• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

kaarlos

Virallinen JimmZ-boikotoija
Premium-jäsen
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
1 647
Entä jos Espanjalaiset ovat FIRE:ttämässä?
Oletettavasti siinä vaiheessa ne mandariinityypit vuolee kultaa sillä kun voi pyytää 50€/kg tuotteestaan muiden tuottajien firettäessä.

Edit: pätee ihan itseenikin. Olettaisin että jos jossain puolivillaisessa lean firessä elellessäni osoittautuisi että kaikki entiset softa-arkkitehdit firettää ja markkinoilla palkkatarjoukset alkaa kakkosella työvoimapulan takia niin kyllä mäkin palaisin työelämään jauhamaan massia muutamaksi vuodeksi.
 
Liittynyt
26.07.2019
Viestejä
269
Tuli muuten mieleen, että ajattelin, että aikapankkeilulla voi olla myös etua, koska jossain sanottiin, että jotkut ovat käyttäneet sitä nimenomaan vanhuusiän palvelujen mahdollistamiseen. He siis tekevät nuorempana aikapankkiin tunteja paljon ja samalla solmivat kestäviä ihmissuhteita, mikä tarkoittaa, että he saavat eläkeiässä apua, josta muut joko joutuvat maksamaan tai todennäköisemmin eivät edes saa palveluna, koska esim. kukaan ei halua auttaa heitä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 809
Tuli muuten mieleen, että ajattelin, että aikapankkeilulla voi olla myös etua, koska jossain sanottiin, että jotkut ovat käyttäneet sitä nimenomaan vanhuusiän palvelujen mahdollistamiseen. He siis tekevät nuorempana aikapankkiin tunteja paljon ja samalla solmivat kestäviä ihmissuhteita, mikä tarkoittaa, että he saavat eläkeiässä apua, josta muut joko joutuvat maksamaan tai todennäköisemmin eivät edes saa palveluna, koska esim. kukaan ei halua auttaa heitä.
Miksi ihmeessä sillä olisi yhtään mitään etua? Täysin älytöntä teeskennellä, että tunti Narinkkatorilla rahankerjuussa olisi yhtä arvokasta kuin vaikkapa tunti kirurgin työtä. Ja jos tätä sinun hamuamaasi valuuttaa, eli tunteja saa yhtä paljon sillä että tekee helppoa koulutusta vaatimatonta työtä, tai sitten stressaavaa ja pitkää opiskelua vaativaa, niin ne vaativammat ja hyödyllisemmät asiat jää tekemättä.

Sulla jäi myös vastaamatta Matti Maanviljelijän ajatusleikin viimeisiin käänteisiin...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 111
Mua on aina ihmetyttänyt varakkaisiin (olivat sitten FIREttäjiä tai eivät) kohdistuva voimakas kateus siinä muodossa, jossa jopa toivotaan että varakkaat veronmaksajat poistuisivat Suomesta - tai toivotaan että vaurastuminen kiellettäisiin ja verotettaisiin pääomat pakenemaan täältä. Suomellehan olisi lottovoitto saada tänne monimiljardöörejä saamaan korkeasti verotettuja osinko- tai muita pääomatuloja, rakennuttamaan tänne kalliita asuntoja, kuluttamaan isoja summia ja investoimaan suomalaisiin yrityksiin. Ihan riippumatta siitä, tekisivätkö he lainkaan palkkatöitä. Mutta aika usein törmää tässäkin ketjussa rehottavaan retoriikkaan, jossa halutaan tasapäistää väestö varallisuuden ja tulojen suhteen. Ettei kukaan olisi toista rikkaampi, ettei kellään olisi tosta enemmän mahdollisuuksia, että ne monimiljardöörit katoaisivat toiseen maahan vaurastuttamaan tätä toista maata ihan vain jottei tarvitse olla naapurille kateellinen. Kustaan mieluummin omiin housuihin kuin hyväksytään että joku on vain merkittävästi rikkaampi, mikä kuitenkin hyödyttäisi kansantaloutta.

Olisi kiinnostavaa kuulla varallisuudesta kateellisilta: miksi olette niin kateellisia, että mieluummin vaikka itse kärsitte enemmän kunhan se varakkaampi FIREttäjä saadaan pois maasta ja mielestä?
 

kaarlos

Virallinen JimmZ-boikotoija
Premium-jäsen
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
1 647
Tuli muuten mieleen, että ajattelin, että aikapankkeilulla voi olla myös etua, koska jossain sanottiin, että jotkut ovat käyttäneet sitä nimenomaan vanhuusiän palvelujen mahdollistamiseen. He siis tekevät nuorempana aikapankkiin tunteja paljon ja samalla solmivat kestäviä ihmissuhteita, mikä tarkoittaa, että he saavat eläkeiässä apua, josta muut joko joutuvat maksamaan tai todennäköisemmin eivät edes saa palveluna, koska esim. kukaan ei halua auttaa heitä.
Esimerkiksi sängyn testaajana voisi hyvin kerryttää joka yö sen 8 tuntia aikapankkiin ja rahoittaa sillä muiden töiden ohella vanhuusajan terveydenhuollon, kylppärirempat, taloprojektit ja niin edelleen. Varmaan ihan hymy kasvoilla nää duunarit tai terveydenhuollon ammattilaiset vaihtaisi aikaansa johonkin super tyhjänpäiväiseen yhden suhde yhteen.
 
Liittynyt
26.07.2019
Viestejä
269
Joo no, mutta tuosta tuli mieleen, että eri palkkaisuus ei ole ongelma, mutta ongelma on ehkä, miten palkkaeroja on hyväksyttävää käyttää. Olen olettanut, että korkeamman palkan voidaan katsoa oikeuttavan ostaa parempilaatuisia tuotteita tai esim. elättää isompaa perhettä korkealaatuisemmin. Mutta FIRE hyväksyttävänä rahareikänä?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 111
Esimerkiksi sängyn testaajana voisi hyvin kerryttää joka yö sen 8 tuntia aikapankkiin ja rahoittaa sillä muiden töiden ohella vanhuusajan terveydenhuollon, kylppärirempat, taloprojektit ja niin edelleen. Varmaan ihan hymy kasvoilla nää duunarit tai terveydenhuollon ammattilaiset vaihtaisi aikaansa johonkin super tyhjänpäiväiseen yhden suhde yhteen.
Moderni versio aikapankista on...raha. Ja se ottaa huomioon eri töiden erilaisen arvostuksen. Nenänkaivuusta ei saa samaa korvausta kuin ydinvoimalan suunnittelusta eikä työpanoksia voi vaihtaa 1:1-konversiolla. Tähän ei aikapankkeja tarvita. Samoin eri töiden preferenssit ja arvostus vaihtelee, joten raha helpottaa kun määrittelee omaa arvostusta toisen työpanosta ostettaessa.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 388
Mikä on "työssäolovelvoite omaisuudelle"? Ammun tuon idean sitten alas kun kerrot mitä sillä tarkoitat.
et edes tiedä mitä vastapuoli tarkoittaa (koska pyydät määrittelyä), mutta "ammut idean alas" automaattisesti ja siten se on automaattisesti mielestäsi väärä oli se sitten mitä tahansa
:zoom:
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 388
X:llä ja Y:llä on saman verran ääniä, joten kumpikaan ei voi voittaa toista. Lisäksi jos FIRE:ttäjät ovat minoriteetti, niin he häviävät ilmiselvästi poliittisen väännön, jos X:n kannalla on enemmän ihmisiä. Tällöin FIRE:ttäjät menettäisivät etunsa ja ts. myös yhteiskunnan mielestä FIRE:ttäjät olisivat väärässä.
FIREttäjät ovat luonnollinen jatkumo eläkeiän alenemiselle. Kun yhteiskunta ei halua tätä muodollisesti sallia, ihmiset ottaa kukin tavallaan ohjat omiin käsiinsä. Joku voi FIREttää, toinen elää sosiaalituilla, joku jopa päästä varhaiseläköitymään.

Valtion pitäs reagoida tähän ilmiöön eikä tapella tuulimyllyä vastaan epärealistisilla eläkeiän nostoilla.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 388
Mua on aina ihmetyttänyt varakkaisiin (olivat sitten FIREttäjiä tai eivät) kohdistuva voimakas kateus siinä muodossa, jossa jopa toivotaan että varakkaat veronmaksajat poistuisivat Suomesta - tai toivotaan että vaurastuminen kiellettäisiin ja verotettaisiin pääomat pakenemaan täältä. Suomellehan olisi lottovoitto saada tänne monimiljardöörejä saamaan korkeasti verotettuja osinko- tai muita pääomatuloja, rakennuttamaan tänne kalliita asuntoja, kuluttamaan isoja summia ja investoimaan suomalaisiin yrityksiin. Ihan riippumatta siitä, tekisivätkö he lainkaan palkkatöitä. Mutta aika usein törmää tässäkin ketjussa rehottavaan retoriikkaan, jossa halutaan tasapäistää väestö varallisuuden ja tulojen suhteen. Ettei kukaan olisi toista rikkaampi, ettei kellään olisi tosta enemmän mahdollisuuksia, että ne monimiljardöörit katoaisivat toiseen maahan vaurastuttamaan tätä toista maata ihan vain jottei tarvitse olla naapurille kateellinen. Kustaan mieluummin omiin housuihin kuin hyväksytään että joku on vain merkittävästi rikkaampi, mikä kuitenkin hyödyttäisi kansantaloutta.

Olisi kiinnostavaa kuulla varallisuudesta kateellisilta: miksi olette niin kateellisia, että mieluummin vaikka itse kärsitte enemmän kunhan se varakkaampi FIREttäjä saadaan pois maasta ja mielestä?
kysy tuota vaikka itseltäsi. Sinä tuosta kateudesta tässäkin keskustelussa eniten jauhat ja oletat sen ilm. omista lähtökohdistasi myös muiden ensisijaiseksi selitysmalliksi.

Muilla selitysmalleja voi olla esim. isojen varallisuuserojen ja tuloerojen yleisesti yhteiskunnille ja niiden koheesiolle haitalliset vaikutukset, ihmisten blokkiutuminen, ajattelun kärjistyminen jne. Yhteiskunnallisen epävakauden yksi syntymekanismi on suhteellinen köyhyys useammin kuin absoluutinen köyhyys.
 

JLM

Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
1 804
Maailman pienimpien tulo- ja varallisuuserojen maassa se nyt on vähän hassu huolenaihe, kun ennemmin pitäisi olla huolissaan siitä miten persaukisia suomalaiset ihan yleisesti ottaen ovat...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 111
Maailman pienimpien tulo- ja varallisuuserojen maassa se nyt on vähän hassu huolenaihe, kun ennemmin pitäisi olla huolissaan siitä miten persaukisia suomalaiset ihan yleisesti ottaen ovat...
Kateellisten luvatussa maassa se huoli on valitettavan usein ja hyvin näkyvästi kaikkea muuta kuin se, että saataisiin enemmän pääomia, investointeja, yrityksiä, työpaikkoja ja varkkaita suomalaisia. Paljon suurempi huoli on enemmän ansaitseva naapuri. Mutta kateudella on meillä pitkät perinteet ja sen kunniaksi kansallinen kateuspäivä joka vuonna, sekä netin kateuskoneita usealla päämedialla. Varallisuuden kasvattamisella - saati varllisuudella elämisellä - taas on valitettavan lyhyet perinteet.
 

eGe

wat
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
101
Esimerksi ne tulot vaikuttaa aika paljon mitä voit laittaa säästöön. Sanotaan että tienaat 10 000 € kuussa. Siitä verot, yms pois ja sulle jää karkeasti 5500 € kuussa. Siitä voit laittaa puolet säästöön ja saat joka kuu säästettyä 2750 €, eli yhden kuun menot ja se vielä kasvaa korkoa.

Toinen tienaa 2000 € kuussa ja siitä verot pois tekee 1670 €. jaappa se kahdele niin tekee 835 € joka voin mennä pelkkään vuokraan (ja vesimaksuun). Päälle muut menot, hupsista, ei sitä paljoa pystykkään säästää.

En siis sano miten asiat pitäisi olla, mutta totuus on se että isosta palkasta on helppo säästää ja jos joku huutelee että säästäminen on helppoa, laittaa puolet palkasta sivuun niin ei tunne alkuunkaan pienituloisen arkea.

Hyvätuloisen on selvästi helpompi firettää.
Tämähän on totta. Jos tienaa enemmän mutta ei kuluta enempää, saa tietysti erotuksen verran enemmän rahaa sivuun. Tuohan ei ole toisaalta FIREen liittyvä "epäkohta" koska täysin sama pätee myös siihen, että tuo pienituloinen ei voi ostaa yhtä hienoa taloa kuin mitä suurempituloinen voisi (mikäli tämä ei halua säästää maksimeja) ja sitä rataa. Ja se ihan aidosti oikea epäkohta tulee vasta siinä kohtaa, kun nuo kaksi henkilöä tekevät samaa työtehtävää jotakuinkin samalla sijainnilla.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 388
Maailman pienimpien tulo- ja varallisuuserojen maassa se nyt on vähän hassu huolenaihe, kun ennemmin pitäisi olla huolissaan siitä miten persaukisia suomalaiset ihan yleisesti ottaen ovat...
Ei se välttämättä ole, mun nähdäkseni suuret tuloerot (niin reaali kuin odotetuissakin tuloissa) luovat yleisesti persaukisuutta yhteiskuntaan. Toinen ääripää tietysti luo myös, mutta sinne menemisestä ei ole viimisen kymmenien vuosien kehityksen varjolla hirveästi pelkoa kun suunta on ollut päinvastainen. jopa suomessa on suunta ollut selvästi kasvaviin tuloeroihin, vaikka mitään räjähdystä luokkaa amerikka ja britit, ei ole päässyt tapahtumaan.

Yleinen persaukisuus on monen pahan alku ja lähde, mistä tulee ajan mittaan kärsimään myöskin ne harvat rikkaat tavalla tai toisella, oli se sitten tehty joko liiallisella tulontasauksella tai liian vähäisellä.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
480
Yhteiskunnan vinkkelistä Firetyksen huono puoli on että jos eläköidyt 45v niin ansiotuloverot ja innovaatiot / bkt kasvu loppuajalta jää pienemmäksi. Myös ALV- kertymä todennäköisesti pienempi kuin jos Firettäjä olisi jäänyt töihin ja ansainnut & kuluttanut enemmän. Firettäjillä ulkomaille muuttamisen riski lienee myös suurempi.

Nuo nyt ainakin. Omasta puolesta Firetys täysin ok vaikka itse en työelämästä haluakaan luopua, työ on iso osa elämän sisältöä ja on kivaa :)
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
618
Todella vaikea saada selkoa siitä, että mitä ketjun aloittaja ajaa takaa, ja koko homma vähän haisee joko kateellisuudelta, kommunismilta tai ihan vaan trollaukselta. Mutta jatketaanpa ihan huvikseen vielä näistä:

Ei ole väärin, mutta

Tämä ei ole FIRE:ttämistä, kun FIRE:ssä piti lopettaa työnteko ja sen jälkeen siirtää vain rahaa toisille. Mutta eihän me oikeastaan tehdä pelkillä rahansiirtäjillä (ei siis edes sijoittamista, vaan pelkästään kuluttamista) mitään?
Eli siis se on hyväksyttävää, että tämä esimerkin kuvitteellinen maanviljelijä valmistaa itselleen säilykkeitä säästöön, joiden varassa voi sitten elää ja lopettaa maanviljelyn. Eli toisin sanoen hän FIREttää. Ja se on siis myös hyväksyttävää, että hän vaihtaa näitä säilykkeitä joihinkin muihin hyödykkeisiin tai palveluihin. Miksi tämä yhtäkkiä muuttuu paheksuttavaksi, jos säilykkeet korvataan rahalla? Ainoa oleellinen ero on, että vaihdannan välineenä toimisi säilykkeiden sijaan raha. Muuttuisiko tilanne sitten jotenkin, jos näiden säilykkeiden sijaan kyse olisi vaikkapa polttopuista? Entäpä jos kyseessä olisivatkin vaikka kultaharkot?

Olisiko FIRE hyväksyttävämpää jossain kuvitteellisessa yhteiskunnassa, jossa rahaa ei olisi olemassa ja kaikki tapahtuisi vaihtokaupan kautta? Onko ongelmana siis jostain syystä rahan olemassaolo, vai FIREtys itsessään? Raha on lähtökohtaisesti vain vaihdannan väline.

No itse en ole ihan varma, että onko joku downshifteri sen hyväksyttävämpi kuin tukia nostava. En oikeasti ole varma.

Lehtien mukaan on olemassa myös ideologisesti työttömiä, jotka vain nostavat työmarkkinatukea tms. Käsittääkseni suurin osa suomalaisista ei pidä heitä moraalisina.

Mutta, kuten sanoin, en ole varma, että ovatko he moraalittomampia kuin omalla rahalla eläjä.
Tämä viesti kyllä paljastaa sen, että kyse taitaa olla ihan vain kateellisuudesta. Jos FIREtys tai downshiftaus on siis vähemmän hyväksyttävää, kuin se että makaa kotona ja nostaa tukia. Eli pääasia on oikeastaan se, että kenelläkään ei ole enempää kuin muilla.
 
Liittynyt
08.04.2022
Viestejä
618
Mutta se "freerider" on kuitenkin joissain tilanteissa hyväksyttävämpi kuin FIREn tapauksessa, vai miten?
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 626
Tämähän on totta. Jos tienaa enemmän mutta ei kuluta enempää, saa tietysti erotuksen verran enemmän rahaa sivuun. Tuohan ei ole toisaalta FIREen liittyvä "epäkohta" koska täysin sama pätee myös siihen, että tuo pienituloinen ei voi ostaa yhtä hienoa taloa kuin mitä suurempituloinen voisi (mikäli tämä ei halua säästää maksimeja) ja sitä rataa. Ja se ihan aidosti oikea epäkohta tulee vasta siinä kohtaa, kun nuo kaksi henkilöä tekevät samaa työtehtävää jotakuinkin samalla sijainnilla.
Se on hieman eri asia että ei voi ostaa yhtä hienoa taloa, koska näen varhaisen eläköitymisen ja elintason noston hieman eri asioina.

Ja tätätaustaa vasten ymmärrän iden aloittajanbaikapankin taustalla. Mutta miten se siten toteutettaisiin reilusti ja fiksusti on sitten ihan eri kysymys enkä ole vakuuttunut että sitä on mahdollista toteuttaa järkevästi. Toki perustulo on mielenkiintoinen idea, mutta pelkään ihmisten valitsevan vapaa-ajan, jolloin se kaatuu omaan mahdottomuuteensa ja oikeasti heikossa asemassa olevista ei huolehdita.

Joten se mitä taasen tälle "hyvä tuloisten ja rikkaiden etuoikeudelle" pitäisi tehdä on sitten ihan eriasia. Joku kateellinen voisi heittää ajatuksen vapaa-ajan verosta. Tämä onkin aika mielenkiintoinen idea ajausleikkinä. Tosin lisää veroja ei tarvita, mutta mielenkiintoinen ajatusleikki pyöriteltäväksi on, että korvataan tulovero vapaa-ajan verolla.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
100
Onko ketjun aloittajan mielestä firettäjä, joka on tehnyt työtä aiemmin enemmän säästöön, vapaamatkustaja, vaikka silti on maksanut kaikesta omaisuudestaan verot ja hyödyttänyt yhteyskuntaa kaiken omaisuutensa verran. Ainoa erohan ei firettävään vastaavan omaisuuden elämän aikana ansaitsevaan on aikajakso jonka sisällä firettäjä on luonut oman omaisuutensa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15 111
Ongelmana on se, että freeridereistä ei ole hyötyä yhteiskunnalle.
FIREttäjä ei ole vapaamatkustaja, sillä rahoittaa elämisen omilla varoillaan eikä yhteiskunnan tuilla. Vapaamatkustajat löytyvät ihan muualta, haluatko kritisoida heitäkin? Tämäkin hyötyasioa avattiin jo aiemmin. FIREttävä pääomasijoittaja generoi verotuloja yhteiskunnalle ennen kaikkea pääomaverojen ja toisaalta kuluttamiseen liittyvien verojen kautta. Mitä isommat pääomatulot, sitä enemmän verokertymää. Ja lisäksi tämä luo uusia työpaikkoja investointien kautta. Kansantaloudellinen hyödyllisyys ei vaadi sitä, että tekee töitä. Luultavasti se kuluttaminenkin on suurempaa FIREttäjällä kuin täyttä työviikkoa tekevällä ihan vain siksi, että on aikaa sille on enemmän.
 

kaarlos

Virallinen JimmZ-boikotoija
Premium-jäsen
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
1 647
Kansantaloudellinen hyödyllisyys ei vaadi sitä, että tekee töitä. Luultavasti se kuluttaminenkin on suurempaa FIREttäjällä kuin täyttä työviikkoa tekevällä ihan vain siksi, että on aikaa sille on enemmän.
Mietin just tässä, että voisiko paljon otollisempaa veronmaksajaa olla kuin joku ulkomailta maahan muuttanut vakavarainen yksilö joka ei ole nuoruusvuosinaan kuormittanut paikallista koulutus- ja varhaiskasvatusjärjestelmää, joka nyt aikaisilla eläkevuosinaan Suomessa mökkeilee ja maksaa arvonlisäveroa kulutuksesta. Ei vie keltään asiantuntijalta duunipaikkaa ja vähintäänkin mökkikunnassaan generoi lisää taloudellista toimeliaisuutta ostamalla palveluita.

Toki voisi sanoa että parempi olisi joku miljardiyrityksen perustava henkilö mutta todennäköisyydet on ehkä vähän noita vastaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 809
Ainoa erohan ei firettävään vastaavan omaisuuden elämän aikana ansaitsevaan on aikajakso jonka sisällä firettäjä on luonut oman omaisuutensa.
Ja kun progressiivisen verotuksen maassa ollaan, niin lyhyempi aika saman omaisuuden kerryttämiseen tarkoittaa suhteellisesti enemmän maksettuja veroja, eli jälleen sitä lisähyötyä yhteiskunnalle.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
246 141
Viestejä
4 298 522
Jäsenet
71 794
Uusin jäsen
Msni

Hinta.fi

Ylös Bottom