Ilmastonmuutos

[ViKiV]

Miksi niitä pitäisi edes tukea? Jos ne ovat kerran varteenotettava vaihtoehto, niin eikö niiden pitäisi pärjätä ihan tasavertaisessa kilpailussa? Ja jos ne eivät pärjää, niin ne eivät ole varteenotettava vaihtoehto lainkaan.

Niitä pitää tukea siksi, että saamme CO2 päästöjä alas nopeammin kuin mitä fossiilibisnes sallii. Itse olisin hiilidioksidiverotuksen kannalla, sillä se loisi markkinaehtoisen ohjausmekanismin vähäpäästöisempään energiantuotantoon.

 

[HornyHernandez]

Kas kun sinä kirjoitit muiden maiden uusiutuvien ongelmien kohdalla että:



Ja nuo maat ovat nimenomaan haittaverottaneet fossiilisia ja tukeneet miljardeilla uusiutuvia. Joten kun siellä on sähkön hinta pilvissä ja sähköverkolla ongelmia uusiutuvien suurten tuotantovaiheluiden vuoksi, oletin luonnollisesti että pidit tätä ongelmana, joka pitäisi haittaverotuksella ratkaista.

Tai, no, totta puhuen en nyt todellakaan odottanut. Mutta ajattelin että sinä saattaisit edes pikkuriikkisen verran havahtua siihen, että tuuli- ja aurinkosähkön lisäämisellä on merkittäviä ongelmia.

Voin toki perustella, mistä nämä ongelmat johtuvat. Tässä on viime kuun tilasto Suomen sähkön tuotannosta ja tuonnista. Kiinnitä huomiota tuulivoiman tuotannon vaihteluun. Esim. 18.9. - 20.9. tuotanto oli aika hienoa, mutta vastaavasti 6.9 - 9.9. aivan olematonta. Suomi on siinä mielessä hyvässä asemassa, että täällä tuulisähkön osuus on (vielä) niin pieni, että sen tuotantovaihtelu voidaan (vielä) paikata vesivoimalla.

Kun taas sitten katsotaan näitä muita luettelemiani maita, niin niissä tuulisähkön osuus on merkittävästi Suomea korkeampi, jolloin epäluotettava tuotanto aiheuttaa merkittävämpiä heilahteluita. Esim. Etelä-Australiassa noin kolmasosa sähköstä tuotetaan tuulella. Ja tässä se ongelma onkin. Minä päivänä tahansa sähköverkko voi menettää monta kymmentä prosenttia tuotannostaan tai vastaavasti sinne voi tulla ylituotantoa monta kymmentä prosenttia. Tässä Australiasta esimerkki:

Uusiutuvat ovat erikoisasemassa siinä, että niiden ei tarvitse tuottaa koko ajan sähköä. Jos tuuli tyyntyy, sähkön tuottaminen yhteiskunnan tarpeisiin on muiden ongelma. Jos taas tuulee kovaa, uusiutuvat saavat myydä sähkönsä verkkoon ja muiden on väistettävä. Joten luotettavat tuotantomuodot ovat varsin epäkiitollisessa asemassa.

Kun uusiutuvien osuus kasvaa liian suureksi, nämä luotettavat saavat keskimäärin tuottaa aika pienen siivun sähköä ja uusiin voimalaitoksiin ei kannata enää investoida. Ja kun niihin ei investoida ja vanhoja ajetaan alas, päästään siihen ihanaan tilanteeseen, mikä Australiassa on: Kuumina, tyyninä päivinä tuotantokapasiteetista on huutava pula ja hinnat hipovat pilviä:

Otit esimerkiksi maita, joissa suurin osa energiasta tuotetaan jotenkin muuten kuin uusiutuvilla ja käytät niitä esimerkkinä siitä, miten uusiutuviin vaihtaminen tuplaa ihmisten sähkölaskun. Jos suurin osa tuotetaan jotenkin muuten, kuin uusiutuvilla, niin oletko varmistanut sen, että nimenomaan uusiutuvien käyttö on sen tuplannut? En tiedä, miten noissa maissa on verotus hoidettu, mutta eiköhän tuota verotusta voi tarkastella kriittisesti, jos tosiaankin nimenomaan uusiutuvat energialähteet ovat tuplanneet sähkölaskun?

 

[draco76]

Miksi niitä pitäisi edes tukea? Jos ne ovat kerran varteenotettava vaihtoehto, niin eikö niiden pitäisi pärjätä ihan tasavertaisessa kilpailussa? Ja jos ne eivät pärjää, niin ne eivät ole varteenotettava vaihtoehto lainkaan.

Jotta energian hinta ei nousisi liian suureksi. Toki energiaa säästyisi verottamalla tarpeeksi että sitä ei kannata kuluttaa.

 

[kekkeruusi]

Niitä pitää tukea siksi, että saamme CO2 päästöjä alas nopeammin kuin mitä fossiilibisnes sallii. Itse olisin hiilidioksidiverotuksen kannalla, sillä se loisi markkinaehtoisen ohjausmekanismin vähäpäästöisempään energiantuotantoon.

Eli uusiutuvat eivät ole mikään uskottava vaihtoehto, vaan pelkkää anekauppaa.

 

[namlepo]

Nuorethan ihan kiimaisena oottavat että pääsevät erilaisia päästömaksuja tilittämään. Ja niitähän tulee kun noin innoissaan ollaan.

 

[Diziet Sma]

Kerrotko vielä miten se tapahtuu? Suurin osa hiilidioksidipäästöistä on väistämättömiä, joten vähentäminen ei ole mikään asia johon voisi ohjata.

Miten niin väistämättömiä? Esim. energiantuotannossa hiilidioksidipäästöt vähenevät heti, kun fossiilisille polttoaineille pannaan päästövero. Jos samalla verotetaan kevyemmin uusiutuvia (ja ennen kaikkea päästään eroon irrationaalisesta ydinvoiman pelosta), niin päästöt saadaan pudotettua murto-osaan nykyisistä.

Kaikki hiilidioksidipäästöt eivät tietenkään poistu, vaikka kuinka nostaisi veroja. Mutta ei kaikkea tarvitsekaan poistaa. Ei tätä asiaa kannata katsoa niin mustavalkoisesti, vaikka joku rääkyvä teini opetuslapsineen saarnaakin, että valinta on kaikki tai ei mitään.

Verotuksella päästöjä ja päästöjen haittoja voi vähentää. Kun haittojen kustannus tulee mukaan hintoihin, markkinatalouden mekanismit ohjaavat kulutuksen kuin itsestään kohti vähäpäästöisempiä vaihtoehtoja. Ei siinä tarvita sen kummempaa elämäntapojen mullistusta, kapitalismin kumoamista tai muuta typeryyttä, joita jotkut alarmistit ajavat.

 

[ViKiV]

Eli uusiutuvat eivät ole mikään uskottava vaihtoehto, vaan pelkkää anekauppaa.

Jos anekaupalla meillä on parempi mahdollisuus pitää tämän planeetan ilmasto-olosuhteet ihmis- ja eliökunnalle pitkällä tähtäimellä optimaalisena niin olkoon sitten. Mielestäni ihan kohtuullinen trade-off ainakin siihen asti kunnes terraformaamme Marsin tai muutamme Proxima-B:n.

 

[Annihilaattori]

Täällä tarkempaa tietoa, löytyy myös värikoodattu kätevä kartta.
List of countries by ecological footprint - Wikipedia

Tuo linkkisi käyttää pohjana Global Footprint Networkin dataa josta tuon kuvan nappasin. Myös heillä on samanlainen värikartta valtioista. Data siellä on tuoreempaa (2016).

Sieltä poimittua: Finland -Biocapacity per person 12.6 -Ecological Footprint per person 6.2 -BIOCAPACITY RESERVE(+)/DEFICIT(-) 6.4 yksikkö gha (en tiedä mitä meinaa)

Ollaan ainoa valtio euroopassa joka on yli 100 prosentin, mutta silti täällä puhutaan että pitäisi vähentää hiilijalanjälkeä. Okei, hiilijalanjälki on korkea verrattuna etelämpänä oleviin maihin, mutta sitä selittää lämmitykseen käytettävä energia.

Pääasia että pidetään biokapasiteetti/hiilijalanjälki yli sadassa prosentissa, niin ollaan kuivin jaloin. Mielestäni nykypolitiikalla ruoskimme itseämme liikaa.

 

[kekkeruusi]

Miten niin väistämättömiä? Esim. energiantuotannossa hiilidioksidipäästöt vähenevät heti, kun fossiilisille polttoaineille pannaan päästövero. Jos samalla verotetaan kevyemmin uusiutuvia (ja ennen kaikkea päästään eroon irrationaalisesta ydinvoiman pelosta), niin päästöt saadaan pudotettua murto-osaan nykyisistä.

No ei. Niitä fossiilisia on vaan pakko käyttää, varsinkin talvikausina. Ja miksi niitä uusiutuvia edelleenkään pitäisi kohdella kevyemmin?

Verotuksella päästöjä ja päästöjen haittoja voi vähentää. Kun haittojen kustannus tulee mukaan hintoihin, markkinatalouden mekanismit ohjaavat kulutuksen kuin itsestään kohti vähäpäästöisempiä vaihtoehtoja. Ei siinä tarvita sen kummempaa elämäntapojen mullistusta, kapitalismin kumoamista tai muuta typeryyttä, joita jotkut alarmistit ajavat.

Tai sitten kaikki nämä verotukset ynnä muut pakot koituvat yhteiskunnalle ja taloudelle haitaksi, mikä on oikeasti riski tässä. Pitää ymmärtää miten yhteiskunta toimii, eikä vaan verottaa kirkasotsaisena muka hyvää tehden. Kyllä ihmiset tietävät mistä on kyse ja halu toimia hyvin on jo olemassa. Ylimääräinen raippa ei tuo mitään lisää ja antaa tosiaan toimia verotuksessa pelkkänä hallituksen raha-automaattina mm. tupakan ja alkoholin tapaan.

 

[kekkeruusi]

Jos anekaupalla meillä on parempi mahdollisuus pitää tämän planeetan ilmasto-olosuhteet ihmis- ja eliökunnalle pitkällä tähtäimellä optimaalisena niin olkoon sitten. Mielestäni ihan kohtuullinen trade-off ainakin siihen asti kunnes terraformaamme Marsin tai muutamme Proxima-B:n.

Se anekauppa vaan ei vaikuta ilmastoon millään lailla. Myydään puhdasta omaatuntoa ja rankaistaan ihmisiä turhan päiten.

Ja se Proxima B taitaa olla kaasuplaneetta.

 

[HornyHernandez]

Ei, koska noin ei käytännössä tapahdu. Isopäästöisiä autoja on niillä, joilla se ylimääräinen verotus ei oikein missään tunnu. Samalla veroilla rasitetaan sitä suurta joukkoa, jotka eivät aja suuripäästöisillä autoilla, mutta joiden on aika lailla pakko sitä autoa käyttää kuitenkin. Silloin ei ohjata yhtään mihinkään, vaan otetaan rahaa kansalta.

Se porukka, joilla ylimääräinen verotus ei tunnu missään, on sen verran pieni vähemmistö, että se on käytännössä merkityksetön. Ja se pieni vähemmistökin ostaa varsin mielellään halvemman Teslan, kuin kalliimman Teslan. Se suuri joukko tässä on merkityksellinen ja ihan varmasti heistä suurin osa ostaa mielummin halvemman vähäpäästöisen ja pienikulutuksisen kuin kalliin suuripäästöisen ja suurikulutuksisen auton, jos ihan vain päästömääriä ja kulutusta tarkastelee. Toki on ne, jotka ihan ideologisista syistä haluaa saastuttaa mahdollisimman paljon, mutta nekin on pieni vähemmistö.

 

[namlepo]

Sekin ois hyvä pohtia, että vaikka kaikki ihmiset poistuisi niin paljonko sitä ilmastonmuutosta sillä hidastetaan? Jos tulos on vaikka 0.00001 prosenttia niin empä jaksaisi hirveesti rassata ihteäni asialla.

 

[HornyHernandez]

Miksi niitä pitäisi edes tukea? Jos ne ovat kerran varteenotettava vaihtoehto, niin eikö niiden pitäisi pärjätä ihan tasavertaisessa kilpailussa? Ja jos ne eivät pärjää, niin ne eivät ole varteenotettava vaihtoehto lainkaan.

Jos kyseessä on uusi ns. tulevaisuuden energiantuotantomuoto, jossa valmistuskustannukset ovat korkeat, mutta hyödyt kiistattomat, niin en näe oikein mitään järkevää syytä, miksi valtiovalta ei voisi kyseisen teknologian yleistymistä verotuksellisesti tukea. Tämä etenkin, jos se on ratkaisu sellaiseen ongelmaan, johon ratkaisuja tarvitaan ja joka ollaan päätetty ratkaista. Jos taas ongelmaa ei haluta ratkaista, mikä joillakin näyttää olevan ihan tavoiteltava vaihtoehto, niin ei kai sitten tarvi tehdä mitään ongelman ratkaisun eteenkään.

 

[draco76]

Sekin ois hyvä pohtia, että vaikka kaikki ihmiset poistuisi niin paljonko sitä ilmastonmuutosta sillä hidastetaan? Jos tulos on vaikka 0.00001 prosenttia niin empä jaksaisi hirveesti rassata ihteäni asialla.

Jos kaikki ihmiset poistuisivat niin ei olisi väliä ilmastolla. Ihmisiä varten ilmastosta välitetään. Lajien joukkotuhostakin välitetään sen myötä miten se vaikuttaisi ihmisiin. Tulos olisi muuten paljon isompi kuin tuo.

 

[vilkas]

Otit esimerkiksi maita, joissa suurin osa energiasta tuotetaan jotenkin muuten kuin uusiutuvilla ja käytät niitä esimerkkinä siitä, miten uusiutuviin vaihtaminen tuplaa ihmisten sähkölaskun. Jos suurin osa tuotetaan jotenkin muuten, kuin uusiutuvilla, niin oletko varmistanut sen, että nimenomaan uusiutuvien käyttö on sen tuplannut?

Kyllä. Kaikissa näissä maissa sähkön hinta on noussut sitä mukaa, mitä enemmän uusiutuvia on rakennettu. Vastaavasti niissä maissa tai osavaltioissa, joissa näin ei ole toimittu, sähkön hinta on pysynyt maltillisena.

 

[ViKiV]

Se anekauppa vaan ei vaikuta ilmastoon millään lailla. Myydään puhdasta omaatuntoa ja rankaistaan ihmisiä turhan päiten.

Ja se Proxima B taitaa olla kaasuplaneetta.

OK, ollaan vaan eri mieltä. Lähitulevaisuushan tuon näyttää miten nämä anekaupat lähtee rullaamaan.

Niin ja vaikeehan näitä on tarkasti tietää, mutta:
"Proxima b on maankaltainen planeetta, joka kiertää tähtensä arvioidun elinkelpoisen vyöhykkeen sisällä. Proxima b:n arvioidaan kiertävän keskustähteään ns. termodynaamisen tasapainon alueella, jossa vesi voi olla pinnalla nestemäisenä.[3][6][7] Planeetta saattaa pyöriä hitaasti tai kääntää saman puolensa Proximaa kohti."

- Proxima Centauri b – Wikipedia

 

[HornyHernandez]

Kyllä. Kaikissa näissä maissa sähkön hinta on noussut sitä mukaa, mitä enemmän uusiutuvia on rakennettu. Vastaavasti niissä maissa tai osavaltioissa, joissa näin ei ole toimittu, sähkön hinta on pysynyt maltillisena.

Ja sitten vielä se tämän keskustelun kannalta oleellinen: johtuuko tuo sähkölaskujen tuplaantuminen uusiutuvien energiatuontantomuotojen verohelpotuksista/fossiilisten haittaverosta ja mistä tiedät, että se johtuu siitä? Ja yhtä oleellinen: pitääkö tuo väite ensinnäkään paikkansa? Onko dataa, jolla me voidaan todentaa tuo todeksi? Kuinka pitkällä aikavälillä hinta tuplaantui ja tuplaantuiko kaikilla? Kun minulle on kaupattu sähkösopimusta, ja olen saanut valita, miten sähkö tuotetaan, niin koskaan ei uusiutuvat ole olleet tuplasti kalliimpi vaihtoehto.

 

[Diziet Sma]

No ei. Niitä fossiilisia on vaan pakko käyttää, varsinkin talvikausina. Ja miksi niitä uusiutuvia edelleenkään pitäisi kohdella kevyemmin?

No kyllä. Fossiilisten käyttöä on täysin mahdollista vähentää ja paljon, jos vain on halua.

Uusiutuvien verotus voi minun puolestani pysyä samana kuin nyt. Mutta jos halutaan ohjata kulutusta enemmän ja nopeammin uusiutuvien suuntaan, niin jälleen hinta on tehokas keino siihen. Kun olit huolissasi siitä, mihin päästöveroilla kerätyt rahat menevät, niin tuossahan on juuri sopiva käyttökohde: paikataan päästöveron tuotolla uusiutuvien alentunutta verokertymää.

Tai sitten kaikki nämä verotukset ynnä muut pakot koituvat yhteiskunnalle ja taloudelle haitaksi, mikä on oikeasti riski tässä. Pitää ymmärtää miten yhteiskunta toimii, eikä vaan verottaa kirkasotsaisena muka hyvää tehden.

Tästä olemme samaa mieltä. Paitsi että minusta kaikessa verotuksessa on riskejä, jotka toteutuessaan haittaavat talouden ja yhteiskunnan toimintaa.

Ylimääräinen raippa ei tuo mitään lisää

Hiilidioksidipäästöjen verottamisen tarkoitus ei pidä olla raippa, vaan korjata päästöjä tuottavan kulutuksen hinta oikeaksi lisäämällä haittojen kustannukset hintaan.

antaa tosiaan toimia verotuksessa pelkkänä hallituksen raha-automaattina mm. tupakan ja alkoholin tapaan.

Nuohan ovat hyviä vertailukohtia. Molemmista on kiistämättömiä haittoja, kuten on hiilidioksidipäästöistäkin. Verotuksella saadaan haittojen hinta leivottua mukaan tuotteen hintaan, jolloin kulutus ohjautuu pois niiden käytöstä ja haittojen määrä pienenee.

Sitten on taas aivan eri keskustelun aihe, onko tupakan, alkoholin tai tulevaisuudessa hiilidioksidipäästöjen verotus oikealla tasolla. Mutta yritän keskustella tässä nyt pelkästään periaatteesta. Tämähän lähti siitä väitteestäsi, että verotus ei vaikuttaisi mitenkään hiilidioksidipäästöjen määrään. Olen aivan varma, että vaikuttaa, koska muuten pitäisi olla sitä mieltä, että tuotteen hinta ei vaikuta ollenkaan sen kulutukseen. Ja se nyt on aivan hassu väite.

 

[Raaka]

Sen päivän kun vielä näkisi, että harkittaisiin ydinvoimaa ratkaisuna sähköntuonannon päästöjen vähentämiseksi, mutta kun tsernobyl, fugushima ja 3-silmäiset lapset...

Noh onneksi Aasiaan nousee roppakaupalla uusia hiilivoimaloita, niin voidaan vielä vähän enemmän miettiä täällä tuulimyllyjen sijaintia ja autojen pakokaasupäästöjä.

 

[namlepo]

Periaatteesahan tuotteet voidaan vaan yksinkertaisesti kieltää kaikilta. Sitten olisi yksi rikas, joka saisi kuluttaa ja toiset voisi kahtoa. Eeku nii semmonenhan on jo. Sen paikan nimi on pohjois-korea. Onko siellä pienet päästöt?

 

[”diginatiivi”]

Surullista seurata tätä hysteriaa päästöistä ja lämpötilojen nousuista.

Ihmisen mittaushistorian aikana jona mittauspaikat ovat osittain kadonneet tai siirretty lämpöävaraavien kohteiden lähettyville on "todistettava" lämmönnousu?

Merkillistä on myös se että ihmiset tuijottavat ilmastoa vain oman mitättömän lyhyen historian varjossa.
Lustotutkimukset ovat valaisevia:http://lustiag.pp.fi/data/pdf/tiede7_ilmasto_ja_lustot.pdf

Sademetsä kuluttaa pääsääntöisesti kaiken tuottamansa hapen. Se siitä maapallon keuhkoista.
Vain yksi iso tulivuoren piearaisu ja on mallit sekaisin taas: kylmää ja hiilidioksidia riittää.
Unohtamatta auringon aktiivisuuden hiipumista olemme varmasti menossa kohti seuraavaa jääkautta.

Ihminen ajattelee liian omakeskeisesti unohtaen maapallon pitkän historian ja luonnolliset syklit.

Kannattaa kysyä kuka tästä hysterian lietsonnasta hyötyy?

 

[ViKiV]

Periaatteesahan tuotteet voidaan vaan yksinkertaisesti kieltää kaikilta. Sitten olisi yksi rikas, joka saisi kuluttaa ja toiset voisi kahtoa. Eeku nii semmonenhan on jo. Sen paikan nimi on pohjois-korea. Onko siellä pienet päästöt?

Näyttäs olevan.

 

[ViKiV]

Surullista seurata tätä hysteriaa päästöistä ja lämpötilojen nousuista.

Ihmisen mittaushistorian aikana jona mittauspaikat ovat osittain kadonneet tai siirretty lämpöävaraavien kohteiden lähettyville on "todistettava" lämmönnousu?

Merkillistä on myös se että ihmiset tuijottavat ilmastoa vain oman mitättömän lyhyen historian varjossa.
Lustotutkimukset ovat valaisevia:http://lustiag.pp.fi/data/pdf/tiede7_ilmasto_ja_lustot.pdf

Sademetsä kuluttaa pääsääntöisesti kaiken tuottamansa hapen. Se siitä maapallon keuhkoista.
Vain yksi iso tulivuoren piearaisu ja on mallit sekaisin taas: kylmää ja hiilidioksidia riittää.
Unohtamatta auringon aktiivisuuden hiipumista olemme varmasti menossa kohti seuraavaa jääkautta.

Ihminen ajattelee liian omakeskeisesti unohtaen maapallon pitkän historian ja luonnolliset syklit.

Kannattaa kysyä kuka tästä hysterian lietsonnasta hyötyy?

Kannattaa olla IPCC:n yhteyksissä, jos olet huomannut, että heidän käyttämät tilastot tahi mallit eivät osaa ottaa yo. asioita huomioon. Ei siellä kuitenkaan ole kuin joitain tuhansia tieteentekijöitä 195:stä maasta tutkimuksia perkkaamassa.

 

[ViKiV]

Kyllä. Kaikissa näissä maissa sähkön hinta on noussut sitä mukaa, mitä enemmän uusiutuvia on rakennettu. Vastaavasti niissä maissa tai osavaltioissa, joissa näin ei ole toimittu, sähkön hinta on pysynyt maltillisena.

Näin on kyllä kieltämättä käynyt esim. Saksassa, mutta en ole mitään kovin dramaattista hintojen nousua huomannut täällä kotisuomessa. Täälläkin uusiutuvat yleisyvät vuosi vuodelta [1]. Olisiko sulla jakaa sitä linkkiä mistä olet tuon tiedon ammentanut?

 

[Kaiser Soze]

Jaha siellä Ilmastovammaisen opetuslapset alkaa viemään psykoosejaan seuraavalle tasolle. Ensimmäisiä ekoterroristeja odotellessa.

 

[”diginatiivi”]

Kannattaa olla IPCC:n yhteyksissä, jos olet huomannut, että heidän käyttämät tilastot tahi mallit eivät osaa ottaa yo. asioita huomioon. Ei siellä kuitenkaan ole kuin joitain tuhansia tieteentekijöitä 195:stä maasta tutkimuksia perkkaamassa.

Jokainen päätelköön mielessään. Joitain tuhansia..

 

[ViKiV]

Jokainen päätelköön mielessään. Joitain tuhansia..

Joo, kyllä. Tarkkaa lukua eivät kerro:
"The IPCC is an organization of governments that are members of the United Nations or WMO. The IPCC currently has 195 members. Thousands of people from all over the world contribute to the work of the IPCC. For the assessment reports, IPCC scientists volunteer their time to assess the thousands of scientific papers published each year to provide a comprehensive summary of what is known about the drivers of climate change, its impacts and future risks, and how adaptation and mitigation can reduce those risks."

- About — IPCC

 

[draco76]

Jaha siellä Ilmastovammaisen opetuslapset alkaa viemään psykoosejaan seuraavalle tasolle. Ensimmäisiä ekoterroristeja odotellessa.

Ettei vaan joku ilmastonmuutosvastustaja ole hiipinyt mukaan?

 

[”diginatiivi”]

Joo, kyllä. Tarkkaa lukua eivät kerro:
"The IPCC is an organization of governments that are members of the United Nations or WMO. The IPCC currently has 195 members. Thousands of people from all over the world contribute to the work of the IPCC. For the assessment reports, IPCC scientists volunteer their time to assess the thousands of scientific papers published each year to provide a comprehensive summary of what is known about the drivers of climate change, its impacts and future risks, and how adaptation and mitigation can reduce those risks."

- About — IPCC

Siellä on paljon jotka eivät voi enään kelkkaansa kääntää yleisen paheksunnan pelossa.
Tai halu ratsastaa tämän trendin aallonharjalla vielä 10-20 vuotta.

Onhan näitä juttuja ollut läpi meidän lyhyen historian.

 

[”diginatiivi”]

Surullista seurata tätä hysteriaa päästöistä ja lämpötilojen nousuista.

Ihmisen mittaushistorian aikana jona mittauspaikat ovat osittain kadonneet tai siirretty lämpöävaraavien kohteiden lähettyville on "todistettava" lämmönnousu?

Merkillistä on myös se että ihmiset tuijottavat ilmastoa vain oman mitättömän lyhyen historian varjossa.
Lustotutkimukset ovat valaisevia:http://lustiag.pp.fi/data/pdf/tiede7_ilmasto_ja_lustot.pdf

Sademetsä kuluttaa pääsääntöisesti kaiken tuottamansa hapen. Se siitä maapallon keuhkoista.
Vain yksi iso tulivuoren piearaisu ja on mallit sekaisin taas: kylmää ja hiilidioksidia riittää.
Unohtamatta auringon aktiivisuuden hiipumista olemme varmasti menossa kohti seuraavaa jääkautta.

Ihminen ajattelee liian omakeskeisesti unohtaen maapallon pitkän historian ja luonnolliset syklit.

Kannattaa kysyä kuka tästä hysterian lietsonnasta hyötyy?

Kannattaa olla IPCC:n yhteyksissä, jos olet huomannut, että heidän käyttämät tilastot tahi mallit eivät osaa ottaa yo. asioita huomioon. Ei siellä kuitenkaan ole kuin joitain tuhansia tieteentekijöitä 195:stä maasta tutkimuksia perkkaamassa.

Kun luet tuon ilman aivopesun luomaa harhaa voit todeta että se mediaoksennuksen luoma kuva on vain hiljalleen hiipuva hiili jota ei gretat puhaltele henkiin.
Enemmän faktaa kuin tuhannen huonon historian tuntijan höpinöissä.

 

[Zacksa]

Näyttäs olevan.

Kun otetaan huomioon että pohjois-korean asukastiheys on n. 12-kertainen suomeen nähden, niin siellähän saastutetaan pinta-alaan nähden moninverroin enemmän kuin me täällä suomessa.

 

[Stanley H. Tweedle]

Se porukka, joilla ylimääräinen verotus ei tunnu missään, on sen verran pieni vähemmistö, että se on käytännössä merkityksetön.

Se on vähän kuin suomalaiset, niin pieni vähemmistö, että käytännössä merkityksetön oletetun ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen kannalta.

Eikö

 

[D`Walker]

Uutisissa puhuttiin, että nuo ilmastolakkoilijat vaativat konkreettisia tekoja ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi. Persuedustajalta sellainen näemmä löytyi nopeasti. Tänään jätetty kirjallinen kysymys hallitukselle.

Junnila: Tuleeko ilmastoabortti nyt? - Suomen Uutiset

Ehkäisyä afrikkalaisille ja muita väestöön kohdistuvia toimia (ilmastoabortti?) liikakansoituksen hoitoon, eikä päästetä enää kehitysmaalaisia länsimaihin hiilijalanjäljen nousun takia. Oikeassahan tuo on, mutta herkempi voisi jo kuulla kaikuja 30-luvulta. Tai sitten trollaa, ei ilmastokeskustelussa enää voi varmaksi sanoa mitään, sen verran ääritouhuksi ja hysteriaksi mennyt.

 

[draco76]

Uutisissa puhuttiin, että nuo ilmastolakkoilijat vaativat konkreettisia tekoja ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi. Persuedustajalta sellainen näemmä löytyi nopeasti. Tänään jätetty kirjallinen kysymys hallitukselle.

Junnila: Tuleeko ilmastoabortti nyt? - Suomen Uutiset

Ehkäisyä afrikkalaisille ja muita väestöön kohdistuvia toimia (ilmastoabortti?) liikakansoituksen hoitoon, eikä päästetä enää kehitysmaalaisia länsimaihin hiilijalanjäljen nousun takia. Oikeassahan tuo on, mutta herkempi voisi jo kuulla kaikuja 30-luvulta. Tai sitten trollaa, ei ilmastokeskustelussa enää voi varmaksi sanoa mitään, sen verran ääritouhuksi ja hysteriaksi mennyt.

Naisten koulutus lienee ratkaisu tuohon. Onhan tuo ollut tavoitteena pitkään. Raskaus ja ehkäisyklinikat, elinolojen parantaminen...

Edit. Tuo kyllä tarkoittaa rahoituksen lisäämistä sinne. Onko Junnila tai persut esittäneet muita käytännön toimia?

 

[D`Walker]

Naisten koulutus lienee ratkaisu tuohon. Onhan tuo ollut tavoitteena pitkään. Raskaus ja ehkäisyklinikat, elinolojen parantaminen...

Edit. Tuo kyllä tarkoittaa rahoituksen lisäämistä sinne. Onko Junnila tai persut esittäneet muita käytännön toimia?

En lukenut itse kirjallista kysymystä joten paha sanoa. Eduskunnan sivut jumittelevat joka kerta, kun sieltä jotain koittaa etsiä, eikä nyt niin paljoa politiikka kiinnosta. Mutta olihan tuossa ehdotuksena uutisen mukaan tuo ehkäisy ja sitten nuo "väestöön kohdistuvat toimet". Pisti vain silmään tuo otsikko kun Suomen Uutisia selailin. Hymähdin ehkä jopa, koska ensimmäisenä tuli mieleen joku väestöharvennus ilmastosyistä. Ehkä olen vain liian väsynyt eikä pari olutta alla ainakaan auta asiaan.

Naisten ja tyttöjen koulutuksesta olen samaa mieltä.

 

[draco76]

En lukenut itse kirjallista kysymystä joten paha sanoa. Eduskunnan sivut jumittelevat joka kerta, kun sieltä jotain koittaa etsiä, eikä nyt niin paljoa politiikka kiinnosta. Mutta olihan tuossa ehdotuksena uutisen mukaan tuo ehkäisy ja sitten nuo "väestöön kohdistuvat toimet". Pisti vain silmään tuo otsikko kun Suomen Uutisia selailin. Hymähdin ehkä jopa, koska ensimmäisenä tuli mieleen joku väestöharvennus ilmastosyistä. Ehkä olen vain liian väsynyt eikä pari olutta alla ainakaan auta asiaan.

Naisten ja tyttöjen koulutuksesta olen samaa mieltä.

Ilmastoabortti sanaa käytetään vain huomionhakuun tuossa.

 

[Zacksa]

Kiinassa tuota yhden lapsen politiikkaa koitettiin, ja väestönkasvu on sen ansiosta hidastunut jonkin verran. Jos oikeasti haluttaisi tehdä jotain kasvaville jätemäärille, niin ongelmamaille pitäisi ottaa lapsirajoitukset käyttöön. Valitettavasti tätä pidetään jostain syystä epäinhimillisempänä, kuin sitä todellisuutta että kymmenen lapsisen perheen lapsista pari kuolee nälkään ja muutkin on aliravittuja.

 

[sono-thermism]

Ilmastoabortti sanaa käytetään vain huomionhakuun tuossa.

saa nähä millo aletaan käyttämään termiä ilmastomurha vakavalla naamalla, ja aletaan kaasuttaan ihmisiä kuten natsi-saksassa aikoinaan. natsitkin yritti luoda kuvan että ne tekee vaan hyvää ihmiskunnalle, kun ne jalostaa paremman rodun. samoin ilmastonmuutoksen tekosyyllä nykyään ollaan jo aloitettu rajoittamaan ihmisten oikeuksia, joten saa nähä millo se karkaa käsistä, ja muuttuu ekofasismiksi. varmaan juomaveteenkin laitetaan jo steriloivia aineita, kuten puhuttiin kirjassa Ecoscience: Population, Resources, Environment. natsitkin käytti sterilisaatiota ennen kun ne siirtyi suoraan murhaamiseen, joten ei tästä ehkä enää kovin pitkää matkaa ole.

 

[draco76]

saa nähä millo aletaan käyttämään termiä ilmastomurha vakavalla naamalla, ja aletaan kaasuttaan ihmisiä kuten natsi-saksassa aikoinaan. natsitkin yritti luoda kuvan että ne tekee vaan hyvää ihmiskunnalle, kun ne jalostaa paremman rodun. samoin ilmastonmuutoksen tekosyyllä nykyään ollaan jo aloitettu rajoittamaan ihmisten oikeuksia, joten saa nähä millo se karkaa käsistä, ja muuttuu ekofasismiksi. varmaan juomaveteenkin laitetaan jo steriloivia aineita, kuten puhuttiin kirjassa Ecoscience: Population, Resources, Environment. natsitkin käytti sterilisaatiota ennen kun ne siirtyi suoraan murhaamiseen, joten ei tästä ehkä enää kovin pitkää matkaa ole.

Äärioikeiston hommia nuo enemmän. Tuo juomavesijuttu kuuluisi salaliittoketjuun.

 

[sono-thermism]

Äärioikeiston hommia nuo enemmän. Tuo juomavesijuttu kuuluisi salaliittoketjuun.

kumma juttu, kun olet itsekin aikaisemmin sanonut että sterilisaatio voisi olla hyvä keino ehkäistä ilmastonmuutosta:

"Nykyisenä liikakansoituksen ja ilmastonmuutoksen aikana sterilisaatio ja vasektomia ovat hyviä keinoja ehkäisyn. Varsinkin vasektomia helpompana toimenpiteenä, spermaakin on helppo ottaa talteen. Yhteiskunnallisena kysymyksenä voisi ajatella pitäisikö sterilisaation olla kaikille pakollinen kun tietty lapsimäärä ylittyy." -- draco76 (Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus)​

oletko muuttanut mielipiteen vuoden sisällä?

ja eihän tuo mikään salaliittokirja tuo ecoscience ole:

"Adding a sterilant to drinking water or staple foods is a suggestion that seems to horrify people more than most proposals for involuntary fertility control. Indeed, this would pose some very difficult political, legal, and social questions, to say nothing of the technical problems. No such sterilant exists today, nor does one appear to be under development. To be acceptable, such a substance would have to meet some rather stiff requirements: it must be uniformly effective, despite widely varying doses received by individuals, and despite varying degrees of fertility and sensitivity among individuals; it must be free of dangerous or unpleasant side effects; and it must have no effect on members of the opposite sex, children, old people, pets, or livestock." (sivu 787-788, kirja löytyy internet archivesta)​

ja sehän on fakta että miesten spermamäärä on alkanut vähentymään ja steriilisyys lisääntymään viime aikoina länsimaissa, joten jokin muutos on tapahtunut, oli se sitten tietoisesti tai epätietoisesti aiheutettu:
Sperm Count Dropping in Western World

 

[draco76]

kumma juttu, kun olet itsekin aikaisemmin että sterilisaatio voisi olla hyvä keino ehkäistä ilmastonmuutosta:

"Nykyisenä liikakansoituksen ja ilmastonmuutoksen aikana sterilisaatio ja vasektomia ovat hyviä keinoja ehkäisyn. Varsinkin vasektomia helpompana toimenpiteenä, spermaakin on helppo ottaa talteen. Yhteiskunnallisena kysymyksenä voisi ajatella pitäisikö sterilisaation olla kaikille pakollinen kun tietty lapsimäärä ylittyy." -- draco76 (Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus)

oletko muuttanut mielipiteen vuoden sisällä?

ja eihän tuo mikään salaliittokirja tuo ecoscience ole:

"Adding a sterilant to drinking water or staple foods is a suggestion that seems to horrify people more than most proposals for involuntary fertility control. Indeed, this would pose some very difficult political, legal, and social questions, to say nothing of the technical problems. No such sterilant exists today, nor does one appear to be under development. To be acceptable, such a substance would have to meet some rather stiff requirements: it must be uniformly effective, despite widely varying doses received by individuals, and despite varying degrees of fertility and sensitivity among individuals; it must be free of dangerous or unpleasant side effects; and it must have no effect on members of the opposite sex, children, old people, pets, or livestock." (sivu 787-788, kirja löytyy internet archivesta)

Salaliittoteoria on jos väittää selkaista tapahtuvan.

Sterilisaatio on hyvä, pakottaminen on eri. Pyysin tuossa miettimään sitä, en toteuttamaan. Jos mietit, mitä ajatuksia herää puolesta taikka vastaan? Kiina osoittaa sen, että minusta pakko ei ole hyvä. Verotuksen kiristäminen taas heikentäisi lasten asemaa. Synnytyspalkkiot eivät taas ole ilmaston kannalta hyvät, mutta väestörakenteen kannalta on. Jos ei ota huomioon väestörakenteen vinoumaa, niin sterilisaation hankkimisen helpottaminen olisi hyvä alku. Niin Suomessa kuin kehitysmaissa. Kehitysmaissa tosin ehkäisyyn panostaminen ja abortin mahdollistaminen toimisi paremmin.

Verohelpotukset lapsettomille voisi olla ajateltava keino, mutta tässäkin on ongelmansa. Kuten monessa, päätöksiä tulisi analysoida sen jälkeen kun niitä on ehdotettu.

 

[HornyHernandez]

Se on vähän kuin suomalaiset, niin pieni vähemmistö, että käytännössä merkityksetön oletetun ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen kannalta.

Eikö

Jokainen maa on niin pieni vähemmistö, että mikään yksinään ei tunnu missään. Tyhmin mahdollinen vaihtoehto olisi se, että kukaan ei tekisi mitään, mikä on kai se, mitä sinä haluat, mutta me ollaan kuitenkin sovittu kansainvälisesti, että kaikki tekee osansa, myös Suomi, ja se onkin kaikista järkevin vaihtoehto.

 

[draco76]

Jokainen maa on niin pieni vähemmistö, että mikään yksinään ei tunnu missään. Tyhmin mahdollinen vaihtoehto olisi se, että kukaan ei tekisi mitään, mikä on kai se, mitä sinä haluat, mutta me ollaan kuitenkin sovittu kansainvälisesti, että kaikki tekee osansa, myös Suomi, ja se onkin kaikista järkevin vaihtoehto.

Muuten samaa mieltä, paitsi tuosta järkevyydestä. Suomen tulee olla mukana, mutta koska muutoksesta ei meille ole suurta haittaa niin kilpailukykyä ei tule uhrata. Moni toimista ei vaadi sitä, niitä voi tehdä. Sopimuksessa kannattaa olla kuitenkin mukana ja tehdä alin mitä vaaditaan.

 

[vilkas]

Näin on kyllä kieltämättä käynyt esim. Saksassa, mutta en ole mitään kovin dramaattista hintojen nousua huomannut täällä kotisuomessa. Täälläkin uusiutuvat yleisyvät vuosi vuodelta [1]. Olisiko sulla jakaa sitä linkkiä mistä olet tuon tiedon ammentanut?

Kuten aikaisemmin kirjoitin, Suomessa tuulivoimaa ei vielä ole niin paljon, että se aiheuttaisi sähköverkolle ja luotettavalle tuotannolle suuria ongelmia. Ongelmia alkaa tulla vasta, kun osuus kasvaa liian suureksi, jolloin ali- ja ylituotannon lieveilmiöistä tulee merkittäviä.

Lähteenä käytän vähän kaikkea. Energiateollisuuden tilastoja, Euroopan tuulivoimatilastoja, sähkön hinnan tilastoja yms. Juuri nyt meinasin liittää kuvan windeurope.org:n sivusta, jossa näkyy EU:n eri maiden tuulisähkön osuus ja siihen perään tilasto, jossa näkyy kuluttajien sähkön hinnat maittain. Kaikki ne maat, joissa tuulisähköä oli merkittävästi, olivat myös hinnoissa kärkipäässä.

 

[ViKiV]

Kuten aikaisemmin kirjoitin, Suomessa tuulivoimaa ei vielä ole niin paljon, että se aiheuttaisi sähköverkolle ja luotettavalle tuotannolle suuria ongelmia. Ongelmia alkaa tulla vasta, kun osuus kasvaa liian suureksi, jolloin ali- ja ylituotannon lieveilmiöistä tulee merkittäviä.

Lähteenä käytän vähän kaikkea. Energiateollisuuden tilastoja, Euroopan tuulivoimatilastoja, sähkön hinnan tilastoja yms. Juuri nyt meinasin liittää kuvan windeurope.org:n sivusta, jossa näkyy EU:n eri maiden tuulisähkön osuus ja siihen perään tilasto, jossa näkyy kuluttajien sähkön hinnat maittain. Kaikki ne maat, joissa tuulisähköä oli merkittävästi, olivat myös hinnoissa kärkipäässä.

Aivan niin joo, eipä jäänyt ensilukemalta päähän, että puhuit pelkästään tuulivoimasta.

Diversiteettiä uusiutuvienkin paletissa pitää tietysti olla, koska ei ole olemassa mitään hopealuotia, joka ratkaisee kaikki ympäristö-, talous-, energia- ja turvallisuuskysymykset kertaheitolla yksinään. Mieluusti vielä, jos käytettäisiin paikallisesti järkeviä ratkaisuja niin sitä parempi. Harmiksemme meillä ja muilla poliitikot tuppaavat tätä soppaa hämmentämään välillä ahdistavan heppoisillakin perusteilla.

 

[ViKiV]

Kun otetaan huomioon että pohjois-korean asukastiheys on n. 12-kertainen suomeen nähden, niin siellähän saastutetaan pinta-alaan nähden moninverroin enemmän kuin me täällä suomessa.

Mielenkiintoinen rajaus. Pohjois-Korean kokonaispäästötkin näyttäisivät kuitenkin olevan jonkin verran pienemmät kuin Suomen:

Alunperin kyse oli tosin kansan köyhyyden suhteesta kasvihuonepäästöihin ja ainakin omasta mielestäni per capita lukemista sen asian näkee huomattavasti intuitiivisemmin.

 

[Zacksa]

Mielenkiintoinen rajaus. Pohjois-Korean kokonaispäästötkin näyttäisivät kuitenkin olevan jonkin verran pienemmät kuin Suomen:

Alunperin kyse oli tosin kansan köyhyyden suhteesta kasvihuonepäästöihin ja ainakin omasta mielestäni per capita lukemista sen asian näkee huomattavasti intuitiivisemmin.

Minusta olisi järkevää verrata saastuttamisen määrää pinta-alaan. Väkimäärä muuttuu, pinta-ala on useimmiten vakio. Valtio voi vaikuttaa politiikallaan huomattavasti väkimäärään. Rajoihin vaikuttaminen on sodanjulistus.

Oletetaan että on kaksi valtiota, joissa molemmissa asuu 10 ihmistä ja päästöt on tasapainossa. Toisen valtion väkimäärä kasvaa tuhanteen, ja toisen pysyy ennallaan.
Nyt ihmisiä on 1010, ja mielikuviteltu päästöraja on ylitetty 990:llä hengellä.
Paljonko kymmenen hengen valtion pitäisi pudottaa päästöjään?

 

[ViKiV]

Minusta olisi järkevää verrata saastuttamisen määrää pinta-alaan. Väkimäärä muuttuu, pinta-ala on useimmiten vakio. Valtio voi vaikuttaa politiikallaan huomattavasti väkimäärään. Rajoihin vaikuttaminen on sodanjulistus.

Oletetaan että on kaksi valtiota, joissa molemmissa asuu 10 ihmistä ja päästöt on tasapainossa. Toisen valtion väkimäärä kasvaa tuhanteen, ja toisen pysyy ennallaan.
Nyt ihmisiä on 1010, ja mielikuviteltu päästöraja on ylitetty 990:llä hengellä.
Paljonko kymmenen hengen valtion pitäisi pudottaa päästöjään?

Tämä alkaa olemaan jo aika kaukana alkuperäisestä "köyhä kansa -> pienet päästöt?" -premissistä, mutta tuota...

Tuo yo. menee mielestäni kikkailuksi ja maalitolppien siirtelyksi. Ilmasto on loppujen lopuksi meille kaikille yhteinen, eivätkä kasvihuonepäästöt noudata valtioiden rajoja. Ainoastaan ihmiskunnan kasvihuonepäästöjen kokonaismäärällä, hiilinielut huomioon ottaen, on merkitystä. Ja niihin päästöihin voi meistä jokainen yksilönä vaikuttaa omilla valinnoillaan, äänestyskäyttäytymisellään ja kulutustottumuksillaan.

Eli siis kuvitteellisessa esimerkissäsi pitäisi ryhtyä kollektiivisesti toimiin, jotta tuo 990:n hengen päästörajan ylitys saataisiin nollattua. Muussa tapauksessa molemmat ovat aivan yhtä suuressa kusessa.

 

[Zacksa]

Eli siis kuvitteellisessa esimerkissäsi pitäisi ryhtyä kollektiivisesti toimiin, jotta tuo 990:n hengen päästörajan ylitys saataisiin nollattua. Muussa tapauksessa molemmat ovat aivan yhtä suuressa kusessa.

Let's agree to disagree.
Minusta nimittäin tuon kymmenen hengen valtion pitäisi panostaa jalkaväkimiinoihin siltä varalta että tuo hallitsemattomasti kasvava saastepesä yrittää jakaa taakkaa

 

[ViKiV]

Let's agree to disagree.
Minusta nimittäin tuon kymmenen hengen valtion pitäisi panostaa jalkaväkimiinoihin siltä varalta että tuo hallitsemattomasti kasvava saastepesä yrittää jakaa taakkaa

Ilmastosodat eivät kieltämättä ole mikään mahdoton skenaario tulevaisuudessa.