FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[finWeazel]

Tiedä sitten pitäisikö saman argumentin toistaminen ja siihen selkeiden vastausten huomiotta jättäminen käsitellä flamettaminen/trollaus pykälän alla: Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet Olkiukkoilua myös näkynyt sen sijaan, että asiallisiin kysymyksiin tulisi järkevä vastaus ja keskustelu pääsisi eteenpäin saman toistamisen sijaan.

Sinällään aiheessa olisi pohdittavaa, mutta ennemmin varallisuuden keskittymisen kautta mikä kattaa paremmin yhteiskunnan ongelmat missä jollain on enemmän kuin toisella. FIRE on yksi pieni osa minkä varallisuuden keskittyminen mahdollistaa.

Joku viettää FIREä aika pienelläkin budjetilla puhtaasti palkkatulon säästöistä. Toisella puolella on zuckerberg/musk tason varallisuuden kertymistä ja tyypit edelleen töissä. imho. tuloerot ja mahdollisuus vaurastumiseen ja myös FIREen on hyvä asia. Mahdollisuus vaurastua luo yhdenlaisen motivaattorin asioiden tekemiseen versus tee minimit kun tekemisestä ei ole hyötyä.

 

[asddsa]

Tiedä sitten pitäisikö saman argumentin toistaminen ja siihen selkeiden vastausten huomiotta jättäminen käsitellä flamettaminen/trollaus pykälän alla: Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet Olkiukkoilia myös näkynyt sen sijaan, että asiallisiin kysymyksiin tulisi järkevä vastaus ja keskustelu pääsisi eteenpäin saman toistamisen sijaan.

Sinällään aiheessa olisi pohdittavaa, mutta ennemmin varallisuuden keskittymisen kautta mikä kattaa paremmin yhteiskunnan ongelmat missä jollain on enemmän kuin toisella. FIRE on yksi pieni osa minkä varallisuuden keskittyminen mahdollistaa.

Joku viettää FIREä aika pienelläkin budjetilla puhtaasti palkkatulon säästöistä. Toisella puolella on zuckerberg/musk tason varallisuuden kertymistä ja tyypit edelleen töissä. imho. tuloerot ja mahdollisuus vaurastumiseen ja myös FIREen on hyvä asia. Mahdollisuus vaurastua luo yhdenlaisen motivaattorin asioiden tekemiseen versus tee minimit kun tekemisestä ei ole hyötyä.

Joku täällä taisi aiemmin mainitakin, mutta sitä on vaikea nähdä epäterveenä varallisuuden keskittymisenä, jos joku voi omalla työllään tai yrittämisellä vaurastua. Ja enemmän pitäisi ehkä olla huolissaan siitä, jos vaikkapa vanhat rikkaat suvut ja superrikkaat rikastuu samalla kun muut köyhtyy.

 

[soundmodel]

Jaa?

Kyllähän poikkeusahkerat opiskelijatkin vääristävät arvosanajakaumia, koska korkeat arvosanat erkanevat työmäärissä huomattavasti alemmista ja koska "eniten tekevä" on liikkuva maali. Mutta tuossa painotetaan eri asioita kuin taloudessa. Ei talouden tarkoitus ole edustaa vain ahkerimpia, kun ei työnhaunkaan vain kauneimpia.

 

[asddsa]

Mutta yhteiskunta kuitenkin tarvii myös ahkeria ihmisiä. Kumman uskot motivoivan heitä paremmin? Sen että tarjolla on pelkkää keppiä vai myös jotain porkkanaa?

 

[finWeazel]

Palkkatulosta FIREn säästänyt on maksanut veroja valtavasti ja hyödyttänyt yhteiskuntaa. Jos menot on vaikka 25ke/vuosi ja haluaisi säästää 25ke/vuosi FIRE-kassaan niin työ yleensä muuttuu erittäin haastavaksi niin ajan kuin sisällön puolesta ja progressiivinen palkkaverotus raskaaksi. FIREn säästänyt on tuottanut yhteiskunnalle paljon lisäarvoa työn ja tuloveron kautta.

Normaali FIREttäjä maksaa pääomaveroa jos/kun eletään ainakin osittain pääomatuoton varassa. Tuotto tulee töistä säästettyjä rahoja sijoittamalla. Tällainen firettäjä hyödyttää yhteiskuntaa työurankin jälkeen koska maksaa pääomaveroa + kulutusverot(alv yms) ja luo työpaikkoja sekä sijoitusten että kuluttamisen kautta.

Epätervettä FIREä voisi löytyä erittäin aggressiivisen tai jopa laittomuuksiin menevän verotussuunnittelun kautta. Vaikea nähdä tätä isona ongelmana suomessa kun palkkaveroa ja sijoitustuloa on hankala väistää yksilönä. Suomeen rekisteröity sijoitusyrityskin pitää veroprosentit korkealla tuottoja kotiuttaessa.

Toinen "epäreilu" fire voisi löytyä isoista perinnöistä tai lottovoitoista. Pitäisikö näille ehkä tehdä jotain? Näissä kahdessa tapauksessa firettäjä itse ei ole luonut omaisuuttaan toisin kuin ne jotka ovat työstänsä säästäneet firen kasaan.

 

[soundmodel]

Mutta yhteiskunta kuitenkin tarvii myös ahkeria ihmisiä. Kumman uskot motivoivan heitä paremmin? Sen että tarjolla on pelkkää keppiä vai myös jotain porkkanaa?

No mutta nyt tarvitaan se, että onko muutaman poikkeuksen intressi parempi/tärkeämpi kuin laajemman massan? Demokratiassa, ei yleensä.

 

[asddsa]

No mutta nyt tarvitaan se, että onko muutaman poikkeuksen intressi parempi/tärkeämpi kuin laajemman massan? Demokratiassa, ei yleensä.

En ymmärrä miten se on yhteiskunnan edun vastaista, jos joku vaikka haluaa tehdä enemmän töitä ja kerryttää sitä kautta varallisuutta. Tuollaiset ihmiset kuitenkin aika pitkälti mahdollistaa sen, että jonkun muun ei tarvi, ja voi halutessaan jäädä vaikka kotiin makaamaan Kelan tukien varassa.

Pitäisikö kaikkien siis saada saman verran, riippumatta siitä onko aivokirurgi vai kaivaako nenää kotona?

 

[Heimolainen]

No mutta nyt tarvitaan se, että onko muutaman poikkeuksen intressi parempi/tärkeämpi kuin laajemman massan? Demokratiassa, ei yleensä.

Ei ole. Tämä sinun vänkääminen on loppujen lopuksi omistamis asia. Kauniilla ihmisillä on jo ne työt johon hakeutuvat ja niistä maksetaan ihan hyvin. Se miten he sitten sen jälkeen käyttävät sitä omaisuuttaan on se asia mihin sinä haluat puuttua.

Eli joko saa tehdä omaisuudellaan mitä haluaa, tai ei? Jos valitset jälkimmäisen, kannatat kaikkien ihmisten omaisuuden varastamista valtiolle. Eli tuo vaikuttaa erittäin laajasti ihmisiin, ei muutamiin.

 

[pulatunnus]

Mutta yhteiskunta kuitenkin tarvii myös ahkeria ihmisiä. Kumman uskot motivoivan heitä paremmin? Sen että tarjolla on pelkkää keppiä vai myös jotain porkkanaa?

No mutta nyt tarvitaan se, että onko muutaman poikkeuksen intressi parempi/tärkeämpi kuin laajemman massan? Demokratiassa, ei yleensä.

Nyt taitaa olla savusuojatut moottoroidut maalitolpat.

Demokratia sana tässä yhteydessä tuo mieleen kansandemokratiat.

 

[renee]

Palkkatulosta FIREn säästänyt on maksanut veroja valtavasti ja hyödyttänyt yhteiskuntaa. Jos menot on vaikka 25ke/vuosi ja haluaisi säästää 25ke/vuosi FIRE-kassaan niin työ yleensä muuttuu erittäin haastavaksi niin ajan kuin sisällön puolesta ja progressiivinen palkkaverotus raskaaksi. FIREn säästänyt on tuottanut yhteiskunnalle paljon lisäarvoa työn ja tuloveron kautta.

Normaali FIREttäjä maksaa pääomaveroa jos/kun eletään ainakin osittain pääomatuoton varassa. Tuotto tulee töistä säästettyjä rahoja sijoittamalla. Tällainen firettäjä hyödyttää yhteiskuntaa työurankin jälkeen koska maksaa pääomaveroa + kulutusverot(alv yms) ja luo työpaikkoja sekä sijoitusten että kuluttamisen kautta.

Epätervettä FIREä voisi löytyä erittäin aggressiivisen tai jopa laittomuuksiin menevän verotussuunnittelun kautta. Vaikea nähdä tätä isona ongelmana suomessa kun palkkaveroa ja sijoitustuloa on hankala väistää yksilönä. Suomeen rekisteröity sijoitusyrityskin pitää veroprosentit korkealla tuottoja kotiuttaessa.

Toinen "epäreilu" fire voisi löytyä isoista perinnöistä tai lottovoitoista. Pitäisikö näille ehkä tehdä jotain? Näissä kahdessa tapauksessa firettäjä itse ei ole luonut omaisuuttaan toisin kuin ne jotka ovat työstänsä säästäneet firen kasaan.

Björn Wahlrooshan totesi aikoinaan, että ainoa asia, mitä ei veroteta, on vapaa-aika. Tämä vääristää kilpailua työnteon ja vapaa-ajan välillä. No, se oli puolileikillään esitetty kommentti, mutta olihan siinä pieni totuuden siemen.

 

[rakotti]

Björn Wahlrooshan totesi aikoinaan, että ainoa asia, mitä ei veroteta, on vapaa-aika. Tämä vääristää kilpailua työnteon ja vapaa-ajan välillä. No, se oli puolileikillään esitetty kommentti, mutta olihan siinä pieni totuuden siemen.

Kyllä mä väitän, että sitä vapaa-aikaa myös verotetaan. Tietenkin kulutuksen kautta. Vapaa-ajalla kun on aikaa tehdä kaikkea mahdollista niin yleensä sitä rahaakin sitten kuluu jonkin verran

 

[renee]

Kyllä mä väitän, että sitä vapaa-aikaa myös verotetaan. Tietenkin kulutuksen kautta. Vapaa-ajalla kun on aikaa tehdä kaikkea mahdollista niin yleensä sitä rahaakin sitten kuluu jonkin verran

Tietysti näin, mutta itse vapaa-aika on verotonta ja se on yksi syy, miksi vapaa-aikaa kannattaa (ja ylipäätään voi) maksimoida

 

[Harb]

Kyllä mä väitän, että sitä vapaa-aikaa myös verotetaan. Tietenkin kulutuksen kautta. Vapaa-ajalla kun on aikaa tehdä kaikkea mahdollista niin yleensä sitä rahaakin sitten kuluu jonkin verran

Tämä on se toinen kulma, joka tekee FIREttäjän arvontuotosta yhteiskunnalla monimutkaisemman kun pelkkä työnteko.

Ja siihen kiteytyy kysymys että onko FIREttäjien dissaaminen tässä yhteydessä enemmän kateutta vai yhteiskuntavastuullisuutta.

Kun FIREttäjä ei tee työtä on hänellä enemmän aikaa tuhlata omaisuuttaan, joka kerryttää valtion kassaan tulevaisuudessa 25.5% ALV veroa.

Puhumattakaan siitä että kun hän on tuon omaisuuden hankkinut on hän maksanut siitä ~25% - 50% tuloveroa, joko pääomatulon tai ansiotulon puitteissa.

 

[soundmodel]

Minun vinkkelistä arvontuotto on mielivaltaista, ja minua henk. koht. kiinnostaa vain, että en aio mennä töihin, jos joku muukaan ei mene, ellei ole hyvä syy. Eli semmoinen painotus.

Mutta joo tosiaan, epäreilu taloudellinen etu on sellainen, joka saavutetaan "sattumalta". Markkinat eivät myöskään välttämättä mittaa työn tai effortin määrää.

FIRE ei ole minusta yhteiskunnalle hyödyllinen, vaan sen perusidea on itsekkyys.

 

[Härkönen]

Minun vinkkelistä arvontuotto on mielivaltaista, ja minua henk. koht. kiinnostaa vain, että en aio mennä töihin, jos joku muukaan ei mene, ellei ole hyvä syy. Eli semmoinen painotus.

Mutta joo tosiaan, epäreilu taloudellinen etu on sellainen, joka saavutetaan "sattumalta". Markkinat eivät myöskään välttämättä mittaa työn tai effortin määrää.

FIRE ei ole minusta yhteiskunnalle hyödyllinen, vaan sen perusidea on itsekkyys.

Kuulostaa vain kateellisuudelta että joku voi elää taloudellisesti riippumatonta elämää kun on ensin tehnyt kovan työn sen eteen.

 

[finWeazel]

Minun vinkkelistä arvontuotto on mielivaltaista, ja minua henk. koht. kiinnostaa vain, että en aio mennä töihin, jos joku muukaan ei mene, ellei ole hyvä syy. Eli semmoinen painotus.

Mutta joo tosiaan, epäreilu taloudellinen etu on sellainen, joka saavutetaan "sattumalta". Markkinat eivät myöskään välttämättä mittaa työn tai effortin määrää.

FIRE ei ole minusta yhteiskunnalle hyödyllinen, vaan sen perusidea on itsekkyys.

Käy koulut hyvillä arvosanoilla, teet ihan bliip paljon töitä ja säästät pitkäjänteisesti 25v että pääset FIREttään 50 vuotiaana versus virallisen eläkkeen maksimointi 70vuotiaana. Oliko tämä lopputulos sattuma vai kovan ja pitkäjänteisen työn tulos?

Työuran aikana maksat järkyttävän määrän tuloveroa eli olet nettoveronmaksaja etkä saamapuolella, itsekästä?

Pääoma jonka varassa FIREtät on voitollista. Maksat voitoista 30% tai 34% pääomaveron ja olet tällä edelleen nettoveronmaksaja etkä elä kenenkään toisen rahapussilla toisin kuin esimerkiksi tukien varassa elävät tekevät.

Taitaa joku muu olla enemmän itsekäs kuin työllä itsensä firettäjäjoukkoon hommannut suomalainen. Firettäjä on ollut pitkään yhteiskunnan tukipylväs ja jatkaa oivaa veronmaksua myös työuran jälkeen.

 

[soundmodel]

Ei se muuta asiaa, koska sitä voi silti vastustaa.

Sitä paitsi tuo finWeazelin yllä antama on juuri se kasvatuksellinen ero, jolla on epäoikeudenmukaista jaotella ihmisiä. Et voi odottaa eri lähtökohdista tulevilta samaa, eikä ihmisiä tulisi erikohdella heidän kotinsa vaikutteiden takia. Köyhyys periytyy kotivaikutteiden kautta eli esim. koska mamma ja pappa eivät näyttäneet esimerkkiä.

Minut on esimerkiksi kasvatettu siten, että saa tehdä mitä huvittaa (laillisesti) ja mistä tulee onnelliseksi. Toiset on kasvatettu vaikkapa "menestymään" ja uskomaan kovaan työhön.

 

[Kipsi]

Ei se muuta asiaa, koska sitä voi silti vastustaa.

Sitä paitsi tuo finWeazelin yllä antama on juuri se kasvatuksellinen ero, jolla on epäoikeudenmukaista jaotella ihmisiä. Et voi odottaa eri lähtökohdista tulevilta samaa.

Ihmiset eivät olekaan tasa-arvoisia silloin kun mittarina on joku konkreettisempi kuin filosofinen "ihmisarvo". Jotkut ovat voimakkaampia, kauniimpia, älykkäämpiä, sosiaalisesti taitavampia jne. kuin toiset. Silloin jos noilla ominaisuuksilla pystyy ansaitsemaan rahaa, niin siinä tapauksessa jotkut ansaitsevat rahaa enemmän kuin toiset. Sille "epäoikeudenmukaisuudelle" ei oikein mahda mitään.

Kuitenkaan ketään ei tule jättää nääntymään nälkään jos on sattunut syntymään ilman ominaisuuksia joilla tienata rahaa, joten siksi on olemassa sosiaaliturva.
Suomessa jokaisella on mahdollista elää ilman tekemättä työtä, kuten FIREttäjät, mutta toki sosiaaliturvalla ei paljon mitään ylimääräistä ostella.
Sosiaaliturva ei tietenkään voikaan olla niin suuri, että työhön kykenevät päättävät olla tekemättä työtä ja elää sosiaaliturvalla, koska silloin kukaan ei tekisi työtä, eikä sosiaaliturvan maksajia silloin olisi.

 

[Timo 2]

Jos tavoitteena on sosiaalinen oikeudenmukaisuus riippumatta henkilökohtaisista piirteistä (ja EU:n mielestä on), niin ehkä jotain rajoja ja/tai redistribuutiota tarvitaan. Muutenhan voitaisiin poistaa tasa-arvoa, kuten suoja ulkonäkösyrjintää vastaan, kuten hetki sitten esimerkillistin, koska se rajoittaa kauniita ihmisiä.

Minusta FIRE:ttäjän etuja tulee siis jakaa muille halukkaille. Siis vain niille, jotka haluavat. Esim. koska FIRE:n toiminta rajoittaa muita.

Vastaa noihin esittämiini kysymyksiin äläkä venkoile tajunnanvirtaa niiden vierestä.

Mitä rajoja nykyisten lisäksi tarvitaan? Mitä redistrobuutiota nylyisen lisäksi tarvitaan?

 

[finWeazel]

Tarpeeksi moni oli se sitten FIREttäjä tai anti-firettäjä päättää, että minähän en muita auta niin yhteiskunta muuttuu amerikaksi. Maksa itse oman lapsen päiväkoti, koulu, maksa itse terveydenhoito, maksa itse xyz. Jokainen hoitaa omat asiat, ei tukia. Tämä järjestelmä suosii niitä joilla on FIRE mielessä kun ei päädy nettomaksajaksi, jää enemmän tekijälle tassuun. Toisaalta voi olla kova järkytys niille jotka ovat tottuneet olemaan ilmaisen lounaan ts. tukien varassa.

Viimeisenä keinona väkivaltakoneisto jyrää. Kuvittelisin, että suuret massat, armeija, poliisi jne. olisivat työssäkäyvän puolella. Huonosti kävisi niille jotka omin neuvoin lähtisivät sosialisoimaan naapurin jääkaappia tai autoa. Tai jos välivaltakoneisto päätyy käymään tekijää vastaan niin tekijät katoavat maasta. Jäljelle jää suuri tyhjäntekemättömyys ja köyhyys.

 

[soundmodel]

Vastaa noihin esittämiini kysymyksiin äläkä venkoile tajunnanvirtaa niiden vierestä.

Mitä rajoja nykyisten lisäksi tarvitaan? Mitä redistrobuutiota nylyisen lisäksi tarvitaan?

Sanoin, että esim. 2.5k€/kk vastikkeeton oleskeluraha halukkaille. Vastuulliset jättää ottamatta?

 

[finWeazel]

Sanoin, että esim. 2.5k€/kk vastikkeeton oleskeluraha halukkaille. Vastuulliset jättää ottamatta?

Miten tämä 2.5ke/kk kustannetaan? Suomi elää jo nyt rajusti velaksi ts. ylimääräistä rahaa ei ole. Omaa valuuttaa ei ole niin rahaa ei voi myöskään painaa.

Jos tuo 2.5ke/kk saadaan jotenkin aikaiseksi niin mitä tehdään jos tuon ottavat vastaan ns. kaikki ja ei löydy yhtään työntekijää esimerkiksi kauppoihin, bussikuskeiksi, koodereiksi, maanviljelijöiksi jne.

 

[soundmodel]

Jos tuo 2.5ke/kk saadaan jotenkin aikaiseksi niin mitä tehdään jos tuon ottavat vastaan ns. kaikki ja ei löydy yhtään työntekijää esimerkiksi kauppoihin, bussikuskeiksi, koodereiksi, maanviljelijöiksi jne.

Ai nyt se RE ei olekaan hyvä idea? Mutta se on, jos itse saa ja muut eivät? Hyvä logiikka. Tästä ilmiöstä (kaikki ottavat sen) on varoitettu jo monta sivua sitten.

 

[finWeazel]

Ai nyt se RE ei olekaan hyvä idea? Mutta se on, jos itse saa ja muut eivät?

Melkoisen olkiukon kaivoit. FIRE on hyvin harvojen herkkua jonka saavuttamiseen pitää tehdä kovaa työtä kymmeniä vuosia. Sä ehdotit vastikkeetta kaikille 2.5ke/kk. Noilla asioilla on todella iso ero. Toinen kannustaa tekemään kovaa työtä, pyrkimään uralla eteenpäin ja säästämään vuosikymmeniä, toinen passivoi koko porukan ilman että tuli sitä työtä tehtyä.

tai lyhyemmin. FIRE/Vaurastuminen on porkkana mikä saa osan porukasta sätkimään vuosikymmenet. Vastikkeeton 2.5ke/kk käteen on porkkana joka passivoi porukan ns. heti olettaen ettei inflaatio hoida tuon 2.5ke arvoa nollaksi.

Sulla jäi kysymys vastaamatta. Mistä 2.5ke/kk kaivetaan kaikille?

 

[Timo 2]

Ai nyt se RE ei olekaan hyvä idea? Mutta se on, jos itse saa ja muut eivät?

Se on hyvä idea, jos sä itse sen rahoitat etkä kinua valtiolta mitään.

 

[soundmodel]

Mutta jos kaikki eivät pysty tai halua? Ehkä se on myös hyvä idea, jos otetaan muualta vähän ylimääräistä.

 

[Timo 2]

Mutta jos kaikki eivät pysty tai halua?

Ei kakki pysty eikä halua limusiiniä tai 500 m² kartanoa. Limusiinit ja 500 m² kartanot on täysin ok jos sä ne itse rahoitat.

 

[finWeazel]

Mutta jos kaikki eivät pysty tai halua? Ehkä se on myös hyvä idea, jos otetaan muualta vähän ylimääräistä.

Vapaa maailma. Kaikki ei ole superurheilijoita,kauniita, jimi hendricks musikaalisia, matemaattisesti tai tunteellisesti älykkäitä tai,...Vapaassa maailmassa jokainen saa tehdä ne omat valinnat omista lähtökohdista. Ei me kaikki olla samanlaisia ja jokainen joutuu oman tiensä hakemaan.

Se mitä tän asian eteen voi tehdä on suomalaistyylinen järjestelmä missä annetaan mahdollisuus maksimoida omat kyvyt kiitos yhteiskunnan tukiverkkojen(ilmaiset koulut, terveydenhoito,tuet jne.). Samat mahdollisuudet, lopputulos riippuu siitä mitä yksilö teki.

Suomalaiseen järjestelmään kuuluu osana myös progressiivinen verotus missä enemmän ansaitsevat maksavat sekä suhteellisesti että absoluuttisesti enemmän yhteiskunnan kassaan. Ei tarvita aikaisemmin kaivattuja kauneusveroja tms. kun palkkatulon progressiivisuus hoitaa sen, että paremmin tienaava maksaa enemmän yhteisunnan kassaan.

Mulle jäi vieläkin avoimeksi mistä vastikkeeton 2.5ke/kk per lärvi rahoitetaan. Haluatko avata tätä?

 

[soundmodel]

Ei kakki pysty eikä halua limusiiniä tai 500 m² kartanoa. Limusiinit ja 500 m² kartanot on täysin ok jos sä ne itse rahoitat.

Eli perustelu on(?):

Minulla on rahaa.
Siksi asiat, joita voin ostaa, ovat sallittuja.

 

[Härkönen]

Sanoin, että esim. 2.5k€/kk vastikkeeton oleskeluraha halukkaille. Vastuulliset jättää ottamatta?

Tämä ei edelleenkään ole FIREä.

 

[Sallys]

Sanoin, että esim. 2.5k€/kk vastikkeeton oleskeluraha halukkaille. Vastuulliset jättää ottamatta?

Avasit ketjun mutta et ymmärrä mitä firettäminen tarkoittaa? Firettäminen ei ole muiden rahoilla loisimista.

Ja vielä kehtaat valittaa, kun täällä vastataan "väärin" sinun trollailuviesteihisi.

Ketju-spesifinen ignore tai ketjun työkalut siten, että siitä voi olla vastaanottamatta ilmoituksia

No nyt minua häiritsee, kun täällä yhdessä ketjussa tulee lainauksia, joissa ei tule mitään lisää asiaa ja sitten tulee ilmoituksia lainaamisesta. Ratkaisuna laitoin häiriköitä vain ignoreen. Mutta parempi olisi ollut laittaa ko. ketjusta "ei ilmoituksia lainauksista".

bbs.io-tech.fi

 

[Timo 2]

Eli perustelu on(?):

Minulla on rahaa.
Siksi asiat, joita voin ostaa, ovat sallittuja.

Pitäisikö siis 500 m² kartanon ostaminen kieltää tai että valto takaa lopputulosten tasa-arvon?

Entä jos kaikki tienaa yhtäpaljon. toinen kittaa rahat kurkusta alas ja toinen säästää ja sijoittaa ja sitten ostaa sen kartanon. Onko tämäkin epäreilua kun molemmat ei pysty ostaa kartanoa?

 

[Heimolainen]

Ai nyt se RE ei olekaan hyvä idea? Mutta se on, jos itse saa ja muut eivät? Hyvä logiikka. Tästä ilmiöstä (kaikki ottavat sen) on varoitettu jo monta sivua sitten.

Niin eli sulla on tässä ajatuksena kommunismi ja halu varastaa muilta niiden tienaamat omaisuudet, jotta saat itse kivan elämän tekemättä mitään. Käytännössä siis kateus ja ideologia edellä haluat kieltää jonkun muilta, jotka ovat sen itse saavuttaneet.

 

[soundmodel]

Niin eli sulla on tässä ajatuksena kommunismi ja halu varastaa muilta niiden tienaamat omaisuudet, jotta saat itse kivan elämän tekemättä mitään. Käytännössä siis kateus ja ideologia edellä haluat kieltää jonkun muilta, jotka ovat sen itse saavuttaneet.

Mutta argumentoin jo, että tasa-arvo on yleensäkin vastaavanlainen ilmiö. Haluatko ottaa kauniiden ihmisten etuja pois, vaikka he ovat ne itse saavuttaneet? On vältelty roskaruoan kittaamista ja käyty salilla. Vanhemmatkin tukeneet hyvää genetiikkaa.

(Tarkoitan, että jos pitää muilta varastamista haitallisena, niin miksei myös ulkonäköetujen tasoittamista eli varastamista)

 

[Heimolainen]

Mutta argumentoin jo, että tasa-arvo on yleensäkin vastaavanlainen ilmiö. Haluatko ottaa kauniiden ihmisten etuja pois, vaikka he ovat ne itse saavuttaneet? On vältelty roskaruoan kittaamista ja käyty salilla.

En, missä mä niin sanoin? Sullahan tuollaiseen näyttää olevan halua.

edit:

Lopputuloksen tasa-arvoa meillä ei ole. Eikä pidäkkään olla. Kaikki ei voi mennä pelaa änäriin lätkää, eikä voittaa missikisoja jne. Eikä meillä ole tulokattoa, ja jos tulee, saat jäärä tänne yksin hengenheimolaistes kanssa. Silloin nykyiset tuet alkaa olee jo liikaa.

 

[finWeazel]

Mutta argumentoin jo, että tasa-arvo on yleensäkin vastaavanlainen ilmiö. Haluatko ottaa kauniiden ihmisten etuja pois, vaikka he ovat ne itse saavuttaneet? On vältelty roskaruoan kittaamista ja käyty salilla. Vanhemmatkin tukeneet hyvää genetiikkaa.

Mitä etuja tarkoitat? Jos tarkoitat esim. että joku tienaa syystä X enemmän kuin toinen niin eikö suomalainen yhteiskunta jo tasapainota progressiivisen tuloveron ja pääomaveron kautta tuloeroja pienemmäksi ihan riittävän paljon? Vai haluaisitko että tuloeroja tasataan enemmän kuin nyt? Jos enemmän niin kuinka paljon enemmän?

 

[soundmodel]

Rahaa voi kuitenkin liikutella ympäriinsä. Ei tähän tarvita mitään harjoittelua tms.

 

[Poppamies]

Eli perustelu on(?):

Minulla on rahaa.
Siksi asiat, joita voin ostaa, ovat sallittuja.

Ne on itse hankittu, niistä on maksettu verot!
Jos joku voi maksaa verot ja ansaita nopeammin kuin toinen niin se ei ole väärin, eihän?

Vrt kaikille vain 2500€/KK niin ei ole tuotettu mitää arvoa kellekään.
Lisäys: jos A nauttii elämästä sun oppien mukaan, tekee minimit ja joutuu tekemään sit about 68v ikäiseksi töitä, ja B raataa heti nuoresta, ottaa riskejä, epäonnistuu ja onnistuu, niin kai nyt sinunkin mielstä B voi jäädä vaikka eläkkeelle esim pari vuotta aikaisemmin?

Säästäväisyys on hyve sanoi vanha kansa. Nyt taitaa osalla porukasta olla fiilis et kaikki pitää mennä itsellä ja muilla.

 

[finWeazel]

Rahaa voi kuitenkin liikutella ympäriinsä. Ei tähän tarvita mitään harjoittelua tms.

Mitä tarkoitat tällä? Jotain mahdollista veronkiertohimmeliä? Kuka tästä hyötyy ja miten systeemi toimii? Jos himmeli on mahdollinen niin miksi on niin kovin monta nettomaksajaa täällä: Iltalehden Verokone - Tuoreimmat verotiedot | Iltalehti

 

[Heimolainen]

Ei täällä ole tarkoitus mistään FIREstä keskustella, vaan joku nyt yrittää sillä keskustelulla alkaa väittelemään kommunismin hienoudesta ja kuinka hänen pitäisi saada kiva elämä tekemättä mitään. Puhdasta kateutta ja ideologia tuputusta.

 

[asddsa]

Pitäisikö kaikkien siis saada saman verran, riippumatta siitä onko aivokirurgi vai kaivaako nenää kotona?

@soundmodel vastaapa jatkuvan kiertelyn sijaan vaikka yllä olevaan. Kyllä tai ei riittää.

Mikäli vastaus on kyllä: Mitä sitten jos kirurgi päättääkin ettei halua enää olla kirurgi ja ryhtyy nenänkaivajaksi, koska nenänkaivuu on kivempaa ja sillä tienaa saman verran kuin olemalla kirurgi. Pitääkö tämä estää? Jos pitää, niin miten se käytännössä tapahtuu?

 

[pulatunnus]

Sanoin, että esim. 2.5k€/kk vastikkeeton oleskeluraha halukkaille. Vastuulliset jättää ottamatta?

Yritätkö verrata tätä johonkin kansalaispalkkaan ?

Jos on kolme henkilöä, yksi, kerää käypyjä pitkäaiakista varastoon, rakentaa hyvän pesän, ja tekee myös muile elämille pesän sun muuta.
toinen tekee pesän rauhallisesti, ja käpyjä kerää seuraavaksi talvesi, talven parantelee hätäesti tehtyä pesää ykkösen kanssa, ja seuraavan vuonna sama uudestaan.
Kolmas sitten vetelee lungista, juuri ja juuri pärjää, sitten muutaman vuoden päästä katselee ykkössä pesää ja varastoa ja hänen legottelua on sitä mieltä että jos ykkönen lepäilee, niin hänkin. Kolmoset järjestää äänestyksen, missä päätetään että kolmoset menee ykkösen pesille syömään ykkösen varastot.

Tästä toki pian seuraa se että tässä utopiassa kukaan ei tee mitään ja kaikkienhyvinvointi laskee.

 

[JLM]

Sitä paitsi tuo finWeazelin yllä antama on juuri se kasvatuksellinen ero, jolla on epäoikeudenmukaista jaotella ihmisiä. Et voi odottaa eri lähtökohdista tulevilta samaa, eikä ihmisiä tulisi erikohdella heidän kotinsa vaikutteiden takia. Köyhyys periytyy kotivaikutteiden kautta eli esim. koska mamma ja pappa eivät näyttäneet esimerkkiä.

Minut on esimerkiksi kasvatettu siten, että saa tehdä mitä huvittaa (laillisesti) ja mistä tulee onnelliseksi. Toiset on kasvatettu vaikkapa "menestymään" ja uskomaan kovaan työhön.

Pohjimmiltaan kysymyksessä on mahdollisuuksien tasa-arvo vs lopputuloksen tasa-arvo (ts. tasapäisyys). Kaikki lähtevät eri lähtökohdista ja pelaavat sillä mitä on jaossa saanut, mutta jos lähdetään siihen että kaikki tasataan niin päädytään ensisijaisesti jakamaan kurjuutta. Se vie vain kaikilta insentiivit ponnistella minkään paremman puolesta, koska riippumatta ponnistelujen määrästä lopputulos on sama. Jo senkin takia olisi syytä painottaa nimenomaan mahdollisuuksien tasa-arvoa. Se antaa myös muille esimerkkejä siitä mikä toimii ja mikä ei toimi, sen sijaan että kaikki tavallaan kuohitaan antamalla malli että teet mitä tahansa niin saat vain paskaa.

 

[Paapaa]

Ei täällä ole tarkoitus mistään FIREstä keskustella, vaan joku nyt yrittää sillä keskustelulla alkaa väittelemään kommunismin hienoudesta ja kuinka hänen pitäisi saada kiva elämä tekemättä mitään. Puhdasta kateutta ja ideologia tuputusta.

No tämä nyt oli selvää jo noin 13 sivua sitten ja juuri tästä syystä keskustelu heitettiin omaan ketjuunsa, jossa sitä voi helposti olla seuraamatta jos haluaa keskustella FIREstä. Samat kysymykset ja vastaamattomuudet luuppaavat jo ties kuinka monennetta kertaa alusta uudelleen. Rinse and repeat.

 

[soundmodel]

En, missä mä niin sanoin? Sullahan tuollaiseen näyttää olevan halua.

edit:

Lopputuloksen tasa-arvoa meillä ei ole. Eikä pidäkkään olla. Kaikki ei voi mennä pelaa änäriin lätkää, eikä voittaa missikisoja jne. Eikä meillä ole tulokattoa, ja jos tulee, saat jäärä tänne yksin hengenheimolaistes kanssa. Silloin nykyiset tuet alkaa olee jo liikaa.

Miksi taloudellisesti laiskemmat eivät voisi olla katkeria taloudellisesti ahkerimmille esimerkiksi samanlailla kuin rumat ovat katkeria kauniille (ja pyrkivät siksi saamaan ulkonäkösyrjinnälle kiellon)? Eli miksi taloudellisesti laiskemmat eivät voisi yrittää tasoittaa myös ostovoimaansa politiikan keinoin?

Mutta en näe kyllä itsekään, että tähän threadiin voi enää kauheasti lisätä. On jokseenkin selvää, että ihmisiä jakaa se, että heillä on eri tavoitteet. Minusta useimmat argumentit oikeutuksista on jo annettu.

Se, mitä voisi lisätä olisi ehkä, että tarkennettaisiin, että paljonko kansalaisen oleskeluraha voisi olla ja miksi.

 

[Heimolainen]

Miksi taloudellisesti laiskemmat eivät voisi olla katkeria taloudellisesti ahkerimmille esimerkiksi samanlailla kuin rumat ovat katkeria kauniille (ja pyrkivät siksi saamaan ulkonäkösyrjinnälle kiellon)? Eli miksi taloudellisesti laiskemmat eivät voisi yrittää tasoittaa myös ostovoimaansa politiikan keinoin?

Mutta en näe kyllä itsekään, että tähän threadiin voi enää kauheasti lisätä. On jokseenkin selvää, että ihmisiä jakaa se, että heillä on eri tavoitteet. Minusta useimmat argumentit oikeutuksista on jo annettu.

Se, mitä voisi lisätä olisi ehkä, että tarkennettaisiin, että paljonko kansalaisen oleskeluraha voisi olla ja miksi.

Tottakai ne saa olla katkeria ja tavoitella sitä tasoitusta. Toinen asia vaan on, että jääkö moni sitä tasoittamista katsomaan. Vapaassa maailmassa kun voi kilpailuttaa muös verottajan.

 

[Harb]

Miksi taloudellisesti laiskemmat eivät voisi olla katkeria taloudellisesti ahkerimmille esimerkiksi samanlailla kuin rumat ovat katkeria kauniille (ja pyrkivät siksi saamaan ulkonäkösyrjinnälle kiellon)? Eli miksi taloudellisesti laiskemmat eivät voisi yrittää tasoittaa myös ostovoimaansa politiikan keinoin?

Suomessahan tulonsiirrot ovat maailman kärkiluokkaa, joten taloudellisesti laiskemmat ovat tässä tehtävässä onnistuneet ihan kiitettävästi.

Haaste on ihmisten tuottavuuden motivointi niin että he elämänsä aikana tuottavat mahdollisimman paljon arvoa yhteiskunnalle.

Sosialistinen järjestelmä on havaittu huonosti motivoivaksi varsinkin jos siinä ei ole merkittäviä ideologisia vaikutteita.

Kun sitten rakennetaan motivoivaa järjestelmää johtaa se siihen että kannattaa mahdollistaa omaisuuden kerryttäminen, joka mahdollistaa sitten vaikka FIREttämisen. Näin saadaan ulosmitattua kyseiseltä yksilöltä eniten arvoa. Toinen yksilö ei FIREttämisestä ole kiinnostunut vaan haluaa kerätä mahdollisimman suuren omaisuuden ja taas saadaan häneltäkin mahdollisimman paljon arvoa irti.

Suomen pitäisi enemmän keskittyä siihen miten ihmisistä saadaan yksilöinä mahdollisimman tuottavia. Sitä kautta saadaan yksilöt tekemään täällä töitä ja kenties muitakin tuottavia yksilöitä muuttamaan tännne.

Sen sijaan ikävä kyllä aika usein keskitytään siihen miten saataisiin jaettua arvo mahdollisimman tasaisesti kaikille ihmisille, joka johtaa siihen että yksilöillä ei ole mielenkiintoa tuottaa mahdollisimman paljon arvoa ja muuttovirta on enemmän ulos- kuin sisäänpäin.

 

[KiLLPaTRiCK]

Älkää vastatko. Tämän on pakko olla joku kokeilu/testi/tutkimus siitä, että kuinka kauan trollille vastataan, jos se suoltaa merkityksentöntä jargonia.

 

[pulatunnus]

Miksi taloudellisesti laiskemmat eivät voisi olla katkeria taloudellisesti ahkerimmille esimerkiksi samanlailla kuin rumat ovat katkeria kauniille (ja pyrkivät siksi saamaan ulkonäkösyrjinnälle kiellon)? Eli miksi taloudellisesti laiskemmat eivät voisi yrittää tasoittaa myös ostovoimaansa politiikan keinoin?

Laiskempi voi olla ihan fiksu, mutta jos ei ole, niin ei silti tarvi olla tyhmä.

Tarkoitain että jos laiskempia ajaa omaa etua, niin sen ei kannata ajaa asioita jotka tekee yhteiskunna ahkerista laiskoja. Asiallinen "kateus" tosin saa yrittämään enemmän, mutta on toki yksilöitä jotka voivat olla masentuneita, katkeria, firettäminen ei mitenkään estä heitä auttamasta. Se myös tuo yhteiskunnalle enemmän rerusseja auttaa ajoissa.

 

[Juha Kokkonen]

Eiköhän tämä jankkaaminen ala sitten riittämään. Ketjun sisältö on käytännössä kiertänyt kehää alkumetreiltä asti ja vastavuoroisen keskustelun sijaan sisältö näyttäisi olevan suurilta osin "pulushakkia" ja jatkuvien uusien väitteiden esittämistä edellisistä keskustelemisen sijaan.

Mutta en näe kyllä itsekään, että tähän threadiin voi enää kauheasti lisätä.

Allekirjoitan tämän täysin - osapuolien mielipiteet aiheesta ovat tulleet oleellisilta osin selville 650 viestin aikana, eikä ketju näytä enää tarjoavan mitään edellytyksiä hedelmälliselle keskustelulle. Pistetään siis ketju lukkoon.