carbon footprint of your food? Focus on what you eat, not whether your food is local

Ja vielä perspektiiviä: What are the carbon opportunity costs of our food?

TL;DR:
"Transport is a small contributor to emissions. For most food products, it accounts for less than 10%, and it’s much smaller for the largest GHG emitters. In beef from beef herds, it’s 0.5%. Not just transport, but all processes in the supply chain after the food left the farm – processing, transport, retail and packaging – mostly account for a small share of emissions."