Ilmalämpöpumput eli ILPit

Itsellä suunnitelma tehdä vastaava automaatio HA:lla, mutta en ole ihan varma miten asiaa kannattaisi lähteä lähestymään. Et pystyisi jakamaan omaa automaatiotasi mistä saisi otettua mallia? 😊
Automaatoita on neljä
Pyynti 20 kun huoneessa ylittyy 22
Pyynti 21 kun lämpötila >21 ja <21,8
Pyynti 22 kun >20,5 ja <20,9
Pyynti 23 kun <20
Jos ulkona alle -5 niin pyynteihin lisää aste.
Yhden koodi ohessa
Koodi:
alias: Perfera asetus 21
description: ""
triggers:
  - trigger: numeric_state
    entity_id:
      - sensor.ruuvitag_ee1b_temperature
    above: 21
    below: 21.8
    for:
      hours: 0
      minutes: 10
      seconds: 0
conditions: []
actions:
  - action: climate.set_temperature
    metadata: {}
    data:
      temperature: 21
    target:
      entity_id: climate.daikinap96280_ala_room_temperature
  - if:
      - condition: numeric_state
        entity_id: sensor.daikinap96280_ala_climatecontrol_outdoor_temperature
        below: -5
    then:
      - action: climate.set_temperature
        metadata: {}
        data:
          temperature: 22
        target:
          entity_id: climate.daikinap96280_ala_room_temperature
mode: single
 
Viimeksi muokattu:
Voisi tietysti lukea 211 sivua - tai edes viestit viimeisen vuoden ajalta - mutta laiskana kysyn suoraan; ehkäpä tästä syntyy yleisempääkin keskustelua.
'
Mikä markkinoilla oleva malli pienehkön n. 100m3 tilan (huom. tilavuus!) lämmittämiseen/viilentämiseen jos kriteereinä ovat ensisijassa ja tässä olennaisuusjärjestyksessä:
- älykäs sulatuslogiikka vrt. nykyinen Mitsun FH25, joka esim. veti tänään nollakelissä ajastetut 10min sulatukset joka neljäskymmes minuutti eli lämmitti siis 75% ajasta...
- sujuva yhteispeli varaavan takan kanssa, käytännössä siis pelkkä ilman kierrätys automaattisesti pienellä puhalluksella tasaisesti kun takka lämmittää
- wifi-etäkäyttö vakiona valmistajan sovelluksella. Taitaa olla nykyään miltei kaikissa (?)
- huomaamaton, ei "liian moderni" sisäyksikkö
- Home Assistant-integraatio tarvittaessa toteutettavissa
 
Viimeksi muokattu:
Mikä markkinoilla oleva malli pienehkön n. 100m3 tilan lämmittämiseen/viilentämiseen
Sata neliömetriä ei ole pienehkö tila jos suunnitelmana on käyttää yhtä laitteistoa yhdellä sisäyksiköllä.

- Home Assistant-integraatio tarvittaessa toteutettavissa
Se on sikäli kun markkinoita osaan arvata ihan kaikkiin käytännössä myytäviin toteutettavissa. Miten hyvin se pitää olla toteutettavissa? En voi suositella nykyistä Samsungia, jossa integraatio sellaisenaan onnistuu vain pilven kautta. Jonkun mielestä ir blaster voi olla tätä parempi vaihtoehto.

Jos haluaa luotettavan lokaalin integraation, siinä ovat vaihtoehdot harvassa enkä minä osaa niitä luetella. Jos rautamodauksen kautta kelpaa, niitähän taitaa olla lisää.
 
Totta. Tässä tapauksessa lämmitettävää tilaa on sata KUUTIOmetriä.
jos takkatila on tärkeä, niin Daikinissa siinä on oma logiikkansa. Se puhaltaa sitä lujempaa, mitä isompi ero pyynnin ja lämpötilan välillä (pyynnin ollessa pienempi). Vakiopuhallusta lämmitysmoodissa ei saa.
 
Mikä markkinoilla oleva malli pienehkön n. 100m3 tilan lämmittämiseen/viilentämiseen jos kriteereinä ovat ensisijassa:
- älykäs sulatuslogiikka vrt. nykyinen Mitsun FH25, joka esim. veti tänään nollakelissä ajastetut 10min sulatukset joka neljäskymmes minuutti eli lämmitti siis 75% ajasta...
- sujuva yhteispeli varaavan takan kanssa, käytännössä siis ilman kierrätys kun takka lämmittää
- wifi-etäkäyttö vakiona valmistajan sovelluksella
- Home Assistant-integraatio tarvittaessa toteutettavissa
- huomaamaton, ei "liian moderni" sisäyksikkö
Tila siis noin 40 neliötä?

-Toshiba putoaa pois, koska siinä ei Wifiä ole vakiona (kumma kyllä).


Pitäisi mennä vuokralle vanha talo, ja sinne ostin Panasonicin 1000€ + asennus 700€. Toisena ilpinä reilu 5 vuotta vanha Mitsu LN35. Talo 1966 ja 120 neliötä.

Täällä sitten Daikin Perfera 40 N. Talo 1981 ja 120 neliötä. Tuo Daikin on liian iso teille (kaikkein tehokkain, 1300W kompressori). Eli ei sitä ainakaan kannata. Varalla sitten 11 vuotta vanha Panasonic.

jos takkatila on tärkeä, niin Daikinissa siinä on oma logiikkansa. Se puhaltaa sitä lujempaa, mitä isompi ero pyynnin ja lämpötilan välillä (pyynnin ollessa pienempi). Vakiopuhallusta lämmitysmoodissa ei saa.
Jep. Itse en ole oikein kiinnittänyt huomiota. Mutta vakiopuhallusta ei tosiaan ole Daikinissa. Tuo löytyy kyllä esim Mitsu E:stä.

Täällä ei ole lämmitetty takkaa vielä, mutta ihan hyvin toimii saunan lämmityksen kanssakin. Eli puhaltaa kyllä, mutta ei 5/5 nopeudella.

Ehkä juuri siitä syystä olisi nyt hyvä syy ja tilaisuus vaihtaa puheenaihetta Daikikista tarjolla oleviin laitteisiin laajemminkin...
Daikinin yksi ongelmista saattaa olla, että asentajaa ei löydy mistään?

Onko pumpun hinnalla väliä? Panasonic olisi ainakin halpa.

Esim tuota saisi 999€.
 
Tuolla kotiautomaatio topicissa tapellut sensibon boksin wifi ongelmien takia.

Mutta kysytään täällä, että muita vaihtoehtoja saada wifi ohjaus (ajastukset ehkä oleellisin) vanhalle Mitsun MSZ-FH35VE sisäyksikölle?
 
Automaatoita on neljä
Pyynti 20 kun huoneessa ylittyy 22
Pyynti 21 kun lämpötila >21 ja <21,8
Pyynti 22 kun >20,5 ja <20,9
Pyynti 23 kun <20
Jos ulkona alle -5 niin pyynteihin lisää aste.
Yhden koodi ohessa
Koodi:
alias: Perfera asetus 21
description: ""
triggers:
  - trigger: numeric_state
    entity_id:
      - sensor.ruuvitag_ee1b_temperature
    above: 21
    below: 21.8
    for:
      hours: 0
      minutes: 10
      seconds: 0
conditions: []
actions:
  - action: climate.set_temperature
    metadata: {}
    data:
      temperature: 21
    target:
      entity_id: climate.daikinap96280_ala_room_temperature
  - if:
      - condition: numeric_state
        entity_id: sensor.daikinap96280_ala_climatecontrol_outdoor_temperature
        below: -5
    then:
      - action: climate.set_temperature
        metadata: {}
        data:
          temperature: 22
        target:
          entity_id: climate.daikinap96280_ala_room_temperature
mode: single
Tuo on kyllä hyvä automaatio, vaikka itse en osaisi sitä tehdäkään! :) Onko pyynti yleensä tuo 21 astetta?

Täällä on nyt ollut koskematta 21.5 astetta pyynti. Kahdessa makkarissa tyhmät digi lämpömittarit. Olen tarkastanut, että molemmat näyttää samaa lämpötilaa, kun ne on vierekkäin. Pumppu takkahuoneessa ja toisessa päässä taloa on makkarit.

Mittari 1, 21.3 astetta.
Mittari 2, 20.8 astetta. Ilmankosteus 47%.

Sovellus näyttää siis tuollaisia lukemia. 95% tarveohjaus vielä riittää, kun ulkona -6 astetta. -9 asteessa sitten tarveohjauksella ei enää toimi, tulee kylmä.

Screenshot_2024-12-09-09-50-02-39_4bcafe9f204dac669a9d9795053a31bd.jpg
 
Vastailen tähän Ilmalämpöpumput eli ILPit mutta edelleenkin syntymälaiskana en lainaa...

Juu, normaali huonekorkeus eli pinta-ala juuri tuota luokkaa.

Mikä Panasonicin malli ja miten se noin niinkuin muuten istuu toivelistaan?

Hinnalla ei ole suurta väliä sillä konkurssista selviäminen ajoittuu toivottovasti kymmenen vuoden ajanjaksolle mutta kiva tietty että asentaja löytyisi ja sitä kautta myös mahdollinen huolto toimisi jatkossa. Muistanko oikein että jossain Lounais-Hämeessä, olisikohan ollut Forssan seudulla, on Daikin-asentaja? Nyt sitten paljastui että olen silloin tällöin tätäkin keskustelua vilkaissut... ;)
 
Vastailen tähän Ilmalämpöpumput eli ILPit mutta edelleenkin syntymälaiskana en lainaa...

Juu, normaali huonekorkeus eli pinta-ala juuri tuota luokkaa.

Mikä Panasonicin malli ja miten se noin ninikuin muuten istuu vaatimuksiin?

Hinnalla ei ole suurta väliä kun konkurssista selviäminen ajoittuu toivottovasti kymmenen vuoden aikajänteelle mutta kiva tietty että asentaja löytyisi ja sitä kautta myös mahdollinen huolto toimisi jatkossa. Muistanko oikein että jossain Lounais-Hämeessä, olisikohan ollut Forssan seudulla, on Daikin-asentaja? Nyt sitten paljastui että olen silloin tällöin tätäkin keskustelua vilkaissut... ;)
Ilmalämpöpumppu Panasonic QZ25VKE sisä- ja ulkoyksikkö

Tuo siis olisi K-Raudasta vieläkin kai saatavilla 999€ + asennus 700€.

Jotkut muut paremmin ILPeistä perillä olevat tietäisivät sitten, että sopiiko ollenkaan vaatimuksiin.

Itse ainakin olen huomannut, että Panasonicin puhelin sovellus on ihan toimiva.
 
Onko pyynti yleensä tuo 21 astetta?
21-22 yleensä, pakkasten aikaan oli välillä 23 jonkin aikaa kunnes lämpötila nousi riittävästi. Takan lämmityksen ja keittiön uunin lämmityksen reagoi kyllä hyvin. Yli/alilämmitys on poistunut tyystin.
10min hystereesi on hyvä niin ei reagoi hetkellisiin rajan alituksiin/ylityksiin.
Tarkoitus vielä kokeilla derivaattaan perustuvaa hienosäätöä, jos ulkolämpötila muuttuu radikaalisti.
 
Viimeksi muokattu:
Tila siis noin 40 neliötä?

-Toshiba putoaa pois, koska siinä ei Wifiä ole vakiona (kumma kyllä).


Pitäisi mennä vuokralle vanha talo, ja sinne ostin Panasonicin 1000€ + asennus 700€. Toisena ilpinä reilu 5 vuotta vanha Mitsu LN35. Talo 1966 ja 120 neliötä.

Täällä sitten Daikin Perfera 40 N. Talo 1981 ja 120 neliötä. Tuo Daikin on liian iso teille (kaikkein tehokkain, 1300W kompressori). Eli ei sitä ainakaan kannata. Varalla sitten 11 vuotta vanha Panasonic.


Jep. Itse en ole oikein kiinnittänyt huomiota. Mutta vakiopuhallusta ei tosiaan ole Daikinissa. Tuo löytyy kyllä esim Mitsu E:stä.

Täällä ei ole lämmitetty takkaa vielä, mutta ihan hyvin toimii saunan lämmityksen kanssakin. Eli puhaltaa kyllä, mutta ei 5/5 nopeudella.


Daikinin yksi ongelmista saattaa olla, että asentajaa ei löydy mistään?

Onko pumpun hinnalla väliä? Panasonic olisi ainakin halpa.

Esim tuota saisi 999€.

Itsellä tuo QZ on tosiaan 35 m² / 73 m³ tilassa ja sekin on melkeinpä ylimitoitettu päätellen siitä, että 17 pyynnillä ja minimipuhalluksella lämpötila pysyy n. 21 asteessa. Toki kyseessä on kellari, eli pääosin maan alla ja voi olla, että tilan raitisilmaventtiili hämää pumppua lämmittämään liikaa.
 
Itsellä tuo QZ on tosiaan 35 m² / 73 m³ tilassa ja sekin on melkeinpä ylimitoitettu päätellen siitä, että 17 pyynnillä ja minimipuhalluksella lämpötila pysyy n. 21 asteessa. Toki kyseessä on kellari, eli pääosin maan alla ja voi olla, että tilan raitisilmaventtiili hämää pumppua lämmittämään liikaa.
Vai liittyneekö siihen että on kellarissa, jossa ei ole isoja ikkunoita eikä tuule nurkista...
Jep. Itse en ole oikein kiinnittänyt huomiota. Mutta vakiopuhallusta ei tosiaan ole Daikinissa. Tuo löytyy kyllä esim Mitsu E:stä.

En löytänyt E-mallia maahantuojan sivuilta. Tarkoititko siis E:llä (MItsubishi) Electricin pumppuja yleisesti etkä mitään tiettyä mallia?
 
En löytänyt E-mallia maahantuojan sivuilta. Tarkoititko siis E:llä (MItsubishi) Electricin pumppuja yleisesti etkä mitään tiettyä mallia?
Yleisesti Electriciä. Vanhalla talolla Mitsu LN35 (sekä uusi Panasonic), niin Mitsu kyllä puhaltaa jatkuvasti ja määrätyllä nopeudella, paitsi ei tietenkään sulatuksen aikana.

Vanhalla talolla Mitsun puhallin oli täysillä. Paitsi nyt juuri Mitsu on sammuksissa ja pelkästään Panasonic on ollut käytössä. Tarkoitus kyllä laittaa molemmat päälle aivan pian jo.

Uudella (1981) talolla Daikin yksinään nyt päällä ja puhallin myös täysillä. Mutta koska Daikin haluaa itse säätää puhaltimen nopeutta, niin ei pyöri jatkuvasti täyttä nopeutta. Ihan hyvin on silti saunan lämpökin levinnyt koko taloon silti. Takkahuoneessa siis molemmat ilpit (Daikin ja vanha Panasonic). Takkahuoneen vieressä heti pesuhuone ja sauna, jossa sähkökiuas. Jos siis Daikin ei yksin riitä, niin vanha Panasonic avuksi. Takkahuoneesta lähtee kaksi käytävää, eli olohuoneeseen ja keittiöön. Vasta niiden jälkeen kolme makkaria. Plus vierashuone on heti takkahuoneen vieressä. Ilpit siis kaukana makkareista, niin ei pieni meluaminenkaan haittaa mitään.
 
Takkahuoneessa siis molemmat ilpit (Daikin ja vanha Panasonic). Takkahuoneen vieressä heti pesuhuone ja sauna, jossa sähkökiuas. Jos siis Daikin ei yksin riitä, niin vanha Panasonic avuksi
Miten muuten mahtaa olla, kannattaako tällaisessa tapauksessa käyttää molempia pumppuja jo siinä vaiheessa kun molemmat voivat toimia ilman katkokäyntiä? Tietysti asiaan vaikuttaa se, miten eri tasoiset laitteet ovat, mutta luulisi että ero on pieni juuri silloin kun koko kysymys on relevantti. Kovalla pakkasellahan tietysti oletuksena halutaan käyttää kaikki ja välttää sammuttamista.
 
Miten muuten mahtaa olla, kannattaako tällaisessa tapauksessa käyttää molempia pumppuja jo siinä vaiheessa kun molemmat voivat toimia ilman katkokäyntiä? Tietysti asiaan vaikuttaa se, miten eri tasoiset laitteet ovat, mutta luulisi että ero on pieni juuri silloin kun koko kysymys on relevantti. Kovalla pakkasellahan tietysti oletuksena halutaan käyttää kaikki ja välttää sammuttamista.
Siinä olis automaation paikka, kun havaitaan ettei yksi pumppu jaksa pitää huonelämpötilaa niin toinen lähtee avittamaan. Ja jos automaatio havaitsee katkokäyntiä niin sitten toinen kone offille tai pelkälle puhallukselle.
 
Daikinista, kun ei saa tarveohjausta muutettua HA:lla niin tein automaation joka antaa hälytyksen, jos ulko- ja sisälämpötilan derivaatat laskee liikaa niin ottaa sitten Onectalla tarveohjauksen pois, jos sattuu olemaan silloin pois kotoa. Tänään tuollainen tilanne oli lähellä, kun ulkolämpö alkoi nopeasti laskemaan, Perfera jaksoi kuitenkin pitäää sisälämmön sopivalla tasolla vielä tarveohjauksella.
 
Miten muuten mahtaa olla, kannattaako tällaisessa tapauksessa käyttää molempia pumppuja jo siinä vaiheessa kun molemmat voivat toimia ilman katkokäyntiä? Tietysti asiaan vaikuttaa se, miten eri tasoiset laitteet ovat, mutta luulisi että ero on pieni juuri silloin kun koko kysymys on relevantti. Kovalla pakkasellahan tietysti oletuksena halutaan käyttää kaikki ja välttää sammuttamista.
Siinä olis automaation paikka, kun havaitaan ettei yksi pumppu jaksa pitää huonelämpötilaa niin toinen lähtee avittamaan. Ja jos automaatio havaitsee katkokäyntiä niin sitten toinen kone offille tai pelkälle puhallukselle.
Voisi olla tosiaan joku automaatio, jos osaisi sellaista :) Molemmat puhaltaa omalle käytävälle, niin molemmista voisi olla oma hyötynsä.

Huippu pakkasella mietin sellaista, että uusi Daikin lämmittämään 30 pyynnillä ja 11 vuotta vanha Panasonic lämmittämään jollain sopivalla pyynti lämpötilalla. Tavallaan Panasonicilla se lämmön säätö sopivaksi. Jos sattuu että tulee kuuma, niin vanha pitäisi laittaa vaan puhallukselle ja Daikinista pienempi lämpö päälle.

Tuossa vielä Panasonic cu-ne9nke tiedot. Vielä ei ole sähköjä sille, kun vaatisi vähän "jatkojohtoa" pihalle.

Screenshot_2024-12-09-19-00-07-85_965bbf4d18d205f782c6b8409c5773a4.jpg

Daikinista, kun ei saa tarveohjausta muutettua HA:lla niin tein automaation joka antaa hälytyksen, jos ulko- ja sisälämpötilan derivaatat laskee liikaa niin ottaa sitten Onectalla tarveohjauksen pois, jos sattuu olemaan silloin pois kotoa. Tänään tuollainen tilanne oli lähellä, kun ulkolämpö alkoi nopeasti laskemaan, Perfera jaksoi kuitenkin pitäää sisälämmön sopivalla tasolla vielä tarveohjauksella.
Täällä oli näköjään Daikin tarveohjauksella hyytynyt, kun 20.2 astetta vain toisessa makkarissa. Eli piti laittaa se pois (klo 17.00).

Säätiedot näyttää vähän siltä, että torstaista eteenpäin saa olla tuo T-O pois päältä, että ei tule kylmä.
 
Niin, ja vieläpä hyötyjen, joita ei voi todentaa kun ei (toivottavasti) ole vieressä tai täsmälleen vastaavassa tilassa samoilla asetuksilla samaa laitetta, jota ei ole pakotettu tarveohjaukselle.
 
Isäni on uusimassa ILPiä ja kyseli neuvoja millainen kannattaisi hankkia (200 m2 sähkölämmitteinen pääkaupunkiseudulla).
Käskin Daikin Perfera 40 N tai Toshiba Premium+ 35 pyytämään tarjouksia ja ainakin Daikinista oli mielestäni ihan asiallisen tarjouksen saanut.

Joku asentaja oli Mitsubishin pumppuja suositellut ja antanut LN35:sta tarjouksen (ei halvempi kuin Daikin). Isääni Mitsubishi tuntuisi kiinnostavan, mutta LN35 sulatusongelmista näytti olevan netissä aika paljon parin vuoden takaista keskustelua. Koskeekohan mahdolliset ongelmat vielä uusiakin Mitsuja? Tai onko Mitsussa Daikiniin verrattuna jotain oleellisesti parempaa, että riski sulatusongelmasta kannattaisi ottaa?
 
Isäni on uusimassa ILPiä ja kyseli neuvoja millainen kannattaisi hankkia (200 m2 sähkölämmitteinen pääkaupunkiseudulla).
Käskin Daikin Perfera 40 N tai Toshiba Premium+ 35 pyytämään tarjouksia ja ainakin Daikinista oli mielestäni ihan asiallisen tarjouksen saanut.

Joku asentaja oli Mitsubishin pumppuja suositellut ja antanut LN35:sta tarjouksen (ei halvempi kuin Daikin). Isääni Mitsubishi tuntuisi kiinnostavan, mutta LN35 sulatusongelmista näytti olevan netissä aika paljon parin vuoden takaista keskustelua. Koskeekohan mahdolliset ongelmat vielä uusiakin Mitsuja? Tai onko Mitsussa Daikiniin verrattuna jotain oleellisesti parempaa, että riski sulatusongelmasta kannattaisi ottaa?
eikös Panasonic juuri mainostanut uutta pumppua joka toimii jopa -35? On tosi harmi, ettei sitä Daikin mallia enää saa, missä oli roikkuva kenno ulkoyksikössä, eli pohjaton ulkoyksikkö joka ei vaatinut sähköisiä sulatuskaapeleita, voisi kuvitella, että sellanen säästää sähköä aika paljon lämmityskäytössä. Miksi lie poistivat sen.
 
Mitsun RW25 on ainoa mitä uskaltaa suositella varauksetta. RW35 ehkä myös, mutta niihin on tänä vuonna vaihdettu piirilevyjä teho-ongelmien vuoksi ja uusia levyjä ei ole vielä päästy testaamaan kovissa oloissa tänä talvena. RW25 on toisaalta tehokaampi kuin aikaisemmat -25 mallit, joten -35 mallia ei välttämättä tarvita. Teidän tapauksessa riippuu siitä kuinka sokkeloinen 200m2 on kyseessä. Pienemmän pumpun etuna on, että se ei mene katkokäynnille niin herkästi kuin isompi.
 
Automaatoita on neljä
Pyynti 20 kun huoneessa ylittyy 22
Pyynti 21 kun lämpötila >21 ja <21,8
Pyynti 22 kun >20,5 ja <20,9
Pyynti 23 kun <20
Jos ulkona alle -5 niin pyynteihin lisää aste.
Yhden koodi ohessa
Koodi:
alias: Perfera asetus 21
description: ""
triggers:
  - trigger: numeric_state
    entity_id:
      - sensor.ruuvitag_ee1b_temperature
    above: 21
    below: 21.8
    for:
      hours: 0
      minutes: 10
      seconds: 0
conditions: []
actions:
  - action: climate.set_temperature
    metadata: {}
    data:
      temperature: 21
    target:
      entity_id: climate.daikinap96280_ala_room_temperature
  - if:
      - condition: numeric_state
        entity_id: sensor.daikinap96280_ala_climatecontrol_outdoor_temperature
        below: -5
    then:
      - action: climate.set_temperature
        metadata: {}
        data:
          temperature: 22
        target:
          entity_id: climate.daikinap96280_ala_room_temperature
mode: single
Mikäs toi HA on jonka koodia toi on ja mistä sen saa?
Ilpin kulutuksen saa tämmöisellä helposti ja tarkasti selville. (Vaatii sähkärin, jos itse ei uskalla asentaa). Eli kuvassa oikeanpuoleisella.
Joulukuu kahdelta pumpulta n.100kWh. Puuta poltettu pakkasilla muutama pesällinen pönttöuunissa. (1,5krs 150m2).

IMG_4588.jpeg
Minkäs hintaisia noi Shellyt on?

Alle -5 HA nostaa astetta korkeammalla profiililla lämpöjä ja näyttää toimivan ihan hyvin täällä, tosin yhdet tuon alittavat pakkaset vasta testattu. Nyt on kehitteillä sisä- ja ulkolämpötilan derivaatta sensorilla hienosäätöä, jos lämpötilat muuttuu radikaalisti eli jos ulkona kylmenee nopeasti. Pyyntiautomaation rajat, kun löytyi niin tuon jälkeen ei ole tarvinnut kajota säätöihin. Tänäänkin keittiössä tehtiin uuniruokaa niin hienosti HA reagoi. Samoin yöllä, jos ilma lauhtuu ja yläkerrassa alkaa makkarin lämpö nousta niin ei tarvii herätä hikoiluun.
Ihminen on siitä kummallinen, että vaikka lämpötila olis aina tasan sama niin se tuntee välillä vilua tai liiallista lämpöä. Vaatetuksella on suuri merkitys, tuon alkaa jo nainenkin vihdoin ymmärtämään, kun voi lyödä eteen semmoset datarätingit, jolla voi todistaa ettei sun VOI olla kylmä!;)
Meilläkin käydään tota keskustelua => Asiantuntemuksella :cool: Villasukat jalkaan sisälläkin (vähenee valitukset), ja voit nauttia hyvistä yöunista vaikka 16-asteen lämpöisessä makkarissa ja säästät sähköä./eurojasi. "Jos ei koeta ei voeta" vanha sanalasku.
-Patterilämmitteisessaä talossa saa lämpö ilmavirran nousemaan ikkunan alla ja ikkunasta hohkavan kylmän ilman lämpenemään ja nousemaan ylöspäin. Sitten kun ulkona lämpötila muuttuu vähän lämpimmäksi (kuitenkin esim. -8 astetta), lämpötilaa seuraava ulkolämpötilan seurantaan perustuva automatiikka vähentää patterien lämpöä.
=> ikkunasta hohkava kylmä ilma laskeutuu "suoraan" alas ja leviää huoneeseen aiheuttaen sen kylmän vedon tunteen.
Ed. vaan varuiksi, jos joillain muilla on ongelmia selittää ilmiötä.

Mites ton (ikkunasta hohkavan kylmyyden) suhteen tapahtuu ilmalämpöpumpulla lämmitettäessä? Tuleeko se esiin. Jos niin kaikkissa ikkunoissa vai vain tietyssä kulmassa ILP-nähden? Olettaisin, että vaihtelua olisi riippuen myös miten ILP sisäyksikkö ilmaa levittää?
 
Meilläkin käydään tota keskustelua => Asiantuntemuksella :cool: Villasukat jalkaan sisälläkin (vähenee valitukset), ja voit nauttia hyvistä yöunista vaikka 16-asteen lämpöisessä makkarissa ja säästät sähköä./eurojasi. "Jos ei koeta ei voeta" vanha sanalasku.
-Patterilämmitteisessaä talossa saa lämpö ilmavirran nousemaan ikkunan alla ja ikkunasta hohkavan kylmän ilman lämpenemään ja nousemaan ylöspäin. Sitten kun ulkona lämpötila muuttuu vähän lämpimmäksi (kuitenkin esim. -8 astetta), lämpötilaa seuraava ulkolämpötilan seurantaan perustuva automatiikka vähentää patterien lämpöä.
=> ikkunasta hohkava kylmä ilma laskeutuu "suoraan" alas ja leviää huoneeseen aiheuttaen sen kylmän vedon tunteen.
Ed. vaan varuiksi, jos joillain muilla on ongelmia selittää ilmiötä.

Mites ton (ikkunasta hohkavan kylmyyden) suhteen tapahtuu ilmalämpöpumpulla lämmitettäessä? Tuleeko se esiin. Jos niin kaikkissa ikkunoissa vai vain tietyssä kulmassa ILP-nähden? Olettaisin, että vaihtelua olisi riippuen myös miten ILP sisäyksikkö ilmaa levittää?
Ikkunasta hohkavan kylmyyden dilemman kanssa on monia lähestymistapoja. Ikkunat voi vaihtaa, voi asentaa alumiinirullaverhoa, voi sekoittaa ilmaa tavalla tai toisella. Makuuhuoneeseen ei kai yleensä kaivata suoraan ILP:n puhallusta. Entäs kattotuuletin talvimoodissa?
 
Ihmettelen ihmisten halua kiduttaa itseään näillä tarveohjauksilla marginaalisten hyötyjen perässä.
Ei kiduta, eikä hyötyjen perässä, no ilpin parempi toiminta sulatuksen jälkeen on sekin kyllä hyötyä. Insinöörit eivät vaan ole näissä ilpeissä niin täydellisesti vielä onnistuneet.
 
Isäni on uusimassa ILPiä ja kyseli neuvoja millainen kannattaisi hankkia (200 m2 sähkölämmitteinen pääkaupunkiseudulla).
Käskin Daikin Perfera 40 N tai Toshiba Premium+ 35 pyytämään tarjouksia ja ainakin Daikinista oli mielestäni ihan asiallisen tarjouksen saanut.

Joku asentaja oli Mitsubishin pumppuja suositellut ja antanut LN35:sta tarjouksen (ei halvempi kuin Daikin). Isääni Mitsubishi tuntuisi kiinnostavan, mutta LN35 sulatusongelmista näytti olevan netissä aika paljon parin vuoden takaista keskustelua. Koskeekohan mahdolliset ongelmat vielä uusiakin Mitsuja? Tai onko Mitsussa Daikiniin verrattuna jotain oleellisesti parempaa, että riski sulatusongelmasta kannattaisi ottaa?
Ei ole mitään ideaa hankkia Mitsu LN35 kalliimmalla hintaa kuin Daikin Perfera 40N.

Mitsu LN35 ja Mitsu RW25 on saman tehoisia laitteita.

Vertailukelpoisimmat parit olisi Mitsu RW35 ja tuo Daikin. Mutta ei Mitsua kannata ostaa, koska se on kalliimpi. 200m2 on iso talo, niin isommasta tehosta (Daikin) olisi hyötyä.

Screenshot_2024-12-10-04-39-16-28_4641ebc0df1485bf6b47ebd018b5ee76.jpg



Daikin pumpun täystehomitoitus riittäisi siis 81 neliölle, Mitsun 62 neliölle. Daikin on myös hiljaisempi. Sulatukset toimii paremmin juuri Daikinissa.
 
On tosi harmi, ettei sitä Daikin mallia enää saa, missä oli roikkuva kenno ulkoyksikössä, eli pohjaton ulkoyksikkö joka ei vaatinut sähköisiä sulatuskaapeleita, voisi kuvitella, että sellanen säästää sähköä aika paljon lämmityskäytössä. Miksi lie poistivat sen.
Ihan faktatietoa ei ole mistään löytynyt, mutta ilmeisesti niitä kennoja on sitten asennusvaiheessa kolhittu riittävästi, kun sen paikalleen nostamisen kanssa piti olla tarkempana ja nostaa oikeasta kohtaa. Asennusfirmoja, kun on erilaisia niin sutta ja sekundaa tuppaa kiireessä tulemaan.
Varsin hyvä keksintö tuo "roikkuva" kenno, onneksi ehdin molemmat pumput saamaan niitä. Ei tartte vastusten ja jäiden kanssa kituutella.
 
Ihmettelen ihmisten halua kiduttaa itseään näillä tarveohjauksilla marginaalisten hyötyjen perässä.
Niin, ja vieläpä hyötyjen, joita ei voi todentaa kun ei (toivottavasti) ole vieressä tai täsmälleen vastaavassa tilassa samoilla asetuksilla samaa laitetta, jota ei ole pakotettu tarveohjaukselle.
Täällä lähinnä tuon rajan kokeilua, että millä pakkasasteilla pumppu vielä jaksaa lämmittää T-O päällä (95%). Eilen taisi olla -7 pakkasta kylmimmillään ja se oli liikaa. Kun taas jossain enemmän lämmitysenergiaa kuluttavassa talossa ei toimi pakkasella ollenkaan (lampopumput.info).

5 vuotta vanha Mitsu LN35 toimii hieman samoin, kuin Daikin tehorajoitteisena vanhassa talossa. Eli siellä ei yksi (liian pieni) pumppu riitä, vaan piti ostaa Panasonic myös.


Eli lyhyesti tarveohjauksella voi olla pieni hyöty, kun ulkona plussaa. Rauhoittaa pumpun käyntiä sulatuksen jälkeen. Tasaisempi lämpötila. Sähkönkulutuksesta en osaa sanoa mitään, mutta asumismukavuutta saattaa hieman parantaa, kun tehoja ei niin vielä kunnolla tarvitse.

----
Satuin huomaamaan yhden sulatuksen eilen ja hyvin liruttaa ulkoyksikön "pakoputksesta". Itse olen siis tyytyväinen tuohon patenttiin (vielä) :D

Screenshot_2024-12-09-13-27-19-54_965bbf4d18d205f782c6b8409c5773a4.jpg
 
Tila siis noin 40 neliötä?

-Toshiba putoaa pois, koska siinä ei Wifiä ole vakiona (kumma kyllä).

Ainakin Haori mallissa on wifi vakiona sekä takkatoiminto

Pitäisi mennä vuokralle vanha talo, ja sinne ostin Panasonicin 1000€ + asennus 700€. Toisena ilpinä reilu 5 vuotta vanha Mitsu LN35. Talo 1966 ja 120 neliötä.

Täällä sitten Daikin Perfera 40 N. Talo 1981 ja 120 neliötä. Tuo Daikin on liian iso teille (kaikkein tehokkain, 1300W kompressori). Eli ei sitä ainakaan kannata. Varalla sitten 11 vuotta vanha Panasonic.


Jep. Itse en ole oikein kiinnittänyt huomiota. Mutta vakiopuhallusta ei tosiaan ole Daikinissa. Tuo löytyy kyllä esim Mitsu E:stä.

Täällä ei ole lämmitetty takkaa vielä, mutta ihan hyvin toimii saunan lämmityksen kanssakin. Eli puhaltaa kyllä, mutta ei 5/5 nopeudella.


Daikinin yksi ongelmista saattaa olla, että asentajaa ei löydy mistään?

Onko pumpun hinnalla väliä? Panasonic olisi ainakin halpa.

Esim tuota saisi 999€.
 
Ikkunasta hohkavan kylmyyden dilemman kanssa on monia lähestymistapoja. Ikkunat voi vaihtaa, voi asentaa alumiinirullaverhoa, voi sekoittaa ilmaa tavalla tai toisella. Makuuhuoneeseen ei kai yleensä kaivata suoraan ILP:n puhallusta. Entäs kattotuuletin talvimoodissa?
En oikein usko tohon ikkunoiden vaihtoon (kalliskin), tosin aivan uusimmista ei ole kokemusta. Taitavat uudemmat olla jotain k 0,9 luokkaa? eli luulen niidenkin sisäpinnan olevan huonetta kylmempi. Joku verho sisemmän lasin väliin auttanee jotain. Sälekaihdin kiinniollessaaan myös, mutta joskusmittasin silti lasin lämpötilaksi jotain 16-astetta ja sisällä taisi olla 19-20 astetta. Pitkä verho lattiaan asti? Säästänee samalla energian kulutusta.

Joku tietokoneen iso tuuletin puhaltamaan ylöspäin ikkunan alla sekoittaisi kylmän ilman lämpimään huoneilmaan.

Kiinnostaisi tietää miten esim @jm82 kokee ton ikkunoista johtuvan vedontunteen esiintymisen, vai eikö sitä esiinny? Tehokkaiden ILP kanssa?
 
Kiinnostaisi tietää miten kokee ton ikkunoista johtuvan vedontunteen esiintymisen, vai eikö sitä esiinny? Tehokkaiden ILP kanssa?
Ei ole niin paha kuin oli pelkällä uunilämmityksellä, silloin oli pakko laittaa patterit päälle kovemmilla pakkasilla.
Tuo liikkuva ilma auttaa ja sen huomannut, kun nämä uudet ilpit tuli niin lattiat on lämpimämpiä. (Vanhat ilpit oli on/off koneita niin ne ei puhaltaneet kokoaikaa ja niistä loppui teho).
Viime talvena asensin jokaiseen alakerran ikkunaan rullaverhon ja illalla vedän ne alas. Mielestäni nekin auttaa.
 
Mikäs toi HA on jonka koodia toi on ja mistä sen saa?

Minkäs hintaisia noi Shellyt on?



Meilläkin käydään tota keskustelua => Asiantuntemuksella :cool: Villasukat jalkaan sisälläkin (vähenee valitukset), ja voit nauttia hyvistä yöunista vaikka 16-asteen lämpöisessä makkarissa ja säästät sähköä./eurojasi. "Jos ei koeta ei voeta" vanha sanalasku.
-Patterilämmitteisessaä talossa saa lämpö ilmavirran nousemaan ikkunan alla ja ikkunasta hohkavan kylmän ilman lämpenemään ja nousemaan ylöspäin. Sitten kun ulkona lämpötila muuttuu vähän lämpimmäksi (kuitenkin esim. -8 astetta), lämpötilaa seuraava ulkolämpötilan seurantaan perustuva automatiikka vähentää patterien lämpöä.
=> ikkunasta hohkava kylmä ilma laskeutuu "suoraan" alas ja leviää huoneeseen aiheuttaen sen kylmän vedon tunteen.
Ed. vaan varuiksi, jos joillain muilla on ongelmia selittää ilmiötä.

Mites ton (ikkunasta hohkavan kylmyyden) suhteen tapahtuu ilmalämpöpumpulla lämmitettäessä? Tuleeko se esiin. Jos niin kaikkissa ikkunoissa vai vain tietyssä kulmassa ILP-nähden? Olettaisin, että vaihtelua olisi riippuen myös miten ILP sisäyksikkö ilmaa levittää?

Se kuuluisa Home Assistant. Netistä löytyy.

20€/kpl

Tuossa on sen pikku Shelly palikan asennusohje.



Sovelluksen asennus meni vaivatta ja nopeasti läpi. Ei siis mitään ongelmia.

Ilpin kulutuksen saa tämmöisellä helposti ja tarkasti selville. (Vaatii sähkärin, jos itse ei uskalla asentaa). Eli kuvassa oikeanpuoleisella.
Joulukuu kahdelta pumpulta n.100kWh. Puuta poltettu pakkasilla muutama pesällinen pönttöuunissa. (1,5krs 150m2).

IMG_4588.jpeg


IMG_4746.png


IMG_4745.png
Vielä ei oikein mitään kiinnostavaa näy.
Screenshot_2024-12-10-18-24-53-19_0ac2addf979993c0e494aa40c40dbf6e.jpg
 
Kiinnostaisi tietää miten esim @jm82 kokee ton ikkunoista johtuvan vedontunteen esiintymisen, vai eikö sitä esiinny? Tehokkaiden ILP kanssa?
En oikein kiinnittänyt asiaan ollenkaan huomiota. Vanhalla 1966 talolla on alkuperäiset ikkunat ja kolmas lasi lisätty jossain vaiheessa. Se lähinnä oli ongelma, että huonelämpötila laski Mitsu LN35 pumpulla kovalla pakkasella. Ja lisäksi yksi pumpun lähellä oleva makkari jäi kylmemmäksi. Saattaa olla että toinenkin makkari myös viileämpi. Kolmas isoin makkari on välihuone, niin siinä lämpöä riitti enemmän. Nyt kun Panasonic ilp tuli myös sinne ja se puhaltaa avokeittiön suunnalta kohti kolmea makkaria, niin nuo makkarien lämmöt onkin olleet aina tasaiset. Kahdella ilpillä lämmitystehoa pitäisi olla jo riittävästi vanhaan taloon.

Tää hieman uudempi 1981 talo jossa nyt ollaan, niin siinä sisimpänä lämpölasi eli kaksi lasia yhdessä ja uloimpana vielä kolmas lasi. Pikku ongelmana oli näköjään ollut ikkunan alapuolella olevat tuuletusikkunat, kun suurin piirtein puolet ikkunoista ei ollut kunnolla lukittuna kiinni. Nyt ei pitäisi olla niistäkään vuotoa. Sekä ulko-oven lukko oli liian ulkona, eli tuulikin pääsi vähän heiluttamaan ovea. Vuolin lukon vastakappaleen kohdalta vähän puuta pois ja uudelleen ruuveilla kiinni, niin tuli kunnolla tiivis.

Ehkä tosiaan ikkunat hohkaa kylmyyttä, mutta en ole kyllä itse huomannut. Lähinnä puoliso vähän valittaa kylmyyttä tai kuumuutta ja joskus sitten myös hienosäätää 0.5 asteella lämpötilaa. Jos on illalla (tai muuna aikana) vaikka tasan 21 astetta, niin se ehkä olisi kaikkein paras.

Mitsu LN35 sai kaukosäätimestä vain 1 asteen tarkkuudella valittua pyyntilämpötilan.
 
En oikein usko tohon ikkunoiden vaihtoon (kalliskin), tosin aivan uusimmista ei ole kokemusta. Taitavat uudemmat olla jotain k 0,9 luokkaa? eli luulen niidenkin sisäpinnan olevan huonetta kylmempi.
En minäkään usko ikkunoiden vaihtamisen kannattavuuteen energiaremonttina kevein perustein, ellei lähtötilanne ole aivan kamala. Tosin apuahan siitä varmaan useassa tapauksessa saa enemmän kuin itse ikkunan suoritusarvojen perusteella voisi odottaa. Nimittäin ilmavuoto jostain siitä läheltä väärin asennetun kehyksen, huonojen tiivisteiden, epätiiviiden lukkolaitteiden tms. takia on vanhemmassa asennuksessa melko taattu. Pelkkä tiivistäminen voi tehdä paljon.
Joku tietokoneen iso tuuletin puhaltamaan ylöspäin ikkunan alla sekoittaisi kylmän ilman lämpimään huoneilmaan.
Vähän isommalla lähtisin soveltamaan jos tällaista ratkaisutapaa hakisin. Jokin ilmanpuhdistinlaite voisi ehkä hoitaa tällaisessa kahta tehtävää samalla.

Ja se mainittu kattotuulettimen talvimoodihan tekee samantapaista. Kun tuuletin pyörii "väärään" suuntaan, ilmaa työnnetään kattoa ja seiniä pitkin siten että se huoneessa sekoittuu eikä tämän teorian mukaan täten ole ikkunan edessä jäähtyvää kylmää ilmaa.
Kiinnostaisi tietää miten esim @jm82 kokee ton ikkunoista johtuvan vedontunteen esiintymisen, vai eikö sitä esiinny? Tehokkaiden ILP kanssa?

Ehkä tosiaan ikkunat hohkaa kylmyyttä, mutta en ole kyllä itse huomannut. Lähinnä puoliso vähän valittaa kylmyyttä tai kuumuutta ja joskus sitten myös hienosäätää 0.5 asteella lämpötilaa. Jos on illalla (tai muuna aikana) vaikka tasan 21 astetta, niin se ehkä olisi kaikkein paras.
En itse ole huomannut mitään muutosta aiempaan, vaikka nyt ei ole patterit käytännössä ollenkaan käytössä. Kovaa pakkasta odotellessa. Minulla ei tosin ole "tehokasta" vaan ihan normaali ILP.

Ylipäänsä pidän koko ideaa "vedosta" sun muusta haamukylmästä pääosin vähän myyttinä, jos huonelämpötila on normaali, ihan hirveitä ilmavuotoja ei ole nurkat täynnä ja huonejärjestely tavanomainen. Omassa konfiguraatiossahan ei ole edes tuota viime mainittua, vaan typerän pohjaratkaisun takia laitoin sängyn pääpuolen vasten ikkunaa. So far so good.
 
HA:ta seuraavaksi, alkaa näkymään ;)
Jotain täytyisi kehitellä, jos vaan osaisi :D

Nyt siis Shelly vielä hieman turha, kun sama näkymä näkyy myös Daikin sovelluksessa. Toki Shellyllä pystyy sitten tarkistamaan, että pitääkö Daikinin näyttämä sähkönkulutu, Wh yhtään paikkansa.

Tarvitseeko siis asentaa jota HA sovelluksia ja onko ne ilmaisia? Itse käytän pääosin vain puhelinta. Toiveena olisi Watti näkymä, että voisi laskea sitten kuvaajasta esim montako sulatusta on joskus tehnyt?

Mulla tuo Daikin (Perfera 40 N) sovellus "arpoo" myös lämpötehon. Eli saa toisiaan jollain tarkkuudella COP lukeman näkymään.

Lämpöteho lähentelee 2000kWh. Eli 1993.5kWh.

Sähkönkulutus, 443.8kWh. COP 4.49.


3.66kWh näyttää Shelly tämän vuorokauden sähkönkulutukseksi.
Screenshot_2024-12-11-09-30-25-03_0ac2addf979993c0e494aa40c40dbf6e.jpg



Edit:
Daikin Onecta näyttää 3.6kWh. Eli melkein samaa näyttäisi.
Screenshot_2024-12-11-09-36-21-68_4bcafe9f204dac669a9d9795053a31bd.jpg


Daikin "pakoputki" siis edelleen kiinni ulkoyksikössä ja sulanapitokaapeli toimii vielä. Näppärä, jos sattuisi toimimaan koko talven :D
 
Viimeksi muokattu:
En itse ole huomannut mitään muutosta aiempaan, vaikka nyt ei ole patterit käytännössä ollenkaan käytössä. Kovaa pakkasta odotellessa. Minulla ei tosin ole "tehokasta" vaan ihan normaali ILP.

Ylipäänsä pidän koko ideaa "vedosta" sun muusta haamukylmästä pääosin vähän myyttinä, jos huonelämpötila on normaali, ihan hirveitä ilmavuotoja ei ole nurkat täynnä ja huonejärjestely tavanomainen. Omassa konfiguraatiossahan ei ole edes tuota viime mainittua, vaan typerän pohjaratkaisun takia laitoin sängyn pääpuolen vasten ikkunaa. So far so good.
Eikös lattialämmityksessäkin voida laittaa enemmän putkea/kaapelia ulkoseinän lähelle?

Mun eka talossa, jossa 10kW Nibe 1217 maalämpö (1973 talo). Niin varmaan huomasi lämmityspatterin hohkaavan lämpöä.

Eipä niillä pattereilla isommin mitään tee, jos vaan lämmitysteho on riittävän iso muilla konsteilla. Varalämpönä sitten, jos ilp/ilpit vikaantuu.


Täällä 1981 talossa tosiaan takkahuoneessa molemmat ilpit. Ja takkahuoneesta lähtee kaksi käytävää kohti "perämakkareita". Jos sitten raaskin polttaa puuta, niin takan lämpö siirtyy hyvin talon peräpäähän myös. Nyt jo uudella kiukaalla saanut testata lämmön siirtymistä (takkahuoneen vieressä pesuhuone). En ole juuri nyt pitänyt edes pesuhuoneen sähkölattiaa päällä. Toki lattian kuivumisen kannalta täytyy laittaa joskus päälle. Pesuhuone siis hieman viileämmältä tuntuu, kun lämmitystä ei ole. Saunan ovi on kiinni ja kiuas näyttää, että siellä on vaan 17 astetta lämmintä. Muualla noin 21 (nyt vain yksi mittari ja se näyttää kyllä 22.1 astetta). Ilp asetettu 21 ja ilp näyttää takkahuoneen lämmöksi 22 astetta.
 
HA:ta seuraavaksi, alkaa näkymään ;)
Tuolta varmaan saa ainakin jotain käsitystä aiheesta.

 
Melko pienellä virrankulutuksella daikini tuntuu pöhisevän. Minulla mitsun pumppu kuluttaa nollakeleillä keskimäärin kilowattia tunnissa.
 
Melko pienellä virrankulutuksella daikini tuntuu pöhisevän. Minulla mitsun pumppu kuluttaa nollakeleillä keskimäärin kilowattia tunnissa.
Tuleeko mitsulla joka tunnille sulatus? Daikinista, kun saa vielä sulatuksen jälkeisen riehumisen hillittyä (muulla kuin tarveohjauksella) niin laskee kulutusta vielä hivenen.
 
Melko pienellä virrankulutuksella daikini tuntuu pöhisevän. Minulla mitsun pumppu kuluttaa nollakeleillä keskimäärin kilowattia tunnissa.

Ei kai tuosta voi oikein tehdä johtopäätöksiä eri talojen kanssa, kun riippuu lähinnä lämmitettävän tilan koosta ja eristyksestä. Mulla ei koko talon kulutus sisältäen pumpun lisäksi iv-koneen, jääkaapin ja pakastimen, elektroniikan sekä varaston ylläpitolämmön ole nollakelillä lähelläkään kilowattia tunnissa.

1733912065479.png
 
Viimeksi muokattu:
Tarvitseeko siis asentaa jota HA sovelluksia ja onko ne ilmaisia? Itse käytän pääosin vain puhelinta.
Ei tarvitse mutta kannattaa. On ilmaista jos et halua käyttää valmista pilvipalvelua eli ohjaat omaan wifiin yhdistetyllä laitteelle (tai avaat oman reiän ulkomaailmaan).

Itse käytän Androidilla pääasiassa HA-sovellusta ja pc:llä normaalisesti selaimen kautta.

Toisaalta HA:n käyttöönottohan sitten yleensä maksaa rahaa sitä kautta, että "joutuu" tekemään laitehankintoja tahi ei riippuen siitä minkä sorttinen harras... hamsteri on jo valmiiksi. Kaikki riippuu siitä, millaisessa raudassa katsoo mielekkääksi HA ajaa. Täällähän on aiheesta oma ketju jossa on aiemmin back end vaihtoehdoistakin puhuttu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 742
Viestejä
4 564 353
Jäsenet
75 014
Uusin jäsen
Tukityöllistetty vajakki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom