TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Niitä pitää tukea siksi, että saamme CO2 päästöjä alas nopeammin kuin mitä fossiilibisnes sallii. Itse olisin hiilidioksidiverotuksen kannalla, sillä se loisi markkinaehtoisen ohjausmekanismin vähäpäästöisempään energiantuotantoon.
Otit esimerkiksi maita, joissa suurin osa energiasta tuotetaan jotenkin muuten kuin uusiutuvilla ja käytät niitä esimerkkinä siitä, miten uusiutuviin vaihtaminen tuplaa ihmisten sähkölaskun. Jos suurin osa tuotetaan jotenkin muuten, kuin uusiutuvilla, niin oletko varmistanut sen, että nimenomaan uusiutuvien käyttö on sen tuplannut? En tiedä, miten noissa maissa on verotus hoidettu, mutta eiköhän tuota verotusta voi tarkastella kriittisesti, jos tosiaankin nimenomaan uusiutuvat energialähteet ovat tuplanneet sähkölaskun?Kas kun sinä kirjoitit muiden maiden uusiutuvien ongelmien kohdalla että:
Ja nuo maat ovat nimenomaan haittaverottaneet fossiilisia ja tukeneet miljardeilla uusiutuvia. Joten kun siellä on sähkön hinta pilvissä ja sähköverkolla ongelmia uusiutuvien suurten tuotantovaiheluiden vuoksi, oletin luonnollisesti että pidit tätä ongelmana, joka pitäisi haittaverotuksella ratkaista.
Tai, no, totta puhuen en nyt todellakaan odottanut. Mutta ajattelin että sinä saattaisit edes pikkuriikkisen verran havahtua siihen, että tuuli- ja aurinkosähkön lisäämisellä on merkittäviä ongelmia.
Voin toki perustella, mistä nämä ongelmat johtuvat. Tässä on viime kuun tilasto Suomen sähkön tuotannosta ja tuonnista. Kiinnitä huomiota tuulivoiman tuotannon vaihteluun. Esim. 18.9. - 20.9. tuotanto oli aika hienoa, mutta vastaavasti 6.9 - 9.9. aivan olematonta. Suomi on siinä mielessä hyvässä asemassa, että täällä tuulisähkön osuus on (vielä) niin pieni, että sen tuotantovaihtelu voidaan (vielä) paikata vesivoimalla.
Kun taas sitten katsotaan näitä muita luettelemiani maita, niin niissä tuulisähkön osuus on merkittävästi Suomea korkeampi, jolloin epäluotettava tuotanto aiheuttaa merkittävämpiä heilahteluita. Esim. Etelä-Australiassa noin kolmasosa sähköstä tuotetaan tuulella. Ja tässä se ongelma onkin. Minä päivänä tahansa sähköverkko voi menettää monta kymmentä prosenttia tuotannostaan tai vastaavasti sinne voi tulla ylituotantoa monta kymmentä prosenttia. Tässä Australiasta esimerkki:
Uusiutuvat ovat erikoisasemassa siinä, että niiden ei tarvitse tuottaa koko ajan sähköä. Jos tuuli tyyntyy, sähkön tuottaminen yhteiskunnan tarpeisiin on muiden ongelma. Jos taas tuulee kovaa, uusiutuvat saavat myydä sähkönsä verkkoon ja muiden on väistettävä. Joten luotettavat tuotantomuodot ovat varsin epäkiitollisessa asemassa.
Kun uusiutuvien osuus kasvaa liian suureksi, nämä luotettavat saavat keskimäärin tuottaa aika pienen siivun sähköä ja uusiin voimalaitoksiin ei kannata enää investoida. Ja kun niihin ei investoida ja vanhoja ajetaan alas, päästään siihen ihanaan tilanteeseen, mikä Australiassa on: Kuumina, tyyninä päivinä tuotantokapasiteetista on huutava pula ja hinnat hipovat pilviä:
Jotta energian hinta ei nousisi liian suureksi. Toki energiaa säästyisi verottamalla tarpeeksi että sitä ei kannata kuluttaa.
Eli uusiutuvat eivät ole mikään uskottava vaihtoehto, vaan pelkkää anekauppaa.
Miten niin väistämättömiä? Esim. energiantuotannossa hiilidioksidipäästöt vähenevät heti, kun fossiilisille polttoaineille pannaan päästövero. Jos samalla verotetaan kevyemmin uusiutuvia (ja ennen kaikkea päästään eroon irrationaalisesta ydinvoiman pelosta), niin päästöt saadaan pudotettua murto-osaan nykyisistä.
Jos anekaupalla meillä on parempi mahdollisuus pitää tämän planeetan ilmasto-olosuhteet ihmis- ja eliökunnalle pitkällä tähtäimellä optimaalisena niin olkoon sitten. Mielestäni ihan kohtuullinen trade-off ainakin siihen asti kunnes terraformaamme Marsin tai muutamme Proxima-B:n.
Tuo linkkisi käyttää pohjana Global Footprint Networkin dataa josta tuon kuvan nappasin. Myös heillä on samanlainen värikartta valtioista. Data siellä on tuoreempaa (2016).
No ei. Niitä fossiilisia on vaan pakko käyttää, varsinkin talvikausina. Ja miksi niitä uusiutuvia edelleenkään pitäisi kohdella kevyemmin?
Tai sitten kaikki nämä verotukset ynnä muut pakot koituvat yhteiskunnalle ja taloudelle haitaksi, mikä on oikeasti riski tässä. Pitää ymmärtää miten yhteiskunta toimii, eikä vaan verottaa kirkasotsaisena muka hyvää tehden. Kyllä ihmiset tietävät mistä on kyse ja halu toimia hyvin on jo olemassa. Ylimääräinen raippa ei tuo mitään lisää ja antaa tosiaan toimia verotuksessa pelkkänä hallituksen raha-automaattina mm. tupakan ja alkoholin tapaan.
Se anekauppa vaan ei vaikuta ilmastoon millään lailla. Myydään puhdasta omaatuntoa ja rankaistaan ihmisiä turhan päiten.
Se porukka, joilla ylimääräinen verotus ei tunnu missään, on sen verran pieni vähemmistö, että se on käytännössä merkityksetön. Ja se pieni vähemmistökin ostaa varsin mielellään halvemman Teslan, kuin kalliimman Teslan. Se suuri joukko tässä on merkityksellinen ja ihan varmasti heistä suurin osa ostaa mielummin halvemman vähäpäästöisen ja pienikulutuksisen kuin kalliin suuripäästöisen ja suurikulutuksisen auton, jos ihan vain päästömääriä ja kulutusta tarkastelee. Toki on ne, jotka ihan ideologisista syistä haluaa saastuttaa mahdollisimman paljon, mutta nekin on pieni vähemmistö.
Jos kyseessä on uusi ns. tulevaisuuden energiantuotantomuoto, jossa valmistuskustannukset ovat korkeat, mutta hyödyt kiistattomat, niin en näe oikein mitään järkevää syytä, miksi valtiovalta ei voisi kyseisen teknologian yleistymistä verotuksellisesti tukea. Tämä etenkin, jos se on ratkaisu sellaiseen ongelmaan, johon ratkaisuja tarvitaan ja joka ollaan päätetty ratkaista. Jos taas ongelmaa ei haluta ratkaista, mikä joillakin näyttää olevan ihan tavoiteltava vaihtoehto, niin ei kai sitten tarvi tehdä mitään ongelman ratkaisun eteenkään.
Jos kaikki ihmiset poistuisivat niin ei olisi väliä ilmastolla. Ihmisiä varten ilmastosta välitetään. Lajien joukkotuhostakin välitetään sen myötä miten se vaikuttaisi ihmisiin. Tulos olisi muuten paljon isompi kuin tuo.
Kyllä. Kaikissa näissä maissa sähkön hinta on noussut sitä mukaa, mitä enemmän uusiutuvia on rakennettu. Vastaavasti niissä maissa tai osavaltioissa, joissa näin ei ole toimittu, sähkön hinta on pysynyt maltillisena.
OK, ollaan vaan eri mieltä. Lähitulevaisuushan tuon näyttää miten nämä anekaupat lähtee rullaamaan.Se anekauppa vaan ei vaikuta ilmastoon millään lailla. Myydään puhdasta omaatuntoa ja rankaistaan ihmisiä turhan päiten.
Ja se Proxima B taitaa olla kaasuplaneetta.
Ja sitten vielä se tämän keskustelun kannalta oleellinen: johtuuko tuo sähkölaskujen tuplaantuminen uusiutuvien energiatuontantomuotojen verohelpotuksista/fossiilisten haittaverosta ja mistä tiedät, että se johtuu siitä? Ja yhtä oleellinen: pitääkö tuo väite ensinnäkään paikkansa? Onko dataa, jolla me voidaan todentaa tuo todeksi? Kuinka pitkällä aikavälillä hinta tuplaantui ja tuplaantuiko kaikilla? Kun minulle on kaupattu sähkösopimusta, ja olen saanut valita, miten sähkö tuotetaan, niin koskaan ei uusiutuvat ole olleet tuplasti kalliimpi vaihtoehto.
No kyllä. Fossiilisten käyttöä on täysin mahdollista vähentää ja paljon, jos vain on halua.
Tästä olemme samaa mieltä. Paitsi että minusta kaikessa verotuksessa on riskejä, jotka toteutuessaan haittaavat talouden ja yhteiskunnan toimintaa.
Hiilidioksidipäästöjen verottamisen tarkoitus ei pidä olla raippa, vaan korjata päästöjä tuottavan kulutuksen hinta oikeaksi lisäämällä haittojen kustannukset hintaan.
Nuohan ovat hyviä vertailukohtia. Molemmista on kiistämättömiä haittoja, kuten on hiilidioksidipäästöistäkin. Verotuksella saadaan haittojen hinta leivottua mukaan tuotteen hintaan, jolloin kulutus ohjautuu pois niiden käytöstä ja haittojen määrä pienenee.
Kannattaa olla IPCC:n yhteyksissä, jos olet huomannut, että heidän käyttämät tilastot tahi mallit eivät osaa ottaa yo. asioita huomioon. Ei siellä kuitenkaan ole kuin joitain tuhansia tieteentekijöitä 195:stä maasta tutkimuksia perkkaamassa.
Näin on kyllä kieltämättä käynyt esim. Saksassa, mutta en ole mitään kovin dramaattista hintojen nousua huomannut täällä kotisuomessa. Täälläkin uusiutuvat yleisyvät vuosi vuodelta [1]. Olisiko sulla jakaa sitä linkkiä mistä olet tuon tiedon ammentanut?
Jokainen päätelköön mielessään. Joitain tuhansia..
Joo, kyllä. Tarkkaa lukua eivät kerro:
Ettei vaan joku ilmastonmuutosvastustaja ole hiipinyt mukaan?
Siellä on paljon jotka eivät voi enään kelkkaansa kääntää yleisen paheksunnan pelossa.
Kun luet tuon ilman aivopesun luomaa harhaa voit todeta että se mediaoksennuksen luoma kuva on vain hiljalleen hiipuva hiili jota ei gretat puhaltele henkiin.
Kun otetaan huomioon että pohjois-korean asukastiheys on n. 12-kertainen suomeen nähden, niin siellähän saastutetaan pinta-alaan nähden moninverroin enemmän kuin me täällä suomessa.Näyttäs olevan.
Se on vähän kuin suomalaiset, niin pieni vähemmistö, että käytännössä merkityksetön oletetun ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen kannalta.
Tai sitten trollaa, ei ilmastokeskustelussa enää voi varmaksi sanoa mitään, sen verran ääritouhuksi ja hysteriaksi mennyt.
Naisten koulutus lienee ratkaisu tuohon. Onhan tuo ollut tavoitteena pitkään. Raskaus ja ehkäisyklinikat, elinolojen parantaminen...Uutisissa puhuttiin, että nuo ilmastolakkoilijat vaativat konkreettisia tekoja ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi. Persuedustajalta sellainen näemmä löytyi nopeasti. Tänään jätetty kirjallinen kysymys hallitukselle.
Junnila: Tuleeko ilmastoabortti nyt? - Suomen Uutiset
Ehkäisyä afrikkalaisille ja muita väestöön kohdistuvia toimia (ilmastoabortti?) liikakansoituksen hoitoon, eikä päästetä enää kehitysmaalaisia länsimaihin hiilijalanjäljen nousun takia. Oikeassahan tuo on, mutta herkempi voisi jo kuulla kaikuja 30-luvulta.
En lukenut itse kirjallista kysymystä joten paha sanoa. Eduskunnan sivut jumittelevat joka kerta, kun sieltä jotain koittaa etsiä, eikä nyt niin paljoa politiikka kiinnosta. Mutta olihan tuossa ehdotuksena uutisen mukaan tuo ehkäisy ja sitten nuo "väestöön kohdistuvat toimet". Pisti vain silmään tuo otsikko kun Suomen Uutisia selailin. Hymähdin ehkä jopa, koska ensimmäisenä tuli mieleen joku väestöharvennus ilmastosyistä. Ehkä olen vain liian väsynyt eikä pari olutta alla ainakaan auta asiaan.
Ilmastoabortti sanaa käytetään vain huomionhakuun tuossa.En lukenut itse kirjallista kysymystä joten paha sanoa. Eduskunnan sivut jumittelevat joka kerta, kun sieltä jotain koittaa etsiä, eikä nyt niin paljoa politiikka kiinnosta. Mutta olihan tuossa ehdotuksena uutisen mukaan tuo ehkäisy ja sitten nuo "väestöön kohdistuvat toimet". Pisti vain silmään tuo otsikko kun Suomen Uutisia selailin. Hymähdin ehkä jopa, koska ensimmäisenä tuli mieleen joku väestöharvennus ilmastosyistä. Ehkä olen vain liian väsynyt eikä pari olutta alla ainakaan auta asiaan.
Naisten ja tyttöjen koulutuksesta olen samaa mieltä.
saa nähä millo aletaan käyttämään termiä ilmastomurha vakavalla naamalla, ja aletaan kaasuttaan ihmisiä kuten natsi-saksassa aikoinaan. natsitkin yritti luoda kuvan että ne tekee vaan hyvää ihmiskunnalle, kun ne jalostaa paremman rodun. samoin ilmastonmuutoksen tekosyyllä nykyään ollaan jo aloitettu rajoittamaan ihmisten oikeuksia, joten saa nähä millo se karkaa käsistä, ja muuttuu ekofasismiksi. varmaan juomaveteenkin laitetaan jo steriloivia aineita, kuten puhuttiin kirjassa Ecoscience: Population, Resources, Environment. natsitkin käytti sterilisaatiota ennen kun ne siirtyi suoraan murhaamiseen, joten ei tästä ehkä enää kovin pitkää matkaa ole.
Äärioikeiston hommia nuo enemmän. Tuo juomavesijuttu kuuluisi salaliittoketjuun.
kumma juttu, kun olet itsekin aikaisemmin sanonut että sterilisaatio voisi olla hyvä keino ehkäistä ilmastonmuutosta:
Salaliittoteoria on jos väittää selkaista tapahtuvan.
Jokainen maa on niin pieni vähemmistö, että mikään yksinään ei tunnu missään. Tyhmin mahdollinen vaihtoehto olisi se, että kukaan ei tekisi mitään, mikä on kai se, mitä sinä haluat, mutta me ollaan kuitenkin sovittu kansainvälisesti, että kaikki tekee osansa, myös Suomi, ja se onkin kaikista järkevin vaihtoehto.Se on vähän kuin suomalaiset, niin pieni vähemmistö, että käytännössä merkityksetön oletetun ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen kannalta.
Eikö
Muuten samaa mieltä, paitsi tuosta järkevyydestä. Suomen tulee olla mukana, mutta koska muutoksesta ei meille ole suurta haittaa niin kilpailukykyä ei tule uhrata. Moni toimista ei vaadi sitä, niitä voi tehdä. Sopimuksessa kannattaa olla kuitenkin mukana ja tehdä alin mitä vaaditaan.Jokainen maa on niin pieni vähemmistö, että mikään yksinään ei tunnu missään. Tyhmin mahdollinen vaihtoehto olisi se, että kukaan ei tekisi mitään, mikä on kai se, mitä sinä haluat, mutta me ollaan kuitenkin sovittu kansainvälisesti, että kaikki tekee osansa, myös Suomi, ja se onkin kaikista järkevin vaihtoehto.
Kuten aikaisemmin kirjoitin, Suomessa tuulivoimaa ei vielä ole niin paljon, että se aiheuttaisi sähköverkolle ja luotettavalle tuotannolle suuria ongelmia. Ongelmia alkaa tulla vasta, kun osuus kasvaa liian suureksi, jolloin ali- ja ylituotannon lieveilmiöistä tulee merkittäviä.
Aivan niin joo, eipä jäänyt ensilukemalta päähän, että puhuit pelkästään tuulivoimasta.
Mielenkiintoinen rajaus. Pohjois-Korean kokonaispäästötkin näyttäisivät kuitenkin olevan jonkin verran pienemmät kuin Suomen:
Minusta olisi järkevää verrata saastuttamisen määrää pinta-alaan. Väkimäärä muuttuu, pinta-ala on useimmiten vakio. Valtio voi vaikuttaa politiikallaan huomattavasti väkimäärään. Rajoihin vaikuttaminen on sodanjulistus.Mielenkiintoinen rajaus. Pohjois-Korean kokonaispäästötkin näyttäisivät kuitenkin olevan jonkin verran pienemmät kuin Suomen:
Alunperin kyse oli tosin kansan köyhyyden suhteesta kasvihuonepäästöihin ja ainakin omasta mielestäni per capita lukemista sen asian näkee huomattavasti intuitiivisemmin.
Tämä alkaa olemaan jo aika kaukana alkuperäisestä "köyhä kansa -> pienet päästöt?" -premissistä, mutta tuota...
Let's agree to disagree.
Ilmastosodat eivät kieltämättä ole mikään mahdoton skenaario tulevaisuudessa.Let's agree to disagree.
Minusta nimittäin tuon kymmenen hengen valtion pitäisi panostaa jalkaväkimiinoihin siltä varalta että tuo hallitsemattomasti kasvava saastepesä yrittää jakaa taakkaa
