FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[mailman]

Hyväksyvätkö "tienaa itse"-FIRE:t myös FIRE:t, jotka saavat kaiken perintönä ja eläköityvät esimerkiksi 18-vuotiaana muuttaessaan kotoa? Niiden pappa teki joskus historiassa niiden puolesta työt, ihan ok eikö?

Täysin ok.

 

[asddsa]

Hyväksyvätkö "tienaa itse"-FIRE:t myös FIRE:t, jotka saavat kaiken perintönä ja eläköityvät esimerkiksi 18-vuotiaana muuttaessaan kotoa? Niiden pappa teki joskus historiassa niiden puolesta työt, ihan ok eikö?

Minusta tässä tapauksessa ei voida puhua FIREstä. Eläköityminen viittaa siihen, että on jotain mistä eläköityä. Mistä joku, joka ei ole koskaan tehnyt töitä eläköityy?

Aika turha tästä taitaa olla vääntää, ei näissä viesteissä ole mitään punaista lankaa.

 

[finWeazel]

Hyväksyvätkö "tienaa itse"-FIRE:t myös FIRE:t, jotka saavat kaiken perintönä ja eläköityvät esimerkiksi 18-vuotiaana muuttaessaan kotoa? Niiden pappa teki joskus historiassa niiden puolesta työt, ihan ok eikö?

Tää lienee enempi joku muu kuin fire keskustelun aihe. Tyyliin onko perintö ok. vai ei. Meneehän siinä perinnöstä perintövero vastaanottaessa. Jos vaihtaa perintöä rahaksi niin pääomavero(30% tai 34%) myyntivoitoista. Kuulostaa yhteiskunnan kannalta nettovoitolta että on rikas joka kuolee versus että rikkaat on jossain toisessa maassa.

 

[soundmodel]

Kysymys oli, että kokevatko jotkut "tee itse"-FIRE:t epäoikeudenmukaiseksi "en tee koskaan mitään"-FIRE:t.

 

[finWeazel]

Kysymys oli, että kokevatko jotkut "tee itse"-FIRE:t epäoikeudenmukaiseksi "en tee koskaan mitään"-FIRE:t.

En koe epäoikeudenmukaiseksi. Jokainen saa tehdä rahoillaan mitä haluaa. Kokisin sen epäoikeudenmukaiseksi jos vaikka mun vanhemmilta tulevaisuudessa jäävä talo ja tontti sosialisoitaisiin kokonaan valtiolle. Pelkissä perintöveroissa ja maailmanlaajuisesti erittäin korkeassa pääomaverssa on ihan riittävästi rankaisua.

Ehkä sun kannattais tehdä joku onko omaisuus ok. tai onko kapitalismi ok. ketju. FIRE sulle näyttää olevan keppihevonen. Oikea teema kateus siitä että jollain muulla on enemmän kuin sinulla.

 

[soundmodel]

oikea teema kateus siitä että jollain muulla on enemmän kuin sinulla.

Mutta tämäkin olisi täysin sallittu mielipide demokratia-ääneksi.

Oma keppihevoseni on se, etten siedä muiden hyötyä minusta "epäansiokkaasti" tai röyhkeästi. Ymmärrän täysin kapitalismin pointin, mutta en, miksi sen tarvitsisi sietää tätä ilmiötä, vaikka se sietäisi ihmisten pitää rahansa. Minusta FIRE on siis moraaliton rahan käyttökohde siinä missä vaikkapa aseisiin sijoittaminen tai ympäristön tuhoamiseen yms., joita ei myöskään saa tai saisi tehdä.

 

[3dfx]

FIRE ei sitä vaadi, mutta nykyinen rahajärjestelmä sitä vaatii. Se taas on aihe ihan johonkin muuhun ketjuun.

ei vaadi. Mikään ei vaadi tuollaista paradigmaa.

 

[finWeazel]

Mutta tämäkin olisi täysin sallittu mielipide demokratia-ääneksi.

En mä yritä väittää että ei olisi sallittu. Keskustelu vaan toimii paremmin jos se tehdään asianmukaisissa ketjuissa ilman olkiukkoilua. Helpompi kaikille, jos vain teet ketjun, että kapitalismi on väärin, sosialismi oikein ja kaikille sama lopputulos siitä riippumatta mitä tuli tehtyä.

Analogiana tämä ketju on kuin lihansyönnin moraalista keskusteleminen mutta ketju nimetty onko kanan tehokasvatus oikein. On laajempi skooppi olemassa missä keskustelu aiheesta toimisi paremmin. FIRE tuntuu olevan vain keppihevonen ja todellinen purnauksen aihe että jollain enemmän kuin itsellä.

 

[3dfx]

Koska me voimme määrittää, mitä haluamme hyväksyä:

Sosiaalinen koheesio – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Fighting income inequality as a means of fostering social cohesion and economic development

PACE website

yms.

totta kai, ja tämän päätöksen reaalisaatio on politiikkatuotos.

 

[Seagle]

En mä yritä väittää että ei olisi sallittu. Keskustelu vaan toimii paremmin jos se tehdään asianmukaisissa ketjuissa ilman olkiukkoilua. Helpompi kaikille, jos vain teet ketjun, että kapitalismi on väärin, sosialismi oikein ja kaikille sama lopputulos siitä riippumatta mitä tuli tehtyä.

No mutta, onhan tuo ollut samanlaista ajattelutapaa jo alusta asti kuin 1920 - 1930 -luvun Neuvosto-Venäjällä. Eli käytetään tekosyitä "rikkaiden" omaisuuden sosialisointiin yhdenvertaisuuden jne. varjolla. Ja samalla lailla muuttuu määritelmät näistä "turhista" henkilöistä yhteiskunnalle. Ja todennäköisesti "yllättäen" nämä laaditut säännöt eivät koskekaan kyseistä henkilöä itseään

 

[soundmodel]

No jos FIRE:ä verrataan verokeskusteluun, niin validi kysymys voisi olla "kuinka paljon FIRE:ä voi tai tulee sietää"?

 

[3dfx]

En mä yritä väittää että ei olisi sallittu. Keskustelu vaan toimii paremmin jos se tehdään asianmukaisissa ketjuissa ilman olkiukkoilua. Helpompi kaikille, jos vain teet ketjun, että kapitalismi on väärin, sosialismi oikein ja kaikille sama lopputulos siitä riippumatta mitä tuli tehtyä.

Analogiana tämä ketju on kuin lihansyönnin moraalista keskusteleminen mutta ketju nimetty onko kanan tehokasvatus oikein. On laajempi skooppi olemassa missä keskustelu aiheesta toimisi paremmin. FIRE tuntuu olevan vain keppihevonen ja todellinen purnauksen aihe että jollain enemmän kuin itsellä.

mutta kun sillä FIRElläkin pitää olla sen mediaaniäänestäjän hyväksyntä. Ja yleisesti suhteellinen köyhyys lisää yhteiskunnallista epävakautta. Sitä voi kutsua kateudeksi tai ihan miksi tahtoo, mutta näin yhteiskunnat ja ihmiset vaan toimivat. Siksi niiden ilmiöiden mahdollinen ennaltaehkäisy, mitkä laukaisee tuollaisen kaikki paskaksi- reaktion, on järkipolitiikkaa eikä mitään kateutta.

Tällä on toki laajempi skuuppi, mutta oleellinen myös FIREn kontekstissa. Jos tuo laajemmin yleistyy niin miten sille saadaan mediaaniäänestäjän hyväksyntä että toiset rilluttelee tekemättä mitään 40 vuotiaasta eteenpäin ja toiset on 70+ vuotiaaksi asti töissä?

 

[3dfx]

No mutta, onhan tuo ollut samanlaista ajattelutapaa jo alusta asti kuin 1920 - 1930 -luvun Neuvosto-Venäjällä. Eli käytetään tekosyitä "rikkaiden" omaisuuden sosialisointiin yhdenvertaisuuden jne. varjolla. Ja samalla lailla muuttuu määritelmät näistä "turhista" henkilöistä yhteiskunnalle. Ja todennäköisesti "yllättäen" nämä laaditut säännöt eivät koskekaan kyseistä henkilöä itseään

kävikö siellä rikkaille A) hyvin B) huonosti?

outoa puhua tekosyistä, jos tuot keskusteluun konkreettisen esimerkin siitä mitä tapahtuu kun rikasta joutoväkeä alkaa olemaan yhteiskunnassa tarpeeksi. Kyllä ne syyt ihan todellisia olivat toiminnalle.

Tuollakin lopputulos olisi ollut ehkä parempi kaikille, jos olisi tehty edes jonkinmoista tulontasausta ja muita vastaavia ennaltaehkäiseviä toimia...

 

[soundmodel]

mediaaniäänestäjän hyväksyntä että toiset rilluttelee tekemättä mitään 40 vuotiaasta eteenpäin ja toiset on 70+ vuotiaaksi asti töissä?

Niin tämä on se keskeinen sosiaalinen ongelma tässä. Eli onko oikein (koskaan?), että muut tekevät töitä ja muut eivät?

Ja minusta NL tms. on kalteva kulma, ja oikeampi ongelma on se, miten säilyttää tämän toisen ryhmän usko valtioon, instituutioihin, kanssaihmisiin ja yhteiskuntaan. Koska ne ovat isompi ryhmä, niin ehkä ne ovat jollain mittareilla jopa vaarallisempi ryhmä kuin pienet FIRE:t.

On totta, että tämä toinen ryhmä olisi ehkä voinut valita samanlailla kuin tämä toinen ryhmä, mutta minusta ihmiset eivät ole niin rationaalisia toimijoita (esim. Rajoitettu rationaalisuus – Wikipedia), ja tosiasiassa "no olen nyt tässä ja kateellinen" riittää perusteeksi.

Miksiköhän muuten pelätään varakkaiden poismuuttoa, mutta ei muurahaisten?

 

[Harb]

Tällä on toki laajempi skuuppi, mutta oleellinen myös FIREn kontekstissa. Jos tuo laajemmin yleistyy niin miten sille saadaan mediaaniäänestäjän hyväksyntä että toiset rilluttelee tekemättä mitään 40 vuotiaasta eteenpäin ja toiset on 70+ vuotiaaksi asti töissä?

Tää on itsessään mieleenkintoinen kulma mutta luulen että se liittyy enemmänkin tähän brändättyyn FIRE kontekstiin, joka ei ole tässäkään yhteydessä se juurisyy.

Ongelma on omaisuuden keskittyminen jollekin väestönosalle ja FIREttäminen ei mitenkään liity siihen.

FIREttäminen vaan itseasiassa vähentää ongelmaa, koska kyseisille henkilöille ei enää kerry ansiotuloja, ainoastaan pääomatuloja.

Eli jos tästä - sinänsä mielenkiintoisesta aiheesta - haluaisimme keskustella, olisi oikeampi lanka jossain muualla.

EDIT: Tarkoitan siis että FIREttäjiä on ollut maailman sivun ja he eivät itsessään aiheuta ongelmaa muille kansalaisille vaan ongelma on se omaisuus keskittyy vaan tietyille ihmisille.

 

[antti-x]

En näkisi itsekään FIRE:ä siinä kontekstissa että itse tienataan se "Financial Independence" minään ongelmana. Ne joilla se onnistuu eivät uskoakseni edes keskimäärin jää makaamaan laakereillaan vaan tuottavat ehkä parin sapattivuoden jälkeen taas eri tavoin lisäarvoa siinä missä nekin jotka ovat päivätöissä. Varallisuuden epätervettä keskittymistä ei ole se että joku omalla työllään voi vaurastua. Edes sukuimperiumit eivät keskimäärin ole ongelma vaan käyttävät varallisuuttaa aika järkevästi, vaikka siinä toki se "mikä on reilua" kysymys enemmän nousee esille.

Jos kapitalistisessa järjestelmässä vikaa hakee, joita tietysti on, niin ehkä selkein on se, että se kannustaa yrityksiä tekemään sitä mistä saa eniten rahaa. Eli ei automaattisesti sitä mikä on tehokkainta, eikä varsinkaan sitä mikä on moraalisesti paras vaihtoehto. Ja sitä kautta varsinkin Internet/kaikki muu verkkoliikenne ja interaktio ei ole mennyt ihan siihen suuntaan kuin itse optimistisesti yli 20 vuotta sitten kuvittelin.

 

[soundmodel]

No miksei myös se, että mihin rahaa käytetään?

Menen eläkkeelle, kun afrikkalaiset kuolee nälkään.
Tai menen eläkkeelle hyväkuntoisena valkoisena heteromiehenä, kun huonokuntoiset naiset tekevät töitä 70+ asti.

 

[antti-x]

No miksei myös se, että mihin rahaa käytetään?

Menen eläkkeelle, kun afrikkalaiset kuolee nälkään.
Tai menen eläkkeelle hyväkuntoisena valkoisena heteromiehenä, kun huonokuntoiset naiset tekevät töitä 70+ asti.

Se että tekee päivätyöt jätettyään hyväntekeväisyystyötä esim. Afrikan naisten hyväksi ei käsittääkseni ole mitenkään poissuljettua FIRE:ssä. Jos olet päivätyössäsi esim. daytrader tai yritysjuristi ja sitten jäät sieltä pois ja teet esim. vapaaehtoistyötä välillä niin onko se oikeasti maailmaa huonompaan suuntaan muuttava juttu?

 

[soundmodel]

Minusta sitä tulee verrata siihen, mitä muut samanikäiset tekevät.

Mutta eipä riitä, koska In-group favoritism - Wikipedia

 

[antti-x]

Minusta sitä tulee verrata siihen, mitä muut samanikäiset tekevät.

Mutta eipä riitä, koska In-group favoritism - Wikipedia

Onko mielestäsi olennaista että kaikki saman ikäiset tuottavat jotain hyvää yhteiskunnalle tms. vai olennaista se että kaikilla olisi tasa-arvoisesti sama määrä vapaa-aikaa? Jos vapaa-ajan tasa-arvo on se juttu, niin toki esim. lapsettomien pitäisi käydä auttelemassa lapsiperheissä tasaamassa vapaa-ajan määrää.

 

[Harb]

Se että tekee päivätyöt jätettyään hyväntekeväisyystyötä esim. Afrikan naisten hyväksi ei käsittääkseni ole mitenkään poissuljettua FIRE:ssä. Jos olet päivätyössäsi esim. daytrader tai yritysjuristi ja sitten jäät sieltä pois ja teet esim. vapaaehtoistyötä välillä niin onko se oikeasti maailmaa huonompaan suuntaan muuttava juttu?

Ja se että jää pois päivätyöstä antaa myös mahdollisuuden sitten jollekin muulle saada työtä, joka voi olla heille hyvin merkittävä asia elämässään ja tuottaa hänen kauttaan enemmän arvoa yhteiskunnalle.

Tämä johtaa myös siihen että FIREttäjälle kertynyt omaisuus pääsee kiertyy takaisin kulutukseen, josta yhteiskunta taas vetäisee oman osuutensa välistä.

Eli FIREttäminen on loppujen lopuksi hyödyllistä kaikille vaikka saattaa tuntua epäoikeudenmukaiselta (joka on taas kiinni haetaanko tasapäistämistä vai tasavertaisia mahdollisuuksia)

 

[soundmodel]

Onko mielestäsi olennaista että kaikki saman ikäiset tuottavat jotain hyvää yhteiskunnalle tms. vai olennaista se että kaikilla olisi tasa-arvoisesti sama määrä vapaa-aikaa? Jos vapaa-ajan tasa-arvo on se juttu, niin toki esim. lapsettomien pitäisi käydä auttelemassa lapsiperheissä tasaamassa vapaa-ajan määrää.

Tarkoitin, että ihmiset vastaavat tähän erilailla riippuen siitä, että minkälainen sosiaalinen tuki heillä on kannalleen. Lain mukaan ihmiset ovat tietyin osin tasa-arvoisia.

Lisäksi on oivaltavaa huomata, jos huomaisi, että auttamalla muita pärjää myös itse paremmin. Joten itsekäs "self-pursuit" ei ole välttämättä ainoa tapa saavuttaa haluamiaan asioita.

Otetaan vaikka Linux. Jos kehittyneet Linux-kehittäjät päättäisivät, että "nyt olen tehnyt tarpeeksi, otan loparit". Eikun, ehkä ne ei päätäkään niin, koska ...? No koska, yhteisö antaa heille etuja, kun he edelleen jäävät mukaan. Jos he jäisivät pois, he menettäisivät pikkuhiljaa myös sijoituksensa Linuxiin. Tämä on toivottavasti analoginen siihen, että FIRE:ttäjien pitää myös keksiä jotain tekemistä ja ihmissuhteita ajalle, jota he luulevat haluavansa, ja että heidän investointinsa menetetään, kun RE alkaa.

Osa FIRE-kertomuksista mainitsee, että FIRE:t tylsistyvät muutaman vuoden sisällä FIRE:ilyyn, koska lokoilu ei olekaan pidemmän päälle niin hauskaa.

 

[3dfx]

Tää on itsessään mieleenkintoinen kulma mutta luulen että se liittyy enemmänkin tähän brändättyyn FIRE kontekstiin, joka ei ole tässäkään yhteydessä se juurisyy.

Ongelma on omaisuuden keskittyminen jollekin väestönosalle ja FIREttäminen ei mitenkään liity siihen.

FIREttäminen vaan itseasiassa vähentää ongelmaa, koska kyseisille henkilöille ei enää kerry ansiotuloja, ainoastaan pääomatuloja.

Eli jos tästä - sinänsä mielenkiintoisesta aiheesta - haluaisimme keskustella, olisi oikeampi lanka jossain muualla.

EDIT: Tarkoitan siis että FIREttäjiä on ollut maailman sivun ja he eivät itsessään aiheuta ongelmaa muille kansalaisille vaan ongelma on se omaisuus keskittyy vaan tietyille ihmisille.

Tuodaas tälläinen näkökulma. Voisiko FIREstä saada "hyväksyttävämpää" (jos tarpeen), mikäli suomalaisten säästöjä ohjattaisiin esimerkiksi suomalaisiin yrityksiin esimerkiksi jonkunlaisella valtion tukemalla/aloittamalla tms. baby bond- markkinalla, minkä korkotuotot olisivat matalasti verotettuja verrattuna muihin pääomatuloihin. Kuitenkaan ne SP500- sijoitukset eivät mitenkään stimuloi kotimaista yrityskenttää, eivät tehosta markkinan toimintaa uudella tiedolla. Lisäksi ne on sitä kammoksuttua pääomapakoa.

 

[3dfx]

Miksiköhän muuten pelätään varakkaiden poismuuttoa, mutta ei muurahaisten?

onhan tässä ollut kaikenlaista aivovuoto tms. juttua ja tämän tästä on ollut noita poismuuttoaaltoja, amerikka, ruotsi jne. niin kyllä niistä muurahaisistakin ollaan oltu huolissaan.

 

[kaarlos]

Tarkoitin, että ihmiset vastaavat tähän erilailla riippuen siitä, että minkälainen sosiaalinen tuki heillä on kannalleen. Lain mukaan ihmiset ovat tietyin osin tasa-arvoisia.

Tämä koko ihmisten tasa-arvo perustuu vastaavaan yhteiskunnalliseen sopimukseen, epäilisin että about samalla todennäköisyydellä joku kommunistinen puolue voisi olla vallassa joka alkaisi kyykyttää varakkaita ja siirtäisi kaiken yksityisen omaisuuden julkiseksi kuin että joku natsipuolue tulisi valtaan joka enemmistön vallallaan poistaisi tämän tasa-arvon hyväksyttynä asiana ja alkaisi kyykyttää kaikkia heidän mielestään väärän välisiä ja näköisiä ihmisiä.

 

[JLM]

Linuxin osalta olennaista on myös se, että suurelta osin sen parissa työskentelevät tekeävät niin vapaaehtoisesti. Ylipäätään ajatus siitä että kaikki pitäisi pakottaa tekemään juuri sellaista mitä sinä haluat on sekä röyhkeä että pähkähullu. Joku vähän korkeamman osaamistason tyyppejä palkkaava kommentoi joskus palkkasummaa vähän siihen tapaan, että haluaa tarjota niin ison palkkasumman ettei raha ole enää ns. "issue" ja keskittyä ihan muihin asioihin työsuhteen osalta. Edelleen, jos joku todella pystyy Suomen kaltaisessa maassa säästämään ja sijoittamaan itsensä tilanteeseen, missä on taloudellisesti riippumaton niin siinä sivussa on tuottanut "yhteistä hyvää" jo monen muunkin edestä, sen suhteen puhe siitä että pitäisi vielä pakottamalla pakottaa tekemään töitä tai muuta on aika tökeröä ja myös jotain, millä kyllä tappaa kiinnostuksen mihinkään sosiaalisiin projekteihin. Yleensä joku muu lähestymistapa on vähän motivoivampi...

 

[soundmodel]

Mutta miksi meidän pitäisi pakottaa ketään?

(No harmi, jos on sääntöjen vastaista, koska asia on iso tiivistettäväksi, koska sitä on paljon. Noissa anarkistien "anti-work" -teksteissä on kuitenkin käytännössä samat pointit, mitä täällä on jo tullut, kuten palkkatyön ei-mielekkyys, vapauden puute, muiden kermojen kuorinta, omien intressien alistaminen palkkatyölle. Mutta noiden ratkaisukeinot ovat erilaisia kuin säästää itse joku FIRE. Eräs niistä on etsiä uusia tapoja organisoitua ilman ärsyttäviä piirteitä esim. "vapaaehtoisina yhdistyksinä" sekä kunnioittaa sitä, että muut tavoittelevat samoja asioita. Toin asian esiin, koska se tavoittelee samaa kuin FIRE:ttäjät, mutta erilailla, esimerkiksi yhteistyön kautta, eikä yksityisen pursuitin. Piirteitä on esimerkiksi se, ettei tavoitella kykyä asioiden ostamiseen sinänsä, vaan tarpeita tyydyttävien organisaatioiden olemassaoloa ja sitä, miten ne jakavat tuotantoaan. Joidenkin mielestä Linux on nimenomaan tämäntyyppinen organisaatio, eikä joku kokoelma FIRE-tyyppisiä grindaajia. Mutuaali kiinnostus, mutuaaliset tavoitteet, mutuaaliset säännöt ja mutuaaliset ansiot. Linuxissa tavoitteena on tuottaa ilmainen vaihtoehto Windowsille, esimerkiksi. Jossain abstraktissa mielessä kyseisenlaiset organisaatiot voisivat tuottaa samat tarpeet kuin mitä FIRE haluaa säästämisellä saavuttaa. Ja esim. ilman sielunsa myymistä sen saavuttamiseksi vuosikymmenten ajan. Eräs linkki aiheesta oli siis: Work and the free society - Anarchist Federation)

 

[kaarlos]

Tämä ei ole "säästä"-FIRE:ksi, mutta sama ideaali: Work and the free society - Anarchist Federation

Tää on muuten foorumin sääntöjen vastaista, jos viittaat johonkin videoon tai muuhun ulkoiseen lähteeseen niin tiivistä sen sisältö. Turha linkata jotain tunnin Youtube-videoita tai wall of textejä ja olettaa että se on joku argumentti itsessään.

 

[edup]

Mutta miksi meidän pitäisi pakottaa ketään?

Varmaan siksi, että vaikka sulta on useampaan otteeseen pyydetty niitä keinoja millä FIRE:ttäjät saataisiin toimimaan haluamallasi tavalla, ainoa mitä sulla on ollut tarjota on ollut erimuotoista pakottamista, milloin sakon uhalla, milloin jollakin muulla. Olisiko tällä kertaa tarjota jotain muuta ratkaisua mikä motivoisi ihmisiä tekemään sitä työtä mitä SINÄ haluat, sen sijaan että ihmiset toimivat oman aikansa ja omaisuutensa kanssa kuten itse haluavat?

 

[soundmodel]

No en tiedä, kun tuossa on välttämättä antagonismi joidenkin kanssa, joten sitä ei voi sovittaa muutakuin antamalla kaikille sama sääntö tai antamalla asian olla, mitä ei välttämättä hyväksytä, kuten ei hyväksytä tuloja ilman progr. verojakaan näköjään. Tai voi vaatia eri sääntöjä, joita ei myöskään välttämättä hyväksytä. Toinen vapautuu, toinen jatkaa orjana, kaikki eivät voi olla vapaita jne.

 

[Seagle]

kävikö siellä rikkaille A) hyvin B) huonosti?

outoa puhua tekosyistä, jos tuot keskusteluun konkreettisen esimerkin siitä mitä tapahtuu kun rikasta joutoväkeä alkaa olemaan yhteiskunnassa tarpeeksi. Kyllä ne syyt ihan todellisia olivat toiminnalle.

Kävihän siellä rikkaille huonosti, mutta kävi myös maanviljelijöille jotka olivat menestyneet oman osaamisensa ansiosta ja pellot jaeltiin täysin osaamattomille. Ja tämän jälkeen käytännössä kaikille joilla sattui olemaan vaikka yksi lehmä, tämä "rikkaiden" määritelmä oli hyvin häilyvä. Ja laajeni sen mukaan, kuinka paljon kaivattiin lisää ryöstettävää.

 

[soundmodel]

Kävihän siellä rikkaille huonosti, mutta kävi myös maanviljelijöille jotka olivat menestyneet oman osaamisensa ansiosta ja pellot jaeltiin täysin osaamattomille. Ja tämän jälkeen käytännössä kaikille joilla sattui olemaan vaikka yksi lehmä, tämä "rikkaiden" määritelmä oli hyvin häilyvä. Ja laajeni sen mukaan, kuinka paljon kaivattiin lisää ryöstettävää.

Toi on eri asia kuin esimerkiksi pyrkiä takaamaan kaikille periaatteessa vapaus valita mennäkö töihin vai ei ilman jotain kikkailua. Mutta varmaan UBI:kin on vastustettava, jos se on sosialismia ja ryöstöä.

 

[kaarlos]

Mutta varmaan UBI:kin on vastustettava, jos se on sosialismia.

Vaikea kuvitella että monikaan perustuloa vastustaa, olettaen että sen pystyy implementoimaan jollain järkevällä rahamäärällä. Äkkiseltään tuo mahdollistaisi paremmin rajankäyntiä työttömyyden ja osa-aikaisten töiden tai kevyen yrittäjyyden välimaastossa kuin nykyinen tukiviidakko. Parhaassa tapauksessa jos systeemi ei edellytä nykyisen kaltaista tukihakemusten käsittelyjärjestelmää niin sieltähän vapautuu potentiaalisesti hyödyllisempiin tehtäviin soveltuvia työntekijöitä.

 

[soundmodel]

Aijaa? Hain äsken jotain tietoja, joissa sanottiin, että valtaosa USA:n republikaaneista vastustaa UBI:a.

Käsittääkseni republikaaneissa on aika paljon työnantajia.

Jostain syystä tämä kuulostaa siltä, että on epäedullista, jos työntekijät voivat jäädä kotiin halutessaan.

 

[kaarlos]

Aijaa? Hain äsken jotain tietoja, joissa sanottiin, että valtaosa USA:n republikaaneista vastustaa UBI:a.

Okei, oletin että tässä keskusteltiin nyt Suomesta eikä globaalisti - toki tässä maailmanlaakuisessa kontekstissa löytyy varmaan enemmän ajatusta vastustavia kuin tukevia maita. Meillä on jo niin helvetin kallis tukijärjestelmä että voisi kuvitella tuolla samalla budjetilla voitavan toteuttaa jonkinlainen korvaava perustulo.

 

[soundmodel]

Mutta eikö ole paradoksaalista, jos tuo on samasta maasta kuin FIRE:n luvattu maa?
Tai sitten kaikkien maiden "republikaanit" ovat aika samanlaisia mieleltään, ehkä.

Kai se ongelma on, että jotkut katsoo, että jää itselle enemmän, jos ei rahoita UBI:a.
Tuossahan on se antagonismi, antamalla kaikki saisivat, antamatta jättämällä jää itelle.
On kai siellä ollut se argumenttikin, että kukaan ei sitten mene töihin, mikä on ollut myös tutkimuskohteena (lähde: Perustulosta ei saatu selville juuri mitään, vain työttömien masennus väheni – pitkäaikaistyöttömiä on vaikea työllistää edes rahalla, sanoo tutkija).

Sinänsä minusta ei ole paha rasti kerätä UBI:a itsekään, mutta luulin, että joidenkin mielestä työnantajat eivät suostu sen vaatimiin palkkausehtoihin, kuten "olen vain puoli kuukautta" ...

 

[JLM]

No harmi, jos on sääntöjen vastaista, koska asia on iso tiivistettäväksi, koska sitä on paljon. Noissa anarkistien "anti-work" -teksteissä on kuitenkin käytännössä samat pointit, mitä täällä on jo tullut, kuten palkkatyön ei-mielekkyys, vapauden puute, muiden kermojen kuorinta, omien intressien alistaminen palkkatyölle. Mutta noiden ratkaisukeinot ovat erilaisia kuin säästää itse joku FIRE. Eräs niistä on etsiä uusia tapoja organisoitua ilman ärsyttäviä piirteitä esim. "vapaaehtoisina yhdistyksinä" sekä kunnioittaa sitä, että muut tavoittelevat samoja asioita. Toin asian esiin, koska se tavoittelee samaa kuin FIRE:ttäjät, mutta erilailla, esimerkiksi yhteistyön kautta, eikä yksityisen pursuitin. Piirteitä on esimerkiksi se, ettei tavoitella kykyä asioiden ostamiseen sinänsä, vaan tarpeita tyydyttävien organisaatioiden olemassaoloa ja sitä, miten ne jakavat tuotantoaan. Joidenkin mielestä Linux on nimenomaan tämäntyyppinen organisaatio, eikä joku kokoelma FIRE-tyyppisiä grindaajia. Mutuaali kiinnostus, mutuaaliset tavoitteet, mutuaaliset säännöt ja mutuaaliset ansiot. Linuxissa tavoitteena on tuottaa ilmainen vaihtoehto Windowsille, esimerkiksi. Jossain abstraktissa mielessä kyseisenlaiset organisaatiot voisivat tuottaa samat tarpeet kuin mitä FIRE haluaa säästämisellä saavuttaa. Ja esim. ilman sielunsa myymistä sen saavuttamiseksi vuosikymmenten ajan. Eräs linkki aiheesta oli siis: Work and the free society - Anarchist Federation

Nopeasti ajateltuna tuossa on parikin ongelmakohtaa...

- Linuxia pidetään vähän kuin open sourcen malliesimerkkinä, mutta sen merkittävimmät kehittäjät tekevät sitä hommaa palkattuna ja rahoitusta ylipäätään open source-juttuihin tulee isolta bisnekseltä, mikä tekee rahat ns. perinteisin metodein. Puhdaasti community-vetoiset projektit jäävät yleensä aika pieniksi, koska niiden kehittäjät tekeävät leipänsä jollain muulla, tai sitten järjestäytyvät jonkinlaisen ansaintalogiikan taakse.
- Mistä sinä tiedät montako FIRE-tyyppiä on ollut mukana esim. Linuxin kehityksessä? Tai mistä tiedät ettei joku firettäjä tee sitä ajankulukseen?
- Mikä estää sinua perustamasta jotain vaihtoehtoista järjestöä missä sinä ja samanmieliset saisitte järjestellä hommanne oman mieltymyksenne mukaan kilpailussa FIRE-ideaa vastaan?
- FIRE ei välttämättä vaadi "sielunsa myymistä vuosikymmenten ajan"

Pohjimmiltaan FIRE toimii yhteistyössä siinä missä bisnesmaailmassa ylipäätään toimitaan yhteistyössä. Kysymys on siitä että se yksilö ansaitsee palkkansa siitä ja on päättänyt elää säästäväisesti, jolloin jossain vaiheessa ei enää tarvitse tehdä töitä toimeentulon takia. Ja se on ihan ok. Sen sijaan se ei ole ok että vaatii muita rahoittamaan vastikkeetta oman elämisensä, vaikka kykenisi itse elättämään itsensä. Jos ajatellaan saman tavoittelua jonkun yhteisön kautta, niin siitä jää aika väistämättä poise se FI-osuus, koska silloin osa siitä päätäntävallasta on väistämättä sillä yhteisöllä (ja niin kuin tiedetään, niissä yhteisöissä rahan tultua kuvioihin toiset tuppaavat tulemaan aina tasa-arvoisemmiksi kuin toiset...)

 

[asddsa]

Okei, oletin että tässä keskusteltiin nyt Suomesta eikä globaalisti - toki tässä maailmanlaakuisessa kontekstissa löytyy varmaan enemmän ajatusta vastustavia kuin tukevia maita. Meillä on jo niin helvetin kallis tukijärjestelmä että voisi kuvitella tuolla samalla budjetilla voitavan toteuttaa jonkinlainen korvaava perustulo.

Perustulo lienee toteutettavissa. Varmaan isoin haaste on, että miten sen suuruus säädetään sopivaksi. Jos se on liian suuri, niin joku jää laiskottelemaan kotiin vaikka voisi helposti mennä töihin. Jos se taas on liian pieni, niin joku aidosti apua tarvitseva jää pulaan.

Ja ennen kuin soundmodel sanoo, niin tässä on edelleenkin se ero fireen, että se perus firettäjä on joutunut ensin tekemään niitä töitä aika paljon ennen kuin voi päättää ettei enää huvita, ja elellä niillä omilla varoilla.

 

[3dfx]

Kävihän siellä rikkaille huonosti, mutta kävi myös maanviljelijöille jotka olivat menestyneet oman osaamisensa ansiosta ja pellot jaeltiin täysin osaamattomille. Ja tämän jälkeen käytännössä kaikille joilla sattui olemaan vaikka yksi lehmä, tämä "rikkaiden" määritelmä oli hyvin häilyvä. Ja laajeni sen mukaan, kuinka paljon kaivattiin lisää ryöstettävää.

summa summarum, kaikille kävi huonosti kun kaikki riistäytyi käsistä, vaikka kenties aateliston päälle hyökkääminen olisikin ollut jotenkin oikeutettua. Tälläisten kehityskulkujen estämiseen on perustunut se, että mm. rikkaat ovat suostuneet maksamaan aika tiukankin progression mukaan veroa ja hyväksyneet sen, että talouskehityksen tulee hyödyttää kaikkia ja kriittisiä ryhmiä eniten. Tällä on saavutettu yhteiskuntarauha, mikä on myös rikkaiden etu. Tämän suhteen eletään aika mielenkiintoisia aikoja kun länsimaissa poliittiset järjestelmät natisee liitoksistaan ja kaikenlaista demagogia on siellä täällä mesoomassa. Se ns. rikas joutoväki on siis tässäkin kohtaa aika oleellinen.

Perustulo lienee toteutettavissa. Varmaan isoin haaste on, että miten sen suuruus säädetään sopivaksi. Jos se on liian suuri, niin joku jää laiskottelemaan kotiin vaikka voisi helposti mennä töihin. Jos se taas on liian pieni, niin joku aidosti apua tarvitseva jää pulaan.

Ja ennen kuin soundmodel sanoo, niin tässä on edelleenkin se ero fireen, että se perus firettäjä on joutunut ensin tekemään niitä töitä aika paljon ennen kuin voi päättää ettei enää huvita, ja elellä niillä omilla varoilla.

Yleensä paras lopputulos saavutetaan yhdistelemällä eri tyyppisiä järjestelmiä, mitkä sitten paikkaavat toistensa puutteita. Perustulon puutteet on heikko kohdentaminen, kuten viestissäsi kirjoitat. Nykyiseen järjestelmään onkin järkevämpää lisätä perustulomaisia komponentteja, kuin siirtyä puhtaseen perustuloon, jos tuota tietä halutaan mennä.

 

[finWeazel]

Kateus voi viedä kalatkin kattilasta. Zimbabwessa aikoinaan ottivat maanviljelijoiden maat veks ja jakoivat ne uusiksi. Lopputulos että homma ei enää toiminut ja tuli aika kova nälkä. Tän ketjun ideakin aika samansuuntainen. Vain suomalainen maksaa satasen ettei naapuri saa viittäkymppiä

Land reform in Zimbabwe - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[asddsa]

Tässä nyt ehkä jäi edelleen vähän epäselväksi, että oliko FIREttäjät oikeastaan se ongelma, josta ketjun aloittaja halusi avautua. Vai yleisemminkin kuka tahansa keskivertoa varakkaampi henkilö, ja FIRE:n kritisointi ainoastaan keppihevonen, tai pyrkimys piilottaa todelliset tarkoitusperät.

Jälkimmäisessä tapauksessa ketjun voisi vaikka nimetä uudelleen.

 

[finWeazel]

Tässä nyt ehkä jäi edelleen vähän epäselväksi, että oliko FIREttäjät oikeastaan se ongelma, josta ketjun aloittaja halusi avautua. Vai yleisemminkin kuka tahansa keskivertoa varakkaampi henkilö, ja FIRE:n kritisointi ainoastaan keppihevonen, tai pyrkimys piilottaa todelliset tarkoitusperät.

Jälkimmäisessä tapauksessa ketjun voisi vaikka nimetä uudelleen.

Sama juttu mietityttänyt. Arvelen, että se oikea ongelma mitä haluttiin pohtia on omaisuuden keskittyminen ja kapitalismin pahuus. Tähän viittaisi perintöasioidenkin mukaan vetäminen ja vastaus kuvan viestiin missä ero palkassakin nähtiin asiana mitä ei voi sallia.

 

[asddsa]

Sama juttu mietityttänyt. Arvelen, että se oikea ongelma mitä haluttiin pohtia on omaisuuden keskittyminen ja kapitalismin pahuus. Tähän viittaisi perintöasioidenkin mukaan vetäminen ja vastaus kuvan viestiin missä ero palkassakin nähtiin asiana mitä ei voi sallia.

Parempi nimi ketjulle voisi olla vaikka "Yleinen kapitalismi vs kommunismi vääntöketju" tai jotain vastaavaa. Kun aloittajan viesteistä pystyy tosiaan rivien välistä lukemaan, että siitä tässä taitaa oikeasti olla kyse.

 

[soundmodel]

Ei vaan tuo on argumentointivirhe ja on ilmiselvää, että asiat liittyvät toisiinsa FIRE:ssäkin, koska samat ideaalit ovat eri ideologioissakin. Keskeistä ovat esim. "insentiivit". Nähdäkseni ketjussa on myös enemmän evidenssiä anti-FIRE:n kannalle, koska pro-FIRE argumentit ovat usein olleet subjektiivisia ja perustuen yksilön valinnanvapauteen, eivätkä esim. n>=1 kansantaloustutkimuksia/vast.. Subjektiivinen preferenssi tai edes kokemus ei todista kansantaloudellisia tai sosiologisia vaikutuksia. Ketjussa on todettu aiemmin jo, että eräs ongelma demokratiassa on myös se, jos "väärässäolijoiden" joukko on kuitenkin isompi. Kun minusta on jokseenkin selvää, että FIRE:stä on kiinnostunut isompi joukko kuin oletetaan ja että sillä on siten kansantaloudellisia vaikutuksia, myös esim. seuraavan kautta.

Kertauksena todisteiden vaikuttavuus:

File:Drawn image illustrating the Hierarchy of Evidence.png - Wikimedia Commons

commons.wikimedia.org

Tuli mieleen sellainen, että miksi resurssien jääminen "osaamattomille" ei voisi olla ongelma myös FIRE:ssä?

Ongelma on teoriassa riippumatta siitä tekikö FIRE:ttäjä asiat nopeammin vai hitaammin. Jos FIRE:ttäjä on erityislaatuinen tai kriittinen osa, niin sen jälkeinen yritys, talous, ... ei ole sama. En siten ymmärrä, miten voi olettaa, että FIRE:n yleistyessä voisi saavuttaa samaa elintasoa, vaikka siihen olisi varaa. Siis teoriassa.

Olen muuten nähnyt yrityksiä, joissa omistajanvaihdos tuhoaa yrityksen.

Kiinassa sen sijaan oli huomattu, että FIRE:n kaltainen laskisi terveyttä: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167268122004358

Artikkelin mukaan eläkkeellä olo on yhteydessä sosiaalisten suhteiden rappeutumiseen ja sosiaaliseen eristäytymiseen ja sen myötä huononevaan aivoterveyteen. Mikäli tulos on luotettava, niin se voisi vaikuttaa myös esim. perustulon työllisyysvaikutuksen tulkintaan, koska tutkimus suosittaa kaukaisesti sitä, että enemmistö jää kotiin, jos saa ilmaista rahaa. Tällöin RE kuten työttömyyskin voisi olla haitallinen sosiaalinen ilmiö.

 

[kaarlos]

Ei vaan tuo on argumentointivirhe.

Tuli mieleen sellainen, että miksi resurssien jääminen "osaamattomille" ei voisi olla ongelma myös FIRE:ssä?

Ongelma on teoriassa riippumatta siitä tekikö FIRE:ttäjä asiat nopeammin vai hitaammin. Jos FIRE:ttäjä on erityislaatuinen tai kriittinen osa, niin sen jälkeinen yritys, talous, ... ei ole sama. En siten ymmärrä, miten voi olettaa, että FIRE:n yleistyessä voisi saavuttaa samaa elintasoa, vaikka siihen olisi varaa. Siis teoriassa.

Olen muuten nähnyt yrityksiä, joissa omistajanvaihdos tuhoaa yrityksen.

Tässähän on aika yleinen keissi, jossa joku alkuperäinen perustaja pyörittää puljua vaikka 10-20 vuotta ja sitten saa isommalta kilpailijalta ostotarjouksen ja ottaa sen. Varmaan 40 vuoden päähän jos sama herra pyörittäisi ja järjestelmällisesti käyttäisi aikaansa yrityksen kehittämisen ja operaatioiden laajentamiseen, olisi se kansantaloudellisesti parempi.

Kysymys onkin että onko reilu vaatia yhtä ihmistä uhraamaan koko elämänsä ja todennäköisesti terveytensä yritykselle, jos vaihtoehtona on riittävästi rahaa loppuelämäksi? Minusta ei, ja onkin ihan oikein että omistajalla on oikeus myydä osakkeensa jos siltä tuntuu. Sehän on uuden omistajan vika jos sama potentiaalinen kasvu ei realisoidu, ja voihan hankinta olla tehty vain sen IP:n hankkimiseksi ja kilpailijan poistamiseksi.

Kommunismissa yksityisomistusta ei lähtökohtaisesti edes ole, joten koko yritystä ei olisi alkunperinkään perustettu eikä siitä syntyviä työpaikkoja tai verotuloja olisi koskaan syntynyt, joten kaiken kaikkiaan ollaan silti reilusti plussalla.

 

[soundmodel]

Mutta onko vertaus kommunismiin erheellinen, jos se on mahdoton tulos?

Silloin vertailtavat olisivat 20 vs 40 vuotta tilanteet eli vähemmän aikaa töissä vs enemmän aikaa tjsp.

Ja edelleen eräs kategoria on myös se, että tuotetaanko varallisuus viennistä vai tuonnista tai sisämarkkinoilta.

Tämä oli ehkä kategoriavirhe (kommunismi on kontekstissa vertailukelpoinen 20/40 vuoden yrityksiin tai kommunistinen talous ei voisi olla samankaltainen kuin 20 vuoden yritys ja sitä seuraava FIRE). Myös sen suhteen, että kommunisteja on erilaisia. Tuo on sokean kulman bias, koska monille kapitalistisille tuotteille itseasiassa on kommunitaarinen vaihtoehto, esim. Paypalille. Toisin sanoen, on olemassa ihmisiä, jotka tavoittelevat samoja ideaaleja, toisin keinoin. Lisäksi nämä esiintyvät ilman FIRE:ä.

 

[vermont]

Nähdäkseni ketjussa on myös enemmän evidenssiä anti-FIRE:n kannalle, koska pro-FIRE argumentit ovat usein olleet subjektiivisia ja perustuen yksilön valinnanvapauteen, eivätkä esim. n>=1 kansantaloustutkimuksia/vast.. Subjektiivinen preferenssi ei todista kansantaloudellisia tai sosiologisia vaikutuksia. Ketjussa on todettu aiemmin jo, että eräs ongelma demokratiassa on myös se, jos "väärässäolijoiden" joukko on kuitenkin isompi. Kun minusta on jokseenkin selvää, että FIRE:stä on kiinnostunut isompi joukko kuin oletetaan ja että sillä on siten kansantaloudellisia vaikutuksia, myös esim. seuraavan kautta.

Tottakai FIREstä voi olla yli puolet kiinnostuneita, mutta silti vain joitain prosentin osia sitä onnistuu & viitsii & kykenee toteuttamaan kurinalaisella (short time sadness leads to long time happiness) toiminnalla.

Sinun edustamassa ajatuksessa yhteiskunta menee kohti palkkasääntelyä, varallisuusveroja ja "työ vapauttaa" ajattelua. Se että tekemällä enemmän tai kurinalaisella säästämisellä ei voisi saavuttaa enemmän (esim vapautta tai vaurautta) passivoi ihmisiä isossa kuvassa enemmän (haitallisempaa kansataloudelle) versus vapaammassa markkinataloudessa harvat jotka jäävät osan elämäänsä tuottamatta kyvyillänsä lisäarvoa maailmaan.

 

[vermont]

Tupla

 

[soundmodel]

Sinun edustamassa ajatuksessa yhteiskunta menee kohti palkkasääntelyä, varallisuusveroja ja "työ vapauttaa" ajattelua. Se että tekemällä enemmän tai kurinalaisella säästämisellä ei voisi saavuttaa enemmän (esim vapautta tai vaurautta) passivoi ihmisiä isossa kuvassa enemmän (haitallisempaa kansataloudelle) versus vapaammassa markkinataloudessa harvat jotka jäävät osan elämäänsä tuottamatta kyvyillänsä lisäarvoa maailmaan.

Ja sitten ne tutkimukset tähän?

Lisäksi ilmaisin jo, että ongelma ei ole vain "pieni poppoo jää pois", vaan "suurempi osa on kiinnostunut, realisoi ja suuri osa jää pois", jota olen tukenut perustulo-artikkelilla ja Kiinassa tehdyllä tutkimuksella. Tämä pieni poppookin on jokin vinouma, sample size error. Pienuus ei siis kerro kokonaisuudesta. Ja en tiedä, miten tämä suhtautuu siihen, että vaalugallupien perusteella näyttäisi olevan enemmän SD:aa.

---

Kertauksena myös kaivon myrkyttäminen:

jossa vasta-argumentti esitetään vihjailevalla tai ennakkoasenteisella kielenkäytöllä; näin ikään kuin myrkytetään se kaivo, josta vastustaja ammentaa voimansa. Eli esim. sidotaan argumentti johonkin kommunismiin, vaikka niin ei ole suoranaisesti esitetty. Säännelty markkinatalous != kommunismi.

---

Pulushakki(?) Asia on edennyt valtavasti, mutta ei nopeasti, koska asiassa on paljon puolia ja koska jotkut kanssakeskustelijat toistavat asioita (kuten kalteva kulma kommunismiin), joille on jo aiemmin "risteyskohtia" (kuten, että ilmiö esiintyy eri ideologioissa ja koska FIRE ei sinänsä edellytä mitään tiettyä kokonaisuutta niistä).

 

[3dfx]

Sinun edustamassa ajatuksessa yhteiskunta menee kohti palkkasääntelyä, varallisuusveroja ja "työ vapauttaa" ajattelua. Se että tekemällä enemmän tai kurinalaisella säästämisellä ei voisi saavuttaa enemmän (esim vapautta tai vaurautta) passivoi ihmisiä isossa kuvassa enemmän (haitallisempaa kansataloudelle) versus vapaammassa markkinataloudessa harvat jotka jäävät osan elämäänsä tuottamatta kyvyillänsä lisäarvoa maailmaan.

Mun mielestäni todellisuus ei tue tätä. Suomessa on siirrytty koko ajan poispäin palkkasääntelystä, varallisuusveroista jne. markkinataloudempaan suuntaan ja tällä hetkellä lopputuloksena on ennätysmäärä velkaa ja ennätyspassivoituneet ihmiset. Sekin on tutkittua perusasiaa että työn tarjonta on laffer- käyrämäinen missä työn tarjonta vähenee tulotason noustessa tietyn pisteen yli, suuret tulot siis ovat myös yksi passivoiva tekijä monien muiden joukossa, oli ne sitten miten tahansa ansaittuja. Nykyinen markkinavetoinen järjestelmä on aika tehokas lähinnä passivoinnissa.

Kuva on sama monessa muussa länsimaassa, missä on tehty siirtymiä täystyöllisyys tms. politiikasta markkinavetoisempiin suuntiin.