FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[JLM]

Miten muut eivät ole orjia, jos heidän tulee ylläpitää FIRE:jä eli tehdä heille työtä, vaikka he eivät itse enää tee?

Ihmiset ovat orjia toisille, koska kukaan ei pärjää sinänsä yksinään.

Oletko nyt ihan tosissasi?

FIREttäjä on tehnyt työtä ansaitakseen rahaa ja elänyt kieltäymyksessä säästääkseen työnsä hedelmiä, jotta saa ne tuottamaan jotta voi saavuttaa sellaisen elämän kuin haluaa - se vaatii luonteenpiirteen, missä mielihyvää voidaan lykätä myöhemmäksi ja se ominaisuus on minkä tahansa menestyävän yksilön, yrityksen, yhteiskunnan jne perusedellytys. Jos tai kun joku toinen tekee työtä mistä FIREttäjä maksaa asiaan kuuluvan korvauksen niin kyse ei ole orjuudesta minkään määritelmän mukaan. Se mitä sinä taas esität on että osa porukasta joutuisi tavallaan ansaitsemaan oman omaisuutensa toiseen kertaan vain tyydyttääkseen sinun jokseenkin omintakeisen tulkinnan "sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta". Ja se lähinnä tuhoaisi tuon mainitsemani menestyksen ja myös vakauden vaatiman perusedellytyksen kaikilta.

 

[soundmodel]

Oletin toisen artikkelin perusteella, että yhteisöongelma on se, että jos X lopettaa työt ja työt tekee tämän jälkeen Y, niin tuotannon laatu voi muuttua, emmekä välttämättä ennakoi sitä. Naiivi esimerkki on, että porukassa kokenein lopettaa työt, mutta ostaa tämän jälkeen kokemattomien tuotantoa. No, tuotannon laatu ei ole enää sama. Jos se taas on, niin luultavasti melko pian kaikilla muillakin on varaa FIRE:een, mutta luultavasti ne ongelmat alkavat tästä ja nähdäkseni FIRE:jenkin olisi parempi palata töihin. En siis näe, miten talous voi toimia FIRE:illä, kuten se ei toimi työttömilläkään. Tietty rajatapaus on se, jos FIRE on mahdollistettu viennillä, eikä sisämarkkinoilla. Koska tällöin FIRE:ttäjä on tosiasiassa lisännyt yhteiskunnan varoja. Näin ainakin Suomessa.

Lähtökohta taas on aina se, että ihminen on riippuvainen toisista, johon oli myös artikkeli aiemmin.

 

[kaarlos]

Aiemmin oli muutama linkki, joista toisen mukaan erittäin ansioitunut taloustieteilijä olisi ehdottanut Iso-Britanniassa ER:lle kieltoa kansantaloudellisista syistä.

FIRE ei ilmiselvästi ole marginaali-ilmiö, jos tuon tason henkilö on nostanut sen pöydälle.

Paremman evidenssin puuttuessa ER on siten kansantaloudellinen ongelma.

Natseissakin oli älykköjä, mutta se ei tehnyt heidän ideologian ytimestä yhtään sen moraalisempaa tai parempaa.

 

[eGe]

Se työtönkin on ne rahat demokratiassa ansainnut. Ansaitsevuuskriteereitä voi olla työ+markkina tai sosiaalinen oikeus tai muita. Edelleen sen mediaaniäänestäjän mielestä työttömälle kuuluu tälläiset etuudet mitä poliittinen päätöksenteko heijastelee, ihan kuin esim. markkinalla myyty työ johonkin hintaan on oikeutus sille, että se ihminen on sen verta nettona ansainnut, virkamiestyön hinnan taas legitimoi poliittinen päätös. Jokaisella tietysti on oma näkemyksensä siitä, että kenen tulisi ansaita ja mitä, mutta se ei muuta yhteiskunnassa nykyisin olemassa olevia asioita.

Mun nähdäkseni siis ansaitsevuus- kontekstina ei ole mitenkään järkevä tapa lähestyä tätä asiaa.

Noniin, kiitos, tämä valaisi hyvin asiaa. Jep, en välttämättä itse puhuisi "ansaitsemisesta" työttömyysturvan yhteydessä mutta saan ajatuksesta kiinni ja olen siitä samaa mieltä. Meillä on rakennettu tietoisesti järjestelmä missä tyhjän päälle putoava kansalainen saa valtiolta tukea, ja kyseisen tuen saaminen on sitä tarvitsevalle täysin oikeutettua. Mikäli emme olisi kansakuntana enää tuota mieltä niin luonnollisestikin kyseinen tukijärjestelmä varmasti myös poistettaisiin. Tuossahan se poliittinen riskikin tietysti piilee näissä "valtion pitäisi taata FIRE kaikille" ideoissa mitä ketjussa aiemmin on tuotu esiin, eli että jotain tiettyä valtion tukea ja turvaa saa vain niin pitkään, kuin sitä halutaan (ja realistisesti myös voidaan) kansalaisille tarjota. FIRE:ssähän sitten se juju on juurikin poistaa tuo poliittinen riskitekijä tuossa mielessä omasta elämästä ja varautua henkilökohtaisilla säästöillä kaikenlaisiin vastoinkäymisiin eikä vain pelkästään tavoitella sitä ennenaikaista eläkettä.

Käynnissähän on keskustelu FIRE:n sosiaalisista vaikutuksista (tai ongelmista miten asia on kehystetty otsikossa, vaikutuksista olisi neutraalimpi ilmaus). Ansaitsevuuskriteeri liittyy tuohon siten, että tässä on lähinnä ollut keskustelua siitä, kuka ansaitsee olla lorvimassa tai ylipäätään kuka ansaitsee ja mitä, koko keskustelu pyörii tämän teeman ympärillä mm. vastikkeettomuus vs. vastikkeellisuus. Periaatteellisia esimerkkejä on esittää aika paljon käytännön elämästä, missä joku markkinoilla legitimoitu tulo ei kovin vastikkeellista ole todellisuudessa. Vaikka ne organisaationollat tai kultasen kädenpuristuksen saavat pomot on tästä esimerkkinä. Kummallisena oletuksena tässäkin keskustelussa tuntuu olevan se, että markkinalta saatu tulo on aina jotenkin vastiikkeellista ja "ansaittua" (jopa siinä tapauksessa jos se on verorahoista peräisin) kun taas joku muu tulo ei ole. Toinen kummallisuus on kateus- huutelut mitkä taitaa lähinnä olla sen jakauman vasemman puolen öyhötystä omista lähtökohdista ja ajatusmalleista, minkä ulkopuolelle ei kapasiteetti riitä pääsemään.

Tämä lienee täysin näkövinkkelikysymys, ja siinä taitaa olla ripaus myös moraalikäsitystä mukana. Isossa kuvassa yksityisillä markkinoillahan loppujen lopuksi kaikki ansaittu tulo on vastikkeellista, eli käytännössä joku (yritys, sen omistajat) on sitä mieltä, että jokainen heidän työntekijöistään - olipa tämä hyvä työntekijä, organisaationolla tai haitallinen toimitusjohtaja - ansaitsee palkkansa niin kauan, kuin he heidän palkkalistoillaan ovat. Yksityiset yritykset ansaitsevat pääasiassa rahansa toisilta yksityisiltä yrityksiltä mutta jotkut firmat myyvät palveluksiaan tai tuotoksiaan myös julkiselle puolelle kuten totesitkin jolloin tämä ei ole tietenkään aivan yhtä suoraviivaista. Ehkä kaiken selkeyden kannalta on kuitenkin helpompaa yksinkertaistaa, että yritykset lähtökohtaisesti ansaitsevat liikevaihtonsa myymällä jotain sellaista mistä joku toinen on valmis maksamaan jolloin heidän käytössään olevat rahatkin ovat vastikkeellisia. Se, että yritykset tekevät hassuja päätöksiä ja maksavat suuriakin palkkiosummia toisinaan myös täysin negatiivista arvoa tuottaville henkilöille on järjestelmän näkökannalta täysin sallittua niin kauan, kun nuo päätökset eivät aja kyseisiä yrityksiä konkurssiin. Se, onko moraalisesti oikein pitää hyödyttömiä työntekijöitä syömässä firman budjettia tai maksaa paskalle johtajalle vaikkapa 10Me jotta tästä päästäisiin eroon samalla kun työntekijät ovat alipalkattuja, on hyvä kysymys enkä itsekään pidä kumpaakaan erityisen hyvänä ilmiönä.

Julkisissa organisaatioissa on muutoin samat "totuudet" mutta heidän riippakivenään on rahoitus verotuloista. Tällöin valtion kansalaiset ovat käytännössä pakotettuja rahoittamaan julkisen organisaation toimintaa halusivatpa he sitä tai eivät, ja sen myötä tuo vastikkeellisuus/vastikkeettomuus on hieman hankalampi asia todeta. Itse henkilökohtaisesti mieltäisin kuitenkin myös julkisen organisaation työntekijät ihan samaan nippuun yksityisten kanssa tuon vastikkeellisuuden osalta koska harvemmiten sinne julkiselle puolelle kukaan ihan oikeasti menee pelkästään imemään veroeuroja ja olemaan tekemättä mitään. Lisäksi poliittinen riski on jälleen läsnä julkisen organisaation olemassaolon suhteen, ja täysin turhat viritelmät tapetaan ennen pitkää vaikka siinä voi välillä melko pitkälän kestääkin aikaa. Yrityksetkin saavat myytyä julkkarille palveluitaan tai tuotteitaan vain tasan niin pitkään, kun joku kyseisen julkisen organisaation hankinnasta päättävä henkilö näkee siinä riittävää hyötyä suhteessa kustannuksiin. Hänen näkemyksensähän voi olla väärä, mutta meidän muiden on usein hankalaa sitä tietää koska emme tiedä myöskään kaikkia detaileja aiheen tiimoilta.

Mun henk. koht. mielipide asiaan on se, että FIREtystä pitäisi tehdä koko kansakunnan kontekstissa esim. siten että hyvätuloisten eläkekertymää rajoitettaisiin johonkin 2500-3000 euroon kuukaudessa ja sillä pyrittäisiin alentamaan eläkeikää ensisijaisesti valikoivasti. Jos joku pystyy jäämään eläkkeelle tuotakin aikaisemmi niin senkus jää, tai jos pystyy tekemään lyhyempää työviikkoa. Tämä on vain positiivista. Työuria pitäisi kansantalouden tasolla lyhentää, eikä pidentää. En näe siis FIREä mitenkään kovin negatiivisena ilmiönä, vaikka petteriorpojen ja sanna mariinien mielestä kaikkien tuliskin olla täysipäiväisessä työssä kuolemaansa saakka. Voisi olla kannustavampaa asettaa eläkeikä johonkin realistisempaan niin ehkä se myös vähentäisi FIREä jos eläkeikä ei olisi "toinen jalka haudassa" ikänumeroissa. Tällöin ihmisillä ei olisi niin valtava kiire eläkkeelle.

Totean alkuun, että olen ihan samaa mieltä tuosta virallisen eläkeiän aikaistamisesta (esim. takaisin sinne 60v missä olikin) yhtenä aikaisen eläköitymisen haaveilemisen ehkäisemismuotona. Toki eläkejärjestelmän näkökulmasta tuo vaikeuttaisi rahoituspuolta ihmisten eläessä liian pitkään jolloin mahdollista eläkekertymää pitäisi sitten pienentää per työssäolovuosi -> jälleen kerran ihmiset joutuisivat kerryttämään omia lisäeläkkeitä ja olisimme todennäköisesti takaisin lähtöruudussa. Enivei, jos rahoituspuoli saataisiin ratkaistua niin kyllähän tämä olisi yksi erittäin suuri tekijä vähentämään FIRE:n RE-osuuden kiinnostusta. Aika harva palkansaaja pystyy realistisesti muutenkaan jäämään paljoa ennen tuota 60v rajapyykkiä omilla säästöillään pois työelämästä jolloin työuran aikana neuroottinen säästöaste voitaisiin kanavoida sitten kuitenkin johonkin kansantaloutta kehittävämpään toimintaan.

Mitä tulee tuohon eläkekertymän ylärajaan niin en ole oikein saanut vielä useammassa eri ketjussa tuosta ajatuksesta kunnolla kiinni, että mitä sillä saavutettaisiin? Nykyäänhän tosiaan eläkkeet kertyvät ihan täysin työelämässä ansaittujen palkkojen ja sitä myötä maksettujen eläkevakuutusmaksujen perusteella, ja jos joku on kerryttänyt vaikkapa 6000e/kk eläkkeen itselleen niin kyllähän hän on sen myös järjestelmään täysimääräisesti maksanut sisään. Nykypäivän eläkejärjestelmä toimii ihan täysin samalla logiikalla kuin miten FIREttäjät kerryttävät omia säästöjään sillä erolla, että eläkevakuutusmaksujen tuotto kansalaiselle jää paljon maailmanlaajuisen indeksirahaston keskivertotuottoa matalammaksi koko eliniän aikana. Jos siis jonkinlainen eläkekatto asetettaisiin eläkejärjestelmään, pitäisi kai nykyisellä kertymislogiikalla myös tuon katon tultua vastaan vapautua eläkevakuutusmaksuistakin? Vai olisiko tässä ajatuksena se, että 10ke/kk bruttona tienaavan palkansaajan eläkevakuutusmaksut kerättäisiin täysimääräisesti koko työuran aikana, ja tuon 3ke/kk eläkkeen ylittävä osuus kaadettaisiin vain yleisesti koko järjestelmän rahoittamiseen ilman sen erityisempää korvamerkintää? Ja tällä siis tosiaan voisimme esimerkiksi yrittää alentaa tuota eläkeikää nykyisestä?

 

[Tonnin Seteli]

Oletko nyt ihan tosissasi?

FIREttäjä on tehnyt työtä ansaitakseen rahaa ja elänyt kieltäymyksessä säästääkseen työnsä hedelmiä, jotta saa ne tuottamaan jotta voi saavuttaa sellaisen elämän kuin haluaa - se vaatii luonteenpiirteen, missä mielihyvää voidaan lykätä myöhemmäksi ja se ominaisuus on minkä tahansa menestyävän yksilön, yrityksen, yhteiskunnan jne perusedellytys. Jos tai kun joku toinen tekee työtä mistä FIREttäjä maksaa asiaan kuuluvan korvauksen niin kyse ei ole orjuudesta minkään määritelmän mukaan. Se mitä sinä taas esität on että osa porukasta joutuisi tavallaan ansaitsemaan oman omaisuutensa toiseen kertaan vain tyydyttääkseen sinun jokseenkin omintakeisen tulkinnan "sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta". Ja se lähinnä tuhoaisi tuon mainitsemani menestyksen ja myös vakauden vaatiman perusedellytyksen kaikilta.

Eikös se sosiaalinen oikeudenmukaisuus yleensä ole aika utopiasosialistinen mutta kirsikkapoimittu ajatus? Se saattaa siis ihan vilpittömästi olla täysin vieras ajatus, että velalla on korko ja sijoituksilla tuotto.

luonteenpiirteen, missä mielihyvää voidaan lykätä myöhemmäksi

Tämä tunnetaan lyhyemmin kypsyytenä, jos vähän oikaisen mutkia.

 

[asddsa]

Noita juttuja on aika paljon mitkä voidaan ajatella vastikkeettomaksi jossain kehikossa. Mun mielestäni aloittajan herättämä kysymys on siltä osin aiheellinen, että aika vaikeaa on legitimoida jonkun lorvimista mutta toisen taas ei kun jokainen tapaus on yksilöllinen. Aloittaja myös ottaa sen vaihtoehtoisen näkökannan, että keskitytään itse lorvailuun ilmiönä eikä yritetä legitimoida sitä jollain kummallisella. Lorvailija on lorvailija, oli se sitten bertie wooster tai joku sossupummi.

Näissä nostetaan aina esiin niitä ideaalityyppejä, missä joku on raatanut niska limassa rankkaa työtä 20 vuotta ja elänyt askeettisesti jotta voi eläköityä aikasemmin tai sitten joku työtön kuka ei ole koskaan tehnyt mitään. Valtava määrä on noiden väliin tippuvia. Mun mielestäni sekin jako on kerrassaan typerä, että jotenkin markkina/yksityinen sektori automaattisesti legitimoi oikeuden lorvailuun (vastikkeellisella rahalla), mutta julkiselta sektorilta saadut varat taas automaattisesti tekee lorvailun tuomittavaksi.

Esimerkiks suomessa on noita kultasen kädenpuristuksen toimareita, joiden tapauksessa ei voi puhua mistään vastikkeellisuudesta yhtään mitään. Etenkin jos se tapahtuu ensin tuhoamalla firman asiat, minkä johdosta hallitus haluaa henkilöstä eroon. Tämä tietysti taas yksi ääriesimerkki. Myös yksityisissä kuin julkisissakin organisaatioissa on kaikenlaista ylipalkattua "siellä aina ollutta" väkeä, joiden osaaminen ei oikeesti ole mitenkään sidoksissa saatuun palkkaan. Nää on niitä kuuluisia "nokia inssejä" sun muita käsienheiluttelijoita, mitä ei pitäs muka olla koska markkinatehokkuus. Silti vaan niihin törmää...aika paljon on myös firmoja, mitkä tuottaa ulkoistettuna julkiselle sektorille jotain eli saa voittonsa verovaroista. Miten nämä legitimoidaan kun rahat ei tule markkinalta, mutta silti näennäisesti toimija on yksityisellä sektorilla?

Kovin moni tässäkin keskustelussa vetää mutkat suoriksi ja keskittyy vaan johonkin sossupummi/koroilla eläjä, julkinen/yksityinen jne. jakoon missä toinen automaattisesti legitimoi oikeuden olla tekemättä mitään ja toinen taas automaattisesti poistaa oikeuden olla tekemättä mitään.

Mutta FIRE:ssä useimmiten tarkoitetaan nimenomaan sitä, että ensin töitä tekemällä kerrytetään varallisuutta. Näiden suurien perintöjen saajien, lottovoittajien, toimitusjohtajien yms. vetäminen tähän mukaan on lähinnä jonkinlaista olkiukkoilua.

edit: Se on ihan toinen kysymys, että onko tuo FIRE oikeasti kovin monelle realistista saavuttaa normaalilla työnteolla. Usein varmaan on jos on valmis sijoittamaan erittäin merkittävän osan palkastaan vaikka 20 vuoden tai pidemmän ajan, mutta ei moni tuohon käytännössä pysty. Siksi tämä koko ongelma on oikeastaan pitkälti kuvitteellinen. On erittäin epätodennäköistä, että FIRE:stä tulisi ainakaan lähitulevaisuudessa mikään laaja ilmiö.

Ymmärrän, että jos esim. lääkärit alkaisi FIRE:ttää suurissa määrin, niin sillä voisi olla ikäviä seurauksia, kun terveydenhoito on muutenkin niin ruuhkautunut. Mutta paljon on myös töitä, joissa tilanne ei ole tämä.

 

[renee]

Firen suurin ongelma voi tulla siitä, että sen "toiminta" perustuu historialliseen tuotto-odotukseen. Ja se historiallinenkin ajanjakso on hyvin lyhyt, käytännössä siis teollistumisen aika.

Toisin sanoen tulevaisuudessa tuotot eivät välttämättä ole enää historiallisella tasolla. Tästä on jo olemassa enteitä länsimaissa, mutta tulevaisuushan sen lopulta näyttää.

Jos kasvua ja sitä myötä tuottoa ei tule entiseen malliin, niin se ei näy vain pienempänä vuosituottoprosenttina, vaan tarkoittaa sitä, että yhteiskunnan tarjoamat palvelut siirtyvät ehkä enemmän omakustanteisiksi ja verottajan käsi voi käydä syvemmällä taskussa. Kärjistettynä yksi iso syöpähoito nollaa firesäästöt.

No, onko asialla toisaalta mitään väliä, sillä aina kannattaa silti säästää ja sijoittaa. Ei olekaan, mutta ihan askeettisesti ei välttämättä kannata nuoruuttaan elää.

Fire-ajattelu on pääasiassa toimeliaisuutta lisäävää, koska se kannustaa nuoria ahkeroimaan, mutta toisaalta toisesta päästä syödään, eli jokainen voi kuvitella, miten valtioiden talouksille kävisi, jos keskimääräinen eläköitymisikä laskisi vaikka 10 vuodella. Vain scifissä robotit tekevät työt ja kaikilla ihmisillä menee hyvin, vaikka vain vetävät lonkkaa.