FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[JLM]

Miten muut eivät ole orjia, jos heidän tulee ylläpitää FIRE:jä eli tehdä heille työtä, vaikka he eivät itse enää tee?

Ihmiset ovat orjia toisille, koska kukaan ei pärjää sinänsä yksinään.

Oletko nyt ihan tosissasi?

FIREttäjä on tehnyt työtä ansaitakseen rahaa ja elänyt kieltäymyksessä säästääkseen työnsä hedelmiä, jotta saa ne tuottamaan jotta voi saavuttaa sellaisen elämän kuin haluaa - se vaatii luonteenpiirteen, missä mielihyvää voidaan lykätä myöhemmäksi ja se ominaisuus on minkä tahansa menestyävän yksilön, yrityksen, yhteiskunnan jne perusedellytys. Jos tai kun joku toinen tekee työtä mistä FIREttäjä maksaa asiaan kuuluvan korvauksen niin kyse ei ole orjuudesta minkään määritelmän mukaan. Se mitä sinä taas esität on että osa porukasta joutuisi tavallaan ansaitsemaan oman omaisuutensa toiseen kertaan vain tyydyttääkseen sinun jokseenkin omintakeisen tulkinnan "sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta". Ja se lähinnä tuhoaisi tuon mainitsemani menestyksen ja myös vakauden vaatiman perusedellytyksen kaikilta.

 

[soundmodel]

Oletin toisen artikkelin perusteella, että yhteisöongelma on se, että jos X lopettaa työt ja työt tekee tämän jälkeen Y, niin tuotannon laatu voi muuttua, emmekä välttämättä ennakoi sitä. Naiivi esimerkki on, että porukassa kokenein lopettaa työt, mutta ostaa tämän jälkeen kokemattomien tuotantoa. No, tuotannon laatu ei ole enää sama. Jos se taas on, niin luultavasti melko pian kaikilla muillakin on varaa FIRE:een, mutta luultavasti ne ongelmat alkavat tästä ja nähdäkseni FIRE:jenkin olisi parempi palata töihin. En siis näe, miten talous voi toimia FIRE:illä, kuten se ei toimi työttömilläkään. Tietty rajatapaus on se, jos FIRE on mahdollistettu viennillä, eikä sisämarkkinoilla. Koska tällöin FIRE:ttäjä on tosiasiassa lisännyt yhteiskunnan varoja. Näin ainakin Suomessa.

Lähtökohta taas on aina se, että ihminen on riippuvainen toisista, johon oli myös artikkeli aiemmin.

 

[kaarlos]

Aiemmin oli muutama linkki, joista toisen mukaan erittäin ansioitunut taloustieteilijä olisi ehdottanut Iso-Britanniassa ER:lle kieltoa kansantaloudellisista syistä.

FIRE ei ilmiselvästi ole marginaali-ilmiö, jos tuon tason henkilö on nostanut sen pöydälle.

Paremman evidenssin puuttuessa ER on siten kansantaloudellinen ongelma.

Natseissakin oli älykköjä, mutta se ei tehnyt heidän ideologian ytimestä yhtään sen moraalisempaa tai parempaa.

 

[eGe]

Se työtönkin on ne rahat demokratiassa ansainnut. Ansaitsevuuskriteereitä voi olla työ+markkina tai sosiaalinen oikeus tai muita. Edelleen sen mediaaniäänestäjän mielestä työttömälle kuuluu tälläiset etuudet mitä poliittinen päätöksenteko heijastelee, ihan kuin esim. markkinalla myyty työ johonkin hintaan on oikeutus sille, että se ihminen on sen verta nettona ansainnut, virkamiestyön hinnan taas legitimoi poliittinen päätös. Jokaisella tietysti on oma näkemyksensä siitä, että kenen tulisi ansaita ja mitä, mutta se ei muuta yhteiskunnassa nykyisin olemassa olevia asioita.

Mun nähdäkseni siis ansaitsevuus- kontekstina ei ole mitenkään järkevä tapa lähestyä tätä asiaa.

Noniin, kiitos, tämä valaisi hyvin asiaa. Jep, en välttämättä itse puhuisi "ansaitsemisesta" työttömyysturvan yhteydessä mutta saan ajatuksesta kiinni ja olen siitä samaa mieltä. Meillä on rakennettu tietoisesti järjestelmä missä tyhjän päälle putoava kansalainen saa valtiolta tukea, ja kyseisen tuen saaminen on sitä tarvitsevalle täysin oikeutettua. Mikäli emme olisi kansakuntana enää tuota mieltä niin luonnollisestikin kyseinen tukijärjestelmä varmasti myös poistettaisiin. Tuossahan se poliittinen riskikin tietysti piilee näissä "valtion pitäisi taata FIRE kaikille" ideoissa mitä ketjussa aiemmin on tuotu esiin, eli että jotain tiettyä valtion tukea ja turvaa saa vain niin pitkään, kuin sitä halutaan (ja realistisesti myös voidaan) kansalaisille tarjota. FIRE:ssähän sitten se juju on juurikin poistaa tuo poliittinen riskitekijä tuossa mielessä omasta elämästä ja varautua henkilökohtaisilla säästöillä kaikenlaisiin vastoinkäymisiin eikä vain pelkästään tavoitella sitä ennenaikaista eläkettä.

Käynnissähän on keskustelu FIRE:n sosiaalisista vaikutuksista (tai ongelmista miten asia on kehystetty otsikossa, vaikutuksista olisi neutraalimpi ilmaus). Ansaitsevuuskriteeri liittyy tuohon siten, että tässä on lähinnä ollut keskustelua siitä, kuka ansaitsee olla lorvimassa tai ylipäätään kuka ansaitsee ja mitä, koko keskustelu pyörii tämän teeman ympärillä mm. vastikkeettomuus vs. vastikkeellisuus. Periaatteellisia esimerkkejä on esittää aika paljon käytännön elämästä, missä joku markkinoilla legitimoitu tulo ei kovin vastikkeellista ole todellisuudessa. Vaikka ne organisaationollat tai kultasen kädenpuristuksen saavat pomot on tästä esimerkkinä. Kummallisena oletuksena tässäkin keskustelussa tuntuu olevan se, että markkinalta saatu tulo on aina jotenkin vastiikkeellista ja "ansaittua" (jopa siinä tapauksessa jos se on verorahoista peräisin) kun taas joku muu tulo ei ole. Toinen kummallisuus on kateus- huutelut mitkä taitaa lähinnä olla sen jakauman vasemman puolen öyhötystä omista lähtökohdista ja ajatusmalleista, minkä ulkopuolelle ei kapasiteetti riitä pääsemään.

Tämä lienee täysin näkövinkkelikysymys, ja siinä taitaa olla ripaus myös moraalikäsitystä mukana. Isossa kuvassa yksityisillä markkinoillahan loppujen lopuksi kaikki ansaittu tulo on vastikkeellista, eli käytännössä joku (yritys, sen omistajat) on sitä mieltä, että jokainen heidän työntekijöistään - olipa tämä hyvä työntekijä, organisaationolla tai haitallinen toimitusjohtaja - ansaitsee palkkansa niin kauan, kuin he heidän palkkalistoillaan ovat. Yksityiset yritykset ansaitsevat pääasiassa rahansa toisilta yksityisiltä yrityksiltä mutta jotkut firmat myyvät palveluksiaan tai tuotoksiaan myös julkiselle puolelle kuten totesitkin jolloin tämä ei ole tietenkään aivan yhtä suoraviivaista. Ehkä kaiken selkeyden kannalta on kuitenkin helpompaa yksinkertaistaa, että yritykset lähtökohtaisesti ansaitsevat liikevaihtonsa myymällä jotain sellaista mistä joku toinen on valmis maksamaan jolloin heidän käytössään olevat rahatkin ovat vastikkeellisia. Se, että yritykset tekevät hassuja päätöksiä ja maksavat suuriakin palkkiosummia toisinaan myös täysin negatiivista arvoa tuottaville henkilöille on järjestelmän näkökannalta täysin sallittua niin kauan, kun nuo päätökset eivät aja kyseisiä yrityksiä konkurssiin. Se, onko moraalisesti oikein pitää hyödyttömiä työntekijöitä syömässä firman budjettia tai maksaa paskalle johtajalle vaikkapa 10Me jotta tästä päästäisiin eroon samalla kun työntekijät ovat alipalkattuja, on hyvä kysymys enkä itsekään pidä kumpaakaan erityisen hyvänä ilmiönä.

Julkisissa organisaatioissa on muutoin samat "totuudet" mutta heidän riippakivenään on rahoitus verotuloista. Tällöin valtion kansalaiset ovat käytännössä pakotettuja rahoittamaan julkisen organisaation toimintaa halusivatpa he sitä tai eivät, ja sen myötä tuo vastikkeellisuus/vastikkeettomuus on hieman hankalampi asia todeta. Itse henkilökohtaisesti mieltäisin kuitenkin myös julkisen organisaation työntekijät ihan samaan nippuun yksityisten kanssa tuon vastikkeellisuuden osalta koska harvemmiten sinne julkiselle puolelle kukaan ihan oikeasti menee pelkästään imemään veroeuroja ja olemaan tekemättä mitään. Lisäksi poliittinen riski on jälleen läsnä julkisen organisaation olemassaolon suhteen, ja täysin turhat viritelmät tapetaan ennen pitkää vaikka siinä voi välillä melko pitkälän kestääkin aikaa. Yrityksetkin saavat myytyä julkkarille palveluitaan tai tuotteitaan vain tasan niin pitkään, kun joku kyseisen julkisen organisaation hankinnasta päättävä henkilö näkee siinä riittävää hyötyä suhteessa kustannuksiin. Hänen näkemyksensähän voi olla väärä, mutta meidän muiden on usein hankalaa sitä tietää koska emme tiedä myöskään kaikkia detaileja aiheen tiimoilta.

Mun henk. koht. mielipide asiaan on se, että FIREtystä pitäisi tehdä koko kansakunnan kontekstissa esim. siten että hyvätuloisten eläkekertymää rajoitettaisiin johonkin 2500-3000 euroon kuukaudessa ja sillä pyrittäisiin alentamaan eläkeikää ensisijaisesti valikoivasti. Jos joku pystyy jäämään eläkkeelle tuotakin aikaisemmi niin senkus jää, tai jos pystyy tekemään lyhyempää työviikkoa. Tämä on vain positiivista. Työuria pitäisi kansantalouden tasolla lyhentää, eikä pidentää. En näe siis FIREä mitenkään kovin negatiivisena ilmiönä, vaikka petteriorpojen ja sanna mariinien mielestä kaikkien tuliskin olla täysipäiväisessä työssä kuolemaansa saakka. Voisi olla kannustavampaa asettaa eläkeikä johonkin realistisempaan niin ehkä se myös vähentäisi FIREä jos eläkeikä ei olisi "toinen jalka haudassa" ikänumeroissa. Tällöin ihmisillä ei olisi niin valtava kiire eläkkeelle.

Totean alkuun, että olen ihan samaa mieltä tuosta virallisen eläkeiän aikaistamisesta (esim. takaisin sinne 60v missä olikin) yhtenä aikaisen eläköitymisen haaveilemisen ehkäisemismuotona. Toki eläkejärjestelmän näkökulmasta tuo vaikeuttaisi rahoituspuolta ihmisten eläessä liian pitkään jolloin mahdollista eläkekertymää pitäisi sitten pienentää per työssäolovuosi -> jälleen kerran ihmiset joutuisivat kerryttämään omia lisäeläkkeitä ja olisimme todennäköisesti takaisin lähtöruudussa. Enivei, jos rahoituspuoli saataisiin ratkaistua niin kyllähän tämä olisi yksi erittäin suuri tekijä vähentämään FIRE:n RE-osuuden kiinnostusta. Aika harva palkansaaja pystyy realistisesti muutenkaan jäämään paljoa ennen tuota 60v rajapyykkiä omilla säästöillään pois työelämästä jolloin työuran aikana neuroottinen säästöaste voitaisiin kanavoida sitten kuitenkin johonkin kansantaloutta kehittävämpään toimintaan.

Mitä tulee tuohon eläkekertymän ylärajaan niin en ole oikein saanut vielä useammassa eri ketjussa tuosta ajatuksesta kunnolla kiinni, että mitä sillä saavutettaisiin? Nykyäänhän tosiaan eläkkeet kertyvät ihan täysin työelämässä ansaittujen palkkojen ja sitä myötä maksettujen eläkevakuutusmaksujen perusteella, ja jos joku on kerryttänyt vaikkapa 6000e/kk eläkkeen itselleen niin kyllähän hän on sen myös järjestelmään täysimääräisesti maksanut sisään. Nykypäivän eläkejärjestelmä toimii ihan täysin samalla logiikalla kuin miten FIREttäjät kerryttävät omia säästöjään sillä erolla, että eläkevakuutusmaksujen tuotto kansalaiselle jää paljon maailmanlaajuisen indeksirahaston keskivertotuottoa matalammaksi koko eliniän aikana. Jos siis jonkinlainen eläkekatto asetettaisiin eläkejärjestelmään, pitäisi kai nykyisellä kertymislogiikalla myös tuon katon tultua vastaan vapautua eläkevakuutusmaksuistakin? Vai olisiko tässä ajatuksena se, että 10ke/kk bruttona tienaavan palkansaajan eläkevakuutusmaksut kerättäisiin täysimääräisesti koko työuran aikana, ja tuon 3ke/kk eläkkeen ylittävä osuus kaadettaisiin vain yleisesti koko järjestelmän rahoittamiseen ilman sen erityisempää korvamerkintää? Ja tällä siis tosiaan voisimme esimerkiksi yrittää alentaa tuota eläkeikää nykyisestä?

 

[Tonnin Seteli]

Oletko nyt ihan tosissasi?

FIREttäjä on tehnyt työtä ansaitakseen rahaa ja elänyt kieltäymyksessä säästääkseen työnsä hedelmiä, jotta saa ne tuottamaan jotta voi saavuttaa sellaisen elämän kuin haluaa - se vaatii luonteenpiirteen, missä mielihyvää voidaan lykätä myöhemmäksi ja se ominaisuus on minkä tahansa menestyävän yksilön, yrityksen, yhteiskunnan jne perusedellytys. Jos tai kun joku toinen tekee työtä mistä FIREttäjä maksaa asiaan kuuluvan korvauksen niin kyse ei ole orjuudesta minkään määritelmän mukaan. Se mitä sinä taas esität on että osa porukasta joutuisi tavallaan ansaitsemaan oman omaisuutensa toiseen kertaan vain tyydyttääkseen sinun jokseenkin omintakeisen tulkinnan "sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta". Ja se lähinnä tuhoaisi tuon mainitsemani menestyksen ja myös vakauden vaatiman perusedellytyksen kaikilta.

Eikös se sosiaalinen oikeudenmukaisuus yleensä ole aika utopiasosialistinen mutta kirsikkapoimittu ajatus? Se saattaa siis ihan vilpittömästi olla täysin vieras ajatus, että velalla on korko ja sijoituksilla tuotto.

luonteenpiirteen, missä mielihyvää voidaan lykätä myöhemmäksi

Tämä tunnetaan lyhyemmin kypsyytenä, jos vähän oikaisen mutkia.

 

[asddsa]

Noita juttuja on aika paljon mitkä voidaan ajatella vastikkeettomaksi jossain kehikossa. Mun mielestäni aloittajan herättämä kysymys on siltä osin aiheellinen, että aika vaikeaa on legitimoida jonkun lorvimista mutta toisen taas ei kun jokainen tapaus on yksilöllinen. Aloittaja myös ottaa sen vaihtoehtoisen näkökannan, että keskitytään itse lorvailuun ilmiönä eikä yritetä legitimoida sitä jollain kummallisella. Lorvailija on lorvailija, oli se sitten bertie wooster tai joku sossupummi.

Näissä nostetaan aina esiin niitä ideaalityyppejä, missä joku on raatanut niska limassa rankkaa työtä 20 vuotta ja elänyt askeettisesti jotta voi eläköityä aikasemmin tai sitten joku työtön kuka ei ole koskaan tehnyt mitään. Valtava määrä on noiden väliin tippuvia. Mun mielestäni sekin jako on kerrassaan typerä, että jotenkin markkina/yksityinen sektori automaattisesti legitimoi oikeuden lorvailuun (vastikkeellisella rahalla), mutta julkiselta sektorilta saadut varat taas automaattisesti tekee lorvailun tuomittavaksi.

Esimerkiks suomessa on noita kultasen kädenpuristuksen toimareita, joiden tapauksessa ei voi puhua mistään vastikkeellisuudesta yhtään mitään. Etenkin jos se tapahtuu ensin tuhoamalla firman asiat, minkä johdosta hallitus haluaa henkilöstä eroon. Tämä tietysti taas yksi ääriesimerkki. Myös yksityisissä kuin julkisissakin organisaatioissa on kaikenlaista ylipalkattua "siellä aina ollutta" väkeä, joiden osaaminen ei oikeesti ole mitenkään sidoksissa saatuun palkkaan. Nää on niitä kuuluisia "nokia inssejä" sun muita käsienheiluttelijoita, mitä ei pitäs muka olla koska markkinatehokkuus. Silti vaan niihin törmää...aika paljon on myös firmoja, mitkä tuottaa ulkoistettuna julkiselle sektorille jotain eli saa voittonsa verovaroista. Miten nämä legitimoidaan kun rahat ei tule markkinalta, mutta silti näennäisesti toimija on yksityisellä sektorilla?

Kovin moni tässäkin keskustelussa vetää mutkat suoriksi ja keskittyy vaan johonkin sossupummi/koroilla eläjä, julkinen/yksityinen jne. jakoon missä toinen automaattisesti legitimoi oikeuden olla tekemättä mitään ja toinen taas automaattisesti poistaa oikeuden olla tekemättä mitään.

Mutta FIRE:ssä useimmiten tarkoitetaan nimenomaan sitä, että ensin töitä tekemällä kerrytetään varallisuutta. Näiden suurien perintöjen saajien, lottovoittajien, toimitusjohtajien yms. vetäminen tähän mukaan on lähinnä jonkinlaista olkiukkoilua.

edit: Se on ihan toinen kysymys, että onko tuo FIRE oikeasti kovin monelle realistista saavuttaa normaalilla työnteolla. Usein varmaan on jos on valmis sijoittamaan erittäin merkittävän osan palkastaan vaikka 20 vuoden tai pidemmän ajan, mutta ei moni tuohon käytännössä pysty. Siksi tämä koko ongelma on oikeastaan pitkälti kuvitteellinen. On erittäin epätodennäköistä, että FIRE:stä tulisi ainakaan lähitulevaisuudessa mikään laaja ilmiö.

Ymmärrän, että jos esim. lääkärit alkaisi FIRE:ttää suurissa määrin, niin sillä voisi olla ikäviä seurauksia, kun terveydenhoito on muutenkin niin ruuhkautunut. Mutta paljon on myös töitä, joissa tilanne ei ole tämä.

 

[renee]

Firen suurin ongelma voi tulla siitä, että sen "toiminta" perustuu historialliseen tuotto-odotukseen. Ja se historiallinenkin ajanjakso on hyvin lyhyt, käytännössä siis teollistumisen aika.

Toisin sanoen tulevaisuudessa tuotot eivät välttämättä ole enää historiallisella tasolla. Tästä on jo olemassa enteitä länsimaissa, mutta tulevaisuushan sen lopulta näyttää.

Jos kasvua ja sitä myötä tuottoa ei tule entiseen malliin, niin se ei näy vain pienempänä vuosituottoprosenttina, vaan tarkoittaa sitä, että yhteiskunnan tarjoamat palvelut siirtyvät ehkä enemmän omakustanteisiksi ja verottajan käsi voi käydä syvemmällä taskussa. Kärjistettynä yksi iso syöpähoito nollaa firesäästöt.

No, onko asialla toisaalta mitään väliä, sillä aina kannattaa silti säästää ja sijoittaa. Ei olekaan, mutta ihan askeettisesti ei välttämättä kannata nuoruuttaan elää.

Fire-ajattelu on pääasiassa toimeliaisuutta lisäävää, koska se kannustaa nuoria ahkeroimaan, mutta toisaalta toisesta päästä syödään, eli jokainen voi kuvitella, miten valtioiden talouksille kävisi, jos keskimääräinen eläköitymisikä laskisi vaikka 10 vuodella. Vain scifissä robotit tekevät työt ja kaikilla ihmisillä menee hyvin, vaikka vain vetävät lonkkaa.

Firestä ei siis mielestäni voi tulla ongelmaa, koska se on itseään rajoittavaa, eli jos kaikki firettäisivät, niin kansantaloudet eivät sitä kestäisi ja kerätyillä säästöillä ei enää voisikaan poistua työelämästä.

Fire on siis erittäin hyvä ajatus, jos unohtaa sen re:n Kansan taloudellinen riippumattomuus on vain hyvä asia, mutta aikainen eläköityminen ei kansantaloudellisesti ole kestävää, jos elinikä ei merkittävästi laske. Tai no jos ne scifijutut toteutuvat, niin ehkä sitten ollaan kaikki koko elämä eläkkeellä.

 

[soundmodel]

Mietin sitä aiemmin, että miten näiden opportunistien vääristyneitä ideoita rahasta voisi kehittää. Olen kuullut, että lääkikseenkin menee porukkaa, joiden idea oli tienata paljon rahaa (jotain varten), mutta todellisuus onkin joidenkin eläkeläisten kakkojen siivoamista, eikä Dr. Phil. Ehkä ne sitten alkaa keksimään näitä FIRE-kehyksiäkin.

Mutta jos idea on käytännössä koeteltava, mutta talous-sosiologisesti mahdoton, niin en tiedä, miksi se on edes koeteltavissa sinänsä. Eli miksi se ei ole kuin porsaanreikä laissa?

Kyllä, itsebalansoiva se on, koska sijoitusmarkkinat ylikuumentuvat ja häviäjät vaativat valtiolta tulonsiirtoja. Lopulta poliittisiin ideoihin ei tarvitse muutakuin melkein mikä vaan syy, johon riittävän moni uskoo. Sellainen on tiettyyn pisteeseen asti myös, että naapurilla on enemmän.

Sen tiedän, että töistä sluibaaminen ei yleensä toimi työyhteisöissä, koska muita ei kiinnosta tehdä toisten töitä, eikä edes lisäkorvauksesta. On siis jo selvää, että FIRE:tyksellä ei saa kaikkialla arvostusta. Myös tämä puoli mainittiin joissain artikkeleissa.

Ei ole ihme, että ilmiö on amerikoista, mutta amerikka ei myöskään ole kaikkien mielestä mukava paikka elää.

Edes Wahlroosin kirja ei tunne kuin markkinat ja demokratian, eikä jotain RE-välitaloutta.

 

[3dfx]

Tämä lienee täysin näkövinkkelikysymys, ja siinä taitaa olla ripaus myös moraalikäsitystä mukana. Isossa kuvassa yksityisillä markkinoillahan loppujen lopuksi kaikki ansaittu tulo on vastikkeellista, eli käytännössä joku (yritys, sen omistajat) on sitä mieltä, että jokainen heidän työntekijöistään - olipa tämä hyvä työntekijä, organisaationolla tai haitallinen toimitusjohtaja - ansaitsee palkkansa niin kauan, kuin he heidän palkkalistoillaan ovat. Yksityiset yritykset ansaitsevat pääasiassa rahansa toisilta yksityisiltä yrityksiltä mutta jotkut firmat myyvät palveluksiaan tai tuotoksiaan myös julkiselle puolelle kuten totesitkin jolloin tämä ei ole tietenkään aivan yhtä suoraviivaista. Ehkä kaiken selkeyden kannalta on kuitenkin helpompaa yksinkertaistaa, että yritykset lähtökohtaisesti ansaitsevat liikevaihtonsa myymällä jotain sellaista mistä joku toinen on valmis maksamaan jolloin heidän käytössään olevat rahatkin ovat vastikkeellisia. Se, että yritykset tekevät hassuja päätöksiä ja maksavat suuriakin palkkiosummia toisinaan myös täysin negatiivista arvoa tuottaville henkilöille on järjestelmän näkökannalta täysin sallittua niin kauan, kun nuo päätökset eivät aja kyseisiä yrityksiä konkurssiin. Se, onko moraalisesti oikein pitää hyödyttömiä työntekijöitä syömässä firman budjettia tai maksaa paskalle johtajalle vaikkapa 10Me jotta tästä päästäisiin eroon samalla kun työntekijät ovat alipalkattuja, on hyvä kysymys enkä itsekään pidä kumpaakaan erityisen hyvänä ilmiönä.

Julkisissa organisaatioissa on muutoin samat "totuudet" mutta heidän riippakivenään on rahoitus verotuloista. Tällöin valtion kansalaiset ovat käytännössä pakotettuja rahoittamaan julkisen organisaation toimintaa halusivatpa he sitä tai eivät, ja sen myötä tuo vastikkeellisuus/vastikkeettomuus on hieman hankalampi asia todeta. Itse henkilökohtaisesti mieltäisin kuitenkin myös julkisen organisaation työntekijät ihan samaan nippuun yksityisten kanssa tuon vastikkeellisuuden osalta koska harvemmiten sinne julkiselle puolelle kukaan ihan oikeasti menee pelkästään imemään veroeuroja ja olemaan tekemättä mitään. Lisäksi poliittinen riski on jälleen läsnä julkisen organisaation olemassaolon suhteen, ja täysin turhat viritelmät tapetaan ennen pitkää vaikka siinä voi välillä melko pitkälän kestääkin aikaa. Yrityksetkin saavat myytyä julkkarille palveluitaan tai tuotteitaan vain tasan niin pitkään, kun joku kyseisen julkisen organisaation hankinnasta päättävä henkilö näkee siinä riittävää hyötyä suhteessa kustannuksiin. Hänen näkemyksensähän voi olla väärä, mutta meidän muiden on usein hankalaa sitä tietää koska emme tiedä myöskään kaikkia detaileja aiheen tiimoilta.

Järjestelmän kannalta negatiivista tulosta tekeville maksaminen on sallittua kyllä, mutta ansaitsevuustarkastelun kannalta ongelmallista jos aletaan tarkastelemaan jonkun asian legitimaatiota muun kuin äänestämisen jälkeisten poliittisten päätösten perusteella. Jos ajatellaan, että työtön aiheuttaa yhteiskuntaan sen tonnin verran negatiivista vaikutusta jos oletetaan että työtön vaan on kotona eikä tee mitään, jonkun pörssipomon sössimisen seurauksena yhteiskunnassa voi olla miljoonien reikä. Kuitenkin silti järjestelmän mielestä pörssipomo on ansainnut potkujen myötä saadun miljoonapalkkion, vaikka jo ennen palkkiota nettovaikutus on älyttömästi enemmän negatiivinen mitä työttömällä. Kaiken järjen mukaanhan pörssipomon ei pitäisi saada mitään.

Mitä tulee tuohon eläkekertymän ylärajaan niin en ole oikein saanut vielä useammassa eri ketjussa tuosta ajatuksesta kunnolla kiinni, että mitä sillä saavutettaisiin? Nykyäänhän tosiaan eläkkeet kertyvät ihan täysin työelämässä ansaittujen palkkojen ja sitä myötä maksettujen eläkevakuutusmaksujen perusteella, ja jos joku on kerryttänyt vaikkapa 6000e/kk eläkkeen itselleen niin kyllähän hän on sen myös järjestelmään täysimääräisesti maksanut sisään. Nykypäivän eläkejärjestelmä toimii ihan täysin samalla logiikalla kuin miten FIREttäjät kerryttävät omia säästöjään sillä erolla, että eläkevakuutusmaksujen tuotto kansalaiselle jää paljon maailmanlaajuisen indeksirahaston keskivertotuottoa matalammaksi koko eliniän aikana. Jos siis jonkinlainen eläkekatto asetettaisiin eläkejärjestelmään, pitäisi kai nykyisellä kertymislogiikalla myös tuon katon tultua vastaan vapautua eläkevakuutusmaksuistakin? Vai olisiko tässä ajatuksena se, että 10ke/kk bruttona tienaavan palkansaajan eläkevakuutusmaksut kerättäisiin täysimääräisesti koko työuran aikana, ja tuon 3ke/kk eläkkeen ylittävä osuus kaadettaisiin vain yleisesti koko järjestelmän rahoittamiseen ilman sen erityisempää korvamerkintää? Ja tällä siis tosiaan voisimme esimerkiksi yrittää alentaa tuota eläkeikää nykyisestä?

Juuri noin, että se 10ke/kk tienaavalta kerätään nykyinen eläkemaksu, mutta maksimi mitä voi saada on vaikka 2500-3000 euroa nettona järjestelmästä ulos. Ylijääneellä kertymällä pyritään laskemaan eläkeikää. Mun mielestäni jos on tienannut jotain jättipalkkaa, siitä voisi olettaa että ihminen on pystynyt säästämään jotain sukan varteenkin, ja jos ei ole niin tuolla taatulla 2500-3000 kuukausitulolla elää hyvinkin mukavasti.

Eläkemaksut ovat käytännössä veroja (vaikka se varallisuus onkin yhtiöissä eikä oikein kukaan tiedä kenen rahoja ne tosiasiassa edes ovat), joten niitä ei tule mielestäni minään muuna erityismaksuna ajatella ja ajatella että joku on itse kerryttänyt jotain eläkettään. Se on ansiosidonnainen sosiaaliturva vanhoille päiville.

Mutta FIRE:ssä useimmiten tarkoitetaan nimenomaan sitä, että ensin töitä tekemällä kerrytetään varallisuutta. Näiden suurien perintöjen saajien, lottovoittajien, toimitusjohtajien yms. vetäminen tähän mukaan on lähinnä jonkinlaista olkiukkoilua.

Mun käsittääkseni FIREssä halutaan pois työelämästä. Helpoin tapa tuotteistaa tuo massoille on se sama mikä ennen finanssikriisiä oli coolia, että katotaan kuinka sijoitus käyrät nousee ylöspäin ja luodaan mielikuvia kuinka paljon rahaa onkaan jonkun ikuisuuden jälkeen kun nakkikiskasta tehään velalla myös sijoitusyhtiö. No, tossa tietysti oli silloin myös mukana yrityksen nettovarallisuuden kasvatuspyrkimykset pitkällä aikavälillä ettei tarttisi maksaa verojakaan hirveemmin perusliiketoiminnasta. Tää sama on nyt siirretty yksilöihin tässä sijoittamispuheessa ja esitetään jotain aivan hullun pitkiä aikajänteitä millä tiettyjen optimaalisten odotusten vallitessa varallisuus nousee. Siksi varmaankin tästä tavasta puhutaan eniten.

Kuitenkin esim. firman liiketoiminnan kasvattaminen/innovaatio/vastaavaa + exit taitaa kuitenkin olla se yleisin tapa varhaiseen poistumiseen työelämästä.

 

[finWeazel]

FIREttäjä on taloudellisesti riippumaton. Ttyöttömyysrahalla tai tavallisella/sairas/varhaiseläkkeellä elämänsä "eläkkeelle" siirtänyt ei ole FIrettäjä koska on taloudellisesti riippuvainen yhteiskunnan/vakuutusyhtiön/... maksamista almuista. FIREttäjän tulot eivät rasita valtion budjettia. Päin vastoin. Jos firettäjä tarvii esimerkiksi 30ke/vuosi tuloja joista puolet on pääoman tuottoa niin firettäjä maksaa tuotosta 30% pääomaveroa(15ke tuotto, 4.5ke verot). Pääomavero kovempi kuin vastaavaa tuloa tekevällä palkkatyöläisellä(15ke pääomatuloa vs. 15ke palkkatuloa)

Jos haluaisi FIREttäjiä jollain käytännöllisellä tavalla verottaa lisää niin vuosittainen omaisuusvero rajan X yli menevästä omaisuudesta, kovemmat pääomaverot tuotoista ja maastamuuttovero? Voi myös harkita tuloveron progression kiristämisestä mikä tekisi säästämisestä vaikeampaa. Samalla vaivalla voi puuttua myös sijoitusyhtiöihin yms. jos kokee että siellä joku tekee moraalittomia veivauksia ja säästöjä veroissa.

Oletetaan että suomi tekee vaurastumisesta vaikeampaa. Voi kysyä missä vaiheessa vaurastumista havitteleva muuttaa pois suomesta esimerkiksi amerikkalaisen unelman perään tai vaikka viroon? FIREttäjät lienee jonkinlainen osa vaurastumista tavoittelevista. Kaikki vaurastumista tavoittelevat eivät aio FIREttää mutta melkein kaikki FIREttäjät pyrkivät vaurastumaan? Poikkeuksen tekee varmaan sellaiset FIrettäjät jotka elävät mahdollisimman omavaraisesti. Syövät itse pyydetyt kalat, itse kerätyt marjat, puutarhaa ja muutenkin minimoivat rahantarvetta. Tosin onko tuollainen omavaraisesti eläminen enää RE kun vaatii paljon työtä ettei ole kylmä ja nälkä.

 

[3dfx]

Ihan nyt se kannattaa selventää että kukaan ei ole todellisuudessa taloudellisesti itsenäinen niin kauan kun ei saa elää robinson crusoe taloudessa. Maailmassa ja Suomessakin on ties kuinka monta esimerkkiä siitä, että omaisuudensuojan kaltainen institutio on romahtanut tai asetettu taka-alalle väliaikaisesti.

Demokratiassa se "itsenäisyys" loppuu kun se mediaaniäänestäjä päättää sen loppuvan...eli edelleen ollaan riippuvaisia niistä muistakin eikä mitenkään itsenäisiä, samoin kuin ne valtion takaamalla varhaiseläkkeellä eläjätkin.

 

[finWeazel]

Ihan nyt se kannattaa selventää että kukaan ei ole todellisuudessa taloudellisesti itsenäinen niin kauan kun ei saa elää robinson crusoe taloudessa. Maailmassa ja Suomessakin on ties kuinka monta esimerkkiä siitä, että omaisuudensuojan kaltainen institutio on romahtanut tai asetettu taka-alalle väliaikaisesti.

Demokratiassa se "itsenäisyys" loppuu kun se mediaaniäänestäjä päättää sen loppuvan...eli edelleen ollaan riippuvaisia niistä muistakin eikä mitenkään itsenäisiä, samoin kuin ne valtion takaamalla varhaiseläkkeellä eläjätkin.

FIRE konteksti määrittelee sen mitä taloudellinen riippumattomuus(FI)tässä ketjussa tarkoittaa.

FIRE kontekstissa taloudelliseksi riippumattomaksi lasketaan se, että on omaisuus olemassa jonka varassa voi elää loppuelämäsi tekemättä töitä valitsemallaan elintasolla. FIRE ei ole välttämättä pysyvä olotila. Et ole enää FIRE jos vaikka sijoitit omaisuuden bitcoiniin ja sen arvo meni nollaan == takaisin töihin/elämäntapatyöttömäksi. Joku Koneen perijäkin voi teoriassa mennä poikki, jos suvun rahoilla tehdään typeriä päätöksiä.

Et myöskään ole FIRE jos voit ottaa vuoden vapaata ja sitten takaisin töihin(tämä on downshift)

Sellainen joka elää yhteiskunnan almuista ei ole FIRE määritelmän mukaisesti taloudellisesti riippumaton. Tämä on oleellista koska jos elämäntapatyöttömät/varhais+sairaseläkettä/... saavat laskettaisiin FIRE jengiin mukaan niin firehän rasittaisi ihan eri tavalla yhteiskunnan kassaa versus FIREttäjä rahoittaa elämänsä itse.

 

[kaarlos]

Mietin sitä aiemmin, että miten näiden opportunistien vääristyneitä ideoita rahasta voisi kehittää. Olen kuullut, että lääkikseenkin menee porukkaa, joiden idea oli tienata paljon rahaa (jotain varten), mutta todellisuus onkin joidenkin eläkeläisten kakkojen siivoamista, eikä Dr. Phil. Ehkä ne sitten alkaa keksimään näitä FIRE-kehyksiäkin.

Opportunistit ja vääristyneet ideat.. tää sun narratiivi menee viesti viestiltä kohti ihan puhdasta hulluutta. Kuka sinä olet sanomaan mikä on oikea motivaatio työnteolle? On varmasti ihmisiä jotka valitsevat uransa palkasta huolimatta, mutta on myös ihmisiä jotka nimenomaan sen palkan takia hakeutuvat tietylle urapolulle. Se on viime kädessä yksilön päätös, kuten sekin mitä työtä vastaanottaa ja mitä tekee omilla rahoillaan.

Ei ole ihme, että ilmiö on amerikoista, mutta amerikka ei myöskään ole kaikkien mielestä mukava paikka elää.

Joku voisi olla samaa mieltä Neuvostoliitosta ja kaikista muista tähän asti kommunismia yrittäneistä maista, vaikka sä niitä heidän ideaaleja niin vahvasti haikailetkin takaisin.

 

[soundmodel]

Se on viime kädessä yksilön päätös, kuten sekin mitä työtä vastaanottaa ja mitä tekee omilla rahoillaan.

Lähtökohta on myös, että se on laumaeläimille epäluonnollista ja että se ruokkii yhteiskunnallisesti haitallisia päämääriä. Lopulta myös 6/10 voi olla sitä mieltä, että eriarvoisuutta on liikaa, riippumatta niinkään sen lähteestä. Eli ei se kyllä ihan ole, johonkin asti kyllä. Voidaan ihan hyvin vastustaa mitä vaan, johon riittävän moni uskoo vääryytenä ja jonka rajoittaminen ei ole liian haitallista.

Tolleen sosiaalipoliittisesti myös yksityistaloudessa ei ole olennaista vain pystyä tekemään asioita, vaan säilyttää myös kavereiden hyväksyntä sille.

 

[finWeazel]

Lähtökohta on myös, että se on laumaeläimille epäluonnollista ja että se ruokkii yhteiskunnallisesti haitallisia päämääriä. Lopulta myös 6/10 voi olla sitä mieltä, että eriarvoisuutta on liikaa, riippumatta niinkään sen lähteestä. Eli ei se kyllä ihan ole, johonkin asti kyllä. Voidaan ihan hyvin vastustaa myös yksityisautoja, urheiluautoja, omakotitaloja, ..., mitä vaan, johon riittävän moni uskoo vääryytenä ja jonka rajoittaminen ei ole liian haitallista.

Tolleen sosiaalipoliittisesti myös yksityistaloudessa ei ole olennaista vain pystyä tekemään asioita, vaan säilyttää myös kavereiden hyväksyntä sille.

Taitaa suomalainen yhteiskunta kuitenkin suosia yksilön vaurastumisen tavoittelua ennemmin kuin sosialismia/kommunismiä. Li Andersonin/Vasemmistoliiton vaatimukset omaisuusverosta(ns. miljonäärivero), maastamuuttoverosta jne. tyrmätty. Toisaalta samaan aikaa sallittu OsakeSäästöTili(OST) mikä suosii verotehokasta sijoittamista(vaurastumista). Sun ajatukset on suomessa täysin marginaalisia versus vaurastumista tavoittelevat. Jossain amerikassa vielä marginaalisempaa ja unelma on elossa kuten myös yksilön vastuu itsestänsä.

Toinen anekdootti nuoret jotka ennemminkin puhuvat sijoittamisesta ja vaurastumisesta kuin neuvostoliiton/pohjois-korean ihannoinnista. esimerkkinä sijoituskästi, mimmit sijoittaa, asuntosijoitusartikkelit+puuhaajat iltalehdissä jne.

 

[soundmodel]

Joo ja minusta voi olla, että FIRE:ttäjänä voisi vaihtaa maata sallivampaan. On vaan niin, että se yleensä toimii joillekin ja toisille ei. Ja joidenkin mielestä sen on pakko balansoida kaikkien intressit, kuten vaikka työkyvyttömien, joilla ei ole kuntoa FIRE:n rahoittamiseen.

Mutta historiallisesti se, että jokin on hetkellisesti marginaalista ei tosiaan takaa, että se olisi sitä aina.

 

[finWeazel]

Mutta historiallisesti se, että jokin on hetkellisesti marginaalista ei tosiaan takaa, että se olisi sitä aina.

Sun maalailema sosialistinen utopia ei oikein historian puitteissa ole toiminut. Vai löytyykö esimerkki nykyajalta hyvin toimivasta maasta missä sun oppeja noudatetaan? Kaikenlaistahan on kokeiltu ja ihminen on ihmiselle ihminen ja joku on vähän tasa-arvoisempi kuin joku toinen.

Ehkä robotiikka, automaatio jne. mahdolllistaa jotain star trek utopian tyylistä/perustulon jossain kohtaa. Tai sitten ihminen on ihminen ja tässä kohtaa(kin) kannattaa lähteä omistamaan tulevaisuuden voittajia esim. osakkeiden kautta: Robotit ja tekoäly vie työpaikat

 

[soundmodel]

Tässä vääristellään asioita, koska meillä on monesti SD-vetoinen hallitus tai ainakin vahva SD. Ei tarvitse mitään ääripää-kaltevakulmia.

Itseasiassa https://external-content.duckduckgo...6d89c3530f095f0436b6ffd3dca3cb59f8&ipo=images on minusta paljon enemmän SD:aa kuin laissez-faire markkinataloutta.

 

[finWeazel]

Tässä vääristellään asioita, koska meillä on monesti SD-vetoinen hallitus tai ainakin vahva SD. Ei tarvitse mitään ääripää-kaltevakulmia.

Esimerkki maasta missä sun maalailemat asiat on toteutettu ja toimivat hyvin? Jos ei löydy esimerkkiä niin top3 syyt esiin miksi tällaista esimerkkiä ei ole olemassa?

 

[Kustu]

Tää koko ketju on rölläystä ja tehty suututtamaan meitä varakkaita.

 

[Paapaa]

Tää koko ketju on rölläystä ja tehty suututtamaan meitä varakkaita.

Viihdettähän tämä on! Kun tämä ketju hiljenee, jatkavat FIREttäjät FIREtystään kuten ennenkin, jatkavat varakkaat leveää elämistään kuten ennenkin, FIREn tavoittelijat jatkavat varallisuutensa kasvattamista kuten ennenkin, ja kateelliset jatkavat kadehtimistaan kuten ennenkin. Jatkossakin saa omistaa, saada pääomatuloja ja jättäytyä työelämästä jos haluaa ja jos sen pystyy rahoittamaan.

Ei nämä kommunismifantasiat ja työssäolovelvoitteet ole relevantteja reaalimaailman kannalta.

 

[soundmodel]

Esimerkki maasta missä sun maalailemat asiat on toteutettu ja toimivat hyvin? Jos ei löydy esimerkkiä niin top3 syyt esiin miksi tällaista esimerkkiä ei ole olemassa?

Mutta olemme todenneet jo lähteiden kanssa, että ER ei ehkä toimi kansantaloudellisesti.

 

[kaarlos]

Joo ja minusta voi olla, että FIRE:ttäjänä voisi vaihtaa maata sallivampaan.

Valitettavasti sä olet tällä hetkellä siinä vähemmistössä joka joutuisi pikemminkin tekemään näin, eli hakeutumaan esim. sinne Kuubaan, Kiinaan tai muuhun vastaavaan kommunistiseen utopiaan jossa tätä haluamaasi ihmisten kyykyttämistä tehdään vauraudessa elävän keskushallinnon toimesta.

 

[Barisello]

Tää koko ketju on rölläystä ja tehty suututtamaan meitä varakkaita.

Ainakin tästä saa lisää motivaatiota oman FIREn tavoitteluun. Että siinä mielessä ei mikään turha ketju.

 

[Kustu]

Jep oman FIREtyksen päivämääräkin on jo lyöty lukkoon.

 

[finWeazel]

Mutta olemme todenneet jo lähteiden kanssa, että ER ei ehkä toimi kansantaloudellisesti.

On jo todettu että RE ei ole realistinen vaihtoehto isoille massoille koska inflaatio ja oikeasti FI:n vaatima iso työmäärä. Reaalimaailmassa FIRE ei ole mikään oikea ongelma kun hyvin harva sen tavoittaa ja nekin jotka tavoittavat yleensä päätyvät tekemään muuta kuin RE. Samoin sen FI osan saavuttaminen vaatima työmäärä luonut valtavasti lisäarvoa esimerkiksi maksettujen verojen muodossa + työn tulokset versus joku toinen joka läpsii minimit minimipalkkaduunissa. RE osan tilalta esim. enkelisijoittamista+mentorointia, itselle mielekkäästä harrastuksesta startup/bisnes tai mennään palkkatöihin mielenkiinnon ei pakon vuoksi jne.

Laita nyt joku esimerkki maasta missä sun ideat toimii? Mä nokitan kapitalistisella amerikalla mikä tuntuu olevan monella tapaa talousmoottori ja kapitalistisella kiinalla toiselta suuntaa. Iso motivaattori molemmissa noissa maissa työvoimalla kyky vaurastua työnteon kautta. Vaurastumisen tavoittelu on vaatimus, että voi edes miettiä FIREä.

Toisaalta vaurastumisen estämällä joka samalla estää FI:n ja siten myös RE:n saadaan ajettua kansantalous perätilaan kun tekeminen ei kannata. Tehdään minimimit ja hävitään globaalissa kilpailussa.

 

[kaarlos]

Laita nyt joku esimerkki maasta missä sun ideat toimii? Mä nokitan kapitalistisella amerikalla mikä tuntuu olevan monella tapaa talousmoottori ja kapitalistisella kiinalla toiselta suuntaa. Iso motivaattori molemmissa noissa maissa työvoimalla kyky vaurastua työnteon kautta. Vaurastumisen tavoittelu on vaatimus, että voi edes miettiä FIREä.

Just tää. Aiemmin sama nimimerkki viittasi Amerikkaan maana joka ei välttämättä ole kaikille paikka hyvä elää, mutta samalla se on kiistämättä se paikka josta löytyy ne kaiken tieteen ja teknologian kovimmat tekijät jotka ovat hakeutuneet sinne eri paikoista ympäri maailmaa. Syynä ei ole mitkään kommunistiset ideaalit vaan viime kädessä niinkin yksinkertainen asia kuin raha.

 

[soundmodel]

Minun omaa motivaatiota lisää se, että työni kohdistuvat ihmisille, joita haluan hyödyttää.

Argumenttina siis, että ehkä on erilaisia ihmisiä ja motiiveja.

Mutta ei minulla ole esimerkkejä, mutta olen lukenut Suomessa gallupeja, joissa suuri osa on myös sitä mieltä, että 2.5k€/kk on sopiva palkka kansanedustajalle.

 

[finWeazel]

Minun omaa motivaatiota lisää se, että työni kohdistuvat ihmisille, joita haluan hyödyttää.

Argumenttina siis, että ehkä on erilaisia ihmisiä ja motiiveja.

Mutta et kuitenkaan voi hyväksyä erilaisia ihmisiä joiden tavoitteena esimerkiksi pitkäjänteinen sijoittaminen ja esimerkiksi 30v työuran jälkeen mahdollisuus valita tekeekö töitä vai elääkö 30v aikana kerrytetyn omaisuuden tuotolla? Vai onko ihan ok. että jollain tavoitteena on FIRE?

 

[kaarlos]

Mutta ei minulla ole esimerkkejä, mutta olen lukenut Suomessa gallupeja, joissa suuri osa on myös sitä mieltä, että 2.5k€/kk on sopiva palkka kansanedustajalle.

Mikä etu tästä olisi, oikeasti? Onko ideana säästää se miljoona euroa vuodessa vai mitä pointti tässä on?

Moniko hyvin toimeentuleva korkeasti koulutettu oikeasti olisi valmis täysin tuhoamaan elintasonsa ja samalla tuomaan itsensä iltapäivälehtien ruodittavaksi voidakseen tehdä parhaansa kansan eteen? Varmasti vähentäisi sitä kynnystä korruptiolle ja muulle pehmeämmällä ulkoiselle vaikutukselle kun omat tulot on reilusti alle mediaanin.

 

[soundmodel]

Mutta et kuitenkaan voi hyväksyä erilaisia ihmisiä joiden tavoitteena esimerkiksi pitkäjänteinen sijoittaminen ja esimerkiksi 30v työuran jälkeen mahdollisuus valita tekeekö töitä vai elääkö 30v aikana kerrytetyn omaisuuden tuotolla? Vai onko ihan ok. että jollain tavoitteena on FIRE?

Sillä ehdolla, että minun työtäni ei voi ostaa FIRE. Vastavuoroiset ehdot.

 

[kaarlos]

Sillä ehdolla, että minun työtäni ei voi ostaa FIRE. Vastavuoroiset ehdot.

Kuka tätä on estämässä? Voit hyvin tällä hetkellä tivata kaikilta asiakkailta verotiedot ja tarkastaa onko tuloprofiili mieleisesi, ja jos ei verotietoja heru niin sen kun kieltäydyt palvelemasta.

 

[finWeazel]

Sillä ehdolla, että minun työtäni ei voi ostaa FIRE. Vastavuoroiset ehdot.

Vapaa maailma. Saathan sinä valita kenelle teet töitä tai perustaa oman yrityksen. Jos menet palkkatyöhön niin teet sen mitä sun valitsema työnantaja/esimies käskee tai tulee lopputili. Jos olet yhteiskunnan elättinä niin sitten joudut menemään sen ehdoilla mitä enemmistön valitsemat poliitikot päättävät.

 

[Paapaa]

Sillä ehdolla, että minun työtäni ei voi ostaa FIRE. Vastavuoroiset ehdot.

Halutessasi voit kertoa, missä tai mille yritykselle työskentelet, niin täällä olevat FIREttäjätkin voivat kiikuttaa rahansa muualle ja kaikki ovat tyytyväisiä. Paitsi ehkä työnantajasi, joka luultavasti antaa tuollaisesta varoituksen ja kenkää.

 

[edup]

Kuka tätä on estämässä? Voit hyvin tällä hetkellä tivata kaikilta asiakkailta verotiedot ja tarkastaa onko tuloprofiili mieleisesi, ja jos ei verotietoja heru niin sen kun kieltäydyt palvelemasta.

Eipä sitä verotiedoista tai tuloprofiilista mitenkään näe onko joku FIRE vai ei. Yrittäjä maksaa itselleen yhdistelmän palkkaa ja osinkoja käytännössä samassa suhteessa, riippumatta siitä onko edelleen aktiivisesti hommissa vai eleleekö firmansa sijoitusomaisuudella.

 

[kaarlos]

Eipä sitä verotiedoista tai tuloprofiilista mitenkään näe onko joku FIRE vai ei. Yrittäjä maksaa itselleen yhdistelmän palkkaa ja osinkoja käytännössä samassa suhteessa, riippumatta siitä onko edelleen aktiivisesti hommissa vai eleleekö firmansa sijoitusomaisuudella.

Tämä on kyllä totta, varmaan jonkinlaista mielivaltaista syrjintää noiden perusteella kuitenkin voisi tehdä. Siinä voi olla toki joutua lain (Edit: ja työnantajan, ellei ole itse yrittäjä) kanssa tukkanuottasille sen kanssa missä se hyväksyttävä raja asiakkaiden valitsemisessa menee.

 

[soundmodel]

Ei vaan FIRE:jen pitää vaan mennä eri myyjille. Siinä vaiheessa kun palvelua ei saa, niin oltaisiin jo 6/10 tilanteessa.

Yritykset saavat valita asiakkaansa, mutta eivät kiellettyjen perusteiden perusteella

 

[asddsa]

Ihan nyt se kannattaa selventää että kukaan ei ole todellisuudessa taloudellisesti itsenäinen niin kauan kun ei saa elää robinson crusoe taloudessa. Maailmassa ja Suomessakin on ties kuinka monta esimerkkiä siitä, että omaisuudensuojan kaltainen institutio on romahtanut tai asetettu taka-alalle väliaikaisesti.

Demokratiassa se "itsenäisyys" loppuu kun se mediaaniäänestäjä päättää sen loppuvan...eli edelleen ollaan riippuvaisia niistä muistakin eikä mitenkään itsenäisiä, samoin kuin ne valtion takaamalla varhaiseläkkeellä eläjätkin.

Ei FIRE edelleenkään tarkoita mitään täydellistä omavaraisuutta ja irtautumista yhteiskunnasta.

Mun mielestä tää on muutenkin aika nolla-argumentti. Ihan samaa voisi sanoa melkein kaikesta. Sosiaalituet loppuu, jos äänestäjät niin päättää. Julkinen terveydenhuolto loppuu, jos äänestäjät niin päättää. jne.

 

[eGe]

Mun käsittääkseni FIREssä halutaan pois työelämästä. Helpoin tapa tuotteistaa tuo massoille on se sama mikä ennen finanssikriisiä oli coolia, että katotaan kuinka sijoitus käyrät nousee ylöspäin ja luodaan mielikuvia kuinka paljon rahaa onkaan jonkun ikuisuuden jälkeen kun nakkikiskasta tehään velalla myös sijoitusyhtiö. No, tossa tietysti oli silloin myös mukana yrityksen nettovarallisuuden kasvatuspyrkimykset pitkällä aikavälillä ettei tarttisi maksaa verojakaan hirveemmin perusliiketoiminnasta. Tää sama on nyt siirretty yksilöihin tässä sijoittamispuheessa ja esitetään jotain aivan hullun pitkiä aikajänteitä millä tiettyjen optimaalisten odotusten vallitessa varallisuus nousee. Siksi varmaankin tästä tavasta puhutaan eniten.

Kuitenkin esim. firman liiketoiminnan kasvattaminen/innovaatio/vastaavaa + exit taitaa kuitenkin olla se yleisin tapa varhaiseen poistumiseen työelämästä.

Olen seurannut FIRE-skeneä nyt pyöreästi 9 vuotta pääsääntöisesti Redditin puolella ja yhden kattotermin alta löytyy todella paljon alakategorioita. Kaikki eivät suinkaan pyri kokonaan pois työelämästä vaan haluavat downshiftata johonkin kevyempään työhön josta saa rytmiä arkeen ja jotain karkkirahaa palkkana, ja pääsääntöinen elämä on kuitenkin rahoitettu omilla säästöillä - tämä taitaa olla nimeltään BaristaFIRE. Toisessa ääripäässä ovat sitten nämä FatFirettäjät jotka ovat yleensä menestyneitä yrittäjiä tai isompien yritysten kihoja ja sijoitusomaisuudet ovat todella suuria. Omaan silmään keskusteluissa kuitenkin se ihan heittämällä suurin ja suosituin tapa kerryttää FIREn pääoma on nimenomaan vain pitkäaikainen säntillinen säästäminen palkkatuloista ja sijoittaminen pääsääntöisesti indeksirahastoihin. Korkoa korolle -ilmiö kuitenkin on se mekanismi millä koko homma mahdollistuu taviksille, ja vaikka alkuvaiheessa säästöt kertyvät hitaasti, alkaa pääoman kasvaessa myös tuottojen osuus hiljalleen syrjäyttää varsinaisten säästöjen osuuden pääoman kasvusta. Yhteisöistä löytyy sakkia joka on firettänyt jo 2000-luvun alussa, siellä on 20-40 vuotta pitkäjänteisesti S&P500-indeksiin sijoittaneita jotka alkavat hiljalleen olla pääomatavoitteessaan kiinni, säästöurallaan alussa olevaa porukkaa jne. Tulotasoltaan on näkynyt olevan ihan suomalaisittainkin miedoilla tuloilla olevaa populaa jotka elävät todella vaatimattomasti, ja sitten toisesta ääripäästä eniten edustettuna tuntuu olevan Piilaakson softadevaajat erinomaisilla tuloillaan. Minulla ei ole mitään havaintoa mikä on paikallisesti Suomessa se yleisin tapa firettää mutta globaalisti se ei ole innovointi ja menestyneen startupin exitti. Mutuna väittäisin yleisimmän eläköitymisiän olevan jossain 50 ja 60 ikävuoden välissä painottuen lähemmäs tuota 60v.

Koko ilmiöhän on kuitenkin olemassa juuri siksi, että se on mahdollinen niin matalatuloisille kuin suuripalkkaisille. Matalatuloinen siivooja ei tietysti voi tavoitella samanlaista säästöpottia tai yhtä aikaista eläköitymistä kuin $500-1000k vuodessa tienaava applelainen mutta mekanismit toimivat silti ihan jokaiselle samalla tavalla. Aika on ihan kirjaimellisesti rahaa, ja tärkeintä on aloittaa heti kuin vain yhtään mahdollista. Suomessahan yksi etu jenkkeihin verrattuna tässä skenessä on se, että kenelläkään ei ole yli 100ke opintolainaa niskassaan valmistumisen jälkeen mikä pitäisi saada kuitattua kaiken muun ohessa pois alta. Kenenkään ei myöskään tarvitse budjetoida rahaa hillittömän kalliisiin sairasvakuutuksiin, lapset eivät niele kymppitonneja rahaa pelkästään päivähoitomaksuina eikä hetkellinen työttömyys pakota välittömästi syömään säästöjään kohtuullisen työttömyysturvan ansiosta (pl. yrittäjät). Noiden ansiosta täälläkin on siis ihan mahdollista jonkinasteista FIREä tavoitella vaikka kuukausittaiset säästösummat jäisivätkin hieman maltillisemmiksi. Korkoa korolle -laskureilla (esim. tällä) on ihan mielenkiintosta kokeilla erilaisia skenaarioita ja havainnollistaa itselleen kuinka loppujen lopuksi se pitkäjänteisyys ja aikainen säästämisen aloittaminen on tärkeämpää kuin hillittömän suuret säästöt.

Positiivisena huomiona tosiaan Suomessa alkaa olla nuoriakin ihmisiä jotka ovat asian hoksanneet ja taipaleensa aloittaneet. Heille firettäminen on huomattavasti realistisempaa kuin vanhemmalla kansalla joille tärkeintä oli maksaa asuntolaina pois mahdollisimman nopeasti ja vasta sitten aloittaa jonkinlainen säästäminen sukanvarteen hyödyntämättä kotinsa pääomaa mitenkään. Tämä saattaa johtaa myös terveempään äänestyskäyttäytymiseen vaaleissa, kun kaikista villeimmät vasemmistounelmat eivät mene nuoremmalle ikäpolvelle läpi ja ehkäpä vahingossa kaiken muunkin taloudellisen toimeliaisuuden myötä voi pidemmän päälle johtaa Suomen valtiontalouden tervehtymiseen. Ei FIRE siis ole välttämättä täysin huonokaan asia valtion näkökulmasta.

 

[soundmodel]

No minusta FIRE:n tavoitteet voi ratkaista varmaan paremmin kuin FIRE:llä. Kun minusta yhteiskunta nyt vaan ei tunne talousmuotoa "en tee töitä, enkä hae töitä".

 

[Paapaa]

Ei vaan FIRE:jen pitää vaan mennä eri myyjille.

Miten myyjä erottaa FIREttäjän sellaisesta joka ei FIREtä? FIREttäjä voi siis perustaa yrityksen ja maksaa itselleen palkkaa (ja usein näin tehdään).

 

[kaarlos]

Miten myyjä erottaa FIREttäjän sellaisesta joka ei FIREtä? FIREttäjä voi siis perustaa yrityksen ja maksaa itselleen palkkaa (ja usein näin tehdään).

Sitten vielä se, että miten erotat epäonnistuneen yrittäjän sellaisesta jolla on vaan yritys pakkotyön välttämiseksi - voihan se olla että fire-tyyppinä käyttelee vaikka tunnin kuukaudessa johonkin oman firman peliprojektin koodailuun mutta se ei just nyt vielä tuota mitään niin joutuu dippailemaan niihin säästöihin luonnolliseen eläkeikään asti (jolloin tämä visioitu pakkotyövelvoite poistuu oletettavasti).

 

[asddsa]

Sitten vielä se, että miten erotat epäonnistuneen yrittäjän sellaisesta jolla on vaan yritys pakkotyön välttämiseksi - voihan se olla että fire-tyyppinä käyttelee vaikka tunnin kuukaudessa johonkin oman firman peliprojektin koodailuun mutta se ei nyt just nyt vielä tuota mitään niin joutuu dippailemaan niihin säästöihin luonnolliseen eläkeikään asti.

Eihän näitä esitettyjä ideoita ole varmaan mitenkään mahdollista toteuttaa ilman jotain dystooppista valvontakoneistoa tai rajoituksia vapauksiin.

Tulee mieleen se vitsi, että suomalainen maksaa satasen siitä ettei naapuri saa viittä kymppiä. Kun tuollaisessa systeemissä kaikilla olisi todennäköisesti lopulta kurjempaa.

Tai sitten koko ketju on tosiaan vain trollausta, tai muuten vain tosi huuruista settiä

 

[soundmodel]

Tai voidaan, mutta approksimaatio on helpompi tehdä verontarkastuksen lisäyksenä kuin kyttäämällä kassalla meriittejä. Ehto olisi lisäksi kaikille sama.

 

[Paapaa]

Tai voidaan, mutta approksimastio on helpompi tehdä verontarkastuksen lisäyksenä kuin kyttäämällä kassalla meriittejä.

Voisiko joku taas tulkata mitä tässä sanotaan? Eli miten siellä kassalla jätetään myymättä FIREttäjälle? Tämä ei nyt ihan vielä ole avattu.

 

[edup]

Tai voidaan, mutta approksimaatio on helpompi tehdä verontarkastuksen lisäyksenä kuin kyttäämällä kassalla meriittejä. Ehto olisi lisäksi kaikille sama.

Mikä on tämä verontarkastus, ja mikä on sen lisäys? Kuka tarkastaa, mitä tarkastaa ja keneltä?

 

[kaarlos]

Mikä on tämä verontarkastus, ja mikä on sen lisäys? Kuka tarkastaa, mitä tarkastaa ja keneltä?

Kai se olisi joku Valtion Virallinen Pakkotyön Valvontavirasto. Toimenkuvia muun muassa veroilmoitusten satunnaistarkastukset, ovelta ovelle kiertely kesken työpäivän ja mahdollisten kaduilla lonnivien ihmisten pidättäminen / ohjaaminen työleireille, vinkkipuhelimet johon voi raportoida epäilemiään töitä vältteleviä ihmisiä korvausta vastaan, kaiken puhelin- ja tietoliikenteen valvonta potentiaalisen Paheksuttavan Viestinnän varalta ja niin edelleen. Ihan siis perus 1984 kamaa nostettuna nykypäivään.

 

[soundmodel]

Siis oma ideani oli vaatia kaikkia osoittamaan verontarkastuksen yhteydessä, että he ovat täyttäneet yhteiskuntavelvollisuuden vuoden aikana. Sääntö on kaikille sama, joten se rajoittaa kaikkia samanlailla.

Pitää olla:

Joko
Työnhakijana olemista
Töissä olemista
Sijoittajana olemista

Muuten pankkikortti karenssiin.

---

Opin jo nuorena peleistä, että epäyhteensopivat osat laskevat army morale:a.

 

[edup]

Siis omaniseani oli vaatia kaikkia osoittamaan verontarkastuksen yhteydessä, että he ovat täyttäneet yhteiskuntavelvollisuuden vuoden aikana. Sääntö on kaikille sama, joten se rajoittaa kaikkia samanlailla.

Pitää olla:

Joko
Työnhakijana olemista
Töissäolemista
Sijoittajanaolemista

Muuten pankkikortti karenssiin.

Verotarkastuksia tehdään Suomessa suuruusluokkaa 1500 kpl vuosittain. Ajattelitko siis n. 2000-kertaistaa noita tekevien verovirkailijoiden määrän jotta kaikilta täysi-ikäisiltä saadaan verotarkastus tehdyksi tätä sun kontrolliyhteiskuntaasi varten, vai miten ajattelit tämän toteuttaa?

Plus sitten... Kun se sijoittajana oleminenkin sulle tässä kelpaa, niin ketään FIRE:ttäjää ei sitten lopulta rankaista.

 

[Jirza]

Aika tuuheta settiä koko ketju. Soundemodel on vaan päätynyt mielipiteeseen, jonka mukaan FIREtys on pahasta ja nyt paasaa sitä ainoana totuutena ilman aikomustakaan keskustella.