Ilmastonmuutos

[vemppu]

Itseä häiritsee eniten se, että mihin ne rahat menevät, joita kerätään tämän katastrofin ehkäisemiseksi? - Jos jollain on linkki niin saa laittaa...

 

[vilkas]

Pitääkö täällä jaksaa perata läpi sinun linkittämiä nollablogeja yksi kerrallaan. Nyt hehkutat Australialaista Peter Riddiä, joka hääräilee oikeistolaisissa IPA ja AEF:n piireissä. Yllätys yllätys, että näillä on takana Gina Rinehartin rahat jotka tulevat kaivoksista (mm. hiili) ja öljystä.

Billionaire Mining Magnate Gina Rinehart Revealed As Key Donor to Australian Climate Science Denial Promoter Institute of Public Affairs

Jonkun Desmogblogin kaltaisen lähteen käyttäminen on aivan automaattinen fail. Tuo blogi on olemassa pelkkiä ad hominem-hyökkäyksiä vastaan ja jopa sceptical science on siihen verrattuna kunniallinen blogi.

Nyt linkkailet todisteena tänne jotain Tony Hellerin (Steven Goddard) YT-kanavaan, mikä on noh, täyttä paskaa. Lisäksi sama rahoittaja on tuonkin pellen takana kuin Peterin.

Puhtaasti faktapohjaisesti väitin että tätä hössötystä on ollut jo puoleen ja toiseen 100 vuoden ajan ja Hellerin lainaamat uutiset osoittavat sen lainausten kera. Kun et voi sitä kiistää, turvaudut tässäkin ad hominem-hyökkäykseen.

 

[ViKiV]

Siis ihan oikeastiko täällä väännetään nyt peistä siitä kumman blogit ovat parempia lähteitä ja IPCC, NASA, NOAA, ilmatieteenlaitos jne. ohitetaan merkityksettöminä, poliittisesti manipuloituina ja viherpestyinä lähteinä?

 

[vilkas]

Siis ihan oikeastiko täällä väännetään nyt peistä siitä kumman blogit ovat parempia lähteitä ja IPCC, NASA, NOAA, ilmatieteenlaitos jne. ohitetaan merkityksettöminä, poliittisesti manipuloituina ja viherpestyinä lähteinä?

Ei toki. Tämä @hupiukko vaan ei siedä sitä, että skeptinen blogi siteeraa tiedemiestä ja koralliriutoista julkaistua tiedettä.

 

[ATE]

Tässä on aika hyvin selitetty asiaa vähän asian toiselta puolelta mikä ilmastonmuutoksen torjunnassa on ongelmana ja vähän kritiikkiä Gretasta.

 

[hodoor]

Kyllä se niin taitaa olla, että tällä hetkellä vallitseva käsitys on, että ihminen on toimillaan vaikuttanut ilmastonmuutokseen jopa merkittävällä tavalla lisäävästi.

 

[DädiFinn]

Kyllä se niin taitaa olla, että tällä hetkellä vallitseva käsitys on, että ihminen on toimillaan vaikuttanut ilmastonmuutokseen jopa merkittävällä tavalla lisäävästi.

Kysymys kuuluukin mikä on se todellinen vaikutus. On liikaa epäselvyyksiä, että itse uskoisin sokeasti kaiken mitä media toitottaa

 

[ATE]

Tuo on kyllä hämmentävää jos tieto pitää paikkansa että YK:n ilmastopaneelin mukaan siis jos annamme ilmastonmuutoksen täysillä tapahtua niin se vaikuttaa keskimääräisesti ihmisten tulotasoon 0,2-2%

 

[Diziet Sma]

Itseä häiritsee eniten se, että mihin ne rahat menevät, joita kerätään tämän katastrofin ehkäisemiseksi? - Jos jollain on linkki niin saa laittaa...

Idea ymmärtääkseni on, että rahan ei tarvitse mennä minnekään, vaan hiilipäästöisen tuotteen hinnan noustessa sen kulutus laskee.

 

[kekkeruusi]

Idea ymmärtääkseni on, että rahan ei tarvitse mennä minnekään, vaan hiilipäästöisen tuotteen hinnan noustessa sen kulutus laskee.

Tottakai se raha johonkin menee. Jos asian X verotusta lisätään, niin se raha kertyy valtion budjettiin. Eikä siis vaikuta hevon vittuakaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen. Niitä rahoja vain käytetään muihin asioihin. Valtion budjetti on nollasummapeli.

Paljonko ilmakehän hiilidioksidipitoisuus putoaa jollain veroprosentilla tai verokertymällä?

 

[Diziet Sma]

Tottakai se raha johonkin menee. Jos asian X verotusta lisätään, niin se raha kertyy valtion budjettiin. Eikä siis vaikuta hevon vittuakaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen.

Tietysti vaikuttaa. Tämä on ihan taloustieteen alkeita: Kannustin

Kun verotusta lisätään, veronmaksajien kulutukseen käytettävissä olevat varat vähenevät. Silloin kulutus vähenee tai siirtyy vaihtoehtoisiin kohteisiin. Hiilidioksidiveron tapauksessa hiilidioksidia tulee vähemmän ilmakehään, kun hiilidioksidipäästöjä aiheuttavia tuotteita kulutetaan vähemmän, ja niitä kulutetaan vähemmän, koska niiden hinta on kallistunut verotuksen vuoksi.

Vaikka verotus kiristyy, valtio ei juuri saa enempää tuloja, koska verotettavia tuotteita kulutetaan vähemmän (yleensä tämä tulee veroja kiristävälle hallitukselle suurena yllätyksenä). Mutta hiilidioksidiveron tapauksessa sillä ei ole (tai ei pitäisi olla) väliä, koska tavoite on juuri kulutuksen vähentäminen eikä rahan kerääminen.

Esimerkiksi polttoaineiden hintojen nousu vähentää ajettuja kilometrejä. Vastaväite on yleensä se, että joillakin on pelkästään pakollisia ajoja, joita ei voi vähentää hinnannoususta huolimatta. Mutta kyse onkin kokonaisuudesta. Kokonaisuutena katsoen ajetut kilometrit vähenevät. (Voi toki käydä niin, että yhtä aikaa verojen nousun kanssa myös tulotaso nousee, jolloin rahaa onkin käytettävissä enemmän korvaamaan kallistuneen kulutuksen).

 

[kekkeruusi]

Tietysti vaikuttaa. Tämä on ihan taloustieteen alkeita: Kannustin

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kannustin
Kerropa sitten paljonko X miljoonaa veroeuroa vuodessa laskee hiilidioksidin määrää?

Kun verotusta lisätään, veronmaksajien kulutukseen käytettävissä olevat varat vähenevät. Silloin kulutus vähenee tai siirtyy vaihtoehtoisiin kohteisiin.

Ei, vaan kerätään veroina rahaa, joita hallitus käyttää mihin tykkää. Ei mitään vaikutusta ilmastonmuutokseen.

Vaikka verotus kiristyy, valtio ei juuri saa enempää tuloja,

Tottakai saa. Se on koko tavoite näissä "ilmastoveroissa". Verotus ja valtion budjetti on nollasummapeli. Ns. "ilmastoverot" voidaan kuluttaa aivan mihin tahansa. Eikä ilmasto muutu siitä pätkääkään.

 

[Diziet Sma]

Kerropa sitten paljonko X miljoonaa veroeuroa vuodessa laskee hiilidioksidin määrää?

En tiedä. Riippuu täysin verotettavasta asiasta.

En ole vänkäämässä euromääristä tai hiilidioksiditonneista. Olen ottanut vain yleisellä tasolla kantaa väitteeseesi, ettei hiilidioksidipäästöjen verotus vaikuta mitenkään hiilidioksidipäästöjen määrään. Väitän, että kyllä se vaikuttaa, ja sitä enemmän mitä järkevämmin veron määrä ja kohde on valittu.

 

[kekkeruusi]

En tiedä. Riippuu täysin verotettavasta asiasta.

Niinkö? Sinä olet varma, että verotus vähentää hiilidioksidin määrää ilmakehässä? Vau!

En ole vänkäämässä euromääristä tai hiilidioksiditonneista. Olen ottanut vain yleisellä tasolla kantaa väitteeseesi, ettei hiilidioksidipäästöjen verotus vaikuta mitenkään hiilidioksidipäästöjen määrään. Väitän, että kyllä se vaikuttaa, ja sitä enemmän mitä järkevämmin veron määrä ja kohde on valittu.

Kerro sitten kuinka verotus vähentää ilmakehän hiilidioksidin määrää ja kuinka se raha ei mene mihin kulloinenkin hallitus päättää sen kuluttaa.

Omalta osaltani voin sanoa, että verojen kiristäminen vain ja ainoastaan kerää rahaa kansalta kulloisenkin hallituksen tuhlattavaksi. Onhan se kivaa, jos se on juuri sinun puolueesi vallassa, jolloin saat rahoitusta niihin projekteihin joihin haluaisit. Edelleenkään sillä ei ole mitään tekemistä ilmastonmuutoksen kanssa, mutta onhan se kivaa. Kai?

 

[Fractal]

Kyllä se niin taitaa olla, että tällä hetkellä vallitseva käsitys on, että ihminen on toimillaan vaikuttanut ilmastonmuutokseen jopa merkittävällä tavalla lisäävästi.

Vallitseva käsitys oli joskus myös, että aurinko kiersi maapalloa. Itse en usko hirveästi ihmisen luomaan ilmastonmuutokseen. Uskon lämpenemisen/kylmenemisen olevan normaalia käytöstä maapallolle jota ei voi estää. Onhan toi ihan hyvä juttu että koitetaan päästä fossiilisista polttoaineista eroon, ne kun jossain vaiheessa kuitenkin loppuu.

 

[namlepo]

Tänään vissiin ilmasto lakko? Ite oon etänä niin jää 60 kilsaa työmatkaa ajamatta. Ajan sen tosin muuten tänään kun asiointia sielläpäin.

 

[draco76]

Tänään vissiin ilmasto lakko? Ite oon etänä niin jää 60 kilsaa työmatkaa ajamatta. Ajan sen tosin muuten tänään kun asiointia sielläpäin.

Ihan mielenkiinnosta: osallistuuko tuohon aikuisetkin? Olen kuvitellut että se vain koululaisten juttu.

 

[Diziet Sma]

Niinkö? Sinä olet varma, että verotus vähentää hiilidioksidin määrää ilmakehässä? Vau!

Jos verotuksella ohjataan kulutusta pois tuotteista, joista syntyy hiilidioksidipäästöjä, niin kyllä, verotus vähentää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Ei siinä pitäisi olla mitään hämmästeltävää.

En ota edelleenkään mitään kantaa verojen enkä päästövähennysten määrään. Selitän vain mekaniikan, joka verotuksen ja päästövähennysten välillä on.

Kerro sitten kuinka verotus vähentää ilmakehän hiilidioksidin määrää

No sitähän minä olen tässä yrittänyt selittää jo muutaman viestin verran...

ja kuinka se raha ei mene mihin kulloinenkin hallitus päättää sen kuluttaa.

Tämä taas on aivan eri asia. Tietenkin raha menee sinne minne se budjetissa ohjataan.

Ilmeisesti kuvittelet, että hiilidioksidipäästöjen verottamisella kerätyt varat pitäisi käyttää päästöjen vähentämiseen, eikä mihinkään muuhun? Voisihan niinkin tehdä, mutta se ei ole päästöverojen tarkoitus. Tarkoitus on - kuten olen jo useasti todennut - vähentää päästöjä tekemällä päästöjä tuottavasta kulutuksesta kalliimpaa.

Omalta osaltani voin sanoa, että verojen kiristäminen vain ja ainoastaan kerää rahaa kansalta kulloisenkin hallituksen tuhlattavaksi. Onhan se kivaa, jos se on juuri sinun puolueesi vallassa, jolloin saat rahoitusta niihin projekteihin joihin haluaisit. Edelleenkään sillä ei ole mitään tekemistä ilmastonmuutokden kanssa, mutta onhan se kivaa. Kai?

Kyllä, veroilla kerätään rahaa valtion kassaan. Kyllä, hallitus ohjaa kerättyjä rahoja milloin mihinkin. Mutta hiilidioksidipäästöjen verottamisen tarkoitus on nostaa päästöjen hintaa, jolloin päästöjä tuottava kulutus vähenee. Huom! Siis tarkoitus on tämä. Se mitä käytännössä tapahtuu, on ihan eri juttu, eikä lopputulos huonosti toteutettuna välttämättä olekaan kovin kivaa. Itselläni ei ainakaan ole järin suurta luottoa, että mikään hallitus (varsinkaan nykyinen) osaisi kohdistaa verot oikeisiin kohteisiin oikean suuruisina.

P. S. Toivottavasti käytit tuossa lopussa vain häkkis-passiivia, etkä suoraan viitannut minun haluamisiin. Minun äänestämäni puolue ei ole vallassa eikä rahoittamassa minun projektejani.

 

[nopeehopee]

Siis ihan oikeastiko täällä väännetään nyt peistä siitä kumman blogit ovat parempia lähteitä ja IPCC, NASA, NOAA, ilmatieteenlaitos jne. ohitetaan merkityksettöminä, poliittisesti manipuloituina ja viherpestyinä lähteinä?

IPCC dataan on kyllä vittumaista luottaa koska jos sieltä jätetään meidän sodankylän aseman normaalia kylmemmät päivät pois ja dataan hyväksytään vain normaalia lämpimämmät päivät...

 

[ViKiV]

IPCC dataan on kyllä vittumaista luottaa koska jos sieltä jätetään meidän sodankylän aseman normaalia kylmemmät päivät pois ja dataan hyväksytään vain normaalia lämpimämmät päivät...

Ihan muuten tiedoksi, että IPCC ei tee itse tutkimusta:
"IPCC:n eli hallitustenvälisen ilmastonmuutospaneelin (Intergovernmental Panel on Climate Change) tavoitteena on analysoida tieteellisesti tuotettua tietoa ilmastonmuutoksesta kansallista ja kansainvälistä päätöksentekoa varten.

Ilmastopoliittisen päätöksenteon tueksi IPCC valmistelee ilmastonmuutosraportteja tutkijaryhmissä. Ryhmät keräävät ja arvioivat julkaistua tieteellistä tietoa ilmastonmuutoksesta, sen vaikutuksista ja hillitsemismahdollisuuksista sekä siihen sopeutumisesta. IPCC ei siis tee uutta ilmastonmuutostutkimusta, vaan analysoi ja kokoaa yhteen olemassa olevaa tieteellistä tietoa."

- IPCC-ilmastopaneeli - Ilmatieteen laitos

Tuossa olisi muuten ihan kotimaisen ilmatieteenlaitoksen Sodakylän mittauspisteen vuosittaiset keskilämpötilat 1960 - 2018. Omaan silmääni tuosta saattaa jonkin trendin nähdä 2000 -luvun keskilämpötiloissa:

- Tilastoja vuodesta 1961 - Ilmatieteen laitos

 

[nopeehopee]

Kiitos, en nyt töissä ehdi selvittää mikä taho se olikaan joka ne datat raakkasi pois.

Kyllä, näkyy lämpeneminen, kuten yhtä lailla kylmä jakso.
Toki tuo on aivan liian lyhyt tarkasteluväli. Sopivampi olisi vaikka 3000 vuotta, ja nyt on aika paljon kylmempää kuin silloin

 

[Randomizer]

Ihan muuten tiedoksi, että IPCC ei tee itse tutkimusta:
"IPCC:n eli hallitustenvälisen ilmastonmuutospaneelin (Intergovernmental Panel on Climate Change) tavoitteena on analysoida tieteellisesti tuotettua tietoa ilmastonmuutoksesta kansallista ja kansainvälistä päätöksentekoa varten.

Ilmastopoliittisen päätöksenteon tueksi IPCC valmistelee ilmastonmuutosraportteja tutkijaryhmissä. Ryhmät keräävät ja arvioivat julkaistua tieteellistä tietoa ilmastonmuutoksesta, sen vaikutuksista ja hillitsemismahdollisuuksista sekä siihen sopeutumisesta. IPCC ei siis tee uutta ilmastonmuutostutkimusta, vaan analysoi ja kokoaa yhteen olemassa olevaa tieteellistä tietoa."

- IPCC-ilmastopaneeli - Ilmatieteen laitos

Tuossa olisi muuten ihan kotimaisen ilmatieteenlaitoksen Sodakylän mittauspisteen vuosittaiset keskilämpötilat 1960 - 2018. Omaan silmääni tuosta saattaa jonkin trendin nähdä 2000 -luvun keskilämpötiloissa:


- Tilastoja vuodesta 1961 - Ilmatieteen laitos

Tässä videossa oli hyvin selvitetty tuo Sodankylän lämpötiladata ja miten siitä filtteröidään tilastollisesti merkittävää dataa pois. Videon lopussa on sitten otettu "todellinen" keskiarvo kaikesta datasta eikä vaan filtteröidystä niin saadaankin ihan erinäköisiä käyriä.

 

[HornyHernandez]

Tottakai se raha johonkin menee. Jos asian X verotusta lisätään, niin se raha kertyy valtion budjettiin. Eikä siis vaikuta hevon vittuakaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen. Niitä rahoja vain käytetään muihin asioihin. Valtion budjetti on nollasummapeli.

Paljonko ilmakehän hiilidioksidipitoisuus putoaa jollain veroprosentilla tai verokertymällä?

Jos haittaverotus tehdään niin, kuin se pitääkin tehdä, niin tietenkin vaikka veroja haitallisesta toiminnasta nostetaan, vastaavasti veroja lasketaan niistä asioista, jotka eivät aiheuta haittoja. Esimerkiksi paljon saastuttavia autoja verotetaan isolla prosentilla kun taas vähäpäästöisiä autoja pienellä. Näin kulutus siirtyy toivottuun suuntaan, mutta korkeamman verotuksen haitat vähenevät. Loogista, eikö?

 

[draco76]

Jos haittaverotus tehdään niin, kuin se pitääkin tehdä, niin tietenkin vaikka veroja haitallisesta toiminnasta nostetaan, vastaavasti veroja lasketaan niistä asioista, jotka eivät aiheuta haittoja. Esimerkiksi paljon saastuttavia autoja verotetaan isolla prosentilla kun taas vähäpäästöisiä autoja pienellä. Näin kulutus siirtyy toivottuun suuntaan, mutta korkeamman verotuksen haitat vähenevät. Loogista, eikö?

Tarkoitatko että verot tulisi ohjata vaikka uusiutuvien tukemiseen? Voisi ola tehokkaampaa, mutta suhteellinen ero merkitsee. Samaan lopputulokseen päästään lisäämällä verotusta enemmän.

 

[HornyHernandez]

Tarkoitatko että verot tulisi ohjata vaikka uusiutuvien tukemiseen? Voisi ola tehokkaampaa, mutta suhteellinen ero merkitsee. Samaan lopputulokseen päästään lisäämällä verotusta enemmän.

Vaikka niin. Idea on kuitenkin se, että haitallista toimintaa verotetaan enemmän ja hyödyllistä toimintaa vähemmän tai ei ollenkaan.

 

[akse]

Nämäkin olisi kai ratkaistavissa rahalla ja tutkimuksella, mutta harvapa meistä on valmis maksamaan puolta liksaa että maailma olisi parempi paikka ilman saasteita.

Eikös 1% tienaa 90% maailman rahoista. Eli 1% luopuu 50% rahoistaan niin ei tarvitse kovin monen kärsiä

 

[vilkas]

Vaikka niin. Idea on kuitenkin se, että haitallista toimintaa verotetaan enemmän ja hyödyllistä toimintaa vähemmän tai ei ollenkaan.

Paitsi että nyt subventoidaan sitä haitallista. Uusiutuvat kun vaan nostavat ihmisten sähkölaskuja ja aiheuttavat sähköverkoille luotettavuusongelmia.

 

[HornyHernandez]

Paitsi että nyt subventoidaan sitä haitallista. Uusiutuvat kun vaan nostavat ihmisten sähkölaskuja ja aiheuttavat sähköverkoille luotettavuusongelmia.

Loppukäyttäjän sähölaskuissa tuskin isoja eroja on tuotantotapojen välillä, mutta tuokin on korjattavissa esimerkiksi yritysverotuksellisin keinoin. Ts. valtio tukee verotuksella uusiutuvia fossiilisten sijaan ja näin uusiutuvat halpenevat.

 

[namlepo]

Taetaa sähkö tai rahat loppua ennenkuin kaikki tuotetaan uusiutuvilla. Mutta sehän se nykyään on tärkeintä että millaset feelikset siitä tulee.

 

[ikuhappy]

Eikös 1% tienaa 90% maailman rahoista. Eli 1% luopuu 50% rahoistaan niin ei tarvitse kovin monen kärsiä

Kohdistuisi lähes kaikkiin työssäkäyviin suomslaisiin. Toki heillä kokonaisveroaste jo on lähes 50%, hieman isompituloisilla helposti ylikin. Eli me ollaan osuutemme tehty?

 

[vilkas]

Loppukäyttäjän sähölaskuissa tuskin isoja eroja on tuotantotapojen välillä, mutta tuokin on korjattavissa esimerkiksi yritysverotuksellisin keinoin. Ts. valtio tukee verotuksella uusiutuvia fossiilisten sijaan ja näin uusiutuvat halpenevat.

Kun katsotaan muita maita, jossa on panostettu uusiutuviin, sähkölaskut ovat tuplaantuneet. Esim. Saksa, Tanska, Iso-Britannia, Australia. Ei ole olemassa yhtäkään maata, jossa uusiutuvien käyttöönoton myötä ei sähköstä olisi tullut huomattavasti kalliimpaa.

Sähkön hintaa suurempi ongelma on kuitenkin sähköntuotannon luotettavuusongelmat. Nämä näkyvät jo nyt selvästi Etelä-Australiassa, jossa on ollut laajoja sähkökatkoja ja tähtitieteellisiä SPOT-hintoja.

 

[ATE]

Suomessa on vihreät hallituksessa ja meillä on vihreä ympäristöministeri ja vihrein hallitus koskaan. Ketä vastaan vihreät oikein tässä lakkoilee?

 

[Annihilaattori]

Eikös tuo yli 100% tarkoita että ollaan hiilineutraaleja? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin. Kuva on täältä:
data.footprintnetwork.org/#/

 

[HornyHernandez]

Kun katsotaan muita maita, jossa on panostettu uusiutuviin, sähkölaskut ovat tuplaantuneet. Esim. Saksa, Tanska, Iso-Britannia, Australia. Ei ole olemassa yhtäkään maata, jossa uusiutuvien käyttöönoton myötä ei sähköstä olisi tullut huomattavasti kalliimpaa.

Sähkön hintaa suurempi ongelma on kuitenkin sähköntuotannon luotettavuusongelmat. Nämä näkyvät jo nyt selvästi Etelä-Australiassa, jossa on ollut laajoja sähkökatkoja ja tähtitieteellisiä SPOT-hintoja.

Jos näin on, niin ehkä haittaverotusta ei ole tehty järkevästi?

Noissa luettelemissasi maissa on muuten alhainen uusiutuvan energian käyttöaste:

Renewable energy in the European Union - Wikipedia

Renewable energy in Australia - Wikipedia

Esimerkiksi Suomessa korkeampi.

 

[vilkas]

Jos näin on, niin ehkä haittaverotusta ei ole tehty järkevästi?

Eli tuulivoimaa pitäisi haittaverottaa?

Noissa luettelemissasi maissa on muuten alhainen uusiutuvan energian käyttöaste:

Renewable energy in the European Union - Wikipedia

Esimerkiksi Suomessa korkeampi.

Tämä silmänkääntötemppu pohjautuu siihen, että Suomessa uusiutuvista on 60% vesivoimaa, joka on luotettavaa ja edullista, mutta jota ei voi rakentaa enempää.

Kun taas puhutaan uusiutuvien tukemisesta ja lisäämisestä, niin se on kaikki tuuli- ja aurinkovoimaa, jotka ovat epäluotettavia energiantuotantomuotoja.

 

[ATE]

Ydinvoiman rahoitus voi kohta vaikeutua – Valtaosa EU-maista pitää Suomen johdolla ydinvoimaa "vihreänä", mutta parlamentti on aivan toista mieltä

EU on iskemässä kätensä kyynäriä myöten paskaan ilmastotaistelussa? Ydinvoima ei ole ok ydinjätteen vuoksi?? Ilmeisesti Saksa etunenässä tätä ajamassa joka on räikeä esimerkki miten se oma energiantuotanto on mahdollista paskoa mahdollisimman pahasti.

 

[HornyHernandez]

Eli tuulivoimaa pitäisi haittaverottaa?

Tämä silmänkääntötemppu pohjautuu siihen, että Suomessa uusiutuvista on 60% vesivoimaa, joka on luotettavaa ja edullista, mutta jota ei voi rakentaa enempää.

Kun taas puhutaan uusiutuvien tukemisesta ja lisäämisestä, niin se on kaikki tuuli- ja aurinkovoimaa, jotka ovat epäluotettavia energiantuotantomuotoja.

Mitä sellaista olen sanonut, että oletat minun olevan sitä mieltä, että tuulivoimaa pitäisi haittaverottaa? Olen aika selvästi ilmaissut, että hyödyllisiä asioita pitää verottaa vähemmän tai ei ollenkaan.

Yrität selvästi ymmärtää kaiken päin vittua, jotta voisit väittää vastaan.

 

[namlepo]

Tuulivoimaahaan tuetaan vielä miljardilla kun on luvattu joku syöttötrafitti tai semmonen. Voishan sen miljardin tietty verottaa takasin. Tuulivoimatuki lähentelee jo miljardia euroa

 

[ViKiV]

Ydinvoiman rahoitus voi kohta vaikeutua – Valtaosa EU-maista pitää Suomen johdolla ydinvoimaa "vihreänä", mutta parlamentti on aivan toista mieltä

EU on iskemässä kätensä kyynäriä myöten paskaan ilmastotaistelussa? Ydinvoima ei ole ok ydinjätteen vuoksi?? Ilmeisesti Saksa etunenässä tätä ajamassa joka on räikeä esimerkki miten se oma energiantuotanto on mahdollista paskoa mahdollisimman pahasti.

Tämä Saksan energiewende on kyllä ollut tuskaista seurattavaa jo kohta vuosikymmenen ajan. Kasetti rakoili kohtuudella, kun tinkasin saksalaisten kavereiden kanssa 2011-2012 koko suunnitelman järkevyydestä.

 

[ViKiV]

Tässä videossa oli hyvin selvitetty tuo Sodankylän lämpötiladata ja miten siitä filtteröidään tilastollisesti merkittävää dataa pois. Videon lopussa on sitten otettu "todellinen" keskiarvo kaikesta datasta eikä vaan filtteröidystä niin saadaankin ihan erinäköisiä käyriä.

Ok, eli tuon videon perusteella FMI:n data on ihan validia (videon lopussa vertailu) ja GHCN-D:n päätynyt ei. Vaikkakin se pitää tietty todeta, että tottakai mittausvirheitä koitetaan parhaan tiedon mukaan korjata ja paikata, ei siinä ole mitään erikoista.

Edit: Mihin tuo parjattu GHCN-D data muuten sitten päätyy?

 

[draco76]

Eikös tuo yli 100% tarkoita että ollaan hiilineutraaleja? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin. Kuva on täältä:
data.footprintnetwork.org/#/

Täällä tarkempaa tietoa, löytyy myös värikoodattu kätevä kartta.
List of countries by ecological footprint - Wikipedia

 

[ViKiV]

Kiitos, en nyt töissä ehdi selvittää mikä taho se olikaan joka ne datat raakkasi pois.

Kyllä, näkyy lämpeneminen, kuten yhtä lailla kylmä jakso.
Toki tuo on aivan liian lyhyt tarkasteluväli. Sopivampi olisi vaikka 3000 vuotta, ja nyt on aika paljon kylmempää kuin silloin

Tässä olikin kyse tuosta Sodankylän mittausasemasta ja sieltä ei ole mittauksia kuin vasta vuodesta 1908 alkaen.

 

[kekkeruusi]

Tänään vissiin ilmasto lakko? Ite oon etänä niin jää 60 kilsaa työmatkaa ajamatta. Ajan sen tosin muuten tänään kun asiointia sielläpäin.

Koulusta lintsaamiseksi tuota minun lapsuudessani kutsuttiin ja siitä sai jälki-istuntoa tai jotain muuta rankkua.

 

[draco76]

Koulusta lintsaamiseksi tuota minun lapsuudessani kutsuttiin ja siitä sai jälki-istuntoa tai jotain muuta rankkua.

Jos luvalla oli niin ei meillä

 

[vilkas]

Mitä sellaista olen sanonut, että oletat minun olevan sitä mieltä, että tuulivoimaa pitäisi haittaverottaa? Olen aika selvästi ilmaissut, että hyödyllisiä asioita pitää verottaa vähemmän tai ei ollenkaan.

Kas kun sinä kirjoitit muiden maiden uusiutuvien ongelmien kohdalla että:

Jos näin on, niin ehkä haittaverotusta ei ole tehty järkevästi?

Ja nuo maat ovat nimenomaan haittaverottaneet fossiilisia ja tukeneet miljardeilla uusiutuvia. Joten kun siellä on sähkön hinta pilvissä ja sähköverkolla ongelmia uusiutuvien suurten tuotantovaiheluiden vuoksi, oletin luonnollisesti että pidit tätä ongelmana, joka pitäisi haittaverotuksella ratkaista.

Tai, no, totta puhuen en nyt todellakaan odottanut. Mutta ajattelin että sinä saattaisit edes pikkuriikkisen verran havahtua siihen, että tuuli- ja aurinkosähkön lisäämisellä on merkittäviä ongelmia.

Voin toki perustella, mistä nämä ongelmat johtuvat. Tässä on viime kuun tilasto Suomen sähkön tuotannosta ja tuonnista. Kiinnitä huomiota tuulivoiman tuotannon vaihteluun. Esim. 18.9. - 20.9. tuotanto oli aika hienoa, mutta vastaavasti 6.9 - 9.9. aivan olematonta. Suomi on siinä mielessä hyvässä asemassa, että täällä tuulisähkön osuus on (vielä) niin pieni, että sen tuotantovaihtelu voidaan (vielä) paikata vesivoimalla.

Kun taas sitten katsotaan näitä muita luettelemiani maita, niin niissä tuulisähkön osuus on merkittävästi Suomea korkeampi, jolloin epäluotettava tuotanto aiheuttaa merkittävämpiä heilahteluita. Esim. Etelä-Australiassa noin kolmasosa sähköstä tuotetaan tuulella. Ja tässä se ongelma onkin. Minä päivänä tahansa sähköverkko voi menettää monta kymmentä prosenttia tuotannostaan tai vastaavasti sinne voi tulla ylituotantoa monta kymmentä prosenttia. Tässä Australiasta esimerkki:

Uusiutuvat ovat erikoisasemassa siinä, että niiden ei tarvitse tuottaa koko ajan sähköä. Jos tuuli tyyntyy, sähkön tuottaminen yhteiskunnan tarpeisiin on muiden ongelma. Jos taas tuulee kovaa, uusiutuvat saavat myydä sähkönsä verkkoon ja muiden on väistettävä. Joten luotettavat tuotantomuodot ovat varsin epäkiitollisessa asemassa.

Kun uusiutuvien osuus kasvaa liian suureksi, nämä luotettavat saavat keskimäärin tuottaa aika pienen siivun sähköä ja uusiin voimalaitoksiin ei kannata enää investoida. Ja kun niihin ei investoida ja vanhoja ajetaan alas, päästään siihen ihanaan tilanteeseen, mikä Australiassa on: Kuumina, tyyninä päivinä tuotantokapasiteetista on huutava pula ja hinnat hipovat pilviä:

 

[kekkeruusi]

Jos verotuksella ohjataan kulutusta pois tuotteista, joista syntyy hiilidioksidipäästöjä, niin kyllä, verotus vähentää hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Ei siinä pitäisi olla mitään hämmästeltävää.

Kerrotko vielä miten se tapahtuu? Suurin osa hiilidioksidipäästöistä on väistämättömiä, joten vähentäminen ei ole mikään asia johon voisi ohjata.

Ilmeisesti kuvittelet, että hiilidioksidipäästöjen verottamisella kerätyt varat pitäisi käyttää päästöjen vähentämiseen, eikä mihinkään muuhun?

En todellakaan kuvittele, mutta tällaista mielikuvaa näillä veroilla luodaan.

P. S. Toivottavasti käytit tuossa lopussa vain häkkis-passiivia, etkä suoraan viitannut minun haluamisiin.

Kyllä. Sori epäselvyydestä.

 

[kekkeruusi]

Jos haittaverotus tehdään niin, kuin se pitääkin tehdä, niin tietenkin vaikka veroja haitallisesta toiminnasta nostetaan, vastaavasti veroja lasketaan niistä asioista, jotka eivät aiheuta haittoja. Esimerkiksi paljon saastuttavia autoja verotetaan isolla prosentilla kun taas vähäpäästöisiä autoja pienellä. Näin kulutus siirtyy toivottuun suuntaan, mutta korkeamman verotuksen haitat vähenevät. Loogista, eikö?

Ei, koska noin ei käytännössä tapahdu. Isopäästöisiä autoja on niillä, joilla se ylimääräinen verotus ei oikein missään tunnu. Samalla veroilla rasitetaan sitä suurta joukkoa, jotka eivät aja suuripäästöisillä autoilla, mutta joiden on aika lailla pakko sitä autoa käyttää kuitenkin. Silloin ei ohjata yhtään mihinkään, vaan otetaan rahaa kansalta.

 

[ViKiV]

Kas kun sinä kirjoitit muiden maiden uusiutuvien ongelmien kohdalla että:



Ja nuo maat ovat nimenomaan haittaverottaneet fossiilisia ja tukeneet miljardeilla uusiutuvia. Joten kun siellä on sähkön hinta pilvissä ja sähköverkolla ongelmia uusiutuvien suurten tuotantovaiheluiden vuoksi, oletin luonnollisesti että pidit tätä ongelmana, joka pitäisi haittaverotuksella ratkaista.

Tai, no, totta puhuen en nyt todellakaan odottanut. Mutta ajattelin että sinä saattaisit edes pikkuriikkisen verran havahtua siihen, että tuuli- ja aurinkosähkön lisäämisellä on merkittäviä ongelmia.

Voin toki perustella, mistä nämä ongelmat johtuvat. Tässä on viime kuun tilasto Suomen sähkön tuotannosta ja tuonnista. Kiinnitä huomiota tuulivoiman tuotannon vaihteluun. Esim. 18.9. - 20.9. tuotanto oli aika hienoa, mutta vastaavasti 6.9 - 9.9. aivan olematonta. Suomi on siinä mielessä hyvässä asemassa, että täällä tuulisähkön osuus on (vielä) niin pieni, että sen tuotantovaihtelu voidaan (vielä) paikata vesivoimalla.



Kun taas sitten katsotaan näitä muita luettelemiani maita, niin niissä tuulisähkön osuus on merkittävästi Suomea korkeampi, jolloin epäluotettava tuotanto aiheuttaa merkittävämpiä heilahteluita. Esim. Etelä-Australiassa noin kolmasosa sähköstä tuotetaan tuulella. Ja tässä se ongelma onkin. Minä päivänä tahansa sähköverkko voi menettää monta kymmentä prosenttia tuotannostaan tai vastaavasti sinne voi tulla ylituotantoa monta kymmentä prosenttia. Tässä Australiasta esimerkki:



Uusiutuvat ovat erikoisasemassa siinä, että niiden ei tarvitse tuottaa koko ajan sähköä. Jos tuuli tyyntyy, sähkön tuottaminen yhteiskunnan tarpeisiin on muiden ongelma. Jos taas tuulee kovaa, uusiutuvat saavat myydä sähkönsä verkkoon ja muiden on väistettävä. Joten luotettavat tuotantomuodot ovat varsin epäkiitollisessa asemassa.

Kun uusiutuvien osuus kasvaa liian suureksi, nämä luotettavat saavat keskimäärin tuottaa aika pienen siivun sähköä ja uusiin voimalaitoksiin ei kannata enää investoida. Ja kun niihin ei investoida ja vanhoja ajetaan alas, päästään siihen ihanaan tilanteeseen, mikä Australiassa on: Kuumina, tyyninä päivinä tuotantokapasiteetista on huutava pula ja hinnat hipovat pilviä:

Nämä ovat ihan oikeita ongelmia ja aurinko- ja tuulisään ennustamisessa ja grid-scale energianvarastoinnissa tuleekin yo. syistä varmasti olemaan bisnestä tulevaisuudessa. Ideaalimaailmassa baseload tuotettaisiin fissiolla tai fuusiolla ja säätövarat energiavarastoista kuten esim. pumped-hydro -laitoksista, joita ladataan uusiutuvilla. Akuilla sitten voidaan tasoitella nopeat piikit, kuten Australiassa jo tehdäänkin.

 

[kekkeruusi]

Loppukäyttäjän sähölaskuissa tuskin isoja eroja on tuotantotapojen välillä, mutta tuokin on korjattavissa esimerkiksi yritysverotuksellisin keinoin. Ts. valtio tukee verotuksella uusiutuvia fossiilisten sijaan ja näin uusiutuvat halpenevat.

Miksi niitä pitäisi edes tukea? Jos ne ovat kerran varteenotettava vaihtoehto, niin eikö niiden pitäisi pärjätä ihan tasavertaisessa kilpailussa? Ja jos ne eivät pärjää, niin ne eivät ole varteenotettava vaihtoehto lainkaan.

 

[gulliver]

Hieman tilastitiedettä. Ilmasto data on kaikkea muuta kuin selkeää.
Katsellaanpa.