Ilmastonmuutos

[vilkas]

Aivan niin joo, eipä jäänyt ensilukemalta päähän, että puhuit pelkästään tuulivoimasta.

Diversiteettiä uusiutuvienkin paletissa pitää tietysti olla, koska ei ole olemassa mitään hopealuotia, joka ratkaisee kaikki ympäristö-, talous-, energia- ja turvallisuuskysymykset kertaheitolla yksinään. Mieluusti vielä, jos käytettäisiin paikallisesti järkeviä ratkaisuja niin sitä parempi. Harmiksemme meillä ja muilla poliitikot tuppaavat tätä soppaa hämmentämään välillä ahdistavan heppoisillakin perusteilla.

Aurinkovoimalla nämä tuotannon vaihtelut ovat tuulivoimaakin pahempia, joten niistä on vielä vähemmän sähköverkon tuottajiksi - poislukien ehkä arabimaat, joissa aurinkoa on runsaasti ja maakaasua voi helposti käyttää tuotannon paikkaamiseen. Aurinkopaneelit ovat parhaimmillaan oman sähkölaskun pienentämisessä.

Vesivoiman lisärakentamisen estävät luonnonsuojelijat. Sitten voi toki harrastaa puun polttamista, mutta sen ympäristöystävällisyys on vähän kyseenalaista. Esim. UK:n Drax tuo polttoaineensa Atlantin takaa USA:sta, vaikka voimalaitos on ison hiiliesiintymän päällä.

Mutta kannattaa kaikessa tässä huomioida se, että kun puhutaan fossiilisten korvaamisesta, niin silloin puhutaan tuuli- ja aurinkovoimasta ja ne aiheuttavat epäluotettavuutensa vuoksi nimenomaan näitä ongelmia, joista olen kirjoittanut.

 

[ViKiV]

Aurinkovoimalla nämä tuotannon vaihtelut ovat tuulivoimaakin pahempia, joten niistä on vielä vähemmän sähköverkon tuottajiksi - poislukien ehkä arabimaat, joissa aurinkoa on runsaasti ja maakaasua voi helposti käyttää tuotannon paikkaamiseen. Aurinkopaneelit ovat parhaimmillaan oman sähkölaskun pienentämisessä.

Vesivoiman lisärakentamisen estävät luonnonsuojelijat. Sitten voi toki harrastaa puun polttamista, mutta sen ympäristöystävällisyys on vähän kyseenalaista. Esim. UK:n Drax tuo polttoaineensa Atlantin takaa USA:sta, vaikka voimalaitos on ison hiiliesiintymän päällä.

Mutta kannattaa kaikessa tässä huomioida se, että kun puhutaan fossiilisten korvaamisesta, niin silloin puhutaan tuuli- ja aurinkovoimasta ja ne aiheuttavat epäluotettavuutensa vuoksi nimenomaan näitä ongelmia, joista olen kirjoittanut.

Toki tässä on melkoisia haasteita, mutta niistähän insinöörit tykkää.

Fossiilisia voi korvata muillakin kuin auringolla ja tuulella. Energiasäätä pyritään kokoajan ennustamaan paremmin, jotta sattumauusiutuvien kanssa päästäisiin tuotannon vaihtelun kannalta reaktiivisesta tilanteesta proaktiiviseen. Energiantalteenottojärjestelmät ovat jo alkaneet korvata kaasuturbiineja aurinko- ja tuulienergian tuotannossa.

Puun polttoa pidän aivan viimesijaisena vaihtoehtona (ja mielellään jätepuuta), jos mitään muutakaan ei ole hiilen korvaajaksi. Ennemmin näkisin, että esim. kaukolämpö tuotettaisiin vaikka ydinvoimalla, nykyisistä lämpövoimaa nappaamalla tai sitte niillä seksikkäillä SMR:llä. Puun poltosta irronneella CO2 kestää kuitenkin aika pitkä aika (jopa ~100v) ennen kuin se on kierroksensa tehnyt ja sitoutunut uudelleen biomassaan. Toki se on paljon, paljon vähemmän kuin hiilellä, jossa puhutaan sadoista miljoonista vuosista, mutta silti liikaa huomioon ottaen sen tahdin millä kasvihuonepäästöt pitäisi saada kuriin.

Mutta tottakai, kaikkien energiantuotantotapojen ongelmat pitää ensin tiedostaa ja selvittää, koska vasta sitten yleensäkään pystytään edes miettimään mitä kyseisille ongelmille voisi tehdä. Kaiken tiellä on tietysti raha, mutta rahaa ei voi syödä, juoda, eikä siitä saa tehtyä uutta planeettaa. Voisi kuvitella että tässä tilanteessa jossain vaiheessa vaan hyväksytään se tilanne, että tämä muutos tulee maksamaan ja että toimimattomuuden hinta saattaa olla se, että mitkään maailman massit eivät enää riitä ongelmia korjaamaan.

Tulipa taas tekstiä, vois mennä päiväunille näkemään aivoelokuvia maailmasta ilman ilmastonmuutosta...

 

[vilkas]

Toki tässä on melkoisia haasteita, mutta niistähän insinöörit tykkää.

Insinöörit lähinnä tykkää tehdä järjestelmiä, jotka toimivat. Nyrkkisääntönä on se, että järjestelmästä ei kannata koskaan tehdä tarpeettoman monimutkaista.

Fossiilisia voi korvata muillakin kuin auringolla ja tuulella. Energiasäätä pyritään kokoajan ennustamaan paremmin, jotta sattumauusiutuvien kanssa päästäisiin tuotannon vaihtelun kannalta reaktiivisesta tilanteesta proaktiiviseen. Energiantalteenottojärjestelmät ovat jo alkaneet korvata kaasuturbiineja aurinko- ja tuulienergian tuotannossa.

Katso tuota edellisen sivun kuvaa viime kuukauden energiantuotannosta Suomessa. Siellä näkyy viiden päivän mittainen hyvin vähäisen tuulen jakso. Varmasti pidempiäkin jaksoja löytyy, kun vain etsii.

Energian talteenotossa päästään nykyään aivan muutamaan tuntiin. Silloinkin ne tarjoavat olemattoman määrän energiaa. Suhteutettuna koko maan kulutukseen, nykyiset suurimmatkin talteenottojärjestelmät kattaisivat sekunteja tai parhaimmillaan muutaman minuutin. Noiden skaalaaminen ylöspäin esim. 1-2 viikkoon on toivottoman kallista. Ja senkin jälkeen oltaisiin periaatteessa vielä sään armoilla.

Kun yhteiskuntaa ei voi rakentaa sen varaan, että 3 viikon pakkasjakso syö akut tyhjiksi ja tappaa sähköverkon, joudutaan tilanteeseen että varavoimaa pitäisi olla suunnilleen koko sähköntuotannon verran. Eli meillä pitäisi olla hirveä määrä uusiutuvia (noin 20 kertaa nykyinen määrä tuulivoimaloita) ja siihen päälle sitten tuplajärjestelmä fossiilivoimaloita pahan päivän varalle. Pelkästään noiden tuulivoimaloiden syöttötariffit olisivat 4 miljardia euroa vuodessa. Kun fossiilivoimalat taas eivät käytännössä myisi sähköä verkkoon juuri ollenkaan, kukaan ei rakentaisi niitä ilman vastaavia tukiaisia.

Mutta tottakai, kaikkien energiantuotantotapojen ongelmat pitää ensin tiedostaa ja selvittää, koska vasta sitten yleensäkään pystytään edes miettimään mitä kyseisille ongelmille voisi tehdä. Kaiken tiellä on tietysti raha, mutta rahaa ei voi syödä, juoda, eikä siitä saa tehtyä uutta planeettaa. Voisi kuvitella että tässä tilanteessa jossain vaiheessa vaan hyväksytään se tilanne, että tämä muutos tulee maksamaan ja että toimimattomuuden hinta saattaa olla se, että mitkään maailman massit eivät enää riitä ongelmia korjaamaan.

Me tiedämme jo toimimattomuuden hinnan. Se on keskimäärin 1-5% matalampi GDP, jos lämpötilat nousevat 4 astetta. (Lähde suoraan IPCC:n ar4_wg2_full_report.pdf)

Laitetaan perspektiiviin: Maailman keskimääräinen GDP on nyt $14500. Sen ennustetaan olevan noin $50000 vuonna 2100. Eli tämä 4 asteen "lämpenemiskatastrofi" tarkoittaisi että GDP olisi vuonna 2100 "vain" kolme kertaa korkeampi kuin se nyt on.

 

[Aku79]

Se nyt on varmaan aika selvää että maapallo on lämmennyt, sitten kun mietitään että mitä vaikka joku 0.7 astetta haittaa. Täällä on lajeja jotka on niin herkkiä että ne ei kestä tuota, vaikkapa korallit kuolee jos meri lämpenee.

Tuota lämpötilan nousua pitäis ajatella ihan erilailla kun se nykyinen että mitä se ihmisiä haittaa, jos ihmisen lämpötila nousee asteella se on sairas ja oireilee, sama koskee maapallon monia eliöitä, ne ei kestä sitä.

 

[ViKiV]

Insinöörit lähinnä tykkää tehdä järjestelmiä, jotka toimivat. Nyrkkisääntönä on se, että järjestelmästä ei kannata koskaan tehdä tarpeettoman monimutkaista.

Insinöörit noudattavat annettuja speksejä ja jos niissä lukee esim, 0g - 10g CO2/kWh, niin järjestelmä suunnitellaan sen pohjalta.

Ja johan meillä liikkuu teillä miljoonittain tarpeettoman monimutkaisia ihmisenkuljettiamia, eli polttomoottoriautoja. Polttomoottorissa + voimansiirrossa on järjetön määrä liikkuvia komponentteja verrattuna esim. sähköautoihin.

Katso tuota edellisen sivun kuvaa viime kuukauden energiantuotannosta Suomessa. Siellä näkyy viiden päivän mittainen hyvin vähäisen tuulen jakso. Varmasti pidempiäkin jaksoja löytyy, kun vain etsii.

Energian talteenotossa päästään nykyään aivan muutamaan tuntiin. Silloinkin ne tarjoavat olemattoman määrän energiaa. Suhteutettuna koko maan kulutukseen, nykyiset suurimmatkin talteenottojärjestelmät kattaisivat sekunteja tai parhaimmillaan muutaman minuutin. Noiden skaalaaminen ylöspäin esim. 1-2 viikkoon on toivottoman kallista. Ja senkin jälkeen oltaisiin periaatteessa vielä sään armoilla.

Kun yhteiskuntaa ei voi rakentaa sen varaan, että 3 viikon pakkasjakso syö akut tyhjiksi ja tappaa sähköverkon, joudutaan tilanteeseen että varavoimaa pitäisi olla suunnilleen koko sähköntuotannon verran. Eli meillä pitäisi olla hirveä määrä uusiutuvia (noin 20 kertaa nykyinen määrä tuulivoimaloita) ja siihen päälle sitten tuplajärjestelmä fossiilivoimaloita pahan päivän varalle. Pelkästään noiden tuulivoimaloiden syöttötariffit olisivat 4 miljardia euroa vuodessa. Kun fossiilivoimalat taas eivät käytännössä myisi sähköä verkkoon juuri ollenkaan, kukaan ei rakentaisi niitä ilman vastaavia tukiaisia.

Kukaan ei ole ottamassa koko maan energiaa talteen viikoiksi edes märissä päiväunissaan, niiden tarkoitus on tasapainottaa pahimmat nopeat heittelyt tuotannossa ja korvata kaasuturbiinit siinä käytössä.

Ymmärrän kyllä tuplajärjestelmäahdistuksesi, mutta katsot asiaa kovin kapeasti. Eivät suomen ydinvoimalat sammu pakkasessa, kysyntäjoustoa on ajateltu osaratkaisuksi palettiin ja meiltä löytyy ihan kohtuullisia siirtoyhteyksiä naapurimaihin. Aivan varmasti jonkinlaisia varmuusjärjestelmiä tarvitaan tulevaisuudessakin. Niinhän se on nytkin. Ei ole kahta viikkoakaan aikaa, kun keskusteltiin pitäisikö Suomen öljyn varmuusvarastoihin koskea, koska Saudi-Arabiassa tehtiin drone-isku öljynjalostamoon.
Minulla ei ole antaa valmista ratkaisua tähän ongelmaa, ei varsinkaan kylmän pohjolan osalta, mutta se että meillä ei nyt-äkkiä-heti ole (kustannustehokasta) ratkaisua kaikkeen ei tarkoita sitä, ettäkö sitä ei voisi joskus olla. Uusiutuvia ja niiden varajärjestelmiä kehitetään koko ajan. Mitä nopeammin sitä parempi ja onneksi näitä mietitään muuallakin kuin IO-BBS ATK-foorumin ala-osiolla .

Suomen tuulivoiman osalta syöttötariffijärjestelmä sulkeutui 1.11.2017. Sen jälkeen aloitetut projektit ovat yksityisrahoitteisia, kuten esim. Googlen tuulivoimaprojektit.

[villi spekulaatio]
Tämä Kiinalaisten puuhaama pumppuvoimalaitos laskennallisesti näyttäisi pystyvän tuottamaan n. 4% Suomen sähköenergiasta, joka vastaa noin 14:sta päivää. Mutta aika harvoin ei tuule tai paista kahta viikkoa putkeen. Toki lämpöenergia on vielä oma juttunsa.
[/villi spekulaatio]

Me tiedämme jo toimimattomuuden hinnan. Se on keskimäärin 1-5% matalampi GDP, jos lämpötilat nousevat 4 astetta. (Lähde suoraan IPCC:n ar4_wg2_full_report.pdf)

Laitetaan perspektiiviin: Maailman keskimääräinen GDP on nyt $14500. Sen ennustetaan olevan noin $50000 vuonna 2100. Eli tämä 4 asteen "lämpenemiskatastrofi" tarkoittaisi että GDP olisi vuonna 2100 "vain" kolme kertaa korkeampi kuin se nyt on.

Totta, mutta meidän näkökulmissa on tässä aika radikaalit erot. En osaa laittaa rahallista arvoa tuhoutuville ekosysteemeille, sukupuuttoon kuoleville eläinlajeille, katoavalle mannerjäätikölle, hukkuville saarivaltioille ja merenrantakaupungeille, massamuutosliikkeelle ja ihan vain sille vitutukselle, mitä kuumassa nukkumisen yrittäminen aiheuttaa (Portugalilaisen hotellin ilmastointilaitteesta loppui tehot 2018 lämpöaallon aikaan).

Olet erittäin hyvä löytämään asioista ongelmia. Oletko koskaan ajatellut yrittää valjastaa tätä skilliä niiden ratkaisemiseen? Mutta kiitos keskustelun pitämisenä faktapohjaisena. Juuri tästä syystä siirryin sanomalehtien kommenttipalstoilta tänne kirjoittelemaan. Niillä palstoilla paloi pannu ihan totaalisesti pohjaan.

 

[vilkas]

Insinöörit noudattavat annettuja speksejä ja jos niissä lukee esim, 0g - 10g CO2/kWh, niin järjestelmä suunnitellaan sen pohjalta.

Ja johan meillä liikkuu teillä miljoonittain tarpeettoman monimutkaisia ihmisenkuljettiamia, eli polttomoottoriautoja. Polttomoottorissa + voimansiirrossa on järjetön määrä liikkuvia komponentteja verrattuna esim. sähköautoihin.

Juuri tämän vuoksi olen varma, että sähköautot yksinkertaisempina tulevat syrjäyttämään polttomoottoriautot.

Kukaan ei ole ottamassa koko maan energiaa talteen viikoiksi edes märissä päiväunissaan, niiden tarkoitus on tasapainottaa pahimmat nopeat heittelyt tuotannossa ja korvata kaasuturbiinit siinä käytössä.

Kyllä, jos sähköntuotanto saadaan tehdä fiksusti myös tulevaisuudessa. Mutta ellet ole huomannut, nykyään vaaditaan jo 100% uusiutuvia ja niille, jotka tätä kovaan ääneen vaativat, ei ydinvoima kelpaa. En minä muuten vaivaisi päätäni sillä, mitä uusiutuvien varaan rakentuva sähköverkko edellyttäisi.

Tämä Kiinalaisten puuhaama pumppuvoimalaitos laskennallisesti näyttäisi pystyvän tuottamaan n. 4% Suomen sähköenergiasta, joka vastaa noin 14:sta päivää. Mutta aika harvoin ei tuule tai paista kahta viikkoa putkeen. Toki lämpöenergia on vielä oma juttunsa.

Kiitos. Pitää syventyä tämän pumppuvoimalan spekseihin.

Totta, mutta meidän näkökulmissa on tässä aika radikaalit erot. En osaa laittaa rahallista arvoa tuhoutuville ekosysteemeille, sukupuuttoon kuoleville eläinlajeille, katoavalle mannerjäätikölle, hukkuville saarivaltioille ja merenrantakaupungeille, massamuutosliikkeelle ja ihan vain sille vitutukselle, mitä kuumassa nukkumisen yrittäminen aiheuttaa (Portugalilaisen hotellin ilmastointilaitteesta loppui tehot 2018 lämpöaallon aikaan).

Ei meidän näkökulmissa ole oikeastaan radikaaleja eroja. Ainoa ero on vaan se, että sinä uskot näihin katastrofiennusteisiin, mutta ne pohjautuvat aktivismiin eikä tieteeseen. En voi mitenkään syyttää sinua tästä mielipiteestäsi, sillä tuo on se, mitä media suoltaa tuutistaan harva se päivä.

Jos taas katsot asiaa kylmän viileästi, niin ei tiedemiehet myöskään usko näihin katastrofiskenaarioihin. Muuten IPCC:n raportissa ei arvioitaisi 4 asteen lämpenemisen pahimmassa tapauksessa aiheuttavan noin vaatimatonta pienenemistä maailman bruttokansantuotteeseen.

Olet erittäin hyvä löytämään asioista ongelmia. Oletko koskaan ajatellut yrittää valjastaa tätä skilliä niiden ratkaisemiseen? Mutta kiitos keskustelun pitämisenä faktapohjaisena. Juuri tästä syystä siirryin sanomalehtien kommenttipalstoilta tänne kirjoittelemaan. Niillä palstoilla paloi pannu ihan totaalisesti pohjaan.

Vaikka et ole kanssani samaa mieltä, niin suuret kiitokset keskustelun pitämisestä asiallisena ja kiinnostavana.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

@Humanoid Nii...in. Tuo on aika tyypillinen lainaus, jossa on ensinnäkin ns. "weasel word" eli "may". Eli saattaa johtaa. Ja sitten kun luetellaan seuraukset, ei kerrota suureista ollenkaan. Eli hyvin epämääräistä.

Tuosta on todella pitkä loikka niihin skenaarioihin, joita @ViKiV luetteli.

 

[vonDarling]

Se nyt on varmaan aika selvää että maapallo on lämmennyt, sitten kun mietitään että mitä vaikka joku 0.7 astetta haittaa. Täällä on lajeja jotka on niin herkkiä että ne ei kestä tuota, vaikkapa korallit kuolee jos meri lämpenee.

Tuota lämpötilan nousua pitäis ajatella ihan erilailla kun se nykyinen että mitä se ihmisiä haittaa, jos ihmisen lämpötila nousee asteella se on sairas ja oireilee, sama koskee maapallon monia eliöitä, ne ei kestä sitä.

Olisi syytä ymmärtää, että maapallon ilmaston muuttumista ei voida ainakaan nykyisellä teknologian tasolla pysäyttää eikä millään realistisesti kuviteltavissa olevalla teknologialla hallita pitkällä tähtäimellä. Muutos on väistämätön ja luonnollinen osa maapallon ekosysteemin toimintaa. Ennen kuin ensimmäinen ihminen oli edes kutina jonkun primitiivisen apinan DNA:ssa, ilmasto oli jo sadat miljoonat vuodet lämmennyt ja kylmennyt edes takaisin, ja jopa mantereet seilailleet paikasta toiseen. Lukemattomat lajit olivat kuolleet sukupuuttoon ennen ihmistä ja ihmisen mahdollisesti aiheuttamia ilmastonmuutoksia.

Ilmasto tulee muuttumaan jatkossakin, täysin riippumatta siitä mitä ihminen tekee. On mahdollista että ihmisen toimet vaikuttavat siihen kuinka nopeasti ja mihin suuntaan ilmasto muuttuu, mutta mistään hallinnasta tai muutoksen pysäyttämisestä ihmisen haluamalle tasolle on turha edes haaveilla, se on yhtä naurettavaa kuin taivaalliset mielikuvitusisukit.

Mitä tehdä? Pysäyttää väestöräjähdys ja kääntää väestönkasvu globaalisti negatiiviseksi, vähentää turhaa saastuttamista järkevillä toimenpiteillä lietsomatta mitään maailmanlopunsekoiluja tai kuvitelmia että ihmisen kaltainen pikku kärpäsenpaska kykenisi hallitsemaan kokonaisen planeetan ekosysteemiä miten haluaa.

Voisi aloittaa esim. muotiverosta, läskiverosta, lentoverosta, ydinvoiman käytön rankasta lisäämisestä, sekä ankarista tuontitulleista enemmän saastuttaville maille joilla saataisiin samalla vielä teollisuuden työpaikkoja takaisin länsimaihin, unohtamatta kaikkien kehitysapujen sun muiden sitomista väkiluvun kasvun lopettamiseen. Vaikka ihmisen vaikutus ilmaston muuttumiseen joskus paljastuisi täysin olemattomaksi, tuollaiset toimet silti parantaisivat kaikkien maapallon organismien elinympäristöä tekemällä siitä puhtaamman. Ihan sama vaikka se ilmasto olisi kuinka ihana, jos kaupungeissa tukehdutaan savusumuun ja paskaan, ja vesistöt täyttyvät öljyllä ja muovilla, ja metsät kaadetaan loputtomasti sikiävän ihmispaljouden tieltä.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

Nii...in. Mitkä ovat sitten suureet sille ettei mitään näistä seurauksista tapahdu, kuten väität?

Minä olen siteerannut konkreettisen arvion IPCC:n omasta raportista, että maailman bruttokansantuote kärsisi pahimmassa tapauksessa vain 1-5%. Tuohon hintaan ei siirretä massiivisia määriä ihmisiä ja uudelleenrakenneta kaupunkeja, joten eikö tämä mielestäsi ole selvä osoitus että "tiedemiehet" eivät usko näihin katastrofiennusteisiin?

Tuo 1-5% alempi bruttkokansantuote vuonna 2100 tarkoittaa, että maailman BKT olisi yhä silloin yli kolme kertaa korkeampi, kuin mitä se on nyt. Eli jos maailmalla menee heidän ennusteidensa mukaan noin hyvin pahimmassa tapauksessa ja niinkin korkealla lämpötilan nousulla kuin 4 astetta, niin missä on perusteet pelätä?

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[ATE]

Kansanedustaja kannattaa 10 miljoonan euron omistuskattoa rikkaille: "Onko kenelläkään tarvetta omistaa yksityistä suihkukonetta?"

Heti alkuun disclaimeri että pidän Kontulaa hulluna sekopäänä, mutta tässä on minusta ihan pointti että jos ilmastohengessä lähdetään verottamaan keskiluokkaa esim. nostamalla pensaveroa korkealle joka nyt tekee melko kipeää monelle niin ihan perusteltua että muitakin ilmastotoimia tehdään joka osuu rikkaampiin kuten että verotetaan yksityisjettejä tai vastaavia asioita ja tietenkin sen verran kipeästi että se oikeasti vaikuttaa niiden määrään. En nyt mitään omistuskattoja kannata.

 

[ViKiV]

Juuri tämän vuoksi olen varma, että sähköautot yksinkertaisempina tulevat syrjäyttämään polttomoottoriautot.

Kyllä, jos sähköntuotanto saadaan tehdä fiksusti myös tulevaisuudessa. Mutta ellet ole huomannut, nykyään vaaditaan jo 100% uusiutuvia ja niille, jotka tätä kovaan ääneen vaativat, ei ydinvoima kelpaa. En minä muuten vaivaisi päätäni sillä, mitä uusiutuvien varaan rakentuva sähköverkko edellyttäisi.

Ei meidän näkökulmissa ole oikeastaan radikaaleja eroja. Ainoa ero on vaan se, että sinä uskot näihin katastrofiennusteisiin, mutta ne pohjautuvat aktivismiin eikä tieteeseen. En voi mitenkään syyttää sinua tästä mielipiteestäsi, sillä tuo on se, mitä media suoltaa tuutistaan harva se päivä.

Jos taas katsot asiaa kylmän viileästi, niin ei tiedemiehet myöskään usko näihin katastrofiskenaarioihin. Muuten IPCC:n raportissa ei arvioitaisi 4 asteen lämpenemisen pahimmassa tapauksessa aiheuttavan noin vaatimatonta pienenemistä maailman bruttokansantuotteeseen.

Kaksi kolmesta, not bad

Ei meidän näkökulmissa ole oikeastaan radikaaleja eroja. Ainoa ero on vaan se, että sinä uskot näihin katastrofiennusteisiin, mutta ne pohjautuvat aktivismiin eikä tieteeseen. En voi mitenkään syyttää sinua tästä mielipiteestäsi, sillä tuo on se, mitä media suoltaa tuutistaan harva se päivä.

Jos taas katsot asiaa kylmän viileästi, niin ei tiedemiehet myöskään usko näihin katastrofiskenaarioihin. Muuten IPCC:n raportissa ei arvioitaisi 4 asteen lämpenemisen pahimmassa tapauksessa aiheuttavan noin vaatimatonta pienenemistä maailman bruttokansantuotteeseen.

Pitää lukaista mihin tuo IPCC:n GDP ennuste perustuu ja kommentoida sitten tarkemmin. Vaikuttaa vain äkkiseltään todella yksisilmäiseltä kehitysmittarilta asian laajuuden huomioon ottaen.

Toisaalta, jo nykyisillä ilmakehän hiilidioksiditasoilla olemme siirtyneet uuteen aikakauteen. Koko ihmiskunnan historiassa ei ole nykytiedon mukaan koskaan ollut näin paljon hiilidioksidia (muutosnopeudesta puhumattakaan). Se maailma ennen meitä, jopa miljoona vuosia sitten, oli aika erilainen.

Vaikka et ole kanssani samaa mieltä, niin suuret kiitokset keskustelun pitämisestä asiallisena ja kiinnostavana.

Tämä on vähän ideana. Olen totaalisen kypsynyt siihen, että aihe kun aihe polarisoidaan nykyään välittömästi ja "osapuolten" (me ollaan kaikki ihmisiä kuitenkin) välille kaivetaan niin iso kuilu, että sen yli ei enää keskustelu onnistu ja homma menee huuteluksi.

 

[ViKiV]

Kansanedustaja kannattaa 10 miljoonan euron omistuskattoa rikkaille: "Onko kenelläkään tarvetta omistaa yksityistä suihkukonetta?"

Heti alkuun disclaimeri että pidän Kontulaa hulluna sekopäänä, mutta tässä on minusta ihan pointti että jos ilmastohengessä lähdetään verottamaan keskiluokkaa esim. nostamalla pensaveroa korkealle joka nyt tekee melko kipeää monelle niin ihan perusteltua että muitakin ilmastotoimia tehdään joka osuu rikkaampiin kuten että verotetaan yksityisjettejä tai vastaavia asioita ja tietenkin sen verran kipeästi että se oikeasti vaikuttaa niiden määrään. En nyt mitään omistuskattoja kannata.

Jos se verotus ei tekisi kipeää, niin sitten sillä ei olisi haluttua ohjaavaa vaikutusta.

Lentoverot kehiin vaikka progressiivisesti tyyliin lentokoneen paikkamäärän mukaan, niin että se osuisi enemmän vähäpaikkaisiin koneisiin. Tuosta saattaisi kyllä tulla mielenkiintoisia sekundaariseuraamuksia, esim. Bezos lentelemässä A380:lla, koska sama hinta ja enemmän lääniä bilettää. Äh, tämä vaatisi jatkojalustusta.

Lentopolttoaineen verotus olisi ehkä fiksumpi tapa, koska sehän skaalaa suoraan lentokoneen ihmiskuljetustehokkuuden mukaan (on huono yksityisjeteissä ja hyvä liikennelentokoneissa) ja kannustaa samalla vähentämään polttoaineen kulutusta.

 

[vilkas]

Luulin ettet luota IPCC:n raportteihin ja estimaatteihin? No, joka tapauksessa. BKT:han on siitä mielenkiintoinen, että se kuvaa ainoastaan materialistista hyvinvointia. Se on siis lähinnä talouskasvun mittari. Se ei ota millään tavalla huomioon ympäristön kärsimiä vaurioita. Joten tässä tapauksessa BKT:n tuijottelu on hieman turhaa.

Ne uhkakuvat, joita maalaillaan ilmastonmuutoksesta (esim. kaupunkien jääminen veden alle), ovat niin kalliita operaatioita, että niiden pitäisi näkyä tuossa selvästi. BKT on siitä myös vekkuli asia, että mitä korkeampi BKT, sitä paremmin ympäristöstä välitetään.

Jos oikeasti kaupungit olisivat näiden IPCC-ihmisten mielestä hukkumassa, BKT sukeltaisi yhtä radikaalisti, kuin Venezuelassa.

Tämän vuoden heinäkuussa International Labour Organization julkaisi raportin joka kertoo mm. seuraavaa:

2,2% työtunneista vähenisi maataloudessa 10 vuoden sisällä? Ehei, se pudotus tulee olemaan paljon suurempi, mutta ihan muista syistä. Kehittyville maille tulee käymään ihan samalla tavoin, kuin länsimaille:

Muu "heat stress" 10 vuoden päästä on hieman absurdia, sillä tuossa oletettiin lämpöjen nousevan vuoteen 2100 mennessä 1,5 astetta. Joten vuonna 2030 lämmöt olisivat tästä nykyisestä noin 0,1 astetta korkeampia. Kuka oikeasti uskoo, että 0,1 astetta aiheuttaa minkäänlaista mitattavaa vaikutusta työolosuhteisiin ja työtunteihin?

Miksi et lainannut samasta raportista jatkoa:

Solutions do exist. In particular, the structural transformation of rural economies should be speeded up so that fewer agricultural workers are exposed to high temperatures and so that less physical effort has to be expended in such conditions. Other important policy measures that can help are skills development, the promotion of an enabling environment for sustainable enterprises, public investment in infrastructure, and improved integration of developing countries into global trade. At the workplace level, enhanced information about on-site weather conditions, the adaptation of workwear and equipment, and technological improvements can make it easier for workers and their employers to cope with higher temperatures. Employers and workers should discuss together how to adjust working hours, in addition to adopting other occupational safety and health measures. Accordingly, social dialogue is a relevant tool for improving working conditions on a warming planet.

Ratkaisut ovat kaikki pragmaattisia ja missään ei vouhkata ilmastonmuutoksesta, tuulimyllyistä, hiilidioksidipäästöjen vähentämisestä tms.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

@Humanoid Arvostan sitä, että olet yrittänyt etsiä esimerkkejä, mutta huomaatko kuinka pieniä nämä löytämäsi ongelmat ovat?

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[taxman]

Lentopolttoaineen verotus olisi ehkä fiksumpi tapa, koska sehän skaalaa suoraan lentokoneen ihmiskuljetustehokkuuden mukaan (on huono yksityisjeteissä ja hyvä liikennelentokoneissa) ja kannustaa samalla vähentämään polttoaineen kulutusta.

Tämäkin on asia, joka vaatii kansainvälistä yhteistyötä: muuten lentokoneet tankkaavat suunnilleen siinä maassa, jossa lentopetroolilla on pienimmät verot. Näinhän on oikeastaan käynytkin: race to the bottom vei verot nollaan.

 

[hkultala]

Tämäkin on asia, joka vaatii kansainvälistä yhteistyötä: muuten lentokoneet tankkaavat suunnilleen siinä maassa, jossa lentopetroolilla on pienimmät verot. Näinhän on oikeastaan käynytkin: race to the bottom vei verot nollaan.

Matkustajakoneet kyllä tankkaavat (melkein) aina lentojensa molemmissa päissä; Käytettävät koneet on mitoitettu siten että niissä ei riitä polttoaine lentää edestakaisin pitkiä lentoja tankkaamatta, ja niillä keskipitkillä lennoilla, joilla se riittäisi, sen paluumatkan polttoaineen roudaaminen menomatkalla mukana lisäisi sen koneen polttoaineenkulutusta niin paljon että sen polttoaineen pitäisi olla siellä kohteessa todella paljon kalliimpaa että se kannattaisi. Esimerkiksi 787ssa koneen lentoonlähtöpainosta voi >40% olla polttoainetta.

Ainoastaan jos matka on todella lyhyt, optio "ei tankata toisessa päässä" on realistinen.

Lähinnä polttoaineveron myötä muuttuisi se, että minkä välilaskupaikan kautta koneet lentävät.

Eli jos suomi nyt yksin lätkäisisi kovan lentopolttoaineveron, finnarin kaikkien lentojen hinnat nousisivat selvästi, mutta muilla lentoyhtiöillä vain suomeen tulevien lentojen hinnat nousisivat.

Tästä seuraisi se, että ihmiset lopettaisivat lentämästä ranskasta ja iso-britanniasta japaniin finnairilla suomen kautta, vaan lentäisivät joko suoralla lennolla, tai aeroflotilla moskovan kautta.

 

[PalleX]

Mihin nämä lentoliikenteestä tulevat verorahat ohjataan? Onko tarkoitus siis vaan vähentää lentämistä tekemällä siitä kalliimpaa?

 

[ikuhappy]

Mihin nämä lentoliikenteestä tulevat verorahat ohjataan? Onko tarkoitus siis vaan vähentää lentämistä tekemällä siitä kalliimpaa?

Tässä kun lomalentoja katselin, niin menin vilkaisemaan Ruotsinkin hintoja. Eurooppaan lentää Tukholmasta suurinpiirtein puoleen hintaan tai alle vrt Helsinki, kauemmas sitten ehkä enää 20-30% halvemmalla.

Kun verrataan lentoveroasiassa aina Ruotsiin, niin tämä on ihan hyvä ottaa huomioon. Vaikka siellä laitettaisiin Euroopan lennoille 50€ vero niin olisi edelleen halvempia kuin Suomessa. Epäilemättä vähintään sama hintaero on myös muihin isompiin EU-maihin.

 

[hkultala]

Mihin nämä lentoliikenteestä tulevat verorahat ohjataan? Onko tarkoitus siis vaan vähentää lentämistä tekemällä siitä kalliimpaa?

Vaikka paikkaamaan valtion budjetin alijäämää. Rinteen hallitus aikoo törsätä pari miljardia enemmän kuin mitä aikoo tienata, ja todellisuudessa tienestit jäänee vieläkin kauemmaksi aiotusta.

 

[asianpoikasta]

Mihin nämä lentoliikenteestä tulevat verorahat ohjataan? Onko tarkoitus siis vaan vähentää lentämistä tekemällä siitä kalliimpaa?

Tämä on hyvä pointti... perinteiseti ne on ohjattu paikkaamaan vajetta. Mutta minusta ne pitäisi ohjata vihervassariteknologian kehittämiseen.

 

[hkultala]

jos miettii toimivia ratkaisuita kansallisella tasolla tuohon lentoveroon, niin se pitäisi hoitaa siten, että se ei vaan siirrä asiakkaita pois suomalaisilta lentoyhtiöiltä ulkomaalaisille, joten se pitäisi käytännössä tehdä siten, että se kerättäisiin vain määränpäässä, muttei välilaskuilla.

Käytännön toteutus olisi siis maksu, joka kerättäisiin joko
1) verona lentolipusta, jonka lähtöpaikka tai määränpää on suomi, mutta ei lipusta, joka tekee vain välilaskun suomeen,

tai

2) aina kun Suomessa astelee lentokentän turvatarkastuksesta läpi. Mikäli vaan välilaskulla pysyy turvatarkastetulla alueella, ei joudu maksamaan.


Tässä olisi muutenkin se hyvä puoli, että tämä demotivoisi lentämään niitä turhia lyhyitä lentoja.


Mutta oikeastaan, kaikkein ekana pitäisi lopettaa porin reittilentoliikenteent tuet. Siinä, että poriin lentään reittilentoja helsingistä ei ole yhtään mitään järkeä. Ja sitä pidetään yllä pumppaamalla siihen älytön määrä pori kaupungin rahaa.

 

[King Im Jo]

Voisin kuvitella että tämä teksti kiinnostaa tämän ketjun lukijoita.
Valuing the non-CO2 climate impacts of aviation

 

[sirguruz]

Jos lentämiselle haluttaisiin tehdä jotain, niin kaikki ylihalvat lentoliput (halpalentoyhtiöt) pitäisi saada pois -> esim. testiksi katsoin Norskilta Hki-Gatwick lipun 59e meno-paluu parin viikon päähän. Rajoittaisi "viikonloppulomia" kun ei enää pääsisi käytännössä ilmaiseksi edestakaisin keski-eurooppaan. Samalla matkustusmukavuus paranisi kalliimmilla yhtiöillä kun kentät ei olisi niin ruuhkaisia.

Lentorajoitukset on kuitenkin käytännössä mahdoton toteuttaa sillein että niillä olisi oikeaa vaikutusta, koska verot jne. muut rajoitukset pitäisi olla vähintään koko euroopan laajuisia. Isot koneet kyllä tulee kiertämään Suomen aivan nätisti jos joku innostuu liikaa verottamaan pelkästään HKI-Vantaalle laskeutumista / lähtöä.

 

[King Im Jo]

Mutta noissa lennoissakin pitää miettiä kuinka paljon siellä ruumassakin on sitä maksettua postia yms. Ei ne loma ja firmalennot ole kaikkea siitä lentomäärästä.

 

[Viinasta]

Ennen kuin hysteerikot käynnistävät verkostonsa:
315 billion-tonne iceberg breaks off Antarctica

Prof Fricker had predicted back in 2002 that Loose Tooth would come off sometime between 2010 and 2015.

"I am excited to see this calving event after all these years. We knew it would happen eventually, but just to keep us all on our toes, it is not exactly where we expected it to be," she said.

 

[vilkas]

Oletin, että tässä oli lähinnä pointtina tarkastella sitä, uskovatko tiedemiehet näihin skenaarioihin vai ei. Aiemmin linkattu raporttikin käytti tuttuja ennusteita hyväkseen (mm. RPC2.6). Toistaiseksi et ole vastannut siihen kuinka todennäköisesti kaikki on "may not happen" -linjalla sen epämääräisen "may":n sijasta.

Tämä lähti siitä, kun kirjoitin: "Jos taas katsot asiaa kylmän viileästi, niin ei tiedemiehet myöskään usko näihin katastrofiskenaarioihin." Lainasit tuota myös liittyessäsi keskusteluun. Eli siksi tässä haluan kiinnittää huomiota siihen, että löytämäsi esimerkit ovat olleet erittäin laimeita. Vahvistaa mielestäni aika hyvin väitettäni, että katastrofiskenaariot tulevat nimenomaan aktivisteilta.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[JCSH]

Konkreettisia toimiahan on tehty merkittävästi. Ainoa ongelma mitä ei ole kyetty ratkaisemaan on täysin käsistä lähtenyt väestöräjähdys tietyissä osissa maapalloa. En tiedä sitten, mitä sille olisi pitänyt tehdä, lähteä ampumaan ylimääräiset?

Toki näin jälkikäteen ajatellen olisi vain pitänyt pakottaa jonkinlainen yhden lapsen politiikka tai vastaava vaikka voimakeinoin kolmansiin maihin, mutta toisaalta olen melko varma, että juurikin nämä Gretankin edustamat "tiedostavat ihmiset" olisivat olleet aivan ensimmäisenä sitä estämässä ja siitä itkemässä.

Kerro toki lisää, ja etenkin miten näillä ratkaisuilla taklataan se oikea tämänhetkinen ongelma, eli päästöjen räjähdysmäinen kasvu kolmansissa maissa. Euroopan, Suomesta puhumattakaan, kulutuksen pudottaminen nollaan, kun ei enää ratkaise yhtään mitään kun puhutaan asioista niinkuin ne ovat oikeasti.

No olen käyttänyt tätä ennen vastauksena:

Ei vaan hänellä on valokeilassa se todellinen ongelma joka on että ihmiset tuottavat liikaa hiilidioksidipäästöjä.
1. Vaikka väestönkasvu pysähtyisi kuin seinään niin ihmiskunta silti tuottaa liikaa CO2 päästöjä.
2. Suuri(n) syy siihen miksi väestönkasvu on iso ongelma on koska sitä mukaa kun väestön määrä kasvaa, sen tuottamat CO2 päästöt kasvavat. Maapallolla kyllä riittää resursseja suht suureen ihmispopulaatioon mutta hiilidioksidipäästöt on se yksi asia jossa mennään jo reippaasti yli budjetin.
3. Väestönkasvun hidastamiseen on toistaiseksi tiedossa vain ja ainoastaan yksi tehokas tapa. Ja se on erittäin toimiva tapa. Ja se on elintason nousu, sitä mukaa kun ihmisten elintaso nousee niin väestönkasvun ongelma ratkeaa aikalailla itsestään. Mutta mitä tarvitaan nykyisellään elintason nousuun? Lisää CO2-päästöjä.

Eli siis jos ratkaistaan tuo CO2-päästöjen ongelma niin ratkaistaan ongelma joka on iso ihan ilman väestönkasvuakin, ratkaistaan pois väestönkasvun suurin ongelma ja ratkaistaan väestönkasvun korjaamisen suurin ongelma.

Eli siis, ratkaistaan CO2-päästöt ja aluksi vaikkapa:
1. Sähköntuotanto täysin ei-fossiilisille.
2. Liikenne mahdollisimman paljon ei-fossiilisille (prioriteetti sähköllä toimivalle joukkoliikenteelle, rahtia enemmän sähköjunille, henkilöautojen sähköistäminen)
3. Kestävä maankäyttö. Ei enää metsänhakkuita laidunmaaksi, olemassaolevien laidunmaiden muutto takaisin metsäksi tai johonkin muuhun enemmän CO2:ta sitovaan suuntaan

Ja kyseessä on globaaleita asioita joten kyse ei ole siitä että lähdetään nipottamaan yksittäisten maiden osuuksista vaan oletetaan että kaikki maat seuraavat noita kykyjensä mukaan. Josseivät niin sitten jonkinsorttista penalttia, kauppapakotteita yms.

Nykyinen toiminta on aika pitkälle nysväystä.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[FireFly Renaissance]

No olen käyttänyt tätä ennen vastauksena:



Eli siis, ratkaistaan CO2-päästöt ja aluksi vaikkapa:
1. Sähköntuotanto täysin ei-fossiilisille.
2. Liikenne mahdollisimman paljon ei-fossiilisille (prioriteetti sähköllä toimivalle joukkoliikenteelle, rahtia enemmän sähköjunille, henkilöautojen sähköistäminen)
3. Kestävä maankäyttö. Ei enää metsänhakkuita laidunmaaksi, olemassaolevien laidunmaiden muutto takaisin metsäksi tai johonkin muuhun enemmän CO2:ta sitovaan suuntaan

Ja kyseessä on globaaleita asioita joten kyse ei ole siitä että lähdetään nipottamaan yksittäisten maiden osuuksista vaan oletetaan että kaikki maat seuraavat noita kykyjensä mukaan. Josseivät niin sitten jonkinsorttista penalttia, kauppapakotteita yms.

Nykyinen toiminta on aika pitkälle nysväystä.

1. Okei heilautin taikasauvaa ja ongelma ratkaistu. Kai ymmärrät, että nykyinen sähköntuotanto perustuu laitoksiin joiden käyttöiät ovat kymmeniä vuosia?

Mutta, sehän ei riitä, koska: https://www.npr.org/2019/04/29/716347646/why-is-china-placing-a-global-bet-on-coal?t=1569926376230

Miten esität, että estämme Kiinaa ja muita rakentamasta massivista määrää fossiilista sähköntuotantoa? Ydinsota?

2. Niin tätä vissiin ollaan tekemässä aikalailla niin nopeasti kuin jotenkin onnistuu. Lentäminen toki pitäisi korvata junilla mannerten sisällä. Globaalisti.

3. Lue se Korholan kirjoitus uudestaan, tällä kertaa ihan samalla ajatustoimintaa harjoittaen. Se on helppo mennä sanomaan nälkäiselle maanviljelijälle joka koittaa ruokkia lapsiaan kolmansissa maissa, että älä nyt viitsi sitä peltoa viljellä.

ps. Suomessa pelto-ala pienenee ihan toiveidesi mukaisesti.

Valitettavasti monimutkaiseen ongelmaan ei ole yksinkertaista vastausta vaikka laittaisi 16-vuotiaan raivoamaan siitä lehtien sivuille.

 

[JCSH]

1. Okei heilautin taikasauvaa ja ongelma ratkaistu. Kai ymmärrät, että nykyinen sähköntuotanto perustuu laitoksiin joiden käyttöiät ovat kymmeniä vuosia?

Mutta, sehän ei riitä, koska: https://www.npr.org/2019/04/29/716347646/why-is-china-placing-a-global-bet-on-coal?t=1569926376230

Miten esität, että estämme Kiinaa ja muita rakentamasta massivista määrää fossiilista sähköntuotantoa? Ydinsota?

Niin ja ideana olisi korvata nuo nykyiset laitokset uusilla. Riippumatta siitä mikä niiden vanhojen laitosten suunniteltu ikä on.

Ja vastasin jo tuohon, pitää laittaa jotain penalttia. Esimerkiksi kauppapakotteita, tullimaksuja yms. Tai sitten jos kyseessä on pienemmät valtiot niin jonkinsorttista porkkanaa.

2. Niin tätä vissiin ollaan tekemässä aikalailla niin nopeasti kuin jotenkin onnistuu. Lentäminen toki pitäisi korvata junilla mannerten sisällä. Globaalisti.

Sanoisin että ei todellakaan. Ei tarvi kuin katsoa ikkunasta ulos ja nähdä kuinka paljon bensakäyttöisiä yksityisautoja pörrää ison suomalaisen kaupungin keskustassa ja se kertoo että tässä hommassa on todella vähän efforttia.

3. Lue se Korholan kirjoitus uudestaan, tällä kertaa ihan samalla ajatustoimintaa harjoittaen. Se on helppo mennä sanomaan nälkäiselle maanviljelijälle joka koittaa ruokkia lapsiaan kolmansissa maissa, että älä nyt viitsi sitä peltoa viljellä.

Ei tässä puhuta mistään pienistä afrikkalaisista maatalouksista jossa väki yrittää pysyä hengissä vaan esimerkiksi suurista brasilialaisista karjatiloista.

 

[FireFly Renaissance]

Niin ja ideana olisi korvata nuo nykyiset laitokset uusilla. Riippumatta siitä mikä niiden vanhojen laitosten suunniteltu ikä on.

Ja vastasin jo tuohon, pitää laittaa jotain penalttia. Esimerkiksi kauppapakotteita, tullimaksuja yms. Tai sitten jos kyseessä on pienemmät valtiot niin jonkinsorttista porkkanaa.

Mutta kun minä pyysin ihan oikeita ratkaisuja, en mitään satuja unelmamaasta. Pelkkää huuhaata nyt voi ihan kukatahansa tyhjännauraja heittää ilmaan.

Sanoisin että ei todellakaan. Ei tarvi kuin katsoa ikkunasta ulos ja nähdä kuinka paljon bensakäyttöisiä yksityisautoja pörrää ison suomalaisen kaupungin keskustassa ja se kertoo että tässä hommassa on todella vähän efforttia.

Sinulle on varmaan opetettu jollain projektikurssilla, että yhdeksän naista ei synnytä lasta kuukaudessa.

Huonoa/epäkelpoa teknologiaa ei kannata myöskään tuoda väkisin käyttöön, koska se vain saastuttaa enemmän ja joudutaan korvaamaan taas uudella vekottimella.

Ei tässä puhuta mistään pienistä afrikkalaisista maatalouksista jossa väki yrittää pysyä hengissä vaan esimerkiksi suurista brasilialaisista karjatiloista.

Maailma ei ole pelkkää Brasilialaista karjatilaa.[/quote]

 

[JCSH]

Mutta kun minä pyysin ihan oikeita ratkaisuja, en mitään satuja unelmamaasta. Pelkkää huuhaata nyt voi ihan kukatahansa tyhjännauraja heittää ilmaan.

Ja mikä noissa satuja tai unelmia? Kyse on siitä että kuinka paljon toteuttamiseen on motivaatiota ja kuinka paljon käytetään rahaa.

Sinulle on varmaan opetettu jollain projektikurssilla, että yhdeksän naista ei synnytä lasta kuukaudessa.

Öö siis mitä vittua tämä nyt tarkoittaa?
Lyödään vaikkapa 20€ per henkilöauto per päivä ruuhkamaksua ja katsotaan kuinka suuri määrä autoilijoista siirtyy busseihin ja/tai kevyeen liikenteeseen.

Maailma ei ole pelkkää Brasilialaista karjatilaa.

Eli siis mitä, yksittäisiä ongelmia ei voida korjata jossei samalla korjata kaikkia ongelmia?

 

[FireFly Renaissance]

Ja mikä noissa satuja tai unelmia? Kyse on siitä että kuinka paljon toteuttamiseen on motivaatiota ja kuinka paljon käytetään rahaa.

Selvä homma. Esitä realistinen laskelma ja toteuttamiskelpoinen suunnitelma.

Öö siis mitä vittua tämä nyt tarkoittaa?
Lyödään vaikkapa 20€ per henkilöauto per päivä ruuhkamaksua ja katsotaan kuinka suuri määrä autoilijoista siirtyy busseihin ja/tai kevyeen liikenteeseen.

Sitä vittua, että voidaan varmaan todeta, että sinulla ei ole todellisen elämän ongelmista sen enempää ymmärrystä kuin tällä 16-vuotiaalla angstitytöllä ja jättää tämä lapsellinen vänkääminen tähän. Pyysin todellisia oikeita esimerkkejä konkreettisista toimista joilla ratkaistaan nykyinen co2 päästöongelma. En saanut yhtäkään, enkä yllättynyt yhtään.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[FireFly Renaissance]

Näin sivusta; minua kiinnostaisi sinun esimerkkisi konkreettisista toimista. Ja voit toki esittää myös realistisia laskelmia ja toteuttamiskelpoisia suunnitelmia.

En oikein ymmärrä miksi ne kiinnostavat kun minä en ole esittänyt tälläistä väitettä:

Kyllä mutta samalla voidaan kyllä aika helposti todeta että meidän nykyinen yhteiskunta ei todellakaan ole ottanut kunnolla tulevien sukupolvien asemaa huomioon toiminnassaan. Etenkin kun otetaan huomioon se että ilmastonmuutoksen ongelma on ollut tiedossa jo vuosikymmeniä ja konkreettiset toimet ovat olleet pitkään vähän kuin yrittäisi pitää Titanicia pinnalla äyskärillä.
Meillä on ja on ollut teknisiä ratkaisuja joilla voidaan reippaasti vähentää päästöjä ilman että se aiheuttaa ruokapulaa, heikentää terveydenhuoltoa tai aiheuttaa muuta kärsimystä ihmisille. Mutta niitä ei käytetä koska ihmiset ovat liian mukavuudenhaluisia.

Eli eipäs sotketa keskustelua.

Voin kyllä muuten keskustella, mitä realistisia toimia voisi ja pitäisi tehdä, mutta minä en usko mihinkään mystisiin taikasauvoihin. Maailma ei nyt vain ole ihan niin yksinkertainen, valitettavasti.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[JCSH]

Selvä homma. Esitä realistinen laskelma ja toteuttamiskelpoinen suunnitelma.

Yhdysvalloissa on noin 2500 TWh:ta fossiilista sähköntuotantoa vuodessa. Moderni ydinvoimala tuottaa vuodessa jotain 14TWh:ta sähköä. Eli moderneja ydinvoimaloita tarvittaisiin about 180 kappaletta korvaamaan kaikki fossiilinen sähköntuotanto Jenkeissä.
Yhden voimalan hinta on about $10mrd. Eli kokonaishinta olisi about 1,7 biljoonaa taalaa. Rahallisesti tuo olisi helposti toteutettavissa, etenkin jollain 20-30 vuoden aikajänteellä. Tosin en tiedä tulisiko tekijöistä pulaa.

Sitä vittua, että voidaan varmaan todeta, että sinulla ei ole todellisen elämän ongelmista sen enempää ymmärrystä kuin tällä 16-vuotiaalla angstitytöllä ja jättää tämä lapsellinen vänkääminen tähän. Pyysin todellisia oikeita esimerkkejä konkreettisista toimista joilla ratkaistaan nykyinen co2 päästöongelma. En saanut yhtäkään, enkä yllättynyt yhtään.

Meinaat että se että henkilöauton käyttö kaupungissa maksaisi viikossa ylimäärisen satasen ei vähentäisi autoilua ja siten sen päästöjä?

 

[FireFly Renaissance]

Yhdysvalloissa on noin 2500 TWh:ta fossiilista sähköntuotantoa vuodessa. Moderni ydinvoimala tuottaa vuodessa jotain 14TWh:ta sähköä. Eli moderneja ydinvoimaloita tarvittaisiin about 180 kappaletta korvaamaan kaikki fossiilinen sähköntuotanto Jenkeissä.
Yhden voimalan hinta on about $10mrd. Eli kokonaishinta olisi about 1,7 biljoonaa taalaa. Rahallisesti tuo olisi helposti toteutettavissa, etenkin jollain 20-30 vuoden aikajänteellä. Tosin en tiedä tulisiko tekijöistä pulaa.

Ollaan samaa mieltä siitä, että ydinvoimaa olisi pitänyt rakentaa. Valitettavasti samoille ympäristöihmisille kuin mitä Greta edustaa ydinvoimaa on ollut viimeiset 20-30v suuri saatana mitä ei saa missään nimessä rakentaa (palakoon vaikka maailma hiilidioksidiin ennen).

Kuitenkin tämäkään ei nyt ole ihan realistista. Yhden voimalan rakentaminen vie parhaimmillaan 5v ja Olkiluotomaisillaan 15+v (Olkiluodon juuriongelmat tosin juontavat samasta Vihreästä idotismista kun piti saada yksi megaiso eikä järkevämpi kaksi keskikokoista ollut vaihtoehto) Eli koko ajan pitäisi olla rakennuksessa n. 30-90 voimalaa. Kukaan ei tosin olisi aloittanut tuota 30v sitten, kun vasta oltiin saatu käännettyä maailma jääkaudenpelosta lämpökaudenpelkoon.

Kukaan ei tosin ole aloittanut sitä vieläkään, ja Vihreät vastustavat edelleen.

Meinaat että se että henkilöauton käyttö kaupungissa maksaisi viikossa ylimäärisen satasen ei vähentäisi autoilua ja siten sen päästöjä?

Varmaan pienimuotoisesti, mutta tuskin merkittävästi. Saattaisi tosin aiheuttaa muita yhteiskunnallisia ongelmia, jos jonkun kuve ei kestä. Bensan hintakaan ei vaikuta juuri ollenkaan bensan kulutukseen, koska harva oikeasti ajaa huvikseen. Ainakaan ylimääräinen satanen viikossa ei muuta taikaiskusta autokantaa sähköiseksi.

 

[JCSH]

Ollaan samaa mieltä siitä, että ydinvoimaa olisi pitänyt rakentaa. Valitettavasti samoille ympäristöihmisille kuin mitä Greta edustaa ydinvoimaa on ollut viimeiset 20-30v suuri saatana mitä ei saa missään nimessä rakentaa (palakoon vaikka maailma hiilidioksidiin ennen).

Kuitenkin tämäkään ei nyt ole ihan realistista. Yhden voimalan rakentaminen vie parhaimmillaan 5v ja Olkiluotomaisillaan 15+v (Olkiluodon juuriongelmat tosin juontavat samasta Vihreästä idotismista kun piti saada yksi megaiso eikä järkevämpi kaksi keskikokoista ollut vaihtoehto) Eli koko ajan pitäisi olla rakennuksessa n. 30-90 voimalaa. Kukaan ei tosin olisi aloittanut tuota 30v sitten, kun vasta oltiin saatu käännettyä maailma jääkaudenpelosta lämpökaudenpelkoon.

Kukaan ei tosin ole aloittanut sitä vieläkään, ja Vihreät vastustavat edelleen.

Niin ja jos homma olisi aloitettu silloin kun tilanne alkoi käymään suht selväksi, i.e. about 20 vuotta sitten, niin nyt oltaisiin jo pitkällä. Mutta mitään tuon suuntaista ei ole tehty, eikä ole edes suunnitteillakaan.
Ja tätä tarkoitan sillä kun sanon että ilmastonmuutoksen osalta homma on ollut aikalailla nysväystä.

Varmaan pienimuotoisesti, mutta tuskin merkittävästi. Saattaisi tosin aiheuttaa muita yhteiskunnallisia ongelmia, jos jonkun kuve ei kestä. Bensan hintakaan ei vaikuta juuri ollenkaan bensan kulutukseen, koska harva oikeasti ajaa huvikseen. Ainakaan ylimääräinen satanen viikossa ei muuta taikaiskusta autokantaa sähköiseksi.

Tarkoituksena ei ole muuttaa autokantaa sähköiseksi taikaiskusta vaan vähentää sitä määrää kuinka paljon ihmiset autoilee. Esimerkiksi veikkaan että työpaikkamatkaajat alkaisi etsimään paljon vaihtoehtoja jos töissäkäymiseen palaisi nettona se 100€ viikossa lisää.
Ja tämä on vain yksi esimerkki toimista joita voitaisiin tehdä jos ryhdyttäisiin tosissaan ratkomaan ongelmaa pelkän nysväyksen sijaan.

 

[FireFly Renaissance]

Tarkoituksena ei ole muuttaa autokantaa sähköiseksi taikaiskusta vaan vähentää sitä määrää kuinka paljon ihmiset autoilee. Esimerkiksi veikkaan että työpaikkamatkaajat alkaisi etsimään paljon vaihtoehtoja jos töissäkäymiseen palaisi nettona se 100€ viikossa lisää.
Ja tämä on vain yksi esimerkki toimista joita voitaisiin tehdä jos ryhdyttäisiin tosissaan ratkomaan ongelmaa pelkän nysväyksen sijaan.

Tai pyytämään enemmän palkkaa, mikäli vaihtoehtoja ei ole . Saattaisi työnantaja siirtää äkkiä konttorin jopa kaupungin ja julkisen liikenteen tuolle puolen, jotta sitä palkkaa ei tarvisi maksaa. Näinhän ymmärtääkseni Helsingissä onkin alkanut tapahtua. Liikenteen vaikeuttaminen ei johtanutkaan vihreämpään liikenteeseen vaan työpaikkojen siirtymiseen väljemmille vesille. Tämä on malliesimerkki siitä, miten monimutkainen ongelma ei ratkea yksinkertaisilla (väärillä) ratkaisuilla.

Ihmiset tuntuvat myös käyttävän joukkoliikennettä kun sen laatu ja saatavuus on riittävä. Ainakaan kapunkialueella kovin harva ajelee "huvikseen".

 

[JCSH]

Tai pyytämään enemmän palkkaa, mikäli vaihtoehtoja ei ole . Saattaisi työnantaja siirtää äkkiä konttorin jopa kaupungin ja julkisen liikenteen tuolle puolen, jotta sitä palkkaa ei tarvisi maksaa. Näinhän ymmärtääkseni Helsingissä onkin alkanut tapahtua. Liikenteen vaikeuttaminen ei johtanutkaan vihreämpään liikenteeseen vaan työpaikkojen siirtymiseen väljemmille vesille. Tämä on malliesimerkki siitä, miten monimutkainen ongelma ei ratkea yksinkertaisilla (väärillä) ratkaisuilla.

Ihmiset tuntuvat myös käyttävän joukkoliikennettä kun sen laatu ja saatavuus on riittävä. Ainakaan kapunkialueella kovin harva ajelee "huvikseen".

En ole vieläkään nähnyt että joku perustelisi tuota faktoilla että Helsingin keskustassa alkaisi liikekiinteistöt tyhjenemään koska on niin vaikeaa päästä paikalle.

Ja toki sitä ruuhka-aluetta voidaan aina tarvittaessa laajentaa. Epäilen vahvasti että joku yritys alkaa viemään konttoreita johonkin keskelle metsää tuon takia.

*edit* Niin ja joukkoliikenteen laatu on toinen esimerkki asiasta johon ei vaan laiteta tarpeeksi paukkuja.

 

[FireFly Renaissance]

En ole vieläkään nähnyt että joku perustelisi tuota faktoilla että Helsingin keskustassa alkaisi liikekiinteistöt tyhjenemään koska on niin vaikeaa päästä paikalle.

Tässä ei tarkoiteta kauppoja tai ravintoloita tmv. palveluita vaan toimistotyöläisiä, joille monelle on ihan oikeasti merkitystä miten sinne joka päivä pääsee töihin. (Ja työnantajalle, miten haluamani työntekijät pääsevät tänne töihin)

 

[JCSH]

Tässä ei tarkoiteta kauppoja tai ravintoloita tmv. palveluita vaan toimistotyöläisiä, joille monelle on ihan oikeasti merkitystä miten sinne joka päivä pääsee töihin. (Ja työnantajalle, miten haluamani työntekijät pääsevät tänne töihin)

No onko sitten esimerkkejä siitä miten Helsingin keskustassa ne toimistotilat ovat tyhjillään?

 

[FireFly Renaissance]

No onko sitten esimerkkejä siitä miten Helsingin keskustassa ne toimistotilat ovat tyhjillään?

Pormestari Vapaavuori nosti karun faktan esiin väittelyssä keskustatunnelista – "Hätkähdyttävää kyllä"
Tälläinen uutinen osu viime viikolla silmään. Enempää ne asiasta tiedä, kun en sielläpäin edes asusta.