FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[kaarlos]

Entä jos Espanjalaiset ovat FIRE:ttämässä?

Oletettavasti siinä vaiheessa ne mandariinityypit vuolee kultaa sillä kun voi pyytää 50€/kg tuotteestaan muiden tuottajien firettäessä.

Edit: pätee ihan itseenikin. Olettaisin että jos jossain puolivillaisessa lean firessä elellessäni osoittautuisi että kaikki entiset softa-arkkitehdit firettää ja markkinoilla palkkatarjoukset alkaa kakkosella työvoimapulan takia niin kyllä mäkin palaisin työelämään jauhamaan massia muutamaksi vuodeksi.

 

[soundmodel]

Tuli muuten mieleen, että ajattelin, että aikapankkeilulla voi olla myös etua, koska jossain sanottiin, että jotkut ovat käyttäneet sitä nimenomaan vanhuusiän palvelujen mahdollistamiseen. He siis tekevät nuorempana aikapankkiin tunteja paljon ja samalla solmivat kestäviä ihmissuhteita, mikä tarkoittaa, että he saavat eläkeiässä apua, josta muut joko joutuvat maksamaan tai todennäköisemmin eivät edes saa palveluna, koska esim. kukaan ei halua auttaa heitä.

 

[edup]

Tuli muuten mieleen, että ajattelin, että aikapankkeilulla voi olla myös etua, koska jossain sanottiin, että jotkut ovat käyttäneet sitä nimenomaan vanhuusiän palvelujen mahdollistamiseen. He siis tekevät nuorempana aikapankkiin tunteja paljon ja samalla solmivat kestäviä ihmissuhteita, mikä tarkoittaa, että he saavat eläkeiässä apua, josta muut joko joutuvat maksamaan tai todennäköisemmin eivät edes saa palveluna, koska esim. kukaan ei halua auttaa heitä.

Miksi ihmeessä sillä olisi yhtään mitään etua? Täysin älytöntä teeskennellä, että tunti Narinkkatorilla rahankerjuussa olisi yhtä arvokasta kuin vaikkapa tunti kirurgin työtä. Ja jos tätä sinun hamuamaasi valuuttaa, eli tunteja saa yhtä paljon sillä että tekee helppoa koulutusta vaatimatonta työtä, tai sitten stressaavaa ja pitkää opiskelua vaativaa, niin ne vaativammat ja hyödyllisemmät asiat jää tekemättä.

Sulla jäi myös vastaamatta Matti Maanviljelijän ajatusleikin viimeisiin käänteisiin...

 

[Paapaa]

Mua on aina ihmetyttänyt varakkaisiin (olivat sitten FIREttäjiä tai eivät) kohdistuva voimakas kateus siinä muodossa, jossa jopa toivotaan että varakkaat veronmaksajat poistuisivat Suomesta - tai toivotaan että vaurastuminen kiellettäisiin ja verotettaisiin pääomat pakenemaan täältä. Suomellehan olisi lottovoitto saada tänne monimiljardöörejä saamaan korkeasti verotettuja osinko- tai muita pääomatuloja, rakennuttamaan tänne kalliita asuntoja, kuluttamaan isoja summia ja investoimaan suomalaisiin yrityksiin. Ihan riippumatta siitä, tekisivätkö he lainkaan palkkatöitä. Mutta aika usein törmää tässäkin ketjussa rehottavaan retoriikkaan, jossa halutaan tasapäistää väestö varallisuuden ja tulojen suhteen. Ettei kukaan olisi toista rikkaampi, ettei kellään olisi tosta enemmän mahdollisuuksia, että ne monimiljardöörit katoaisivat toiseen maahan vaurastuttamaan tätä toista maata ihan vain jottei tarvitse olla naapurille kateellinen. Kustaan mieluummin omiin housuihin kuin hyväksytään että joku on vain merkittävästi rikkaampi, mikä kuitenkin hyödyttäisi kansantaloutta.

Olisi kiinnostavaa kuulla varallisuudesta kateellisilta: miksi olette niin kateellisia, että mieluummin vaikka itse kärsitte enemmän kunhan se varakkaampi FIREttäjä saadaan pois maasta ja mielestä?

 

[kaarlos]

Tuli muuten mieleen, että ajattelin, että aikapankkeilulla voi olla myös etua, koska jossain sanottiin, että jotkut ovat käyttäneet sitä nimenomaan vanhuusiän palvelujen mahdollistamiseen. He siis tekevät nuorempana aikapankkiin tunteja paljon ja samalla solmivat kestäviä ihmissuhteita, mikä tarkoittaa, että he saavat eläkeiässä apua, josta muut joko joutuvat maksamaan tai todennäköisemmin eivät edes saa palveluna, koska esim. kukaan ei halua auttaa heitä.

Esimerkiksi sängyn testaajana voisi hyvin kerryttää joka yö sen 8 tuntia aikapankkiin ja rahoittaa sillä muiden töiden ohella vanhuusajan terveydenhuollon, kylppärirempat, taloprojektit ja niin edelleen. Varmaan ihan hymy kasvoilla nää duunarit tai terveydenhuollon ammattilaiset vaihtaisi aikaansa johonkin super tyhjänpäiväiseen yhden suhde yhteen.

 

[soundmodel]

Joo no, mutta tuosta tuli mieleen, että eri palkkaisuus ei ole ongelma, mutta ongelma on ehkä, miten palkkaeroja on hyväksyttävää käyttää. Olen olettanut, että korkeamman palkan voidaan katsoa oikeuttavan ostaa parempilaatuisia tuotteita tai esim. elättää isompaa perhettä korkealaatuisemmin. Mutta FIRE hyväksyttävänä rahareikänä?

 

[Paapaa]

Esimerkiksi sängyn testaajana voisi hyvin kerryttää joka yö sen 8 tuntia aikapankkiin ja rahoittaa sillä muiden töiden ohella vanhuusajan terveydenhuollon, kylppärirempat, taloprojektit ja niin edelleen. Varmaan ihan hymy kasvoilla nää duunarit tai terveydenhuollon ammattilaiset vaihtaisi aikaansa johonkin super tyhjänpäiväiseen yhden suhde yhteen.

Moderni versio aikapankista on...raha. Ja se ottaa huomioon eri töiden erilaisen arvostuksen. Nenänkaivuusta ei saa samaa korvausta kuin ydinvoimalan suunnittelusta eikä työpanoksia voi vaihtaa 1:1-konversiolla. Tähän ei aikapankkeja tarvita. Samoin eri töiden preferenssit ja arvostus vaihtelee, joten raha helpottaa kun määrittelee omaa arvostusta toisen työpanosta ostettaessa.

 

[3dfx]

Mikä on "työssäolovelvoite omaisuudelle"? Ammun tuon idean sitten alas kun kerrot mitä sillä tarkoitat.

et edes tiedä mitä vastapuoli tarkoittaa (koska pyydät määrittelyä), mutta "ammut idean alas" automaattisesti ja siten se on automaattisesti mielestäsi väärä oli se sitten mitä tahansa

 

[3dfx]

X:llä ja Y:llä on saman verran ääniä, joten kumpikaan ei voi voittaa toista. Lisäksi jos FIRE:ttäjät ovat minoriteetti, niin he häviävät ilmiselvästi poliittisen väännön, jos X:n kannalla on enemmän ihmisiä. Tällöin FIRE:ttäjät menettäisivät etunsa ja ts. myös yhteiskunnan mielestä FIRE:ttäjät olisivat väärässä.

FIREttäjät ovat luonnollinen jatkumo eläkeiän alenemiselle. Kun yhteiskunta ei halua tätä muodollisesti sallia, ihmiset ottaa kukin tavallaan ohjat omiin käsiinsä. Joku voi FIREttää, toinen elää sosiaalituilla, joku jopa päästä varhaiseläköitymään.

Valtion pitäs reagoida tähän ilmiöön eikä tapella tuulimyllyä vastaan epärealistisilla eläkeiän nostoilla.

 

[3dfx]

Mua on aina ihmetyttänyt varakkaisiin (olivat sitten FIREttäjiä tai eivät) kohdistuva voimakas kateus siinä muodossa, jossa jopa toivotaan että varakkaat veronmaksajat poistuisivat Suomesta - tai toivotaan että vaurastuminen kiellettäisiin ja verotettaisiin pääomat pakenemaan täältä. Suomellehan olisi lottovoitto saada tänne monimiljardöörejä saamaan korkeasti verotettuja osinko- tai muita pääomatuloja, rakennuttamaan tänne kalliita asuntoja, kuluttamaan isoja summia ja investoimaan suomalaisiin yrityksiin. Ihan riippumatta siitä, tekisivätkö he lainkaan palkkatöitä. Mutta aika usein törmää tässäkin ketjussa rehottavaan retoriikkaan, jossa halutaan tasapäistää väestö varallisuuden ja tulojen suhteen. Ettei kukaan olisi toista rikkaampi, ettei kellään olisi tosta enemmän mahdollisuuksia, että ne monimiljardöörit katoaisivat toiseen maahan vaurastuttamaan tätä toista maata ihan vain jottei tarvitse olla naapurille kateellinen. Kustaan mieluummin omiin housuihin kuin hyväksytään että joku on vain merkittävästi rikkaampi, mikä kuitenkin hyödyttäisi kansantaloutta.

Olisi kiinnostavaa kuulla varallisuudesta kateellisilta: miksi olette niin kateellisia, että mieluummin vaikka itse kärsitte enemmän kunhan se varakkaampi FIREttäjä saadaan pois maasta ja mielestä?

kysy tuota vaikka itseltäsi. Sinä tuosta kateudesta tässäkin keskustelussa eniten jauhat ja oletat sen ilm. omista lähtökohdistasi myös muiden ensisijaiseksi selitysmalliksi.

Muilla selitysmalleja voi olla esim. isojen varallisuuserojen ja tuloerojen yleisesti yhteiskunnille ja niiden koheesiolle haitalliset vaikutukset, ihmisten blokkiutuminen, ajattelun kärjistyminen jne. Yhteiskunnallisen epävakauden yksi syntymekanismi on suhteellinen köyhyys useammin kuin absoluutinen köyhyys.

 

[JLM]

Maailman pienimpien tulo- ja varallisuuserojen maassa se nyt on vähän hassu huolenaihe, kun ennemmin pitäisi olla huolissaan siitä miten persaukisia suomalaiset ihan yleisesti ottaen ovat...

 

[Paapaa]

Maailman pienimpien tulo- ja varallisuuserojen maassa se nyt on vähän hassu huolenaihe, kun ennemmin pitäisi olla huolissaan siitä miten persaukisia suomalaiset ihan yleisesti ottaen ovat...

Kateellisten luvatussa maassa se huoli on valitettavan usein ja hyvin näkyvästi kaikkea muuta kuin se, että saataisiin enemmän pääomia, investointeja, yrityksiä, työpaikkoja ja varkkaita suomalaisia. Paljon suurempi huoli on enemmän ansaitseva naapuri. Mutta kateudella on meillä pitkät perinteet ja sen kunniaksi kansallinen kateuspäivä joka vuonna, sekä netin kateuskoneita usealla päämedialla. Varallisuuden kasvattamisella - saati varllisuudella elämisellä - taas on valitettavan lyhyet perinteet.

 

[eGe]

Esimerksi ne tulot vaikuttaa aika paljon mitä voit laittaa säästöön. Sanotaan että tienaat 10 000 € kuussa. Siitä verot, yms pois ja sulle jää karkeasti 5500 € kuussa. Siitä voit laittaa puolet säästöön ja saat joka kuu säästettyä 2750 €, eli yhden kuun menot ja se vielä kasvaa korkoa.

Toinen tienaa 2000 € kuussa ja siitä verot pois tekee 1670 €. jaappa se kahdele niin tekee 835 € joka voin mennä pelkkään vuokraan (ja vesimaksuun). Päälle muut menot, hupsista, ei sitä paljoa pystykkään säästää.

En siis sano miten asiat pitäisi olla, mutta totuus on se että isosta palkasta on helppo säästää ja jos joku huutelee että säästäminen on helppoa, laittaa puolet palkasta sivuun niin ei tunne alkuunkaan pienituloisen arkea.

Hyvätuloisen on selvästi helpompi firettää.

Tämähän on totta. Jos tienaa enemmän mutta ei kuluta enempää, saa tietysti erotuksen verran enemmän rahaa sivuun. Tuohan ei ole toisaalta FIREen liittyvä "epäkohta" koska täysin sama pätee myös siihen, että tuo pienituloinen ei voi ostaa yhtä hienoa taloa kuin mitä suurempituloinen voisi (mikäli tämä ei halua säästää maksimeja) ja sitä rataa. Ja se ihan aidosti oikea epäkohta tulee vasta siinä kohtaa, kun nuo kaksi henkilöä tekevät samaa työtehtävää jotakuinkin samalla sijainnilla.

 

[soundmodel]

Jos valtiot voivat säännellä yksityisautoiluakin?

 

[3dfx]

Maailman pienimpien tulo- ja varallisuuserojen maassa se nyt on vähän hassu huolenaihe, kun ennemmin pitäisi olla huolissaan siitä miten persaukisia suomalaiset ihan yleisesti ottaen ovat...

Ei se välttämättä ole, mun nähdäkseni suuret tuloerot (niin reaali kuin odotetuissakin tuloissa) luovat yleisesti persaukisuutta yhteiskuntaan. Toinen ääripää tietysti luo myös, mutta sinne menemisestä ei ole viimisen kymmenien vuosien kehityksen varjolla hirveästi pelkoa kun suunta on ollut päinvastainen. jopa suomessa on suunta ollut selvästi kasvaviin tuloeroihin, vaikka mitään räjähdystä luokkaa amerikka ja britit, ei ole päässyt tapahtumaan.

Yleinen persaukisuus on monen pahan alku ja lähde, mistä tulee ajan mittaan kärsimään myöskin ne harvat rikkaat tavalla tai toisella, oli se sitten tehty joko liiallisella tulontasauksella tai liian vähäisellä.

 

[soundmodel]

Niin varakkaat ja kaikki muutkin tarvitsevat lopulta muiden hyväksyntää johonkin asti.

 

[tstv]

Yhteiskunnan vinkkelistä Firetyksen huono puoli on että jos eläköidyt 45v niin ansiotuloverot ja innovaatiot / bkt kasvu loppuajalta jää pienemmäksi. Myös ALV- kertymä todennäköisesti pienempi kuin jos Firettäjä olisi jäänyt töihin ja ansainnut & kuluttanut enemmän. Firettäjillä ulkomaille muuttamisen riski lienee myös suurempi.

Nuo nyt ainakin. Omasta puolesta Firetys täysin ok vaikka itse en työelämästä haluakaan luopua, työ on iso osa elämän sisältöä ja on kivaa

 

[asddsa]

Todella vaikea saada selkoa siitä, että mitä ketjun aloittaja ajaa takaa, ja koko homma vähän haisee joko kateellisuudelta, kommunismilta tai ihan vaan trollaukselta. Mutta jatketaanpa ihan huvikseen vielä näistä:

Ei ole väärin, mutta

Tämä ei ole FIRE:ttämistä, kun FIRE:ssä piti lopettaa työnteko ja sen jälkeen siirtää vain rahaa toisille. Mutta eihän me oikeastaan tehdä pelkillä rahansiirtäjillä (ei siis edes sijoittamista, vaan pelkästään kuluttamista) mitään?

Eli siis se on hyväksyttävää, että tämä esimerkin kuvitteellinen maanviljelijä valmistaa itselleen säilykkeitä säästöön, joiden varassa voi sitten elää ja lopettaa maanviljelyn. Eli toisin sanoen hän FIREttää. Ja se on siis myös hyväksyttävää, että hän vaihtaa näitä säilykkeitä joihinkin muihin hyödykkeisiin tai palveluihin. Miksi tämä yhtäkkiä muuttuu paheksuttavaksi, jos säilykkeet korvataan rahalla? Ainoa oleellinen ero on, että vaihdannan välineenä toimisi säilykkeiden sijaan raha. Muuttuisiko tilanne sitten jotenkin, jos näiden säilykkeiden sijaan kyse olisi vaikkapa polttopuista? Entäpä jos kyseessä olisivatkin vaikka kultaharkot?

Olisiko FIRE hyväksyttävämpää jossain kuvitteellisessa yhteiskunnassa, jossa rahaa ei olisi olemassa ja kaikki tapahtuisi vaihtokaupan kautta? Onko ongelmana siis jostain syystä rahan olemassaolo, vai FIREtys itsessään? Raha on lähtökohtaisesti vain vaihdannan väline.

No itse en ole ihan varma, että onko joku downshifteri sen hyväksyttävämpi kuin tukia nostava. En oikeasti ole varma.

Lehtien mukaan on olemassa myös ideologisesti työttömiä, jotka vain nostavat työmarkkinatukea tms. Käsittääkseni suurin osa suomalaisista ei pidä heitä moraalisina.

Mutta, kuten sanoin, en ole varma, että ovatko he moraalittomampia kuin omalla rahalla eläjä.

Tämä viesti kyllä paljastaa sen, että kyse taitaa olla ihan vain kateellisuudesta. Jos FIREtys tai downshiftaus on siis vähemmän hyväksyttävää, kuin se että makaa kotona ja nostaa tukia. Eli pääasia on oikeastaan se, että kenelläkään ei ole enempää kuin muilla.

 

[soundmodel]

Ongelmana on se, että freeridereistä ei ole hyötyä yhteiskunnalle.

 

[asddsa]

Mutta se "freerider" on kuitenkin joissain tilanteissa hyväksyttävämpi kuin FIREn tapauksessa, vai miten?

 

[Timo 2]

Tämähän on totta. Jos tienaa enemmän mutta ei kuluta enempää, saa tietysti erotuksen verran enemmän rahaa sivuun. Tuohan ei ole toisaalta FIREen liittyvä "epäkohta" koska täysin sama pätee myös siihen, että tuo pienituloinen ei voi ostaa yhtä hienoa taloa kuin mitä suurempituloinen voisi (mikäli tämä ei halua säästää maksimeja) ja sitä rataa. Ja se ihan aidosti oikea epäkohta tulee vasta siinä kohtaa, kun nuo kaksi henkilöä tekevät samaa työtehtävää jotakuinkin samalla sijainnilla.

Se on hieman eri asia että ei voi ostaa yhtä hienoa taloa, koska näen varhaisen eläköitymisen ja elintason noston hieman eri asioina.

Ja tätätaustaa vasten ymmärrän iden aloittajanbaikapankin taustalla. Mutta miten se siten toteutettaisiin reilusti ja fiksusti on sitten ihan eri kysymys enkä ole vakuuttunut että sitä on mahdollista toteuttaa järkevästi. Toki perustulo on mielenkiintoinen idea, mutta pelkään ihmisten valitsevan vapaa-ajan, jolloin se kaatuu omaan mahdottomuuteensa ja oikeasti heikossa asemassa olevista ei huolehdita.

Joten se mitä taasen tälle "hyvä tuloisten ja rikkaiden etuoikeudelle" pitäisi tehdä on sitten ihan eriasia. Joku kateellinen voisi heittää ajatuksen vapaa-ajan verosta. Tämä onkin aika mielenkiintoinen idea ajausleikkinä. Tosin lisää veroja ei tarvita, mutta mielenkiintoinen ajatusleikki pyöriteltäväksi on, että korvataan tulovero vapaa-ajan verolla.

 

[morkit]

Onko ketjun aloittajan mielestä firettäjä, joka on tehnyt työtä aiemmin enemmän säästöön, vapaamatkustaja, vaikka silti on maksanut kaikesta omaisuudestaan verot ja hyödyttänyt yhteyskuntaa kaiken omaisuutensa verran. Ainoa erohan ei firettävään vastaavan omaisuuden elämän aikana ansaitsevaan on aikajakso jonka sisällä firettäjä on luonut oman omaisuutensa.

 

[Paapaa]

Ongelmana on se, että freeridereistä ei ole hyötyä yhteiskunnalle.

FIREttäjä ei ole vapaamatkustaja, sillä rahoittaa elämisen omilla varoillaan eikä yhteiskunnan tuilla. Vapaamatkustajat löytyvät ihan muualta, haluatko kritisoida heitäkin? Tämäkin hyötyasioa avattiin jo aiemmin. FIREttävä pääomasijoittaja generoi verotuloja yhteiskunnalle ennen kaikkea pääomaverojen ja toisaalta kuluttamiseen liittyvien verojen kautta. Mitä isommat pääomatulot, sitä enemmän verokertymää. Ja lisäksi tämä luo uusia työpaikkoja investointien kautta. Kansantaloudellinen hyödyllisyys ei vaadi sitä, että tekee töitä. Luultavasti se kuluttaminenkin on suurempaa FIREttäjällä kuin täyttä työviikkoa tekevällä ihan vain siksi, että on aikaa sille on enemmän.

 

[kaarlos]

Kansantaloudellinen hyödyllisyys ei vaadi sitä, että tekee töitä. Luultavasti se kuluttaminenkin on suurempaa FIREttäjällä kuin täyttä työviikkoa tekevällä ihan vain siksi, että on aikaa sille on enemmän.

Mietin just tässä, että voisiko paljon otollisempaa veronmaksajaa olla kuin joku ulkomailta maahan muuttanut vakavarainen yksilö joka ei ole nuoruusvuosinaan kuormittanut paikallista koulutus- ja varhaiskasvatusjärjestelmää, joka nyt aikaisilla eläkevuosinaan Suomessa mökkeilee ja maksaa arvonlisäveroa kulutuksesta. Ei vie keltään asiantuntijalta duunipaikkaa ja vähintäänkin mökkikunnassaan generoi lisää taloudellista toimeliaisuutta ostamalla palveluita.

Toki voisi sanoa että parempi olisi joku miljardiyrityksen perustava henkilö mutta todennäköisyydet on ehkä vähän noita vastaan.

 

[edup]

Ainoa erohan ei firettävään vastaavan omaisuuden elämän aikana ansaitsevaan on aikajakso jonka sisällä firettäjä on luonut oman omaisuutensa.

Ja kun progressiivisen verotuksen maassa ollaan, niin lyhyempi aika saman omaisuuden kerryttämiseen tarkoittaa suhteellisesti enemmän maksettuja veroja, eli jälleen sitä lisähyötyä yhteiskunnalle.

 

[3dfx]

Ongelmana on se, että freeridereistä ei ole hyötyä yhteiskunnalle.

joku työmäärän maksimointi ei ole yhteiskunnan tarkoitus, eikä ole edes hyödyllistä jos ideana olisi lisätä hyvinvointia.

 

[soundmodel]

Ja siitä:

Pekka Seppäsen kolumni: Rahalla ei ole arvoa, jos muut eivät halua tehdä työtä

Pekka Seppäsen kolumni: Rahalla ei ole arvoa, jos muut eivät halua tehdä työtä

Taloudellinen riippumattomuus on mahdotonta, sillä ihminen on aina riippuvainen toisten ihmisten työstä, kirjoittaa Seppänen.

yle.fi

Taloudellinen riippumattomuus on mahdotonta, sillä ihminen on aina riippuvainen toisten ihmisten työstä, kirjoittaa Seppänen.

Raha on vain vaihdannan väline. Miljoonaa euroa ei voi syödä, eikä se siivoa, imuroi tai vie paikasta toiseen, saati tarjoile drinkkejä. Miljoona euroa ei tee kynsihoitoja eikä rakenna palatseja.

Kaikkeen tuohon tarvitaan toisia ihmisiä. Se, että ostelee toisten ihmisten työtä tai palvelua, ei ole taloudellista riippumattomuutta, vaan taloudellista riippuvuutta.

Raha ei tee riippumattomaksi.

Sanoi tosiaan lyhyemmin sama asian kuin itse.

---

Myönnän, että minusta on mahdollista, että kukaan ei kysy kassalla, että teetkö töitä. Mutta tämä vain paljastaa FIRE:tyksen moraalittoman luonteen. Sitä paitsi sanoin itse, että minun kaupasta ei muuten FIRE:ttäjät ostaisi.

 

[eGe]

Ja siitä:

Pekka Seppäsen kolumni: Rahalla ei ole arvoa, jos muut eivät halua tehdä työtä

Pekka Seppäsen kolumni: Rahalla ei ole arvoa, jos muut eivät halua tehdä työtä

Taloudellinen riippumattomuus on mahdotonta, sillä ihminen on aina riippuvainen toisten ihmisten työstä, kirjoittaa Seppänen.

yle.fi

Muistan lukeneeni tuon kolumnin viime syksynä ja miettineeni sitä, kuinka kujalla voikaan kolumnisti olla aiheen tiimoilta. YLElle tyypilliseen tapaan asiaa tarkastellaan liian vähäisellä ymmärryksellä ilmiöstä jota ollaan kommentoimassa, ja se kommentoidaan sopivasti suomalaisen demarin punertavien kiikareiden läpi.

Taloudellinen riippumattomuus on mahdotonta, sillä ihminen on aina riippuvainen toisten ihmisten työstä, kirjoittaa Seppänen.

Taloudellinen riippumattomuus tarkoittaa sitä, että et tarvitse lisätuloja keneltäkään toiselta ihmiseltä. Se, että saatat haluta maksaa jollekulle toiselle heidän suorittamastaan työstä, ei vie sinulta pois sitä, että et joudu käymään rahan takia enää töissä.

Raha on vain vaihdannan väline. Miljoonaa euroa ei voi syödä, eikä se siivoa, imuroi tai vie paikasta toiseen, saati tarjoile drinkkejä. Miljoona euroa ei tee kynsihoitoja eikä rakenna palatseja.

Kaikkeen tuohon tarvitaan toisia ihmisiä. Se, että ostelee toisten ihmisten työtä tai palvelua, ei ole taloudellista riippumattomuutta, vaan taloudellista riippuvuutta.

En tosiaan tiennytkään, että eläköidyttyäni tarvitsen yhtäkkiä kokin, siivoojan, kuskin tai henkilökohtaisen baarimikon. Manikyyrejä en harrasta ja palatsit eivät ole oikein omaan makuuni, kiitosta vaan. Parturi-kampaamot tuskin häviävät maapallolta, ja jos häviävät, maailmasta kyllä löytyy hiustenleikkuukoneita joilla ajaa inttisiili kaikkien muiden vaihtoehtojen ehtyessä. Kolumnistilla taisi mennä ökyrikkaat ja firettäjät nyt hieman ristiin.

Omaisuudesta huolehtiminen on työtä. Mitä enemmän omaisuutta, sitä suurempi työ sen hoitamisessa on. Taloudellisesti riippumaton henkilö on sijoitussalkkunsa omaishoitaja koko lopun ikänsä.

Periaatteessa joo, ainakin jos on suomalainen osinko-Veijo. Rahastoissa ja korkolapuissa omaisuutensa säilyttävä tarkastelee omaisuuttaan todennäköisesti muutamia kertoja vuoden varrella ja siinäpä se sitten aikalailla onkin.

Taloudellisesti riippumattomalla on todennäköisesti osakeomistuksia. Se tekee hänestä erittäin riippuvaisen kaikista noiden osakeyhtiöiden työntekijöistä. Yksi hänen niin sanotun riippumattomuutensa edellytyksistä on, että työntekijät suostuvat tekemään töitään riittävän halvalla. Muutenhan osakkeiden omistaminen ei tuottaisi tälle meidän taloudellisesti riippumattomallemme yhtään euroa.

Pahin vaihtoehto olisi, että työntekijät ryhtyisivät kapinaan ja lopettaisivat työnteon kokonaan. Puhumattakaan siitä, että työntekijät tekisivät työn sijasta vallankumouksen. Silloin viimeistään paljastuisi, kuinka riippuvaista taloudellinen riippumattomuus on.

Jälleen kerran, jos on suomalainen osinko-Veijo ja kaikki omaisuus on vain Helsingin pörssin indeksin 25 yrityksessä kiinni niin tämä on ihan todellinen uhka. On kuitenkin melko vaikeaa uskoa, että maailmanlaajuisella indeksirahastolla sattuisi käymään niin ikävästi, että kaikki yritykset ympäri maailmaa pysähtyisivät yleislakkoon yhtäaikaisesti, ja korkolaputkin ajautuisivat nollaan tuottamatta senttiäkään rahaa. Tarkottaisi todennäköisesti ydinsotaa eikä siinä vaiheessa kovinkaan montaa mahtaisi henkilökohtainen varallisuus kiinnostaa.

Mitä enemmän varallisuutta, sitä vaikeampaa on olla taloudellisesti riippumaton. Mieleeni tulee pari miljoonamiestä, jotka ovat ostaneet itselleen historiaa ja vaurautta havisevan kartanon.

Kiva juttu, entä jos se firettäjä asuu ihan normaalissa omakotitalossa normaalilla asuinalueella ja ajelee vanhalla Octavialla kauppaan ostamaan punalaputettua alennuslihaa?

Kolumnin loppupuoli lähtikin sitten jo ihan omille raiteilleen, ja taisi sekoittaa Wahlroosin ja keskiverto-firettäjän keskenään. Ei kovinkaan vahva suoritus, eikä ainakaan osoittanut kolumnistin ymmärtäneen yhtään mitään aiheen tiimoilta. Kompastus taisi tapahtua myös siinä samassa ajatusharhassa kuin ketjun aloittajalla jo muutenkin, eli että yhtäkkiä kaikki alkaisivat firettämään ja jäisivät pois työelämästä mikä nyt sinällään on jo käsitelty asia.

 

[soundmodel]

Vaikka myös kolumnisti olisi huono, niin minusta on talouspoliittisesti ongelmallista, että on ylipäänsä mahdollista vaihtaa rahaa tavaraan, vaikka idea olisi vaihtaa tavaraa/palvelua tavaraan/palveluun.

Siten mielelläni laittaisin rahan vaihtamisen laittomaksi, jos keksisin miten se tehdään, koska rahan vaihtamisesta ei ole mitään hyötyä paitsi Forexissa. No ehdotin työssäolon tarkkailua, mutta jollekin se kuulosti liian kommarilta. Minusta se kuulosti vain oikeudenmukaiselta.

Kolumnisti on minusta kuitenkin oikeassa siinä, että tosiasiassa FIRE:tys ei ole ratkaisu, vaan se on oire huonoista työjärjestelyistä. Tosiasiassa pitäisi säätää työn oloja, eikä FIRE:ttää.

 

[eGe]

Vaikka myös kolumnisti olisi huono, niin minusta on talouspoliittisesti ongelmallista, että on ylipäänsä mahdollista vaihtaa rahaa tavaraan, vaikka idea olisi vaihtaa tavaraa/palvelua tavaraan/palveluun.

Siten mielelläni laittaisin rahan vaihtamisen laittomaksi, jos keksisin miten se tehdään, koska rahan vaihtamisesta ei ole mitään hyötyä paitsi Forexissa. No ehdotin työssäolon tarkkailua, mutta jollekin se kuulosti liian kommarilta.

Kyllä minä ainakin ihan rahalla maksan kaupan kassalla, ostinpa sitten kaljaa tai hiustenleikkuun

 

[soundmodel]

Joo mutta se ei ole rahan tarkoitus. Rahan tarkoitus kaupassa on, että vaihdat toisaallta tekemäsi töitä ostoksiin. Eli sait töiden suorittamisen merkiksi rahaa, jonka kauppias hyväksyy vaihdoksi.

Se, että rahaa voi tallentaa siten, että sen eteen ei tarvitse tehdä tavaroita tai palveluita on ihan älytön konsepti. Mahdollinen, mutta siinä ei ole ihmisten toiminnan kannalta mitään järkeä, koska siitä ei ole mitään hyötyä, että X vaan ostelee tavaroita, mutta ei tuota mitään.

Edelleen, jos konsepti olisi järkevä, niin minusta pitäisi voida testata sitä, että annetaan se kaikille, ja katsotaan, että onko hyvä tsydeemi. Eli tehdään FIRE:stä ihmisoikeus. Mutta en pääse siitä eteenpäin, että minusta tämä on käytännössä sama kuin, että kaikki omistavat saman verran tai kaiken, jonka jälkeen kukaan ei halua tehdä mitään.

Mutta luulen, että FIRE:ttäjän todellinen taka-ajatus olikin, että hänellä on FIRE:tys-oikeus ja jollain muulla ei ole, jotta olisi joku tekemään töitäkin.

En sitä paitsi oikeastaan ymmärrä, miksi ihmisillä ei voisi olla kaikilla FIRE-oikeutta. Tämän ei tulisi vaikuttaa mihinkään.

 

[edup]

Ja siitä:

Pekka Seppäsen kolumni: Rahalla ei ole arvoa, jos muut eivät halua tehdä työtä

Niin. Ei kannata omistaa rahaa. Kannattaa omistaa tuottavia asioita, kuten esimerkiksi yrityksiä.

 

[soundmodel]

Miksiköhän noi jotkut kuitenkin huutaa edelleen sitä, että omaisuuksia pitäisi tasata, ellei varallisuuden erijakautuminen olisi ongelma?

Ongelma ei taida olla varallisuudessa sinänsä, vaan siinä, että kaikilla ei tosiasiassa ole samoja optioita.

 

[kaarlos]

Miksiköhän noi jotkut kuitenkin huutaa edelleen sitä, että omaisuuksia pitäisi tasata, ellei varallisuuden erijakautuminen olisi ongelma?

Monikohan näistä on niitä oikeasti varakkaita? Siinä tilanteessahan on äärimmäisen helppo ratkaista tuo ongelma, sen kun laittaa rahansa jakoon.

Jos taas kuuluu siihen saamapuolella olevaan porukkaan niin tarvinneeko tuota hirveästi spekuloida. Veikkaanpa ylipäätään että sen globaalin elintason tasoittelun jälkeen tuskin maistuisi se siitä seuraava minimaalinen elintaso monellekaan näistä paikallisista valittajista.

 

[soundmodel]

Mutta tuo paljastaa saman ilmiön kuin miksi ajattelin, että FIRE:tys ei toimisi. Koska se olettaa, että joku muu viitsisi tehdä jotain, mutta itse ei tarvitsisi.

 

[kaarlos]

Mutta tuo paljastaa saman ilmiön kuin miksi ajattelin, että FIRE:tys ei toimisi. Koska se olettaa, että joku muu viitsisi tehdä jotain, mutta itse ei tarvitsisi.

Mihin tämä firetyisen toimimattomuus perustuu? Ihan konkreettisesti Suomessakin on varmasti viisinumeroinen määrä ihmisiä jotka elelevät omilla säästöillään. Onko sulla joku oikea yhteiskunta heittää missä näitä kuvitteellisia varhaiselle eläkkeelle jäämisestä seuraavia ongelmia on?

 

[soundmodel]

Se on haitallista yhteiskunnalle:

Don’t play with FIRE: The retire early movement is bad for the economy

The Financial Independence, Retire Early (FIRE) movement, predominant among millennials, is now also taking off among Generation Zs — people born between 1997 and 2012.

www.jhunewsletter.com

Tuolla on esimerkiksi skenaario, jossa kokenut lääkäri hyllyttää kokemuksensa FIRE:n takia. No eipä ole kokenutta lääkäriä sitten enää. Saat toki ostaa edelleen rahalla, mutta sitten onkin tarjolla vain kokemattomia lääkäreitä?

Mitäs sitten, jos kokemattomat lääkärit nostaa hintoja kokeneen tilalle?

No niin, eikö tämä ole nyt sama kuin kommunismissa. Eli kaikilla on saatavilla samaa ja kukaan ei viitsi tehdä mitään, koska on kivempi olla tekemättä? Ja laatu laskee.

Joten eiköhän ole selvää, että FIRE on haitallista jo senkin takia, jos ihmiset ovat tietoisia siitä, koska se laskee muiden ihmistenkin intressejä tehdä työtä. Ja kun ei ole työtä, ei ole mitään ostettavaakaan.

 

[edup]

Joten eiköhän ole selvää, että FIRE on haitallista jo senkin takia, jos ihmiset ovat tietoisia siitä, koska se laskee muiden ihmistenkin intressejä tehdä työtä. Ja kun ei ole työtä, ei ole mitään ostettavaakaan.

No ei ole selvää. Se että ihmiset saavat omilla ansioillaan tehdä mitä haluavat, saavat omistaa mitä haluavat ja käyttää omaisuuttaan miten haluavat, on se ajava voima miksi he jaksavat töitä tehdä.

Tässä sinun tarjoamassasi vaihtoehdossa kellään ei olisi mitään intressiä tehdä minkäänlaisia vaativampia töitä.

 

[soundmodel]

No ei ole selvää. Se että ihmiset saavat omilla ansioillaan tehdä mitä haluavat, saavat omistaa mitä haluavat ja käyttää omaisuuttaan miten haluavat, on se ajava voima miksi he jaksavat töitä tehdä.

Tässä sinun tarjoamassasi vaihtoehdossa kellään ei olisi mitään intressiä tehdä minkäänlaisia vaativampia töitä.

Onpas, mutta se tarkoittaa, että ei ole mitään "X pisteestä eteenpäin et tee töitä" -juttua, vaan voit ottaa vaikka enemmän vapaa-aikaa tai käyttää enemmän rahaa vapaa-ajalla.

Mutta, jos meillä on liikaa näitä "X pisteestä eteenpäin ei tarvitse enää tehdä töitä", niin no, ylläoleva artikkeli kertoi mm. että se kadottaa meiltä kokeneet asiantuntijat (ja sen myötä laadukkaat tuotteet), joten sen jälkeen tarjotaan enemmän vain huonoja tuotteita.

Insentiiviksi pitäisi riittää:

• saa elatettua haluamansa määrän lapsia
• ei tarvitse nähdä nälkää
• saa laadukasta terveydenhuoltoa
• saa välillä jotain mukavuuksia

Mutta sitten, jos oletetaan, että on mahdollista tehdä edelleen asioita laadukkaasti, jos kokeneet asiantuntijat eivät tee töitä, ...

 

[Paapaa]

Sanoi tosiaan lyhyemmin sama asian kuin itse.

Tuolla toimittajalla on joku perustavaa laatua oleva väärinkäsitys siitä, mitä FIRE tarkoittaa. Se ei tarkoita täydellistä omavaraisuutta. Se tarkoitaa vain sitä, että vapautuu pakosta tehdä palkkatöidä kohtuullisen elintason saavuttamiseksi. Se ei tarkoita eikä ole koskaan tarkoittanut sitä, että FIREttäjä ei tarvitsisi muiden työpanosta, tietenkin tarvitsee. Täysin idioottimainen oletus. Me kaikki tarvitsemme ihan halvetisti jatkuvasti muiden työpanoksia ja maksamme niistä suoraan ja verojen kautta. No poikkeuksena joku elämäntapaerakko joka oikeasti on riippuvainen lähinnä rajaturvallisuudesta, mutta se ei liity mitenkään mihinkään.

En siis perustelisi kriittistä suhtautumista FIREtykseen kolumnilla, jossa toimittaja ei tiedä lainkaan, mistä kirjoittaa.

 

[edup]

Onpas, mutta se tarkoittaa, että ei ole mitään "X pisteestä eteenpäin et tee töitä" -juttua, vaan voit ottaa vaikka enemmän vapaa-aikaa tai käyttää enemmän rahaa vapaa-ajalla.

Eli toisin sanoen, ihmiset alkavat vähentää töiden tekoa vain aiemmassa vaiheessa, siten että yhteiskunnalle tulee vähemmän verokertymää, nämä tärkeät asiantuntijat tekevät kokonaisuutena vähemmän töitä ja ihan kaikki häviävät. Ei kiitos.

 

[kaarlos]

Onpas, mutta se tarkoittaa, että ei ole mitään "X pisteestä eteenpäin et tee töitä" -juttua, vaan voit ottaa vaikka enemmän vapaa-aikaa tai käyttää enemmän rahaa vapaa-ajalla.

Mutta, jos meillä on liikaa näitä "X pisteestä eteenpäin ei tarvitse enää tehdä töitä", niin no, ylläoleva artikkeli kertoi mm. että se kadottaa meiltä kokeneet asiantuntijat (ja sen myötä laadukkaat tuotteet), joten sen jälkeen tarjotaan enemmän vain huonoja tuotteita.

Onko sun mielestä siis ympäröivällä yhteiskunnalla oikeus orjuuttaa niitä kyvykkäimpiä yksilöitä käytännössä hautaan asti? Veikkaanpa että moni ihan mielellään jatkaisi hommia jos tulot nousevat eksponentiaalisesti vaikka sinne 60 vuotiaaksi asti, mutta jos nousu on lineaarista niin moni valitsee varmasti sen vapaa-ajan mielummin. Ihan varmasti kaikille osaajille löytyy joku hinta jolla heidät saa takaisin töihin, on vaan eri homma ovatko asiakkaat valmiita maksamaan sitä.

 

[soundmodel]

Ei mutta keskeistä on, että yhteiskunta ei voi hyvin, jos ainoa insentiivi kartuttaa kokemusta on kerätä rahat FIRE:een ja sen jälkeen lopettaa kokemuksen hyödyntäminen. Koska sitten ei ole laadukkaiden tuotteiden tai palveluiden tarjontaakaan.

On helppo havaita myös, että on selvää, että kaikilla kokeneilla asiantuntijoilla on varaa FIRE:een, koska jos heillä on markkinajohtajatuotteita, niin heillä on myös eniten varallisuutta. Tuotteita ei vain ole sen jälkeen, kun ne aloittaa FIRE:n. No ehkä jotain pelejä voi vielä latailla.

 

[Paapaa]

Mutta tuo paljastaa saman ilmiön kuin miksi ajattelin, että FIRE:tys ei toimisi. Koska se olettaa, että joku muu viitsisi tehdä jotain, mutta itse ei tarvitsisi.

FIREtys toimii ja sitä tehdään koko ajan. Aivan samoin kuin eläkkeellä oleminen toimii tai työttömänä oleminen toimii tai opiskelijana oleminen toimii. Sä olet siis jo lähtöruudussa väärässä. Suurin osa ihmisistä joutuu tai haluaa tehdä töitä. Moni taloudelllisesti kauan aikaa sitten riippumattomaksi päässyt haluaa tehdä töitä koska pitää työstään, pitää työn antamasta päivärytmistä, pitää työhön liittyvästä sosiaalisesta piiristä jne. FIREttäjä luopuu osasta elintasoaan saadakseen enemmän vapaa-aikaa.

Ei mutta keskeistä on, että yhteiskunta ei voi hyvin, jos ainoa insentiivi kartuttaa kokemusta on kerätä rahat FIRE:een ja sen jälkeen lopettaa kokemuksen hyödyntäminen. Koska sitten ei ole laadukkaiden tuotteiden tai palveluiden tarjontaakaan.

Yhteiskunta voi hyvin ja ainoa insentiivi kartuttaa kokemusta ei ole FIRE. Aika harva lopulta edes tavoittelee taloudellista riippumattomuutta. Suomessa hyvin pieni osa väestöä. Taas kerran sä puhut kuten meillä olisi kokonainen sukupolvi, joka kokonaisuudessaan tähtää aikaiseen FIREtykseen. Se on tietenkin ihan pähkähullu oletus kuten sun kaikki muutkin oletukset ja yleistykset ovat olleet.

 

[JLM]

Tässä on on nyt oikeastaan sellainen ajatteluvinouma FIREn suhteen, että kun ollaan huolissaan siitä ettei joku haluakaan tehdä juuri sitä vanhaa työtään koko loppuelämäänsä, vaan säästämällä ja sijoittamalla työpanoksestaan saamaansa rahaa pyrkii rakentamaan itselleen tilanteen, missä ei ole pakko tehdä juuri sitä työtä koko loppuelämäänsä, niin ikään kuin oletetaan ihmisen olevan jotenkin erityisen velvollinen tekemään vaikka työtä mitä ei halua tehdä vaikka sitten pakolla. Jonkinlaisen "yhteisen hyvän" eteen. Mutta siinä jää kysymättä se olennainen kysymys, miksi moni haluaa pois oravanpyörästä "ennen aikojaan." Syitä voi olla monia:

- ei pidä työstään, tai työ koetaan kuluttavana
- työstä käteen jäävä kompensaatio ei tyydytä suhteessa stressiin, vastuuseen ja vaatimuksiin
- yleinen kyllästyminen sellaisten asioiden rahoittamiseen, mitä ei vapaasta tahdostaan koskaan rahoittaisi (eräänlainen "signing off"-ilmiö)
- intohimot kohdistuvat johonkin muuhun, minkä toteuttaminen vaatii taloudellista puskuria/vakautta

Yleensä ihminen ei halua olla täysin jouten, mutta vapaus valita se mihin aikansa ja energiansa käyttää on yleensä aika vahva motivaattori firetykselle. Jos se mahdollisuus otetaan pois, siinä leikataan myös potentiaalisesti aika iso siivu työmotivaatiosta ylipäätään. Koska tosiasiassa jokainen käy töissä ensisijaisesti omista syistään, ei "yhteisen hyvän" takia (ei edes ne samppanjasosialistit ketkä saavat rahaa siitä että tuhlaavat veroeurot "yhteiseksi hyväksi").

 

[kaarlos]

Ei mutta keskeistä on, että yhteiskunta ei voi hyvin, jos ainoa insentiivi kartuttaa kokemusta on kerätä rahat FIRE:een ja sen jälkeen lopettaa kokemuksen hyödyntäminen. Koska sitten ei ole laadukkaiden tuotteiden tai palveluiden tarjontaakaan.

Ainoa insentiivi.. mistä lähtien tästä tuli nyt ainoa insentiivi? Veikkaan että todellinen prosenttiosuus tähän aidosti tähtääville pyörii jossain nollan ja yhden välillä.

Edelleen väitän että jos menet sille vasta eläköityneelle lääkärille tarjoamaan duunia 100k/kk palkalla niin valtaosa kyllä suostuu siihen ainakin joksikin aikaa.

 

[soundmodel]

Ainoa insentiivi.. mistä lähtien tästä tuli nyt ainoa insentiivi? Veikkaan että todellinen prosenttiosuus tähän aidosti tähtääville pyörii jossain nollan ja yhden välillä.

No ainakin niin kauan kun kaikki eivät ole kuulleet asiasta.

 

[soundmodel]

Yleensä ihminen ei halua olla täysin jouten, mutta vapaus valita se mihin aikansa ja energiansa käyttää on yleensä aika vahva motivaattori firetykselle. Jos se mahdollisuus otetaan pois, siinä leikataan myös potentiaalisesti aika iso siivu työmotivaatiosta ylipäätään. Koska tosiasiassa jokainen käy töissä ensisijaisesti omista syistään, ei "yhteisen hyvän" takia (ei edes ne samppanjasosialistit ketkä saavat rahaa siitä että tuhlaavat veroeurot "yhteiseksi hyväksi").

Näitä voisi kritisoida siitä, että he ovat vääristä syistä alalla. Koska he tulevat kuoppaamaan kokemuksen, kuten aiempi artikkeli varoittaa. He eivät ole siis pitkäikäisiä sijoituksia, vaan opportunisteja. Suomessa erityisesti annetaan koulutukset ja kaikki ja sitten hanskat tiskiin?

Joo kyllä, mutta sitten pitää hyväksyä se tosiasia, ettei välttämättä saa itsekään ostettua haluamiaan tuotteita/palveluita.

 

[kaarlos]

Näitä voisi kritisoida siitä, että he ovat vääristä syistä alalla. Koska he tulevat kuoppaamaan kokemuksen, kuten aiempi artikkeli varoittaa. He eivät ole siis pitkäikäisiä sijoituksia, vaan opportunisteja. Suomessa erityisesti annetaan koulutukset ja kaikki ja sitten hanskat tiskiin?

Tässä on vaan se, että jos nuo eläkkeelle jääneet tyypit tulisivatkin takaisin töihin jos palkka vaikka kymmenkertaistettaisiin - niin eikö tässä ole pikemminkin insentiiviongelma palkkakehityksen osalta? Työ on viime kädessä ajan vaihtamista rahaan, ja se voi loppua siihen kun diili ei ole jomman kumman osapuolen kannalta riittävän hyvä.

 

[soundmodel]

Edelleenkään rahalla ei ole arvoa, jos .... Me voidaan päättää, että Lada maksaa 10000 miljardia, mutta se ei tee siitä hyödyllistä, että voi ostaa 10000 miljardin Ladan.

Joku taloustieteilijä osaa varmaan muotoilla paremmin, mikä ilmiö tuossa tapahtuu. Ei kuulosta ihan inflaatiolta, mutta sinne päin.