FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[soundmodel]

Ei vaan työvelvoitteen ja yhteiskuntavelvoitteen toteutuminen. Saa käyttää, tietyin ehdoin, jotka ovat muille samat.

 

[Timo 2]

Jos on aikaa valvoa työttömien työnhakua, niin luultavasti myös FIRE-työnpakoilijoidenkin. FIRE:jen valvonta olisi tuottoisampaakin, koska systemaattisesta pääomalla työnpakoilusta voisi määrätä sakkoja. Eli, jos on rahaa, mutta pitkiä selittämättömiä työttömyysjaksoja.

Tämän syy ei siis ole oma raha vs valtion raha, vaan se, että toimettomuus on jossain määrin haitallinen ilmiö. Kuten esim. kokemuksen katoamisena.

Alan vaihto yms. on siis ihan ok, freeridetys edelleen ei.

Käytännössä pitäisi siis verottaa vapaa-aikaa. Korvataan tulovero vapaa-ajan verolla.

Tämä olisi defacto malli jota kaipaat.

 

[edup]

Käytännössä pitäisi siis verottaa vapaa-aikaa. Korvataan tulovero vapaa-ajan verolla.

Tämä olisi defacto malli jota kaipaat.

Mutta riittäisikö sekään? Tässähän haluttiin mm. estää kokeneiden asiantuntijoiden töiden lopettaminen, eli pitäisi estää myös esimerkiksi se, että he vaihtavat leppoisampaan työhön välttääkseen tuon vapaa-ajan veron.

Seuraavana sitten onkin vuorossa osakeyhtiö, jossa pienellä alkusijoituksella pääsee osakkaaksi ja myös työntekijäksi yritykseen, jonka ensisijainen myytävä palvelu vero-optimointipalvelu henkilöille jotka haluavat välttää vapaa-ajan veron.

 

[soundmodel]

Käytännössä pitäisi siis verottaa vapaa-aikaa. Korvataan tulovero vapaa-ajan verolla.

Tämä olisi defacto malli jota kaipaat.

No esim. Eli jos haluat lomaa, niin maksat töihin jääville siitä, että he jäisivät töihin?

Ihan reilu siinä mielessä, jos lomailu tarkoittaa, että muiden on tehtävä lomailijankin työ.

 

[asddsa]

Mutta koskeeko tämä nyt edelleenkin ainoastaan FIREttäjiä vai laajemminkin kaikkia joutilaita? Esim. tukien varassa eläjiä.

 

[Paapaa]

Ei vaan työvelvoitteen ja yhteiskuntavelvoitteen toteutuminen. Saa käyttää, tietyin ehdoin, jotka ovat muille samat.

Mutta tääkin sulle jo pureskeltiin valmiiksi. Se asiantuntija perustaa firman ja on itse ainoa työntekijä ja tekee just niin monta tuntia "töitä" että toi sun idioottimaisen lakiehdotuksen kriteeri täyttyy. Juuri mikään ei siis muutu. Apporttina vaikka osakkeet firmaan. Tosin osa asiantuntijoista ei tarvitse sitäkään sillä ne varat ovat jo ennestään siellä omassa yrityksessä.

Eikä edes mennä omaisuudensuojaan sun muihin pikku yksityiskohtiin jotka rikkovat räikeästi yksilönvapauksia. Vihafantasiasi ei nyt ihan vielä konkretisoidu tuolla.

Ihmetyttääkö sua se ettei edes Anna Kontula tee noin typeriä ehdotuksia? Siis eduskunnan ainoa kommunisti. (Joka on muuten asuntosijoittaja ja saa passiivisia tuloja).

Kyllä sun nyt vaan kannattaisi hyväksyä se, että FIREttäjä jatkaa FIREttämistään, halusit tai et. Ja uusia FIREttäjiä saadaan Suomeen lisää. Kateelliset vinkuvat, FIREttäjä jatkaa elämäänsä onnellisena.

Mutta koskeeko tämä nyt edelleenkin ainoastaan FIREttäjiä vai laajemminkin kaikkia joutilaita? Esim. tukien varassa eläjiä.

Omilla rahoillaan elävät ovat menneet näköjään ihon alle.

 

[soundmodel]

Ei minusta työttömän vastikkeellisuus-velvollisuus ole erilainen kuin muidenkaan. Luullaan, vaan, että rahan lähde muuttaa ilmiön oikeutusta tai vaikutuksia.

 

[asddsa]

Ei minusta työttömän vastikkeellisuus-velvollisuus ole erilainen kuin muidenkaan. Luullaan, vaan, että rahan lähde muuttaa ilmiön oikeutusta tai vaikutuksia.

FIREttäjän raha ei ole vastikkeetonta, vaan se on ansaittu itse.

 

[Seagle]

Ei minusta työttömän vastikkeellisuus-velvollisuus ole erilainen kuin muidenkaan. Luullaan, vaan, että rahan lähde muuttaa ilmiön oikeutusta tai vaikutuksia.

Sillä erolla, että rahat ovat poissa yhteiskunnalta/valtiolta työttömän tapauksessa. Kun taas valtio/yhteiskunta säästää, kun "säästäjä" maksaa oman elämisensä.

Ja tietenkin vielä lisä-bonuksena joku muu saa työpaikan, kun "säästäjän" tilalle tarvitaan henkilö

 

[3dfx]

Joo mutta tuo on eri asia kuin lopettaa työt. Ja tuokin voi olla ongelma, jos vaikka lääkärin potilaat jää hoitamatta, koska lääkäri otti omaa aikaa. Katastrofaalista myös, jos joku kriittinen insinööri ottaa loparit.

sitte varmaa kannattaa työnantajapuolen ja valtion miettiä ratkaisuja siihen, miksei työelämässä viihdytä ja kriittiset inssit lähtee pois.

 

[3dfx]

FIREttäjän raha ei ole vastikkeetonta, vaan se on ansaittu itse.

esim. syntymällä oikeaan sukuun...

 

[asddsa]

esim. syntymällä oikeaan sukuun...

Toki joissain tapauksisa näinkin. Tai sitten vaikka voittamalla lotossa. Mutta minusta ihan älytöntä kutsua näitäkään samalla tavalla vastikkeettomaksi rahaksi, kuin vaikka verovaroista jaetut tuet.

 

[Seagle]

esim. syntymällä oikeaan sukuun...

Mutta tämäkään ei ole millään tavalla valtion/yhteiskunnan varoista pois

 

[B12]

esim. syntymällä oikeaan sukuun...

Vaikka niin tai kuluttamalla vähemmän kuin tienaa.

 

[finWeazel]

esim. syntymällä oikeaan sukuun...

Kannattaa huomioida kuitenkin se, että jotta raha riittäisi niin se pitäisi saada tuottamaan voittoa. Pääomatuloista menee 30% tai 34% vero kun sijoitusvoittoja muutetaan rahaksi millä voi ostaa leipää kaupasta. Voi myös miettiä kuka työpaikat yksityisellä puolella tarjoaa ja saako yrittäjä sitten tehdä voittoa vai ei?

Tässä ketjussa aika hyvin tulee esille miksi kateudella ei rikastu. Tekijät tekevät ja kadehtijat kahdehtivat.

 

[3dfx]

Tässä lauseessa oletetaan, että varakkaat ihmiset ovat ilkeitä. Eli ei olisi mahdollista tulla varakkaaksi olematta ilkeä.
Lisäksi oletetaan, että lähtökohtaisesti ihminen joka ei ole varakas ei halua olla kaveri varakkaan ihmisen kanssa, ellei tämä osoita, että tämän varakkuus hyödyttää myös ei-varakkaita.

Ihmettelen, että mistä tällaiset oletukset oikein tulevat?

Lisäksi mietin, että mitä oikein tarkoittaa "ilkeä" tässä yteydessä? Mitä nämä varakkaat oikein tekevät varakkaaksi päästyään, että heitä aletaan kutsumaan ilkeiksi? Olivatko he ilkeitä myös ennen varakkaaksi tulemistaan?

Entä voiko ei-varakas olla samalla tavalla ilkeä kuin varakkaat, vai vaatiiko se ilkeys sen varakkuuden?

vaikkei mulle ollutkaan niin omasta kokemuksesta. Exitöin julkiselle puolelle ettei tartte olla näiden pääomamulkkujen kanssa tekemisissä missään muodossa.

"Ilkeys" tulee siitä että kaiken tarttisi olla ilmaista heille ja muiden vastikkeetta palvella heitä. Nyt on taas konsultointi kokeilu menossa taas yhden tälläisen kanssa. Korjasin erään suht monimutkaisen toimilaitteen mitä eivät itse osanneet, ja samanlaiselta juutaloinnilta vaikuttaa mitä muidenkin kanssa kun työni ei ollutkaan ilmaista...

Onneksi en nykyisin koe tunnontuskia rosvolta varastamiseen niin voin vaikka myydä tuon laitteen pois tai hakata vaikka paskaksi, niin ollaan sitten molemmat ilman hyötyä.

 

[Paapaa]

Ei minusta työttömän vastikkeellisuus-velvollisuus ole erilainen kuin muidenkaan. Luullaan, vaan, että rahan lähde muuttaa ilmiön oikeutusta tai vaikutuksia.

Työttömän sohvalla löhöämisen maksaa yhteiskunta verovaroista. FIREttäjä maksaa sohvalla löhöämisen itse omista varoistaan ja on luultavasti maksanut jo huomattavasti enemmän veroja kuin se työtön tulee koskaan maksamaan. Kummatkin voivat vapaasti löhötä ja Suomessa minimiperusturva on täysin vastikkeetonta.

Jostain syystä sut triggeröi vain se varakas FIREttäjä, joka kustantaa elämänsä itse. Siksi tulit harrastamaan pulushakkia FIREtysketjuun ja tähän ketjuun. Me kaikki huomaamme, että kateu...kritiikkisi kohdistuu vain varakkaisiin työttömiin jotka eivät saa tukia, eikä suinkaan niihin työttömiin jotka saavat tukia. Syynhän me tälle jo tiedämmekin.

 

[Paapaa]

Tekijät tekevät ja kadehtijat kahdehtivat.

Tuossahan se tuli hyvin tiivistettynä:

"Tekijät tekevät ja kadehtijat kahdehtivat."

Oikeastihan Suomen kannattaisi parantaa edellytyksiä tavoittaa FIREn FI-osa ja osa sitä porkkanaa on tietenkin se RE-osa. Eli parannetaan mahdollisuuksia vaurastua juuri Suomessa. Niin, ettei varakkaiden kannattaisi aina painella kevyemmin verotettuihin maihin realisoimaan omaisuuttaan. Luodaan edellytykset rikastua ja jäädä.tänne kylpemään hilloissa hautaan saakka. Luodaan edellytykset suuremmille nettotuloeroille nimenomaan yläpäätä nostamalla, jotta talentit voitaisiin palkata Suomessa kovalla rahalla. Suomi tarvitsee kovapalkkaisia tulevia FIREttäjiä ja Suomi tarvitsee varakkaita pääomatulojen hilloajia. Maailman pienimpien tuloerojen maassa oikea suunta on niiden kasvattaminen.

Onneksi sijoittamisen suosio nousee koko ajan tässä kateellisten pyhätössä ja yhä useammalle on FIRE tulevaisuudessa realistinen vaihtoehto. Antaa kadehtijoiden kadehtia omissa oloissaan.

 

[soundmodel]

Aika paljon aiemmin keskustelussa oli jo linkki, jossa todettiin, että rahaa ja elinkeinoja (tal. toimintaa) ei voi suoraan verrata tai rinnastaa, koska rahaa ei voi syödä ja ilman tuottajia ei ole ostettavia asioita. Toisin sanoen, emme kykene arvioimaan tai meidän ei kannata kokeilla, mitä tapahtuu, jos tuottajat ja ostettavat asiat poistuvat tai niiden luonne muuttuu. Myös tämä kuulostaa kommunismilta, koska saadaan vain huonolaatuisia tuotteita ja palveluita, mikäli FIRE:ttäjät ovat merkittäviä tuottajia.

Työttömien rahatkin tulee yksityisiltä verojen kautta.

Lopulta minusta on helpompaa olettaa, että kaikilla on työvelvollisuus. Kuin alkaa analysoimaan ihmisten "kontribuutioita" (ansaitut rahat) ja "ansioita" (oikeus FIRE:tykseen), jotka ovat myös sosialistisia ideoita.

Spekuloisin siten, että FIRE:tys on Kantin kateg. imperatiivin mielessä melkein samanlainen ilmiö kuin kommunistinen tuotanto, jota värittää insentiivien puute ja ostettavien asioiden huono laatu. Ja syynä voikin olla, ei rahan puute, vaan se, että kaikki haluavatkin vapaa-aikaa.

 

[Paapaa]

FIRE:ttäjän oleskelu on vastikkeetonta.

Kaikkien oleskelu on "vastikkeetonta". Työtön tai FIREttäjä ei anna kenellekään mitään vastineeksi omasta vapaa-ajastaa. Koko termi vastikkeellisuus liittyy kuitenkin lähinnä tukiin. Suurin osa tuista on vastikkeettomia. Tuen saa kun sitä hakee ja täyttää ehdot. Jotkut tuet ovat vastikkeellisia kuten opintotuki. Sitä saa jos opinnot edistyvät. Kun opinnot tyssäävät, tyssää tuki.

Kaikki saavat oleskella rajattomasti ilman vastikkeita vain sen rahoittaminen pitää järjestää jotenkin, esim. ansio- ja pääomatuloilla tai vaikka niillä vastikkeettomilla tuilla.

rahaa ei voi syödä ja ilman tuottajia ei ole ostettavia asioita

Rahaa ei tarvitse syödä, sillä ostetaan ruokaa. Niin kauan kuin on kysyntää, on myös tuottajia. Ruoalle on aina kysyntää. Ja kaupat myyvät mielellään varakkaille FIREttäjille ruokaa. Ja tuottajat suoraan tilalta.

Lopulta minusta on helpompaa olettaa, että kaikilla on työvelvollisuus.

Ei ole. Kellään ei ole työvelvollisuutta Suomessa. Kaikilla on oikeus FIREttää. Kaikilla on oikeus oleskella tekemättä työtä. Rahoitus pitää hoitaa itse.

 

[soundmodel]

No ehkä tuo vain havainnollistaa, että jossain mielessä valvonta ja laki olisi kuitenkin tehokkaampaa näiden keinottelijoiden takia. Onhan tuolla uutisissa ollut näitä BMW-kuskejakin, joiden mielestä nopeusrajoitukset koskevat niitä, joiden autot eivät ole Autobahnille. Eikä se tietenkään noin mene.

Eli ei meidän tarvitsisi sinänsä kieltää FIRE:ä, mutta en näe, miksi sitä pitäisi hyväksyä kenellekään sinänsä. Riippumatta siitä, mistä se rahoitetaan. Perusteina edelleen esim.:

Don’t play with FIRE: The retire early movement is bad for the economy

The Financial Independence, Retire Early (FIRE) movement, predominant among millennials, is now also taking off among Generation Zs — people born between 1997 and 2012.

www.jhunewsletter.com

ja toisaalta se, että ilmiöllä on vakavia seurauksia, mikäli muutkin arvostavat vapaa-aikaa.

Jossain määrin ilmiö nimetään milleniaalien ilmiöksi, ja milleniaaleilla on jo muitakin typeryyksiä, kuten jonninjoutavien koulutusalojen valinta, yleinen laiskuus ja minä-minä asenne. Ei näihinkään ole sinänsä vielä puututtu, mutta yhteiskunta on lirissä näidenkin asioiden kanssa ennen pitkää, esim. kun työvoiman muodostavat vain early-retirement-mediataitelijat.

Verojen tarkastuksen yhteydessä katsotaan, että onko työvelvoite myös täyttynyt? Eihän se ole verojen tarkastajallekaan varmaan kuin muutama rivi lisää paperissa. Lisäksi laissa on jo kohtia työajan valvonnasta, joten eipä tuo paljoa lisää hommia, ja tarkistaminen on helppoa.

 

[Carmake]

Onko FIREttämisen vastustaminen kuinka yleistä? Ite en oo osannu muuta kuin arvostaa näitä tyyppejä, kellä löytyy selkärankaa ja taitoa toteuttaa aikainen vetäytyminen työmarkkinoilta. Varmasti ovat elämänsä aikana maksaneet veroja hurjasti ja tulevat varmasti kuluttamisellaan pitämään talouden rattaat pyörimässä.

Aloittajalle kiitos hassuista, mutta toki loppupeleissä varsin järjettömistä ideoista ja kommenteista. Kateellinen saa olla, mutta kannattaa miettiä, olisko siinäkin hyvä vetää raja johonkin.

 

[soundmodel]

No on monien muidenkin asioiden arvostus muuttunut historiallisesti radikaalisestikin.

Turha arvioida kaikkea nyt, mutta voi olla, että FIRE nousee joskus poliittiseksi ilmiöksi. On niitä nähty tyhmempiäkin lakeja.

Tämä on varmaan ihan BS lähde, mutta tulipahan löydettyä:

Early retirement 'should be banned'

City regulator demands work incentives

www.thisismoney.co.uk

Tämä on myös selvästi poliittisesti biasoitunut kommentointi, mutta niin on täällä muutkin kommentit.

 

[finWeazel]

No on monien muidenkin asioiden arvostus muuttunut historiallisesti radikaalisestikin.

Turha arvioida kaikkea nyt, mutta voi olla, että FIRE nousee joskus poliittiseksi ilmiöksi. On niitä nähty tyhmempiäkin lakeja.

Tämä on varmaan ihan BS lähde, mutta tulipahan löydettyä:

Early retirement 'should be banned'

City regulator demands work incentives

www.thisismoney.co.uk

Jos mietit montako ihmistä suomessa työnteolla pääsee toteuttamaan FIREn versus moniko on työttömänä niin mikäköhän asia se pitäisi yhteiskunnassa kieltää jos tuolle linjalle lähdetään? Työttömyys vai FIRE ongelma suomessa? Voi myös miettiä miten paljon FIREn eteen joutuu tekemään töitä ja maksamaan veroja. Veroja maksetaan myös sijoitusten tuotoista.

Jos vaurastuminen työllä ei ole mahdollista niin kuinka moni heittäytyy työttömäksi tai tekee töissä vain minimit versus paahdetaan niska limassa? Yhteiskunta missä työnteko ei varsinaisesti kannata lienee kuoleva yhteiskunta.

 

[soundmodel]

Jaa? Minä näen vaurastumisella töissä paljon muitakin etuja kuin sen, että pitäisi päästä vetämään lonkkaa.

• Voit ostaa laadukkaampia tuotteita.
• Jos jäät työttömäksi, niin sinulla on enemmän varoja työttömyysajalle.
• Voit elättää enemmän jälkikasvua ja laadukkaammin.
• Voit käyttää enemmän rahaa vapaa-ajalla.

Eikä näihin sisälly samanlailla yhteiskunnallisia riskejä kuin töiden lopettamisille. Tai työnpakoilun encouraagemiseen elämäntapana.

Lisäksi minusta on henkilökohtaisesti naiivia uskoa johonkin maanpäällisen kilpajuoksun konseptiin, koska raha on vain illuusio taloudesta. Työttömänäkin saa jo aika paljon paskaa niskaan.

Minusta jonkin asteen omavaraistalous tai Fully Automated Luxury Communism on paljon järkevämpi idea samoista ideaaleista. Niissä pyritään valjastamaan ja kehittämään talous ideaaleja varten, eikä hyppäämään pois taloudesta.

 

[asddsa]

Jos jäät työttömäksi, niin sinulla on enemmän varoja työttömyysajalle.

Eli jos siis saat potkut töistä niin sitten se omilla varoilla eläminen onkin yhtäkkiä ihan ok?

Tämä ketju on kyllä sakeinta settiä mitä olen nähnyt aikoihin.

 

[soundmodel]

No siis silloin toteutat vain ideaa siitä, että olet tilapäisesti työtön ja edistät töihin palaamista kokoajan.
Kuten muutkin työttömät.

Lue niitä linkkejäkin. Juuri linkkasin jonkin lehtiartikkelin, jossa luullakseni punertavamman laidan taloustieteilijä esittää, että ER tulisi kieltää. Tällä hepulla on kuitenkin aika paljon meriittejä kansantalouden saralla kuin random TechBBS -kommentoijilla. Artikkeli oli tosin vanha kuin mikä.

 

[Paapaa]

Eli ei meidän tarvitsisi sinänsä kieltää FIRE:ä, mutta en näe, miksi sitä pitäisi hyväksyä kenellekään sinänsä.

Ei tietenkään tarvitse kieltää. Eikä kukaan järjissään oleva ole kieltämässä. Ja sen kieltäminen olisi äärimmäisen vaikeaa ja idioottimaista. Ja tietenkään sun ei tarvitse hyväksyä järkeviä asioita jos et halua. Sun ei tarvitse hyväksyä FIREttämistä, eikä esim. sitä, että joku on rikkaampi, menestyneempi, saa enemmän pääomatuloja tai on joustavammassa työsuhteessa, elää terveempänä, voi nauttia elämästä ilman pakollista työntekoa, ajaa hienommalla autolla, polkee kauniimpaa vaimoa tai hienompaa fillaria jne. Se on mielipide muiden joukossa eikä johda mihinkään sen kummempaan. Ei kukaan tarvitse tai ole kiinnostunut sun hyväsynnästäsi. FIREttäjä firettää ihan riippumatta siitä, hyväksytkö sen tai et.

 

[soundmodel]

No meillä on kullakin yksi ääni.

 

[Seagle]

No on monien muidenkin asioiden arvostus muuttunut historiallisesti radikaalisestikin.

Turha arvioida kaikkea nyt, mutta voi olla, että FIRE nousee joskus poliittiseksi ilmiöksi. On niitä nähty tyhmempiäkin lakeja.

Tämä on varmaan ihan BS lähde, mutta tulipahan löydettyä:

Early retirement 'should be banned'

City regulator demands work incentives

www.thisismoney.co.uk

Tämä on myös selvästi poliittisesti biasoitunut kommentointi, mutta niin on täällä muutkin kommentit.

Nooh, perustaa uuden puolueen joka pyrkii ajamaan asiaa. Nimikin jo löytyy helposti, esim. Marxilais-Leninistinen puolue. Iskulauseiksi voisi ottaa vaikka "Enemmistön diktatuuri" ja "FIRE on uusi kulakki". Saisi sitten nähdä millaista kannatusta kansalta löytyy

 

[soundmodel]

Minusta FIRE ja vielä erityisemmin RE olisi helppo liittää samaan popposeen, joka hyväksyy yksityisautoilun kieltämisen tai rajoittamisen esimerkiksi tietyn alueen ulkopuolelle ja sen, että niihin käytetyt resurssit tulisi allokoida julkiseen liikenteeseen. Lihansyönnin rajoittaminen yms. varmaan sopii myös.

 

[3dfx]

Toki joissain tapauksisa näinkin. Tai sitten vaikka voittamalla lotossa. Mutta minusta ihan älytöntä kutsua näitäkään samalla tavalla vastikkeettomaksi rahaksi, kuin vaikka verovaroista jaetut tuet.

Noita juttuja on aika paljon mitkä voidaan ajatella vastikkeettomaksi jossain kehikossa. Mun mielestäni aloittajan herättämä kysymys on siltä osin aiheellinen, että aika vaikeaa on legitimoida jonkun lorvimista mutta toisen taas ei kun jokainen tapaus on yksilöllinen. Aloittaja myös ottaa sen vaihtoehtoisen näkökannan, että keskitytään itse lorvailuun ilmiönä eikä yritetä legitimoida sitä jollain kummallisella. Lorvailija on lorvailija, oli se sitten bertie wooster tai joku sossupummi.

Näissä nostetaan aina esiin niitä ideaalityyppejä, missä joku on raatanut niska limassa rankkaa työtä 20 vuotta ja elänyt askeettisesti jotta voi eläköityä aikasemmin tai sitten joku työtön kuka ei ole koskaan tehnyt mitään. Valtava määrä on noiden väliin tippuvia. Mun mielestäni sekin jako on kerrassaan typerä, että jotenkin markkina/yksityinen sektori automaattisesti legitimoi oikeuden lorvailuun (vastikkeellisella rahalla), mutta julkiselta sektorilta saadut varat taas automaattisesti tekee lorvailun tuomittavaksi.

Esimerkiks suomessa on noita kultasen kädenpuristuksen toimareita, joiden tapauksessa ei voi puhua mistään vastikkeellisuudesta yhtään mitään. Etenkin jos se tapahtuu ensin tuhoamalla firman asiat, minkä johdosta hallitus haluaa henkilöstä eroon. Tämä tietysti taas yksi ääriesimerkki. Myös yksityisissä kuin julkisissakin organisaatioissa on kaikenlaista ylipalkattua "siellä aina ollutta" väkeä, joiden osaaminen ei oikeesti ole mitenkään sidoksissa saatuun palkkaan. Nää on niitä kuuluisia "nokia inssejä" sun muita käsienheiluttelijoita, mitä ei pitäs muka olla koska markkinatehokkuus. Silti vaan niihin törmää...aika paljon on myös firmoja, mitkä tuottaa ulkoistettuna julkiselle sektorille jotain eli saa voittonsa verovaroista. Miten nämä legitimoidaan kun rahat ei tule markkinalta, mutta silti näennäisesti toimija on yksityisellä sektorilla?

Kovin moni tässäkin keskustelussa vetää mutkat suoriksi ja keskittyy vaan johonkin sossupummi/koroilla eläjä, julkinen/yksityinen jne. jakoon missä toinen automaattisesti legitimoi oikeuden olla tekemättä mitään ja toinen taas automaattisesti poistaa oikeuden olla tekemättä mitään.

 

[Paapaa]

No meillä on kullakin yksi ääni.

Taas tätä sun pulushakkia jossa heität näitä tyhjiä onelinereita viestiketjuun. Mihin äänten määrä nyt liittyi? Miksi sun piti se tuoda esiin? Eiköhän kaikki tiedä, että kaikilla on yksi ääni.

Oliko sulla mielessä joku puolue, joka aikoo kieltää pääomatuloilla elämisen? Mikä puolue? Laita linkki vaaliohjelmaan. Vai jätätkö taas vastaamatta kaikkiin kysymyksiin?

 

[edup]

Minusta FIRE ja vielä erityisemmin RE olisi helppo liittää samaan popposeen, joka hyväksyy yksityisautoilun kieltämisen tai rajoittamisen esimerkiksi tietyn alueen ulkopuolelle ja sen, että niihin käytetyt resurssit tulisi allokoida julkiseen liikenteeseen. Lihansyönnin rajoittaminen yms. varmaan sopii myös.

Nyt alkaa mennä jo sen verran syvään päähän tuon olkiukkoilun kanssa, että kehotan lukemaan ja sisäistämään tämän keskustelualueen säännöt.

 

[3dfx]

Taas tätä sun pulushakkia jossa heität näitä tyhjiä onelinereita viestiketjuun. Mihin äänten määrä nyt liittyi? Miksi sun piti se tuoda esiin? Eiköhän kaikki tiedä, että kaikilla on yksi ääni.

Täällä ei kukaan firetä tai tee mitään muutakaan ellei se ole mediaaniäänestäjän mielestä OK.

 

[3dfx]

Mutta tämäkään ei ole millään tavalla valtion/yhteiskunnan varoista pois

Valtio ja yhteiskunta ei ole sama asia. Valtion menopuolelta ei ole pois, yhteiskunnan kannalta kysymys taas on monimutkaisempi.

 

[eGe]

Näissä nostetaan aina esiin niitä ideaalityyppejä, missä joku on raatanut niska limassa rankkaa työtä 20 vuotta ja elänyt askeettisesti jotta voi eläköityä aikasemmin tai sitten joku työtön kuka ei ole koskaan tehnyt mitään. Valtava määrä on noiden väliin tippuvia. Mun mielestäni sekin jako on kerrassaan typerä, että jotenkin markkina/yksityinen sektori automaattisesti legitimoi oikeuden lorvailuun (vastikkeellisella rahalla), mutta julkiselta sektorilta saadut varat taas automaattisesti tekee lorvailun tuomittavaksi.

Esimerkiks suomessa on noita kultasen kädenpuristuksen toimareita, joiden tapauksessa ei voi puhua mistään vastikkeellisuudesta yhtään mitään. Etenkin jos se tapahtuu ensin tuhoamalla firman asiat, minkä johdosta hallitus haluaa henkilöstä eroon. Tämä tietysti taas yksi ääriesimerkki. Myös yksityisissä kuin julkisissakin organisaatioissa on kaikenlaista ylipalkattua "siellä aina ollutta" väkeä, joiden osaaminen ei oikeesti ole mitenkään sidoksissa saatuun palkkaan. Nää on niitä kuuluisia "nokia inssejä" sun muita käsienheiluttelijoita, mitä ei pitäs muka olla koska markkinatehokkuus. Silti vaan niihin törmää...aika paljon on myös firmoja, mitkä tuottaa ulkoistettuna julkiselle sektorille jotain eli saa voittonsa verovaroista. Miten nämä legitimoidaan kun rahat ei tule markkinalta, mutta silti näennäisesti toimija on yksityisellä sektorilla?

Kovin moni tässäkin keskustelussa vetää mutkat suoriksi ja keskittyy vaan johonkin sossupummi/koroilla eläjä, julkinen/yksityinen jne. jakoon missä toinen automaattisesti legitimoi oikeuden olla tekemättä mitään ja toinen taas automaattisesti poistaa oikeuden olla tekemättä mitään.

Katsoitko ketjun aiheen? Oletko yllättynyt, että FIRE-topikissa puhutaan pääasiallisesti henkilöistä, jotka säästävät 20-40 vuotta työnteon ohella kaiken ylimääräisen mitä suinkin pystyvät ja eläköityvät aiemmin? Työttömät ovat keskustelun sivujuonne lähinnä yksittäisen keskustelijan mukaan vetämänä, koska ilmeisesti tuo pitkäjänteinen säästäminen on täysin rinnastettavissa valtion tuilla elelyyn.

Jotain satunnaisia Nokia-pomoja on mielestäni ihan turhaa repiä tämän keskustelun kehykseen sisään, kun he eivät ole varsinaisesti kohderyhmää. Harva suuren yrityksen suurpamppu osaa eläköityä ikinä, eikä heidän tarvitse varsinaisesti säästää rahaa sen mahdollistaakseenkaan. Nyt kuitenkin keskustellaan (muun muassa) siitä, että onko pitkäjänteistä säästämistä harjoittanut jotakuinkin tavanomainen palkansaaja sosiaalisesti oikeutettu hyppäämään pois työelämästä ennen valtion määrittelemää eläkeikää.

 

[finWeazel]

Täällä ei kukaan firetä tai tee mitään muutakaan ellei se ole mediaaniäänestäjän mielestä OK.

Taitaa firettäjiä olla niin vähän suomessa ettei siitä saa minkäänlaista vaaliteemaa. Työttömät töihin vois aika monelle palkansaajalle olla relevantimpi motivoija. Jos siis se ongelma on että joku ei tee töitä syystä fire tai x,y,z.

 

[Paapaa]

Jos siis se ongelma on että joku ei tee töitä syystä fire tai x,y,z.

Tuo tuskin edes on missään määrin relevantti ongelma paitsi toki sille kateelliselle köyhälle. Suurempi ongelma on se, että joku kuluttaa yhteiskunnan resursseja enemmän kuin generoi niitä. Eli saadaan enemmän tulonsiirtoja ja kulutetaan palveluja kuin mitä tuotetaan veroeuroja koko elinkaaren aikana. Tässä FIREttäjä ja elämäntapatyötön on varsin erilaisia tapauksia yhteiskunnan näkökulmasta, eikä liene kenellekään terveelle ihmiselle epäselvää, kumpi on se ongelmallisempi.

 

[Kipsi]

vaikkei mulle ollutkaan niin omasta kokemuksesta. Exitöin julkiselle puolelle ettei tartte olla näiden pääomamulkkujen kanssa tekemisissä missään muodossa.

"Ilkeys" tulee siitä että kaiken tarttisi olla ilmaista heille ja muiden vastikkeetta palvella heitä. Nyt on taas konsultointi kokeilu menossa taas yhden tälläisen kanssa. Korjasin erään suht monimutkaisen toimilaitteen mitä eivät itse osanneet, ja samanlaiselta juutaloinnilta vaikuttaa mitä muidenkin kanssa kun työni ei ollutkaan ilmaista...

Onneksi en nykyisin koe tunnontuskia rosvolta varastamiseen niin voin vaikka myydä tuon laitteen pois tai hakata vaikka paskaksi, niin ollaan sitten molemmat ilman hyötyä.

Tässäkin viestissä yleistetään samalla tavalla, että kaikki varakkaat olisivat mulkkuja. En epäile etteikö varakkaiden joukossa olisi ilkeitä ihmisiä, mutta mistä tulee oletus, että kaikki ovat sellaisia?

Itse kyseistä tapausta kun en tietenkään tunne, niin paha kommentoida siitä mitään, mutta oliko teillä hinta etukäteen sovittuna? Ja jos ei ollut, niin pyysitkö työstäsi huomattavasti enemmän kuin mitä joku kilpailija olisi pyytänyt?

 

[stanssi]

Ei minusta työttömän vastikkeellisuus-velvollisuus ole erilainen kuin muidenkaan. Luullaan, vaan, että rahan lähde muuttaa ilmiön oikeutusta tai vaikutuksia.

Se vaan että sen firettäjä on ne rahat jo joskus ansainnut ja niistä verot ynnä muut maksettu. Vai onko sillä sun mielestä joku oleellinen ero että tienaako joku vuodessa 2 miljoonaa, maksaa niistä tyytyväisenä verot ja elelee loppuelämän vaatimattomasti noilla rahoilla vs. että tienaat tuon 2 miljoonaa 45v työuran aikana niistä verot maksaen? Vai onko tää jotain edistynyttä kommunismi baittia kun ei logiikka nyt mulle ihan aukene kun ilmeisesti samalla on hyväksyttävämpää maata kelan masseilla kotona vs. elää säästäen ja eläköityä aiemmin.

 

[soundmodel]

Se vaan että sen firettäjä on ne rahat jo joskus ansainnut ja niistä verot ynnä muut maksettu. Vai onko sillä sun mielestä joku oleellinen ero että tienaako joku vuodessa 2 miljoonaa, maksaa niistä tyytyväisenä verot ja elelee loppuelämän vaatimattomasti noilla rahoilla vs. että tienaat tuon 2 miljoonaa 45v työuran aikana niistä verot maksaen? Vai onko tää jotain edistynyttä kommunismi baittia kun ei logiikka nyt mulle ihan aukene kun ilmeisesti samalla on hyväksyttävämpää maata kelan masseilla kotona vs. elää säästäen ja eläköityä aiemmin.

Kyllä on.

Että ilman tuotantoa ei ole ostettavia asioita. Rahaa ei voi syödä. Veroja maksamalla ei voi korvata tuotannon puutetta fysikaalisessa todellisuudessa. Myös tyytymättömillä kanssaihmisillä ei ole myöskään työntekijöitä. FIRE:stä ei ole hyötyä, jos rahoilla voi ostaa markkinoilta vain kokemattomien ihmisten tuottamaa halpaa roskaa.

Että early retirement:n ilmaiseminen positiivisena asiana on negatiivista kansantalouden kannalta, potentiaalisesti. Tämä on ehkä venytys, mutta siihen voi olla mahdollista suhtautua kuten vaikkapa huumeidenkäyttäjiin, sosiaalisena ongelmana, jolla on joitain vaikutuksia myös muihin kuin vain ER:iin itseensä. Myös työttömät ovat sosiaalinen ongelma.

Jo esimerkiksi myös ylisuurilla palkkaeroilla on sosiaalinen vaikutus. Ne lisäävät esim. lakkoja tai sitä että työntekijät eivät luota esimiehiin.

On kuitenkin ollut jo selvää, että joidenkin näkemys FIRE:stä on irtautua yhteiskunnan vaikutuksista. Tämä ei vaan ole käytännössä mahdollista. Tai se voi olla hetkellisesti, mutta sitä ei tulisi hyväksyä sen haittojen takia.

sosiaalinen ongelma: yksilön ja yhteisön väliseen suhteeseen liittyvä yhteiskunnassa

 

[3dfx]

Taitaa firettäjiä olla niin vähän suomessa ettei siitä saa minkäänlaista vaaliteemaa. Työttömät töihin vois aika monelle palkansaajalle olla relevantimpi motivoija. Jos siis se ongelma on että joku ei tee töitä syystä fire tai x,y,z.

toisinsanoen asia on mediaaniäänestäjälle yhdentekevä tällä hetkellä.

 

[3dfx]

Tässäkin viestissä yleistetään samalla tavalla, että kaikki varakkaat olisivat mulkkuja. En epäile etteikö varakkaiden joukossa olisi ilkeitä ihmisiä, mutta mistä tulee oletus, että kaikki ovat sellaisia?

Itse kyseistä tapausta kun en tietenkään tunne, niin paha kommentoida siitä mitään, mutta oliko teillä hinta etukäteen sovittuna? Ja jos ei ollut, niin pyysitkö työstäsi huomattavasti enemmän kuin mitä joku kilpailija olisi pyytänyt?

Kokemuksesta, otoskoko alkaa jo olemaan aika iso. Toi tuntuu olevan sellanen kehä. ns. persaukisten kanssa kaikki on hankalaa kun kaikki pennit lasketaan ja kaikki pitäs tulla ilmaseksi ja jollei tule niin valitetaan ja mikään ei suju, ihan samaa on varakkaiden kanssa. Siinä välillä on sellanen "normaalien ihmisten" ihmisryhmä, kenen kanssa hommat sujuu. Hinnoittelin n. 1500-1600 euroa halvemmaksi kuin vaihtoehto ihan kattookseni onko millasta.

 

[3dfx]

Katsoitko ketjun aiheen? Oletko yllättynyt, että FIRE-topikissa puhutaan pääasiallisesti henkilöistä, jotka säästävät 20-40 vuotta työnteon ohella kaiken ylimääräisen mitä suinkin pystyvät ja eläköityvät aiemmin? Työttömät ovat keskustelun sivujuonne lähinnä yksittäisen keskustelijan mukaan vetämänä, koska ilmeisesti tuo pitkäjänteinen säästäminen on täysin rinnastettavissa valtion tuilla elelyyn.

Jotain satunnaisia Nokia-pomoja on mielestäni ihan turhaa repiä tämän keskustelun kehykseen sisään, kun he eivät ole varsinaisesti kohderyhmää. Harva suuren yrityksen suurpamppu osaa eläköityä ikinä, eikä heidän tarvitse varsinaisesti säästää rahaa sen mahdollistaakseenkaan. Nyt kuitenkin keskustellaan (muun muassa) siitä, että onko pitkäjänteistä säästämistä harjoittanut jotakuinkin tavanomainen palkansaaja sosiaalisesti oikeutettu hyppäämään pois työelämästä ennen valtion määrittelemää eläkeikää.

en pääse kärryille tämän viestin sisällöstä että onko sitä vai ei, joku pörssipomo on ihan yhtä periaatteellinen kysymys mitä FIREttäjät tai muutkin marginaali-ilmiöt jos tähän aletaan väsäämään jotain ansaitsevuuskriteereitä kuka ansaitsee, millä meriiteillä ja mitä kuten ne "nokia inssit" mitkä ei kelvannu nokian jälkeen mihinkään kun eivät osanneet mitään.

 

[eGe]

en pääse kärryille tämän viestin sisällöstä että onko sitä vai ei, joku pörssipomo on ihan yhtä periaatteellinen kysymys mitä FIREttäjät tai muutkin marginaali-ilmiöt jos tähän aletaan väsäämään jotain ansaitsevuuskriteereitä kuka ansaitsee, millä meriiteillä ja mitä kuten ne "nokia inssit" mitkä ei kelvannu nokian jälkeen mihinkään kun eivät osanneet mitään.

No tuota, samat sanat tästä viestistä. Kerro nyt ihmessä miten ne pörssipomot, ansaitsevuuskriteerit, meriitit tai kädettömät "nokia inssit" liittyvät millään tavoin ketjun aiheeseen ja käynnissä olevaan keskusteluun? Se on tullut jo selväksi, että varakkaat ihmiset ovat kategorisesti ilmeisesti mulkkua porukkaa mutta se ei oikeastaan tähän keskusteluun liity mitenkään. Voit myös niputtaa lainaukset yhteen viestiin eikä tarvitse spämmiä kolmea viestiä peräkanaa jokaista lainausta varten jotta ketju pysyisi aivastuksen verran siistimpänä.

 

[soundmodel]

Aiemmin oli muutama linkki, joista toisen mukaan erittäin ansioitunut taloustieteilijä olisi ehdottanut Iso-Britanniassa ER:lle kieltoa kansantaloudellisista syistä.

FIRE ei ilmiselvästi ole marginaali-ilmiö, jos tuon tason henkilö on nostanut sen pöydälle.

Paremman evidenssin puuttuessa ER on siten kansantaloudellinen ongelma.

 

[eGe]

Aiemmin oli muutama linkki, joista toisen mukaan erittäin ansioitunut taloustieteilijä olisi ehdottanut Iso-Britanniassa ER:lle kieltoa kansantaloudellisista syistä.

Paremman evidenssin puuttuessa ER on siten kansantaloudellinen ongelma.

Luitko linkkaamasi jutun sisältöä, ja satuitko myös vilkaisemaan vuosilukua jolloin se oli kirjoitettu? Sehän on oikeastaan siinä mielessä ihan mielenkiintoinen linkkaus, että nyt 24 vuotta myöhemmin voimme palata tarkastelemaan Iso-Britannian eläkejärjestelmän kuntoa, ja että toteutuivatko kyseiset uhkakuvat heillä? Teksti oli lyhyt mutta hauskasti otsikko oli täysin irrallinen itse tekstin sisällöstä - vanhaa kunnon clickbaittia siis. Ilmeisesti heidän haasteenaan oli, että liian monen kansalaisen jäätyä liian aikaisin pois työelämästä, heidän eläkejärjestelmänsä rahoitus näytti olevan uhattuna. Early retireet eivät siis muutoin olleet poliittisesti ongelma mutta eläkejärjestelmä oli heillä huolenaiheena.

Samasta aiheesta taisi olla tässäkin ketjussa jo pohdintaa myös Suomen osalta, eli että mitä FIRE tarkoittaa eläkejärjestelmän näkökulmasta, ja onko se sille ongelma? Ymmärtääkseni meidän työeläkejärjestelmä pyörisi useamman vuosikymmenen ilman ensimmäistäkään eläkemaksua eli sen pohjalta voisi myös kuvitella, että FIREn yleistyminen ei varsinaisesti järjestelmää kaataisi mutta pakottaisi eläkeyhtiöt realisoimaan rahastojaan hetkellisesti maksettavia eläke-etuuksia varten. Vastaavasti tietysti firettäjillä eläkekertymä jäisi alhaisemmaksi, ja heidän saavutettua virallisen eläkeiän, saisivat he luonnollisestikin myös pienempää työeläkettä mikä ei rasittaisi järjestelmää itsessään yhtään sen enempää kuin kenenkään muunkaan eläke.

 

[3dfx]

Se vaan että sen firettäjä on ne rahat jo joskus ansainnut ja niistä verot ynnä muut maksettu. Vai onko sillä sun mielestä joku oleellinen ero että tienaako joku vuodessa 2 miljoonaa, maksaa niistä tyytyväisenä verot ja elelee loppuelämän vaatimattomasti noilla rahoilla vs. että tienaat tuon 2 miljoonaa 45v työuran aikana niistä verot maksaen? Vai onko tää jotain edistynyttä kommunismi baittia kun ei logiikka nyt mulle ihan aukene kun ilmeisesti samalla on hyväksyttävämpää maata kelan masseilla kotona vs. elää säästäen ja eläköityä aiemmin.

Se työtönkin on ne rahat demokratiassa ansainnut. Ansaitsevuuskriteereitä voi olla työ+markkina tai sosiaalinen oikeus tai muita. Edelleen sen mediaaniäänestäjän mielestä työttömälle kuuluu tälläiset etuudet mitä poliittinen päätöksenteko heijastelee, ihan kuin esim. markkinalla myyty työ johonkin hintaan on oikeutus sille, että se ihminen on sen verta nettona ansainnut, virkamiestyön hinnan taas legitimoi poliittinen päätös. Jokaisella tietysti on oma näkemyksensä siitä, että kenen tulisi ansaita ja mitä, mutta se ei muuta yhteiskunnassa nykyisin olemassa olevia asioita.

Mun nähdäkseni siis ansaitsevuus- kontekstina ei ole mitenkään järkevä tapa lähestyä tätä asiaa.

No tuota, samat sanat tästä viestistä. Kerro nyt ihmessä miten ne pörssipomot, ansaitsevuuskriteerit, meriitit tai kädettömät "nokia inssit" liittyvät millään tavoin ketjun aiheeseen ja käynnissä olevaan keskusteluun? Se on tullut jo selväksi, että varakkaat ihmiset ovat kategorisesti ilmeisesti mulkkua porukkaa mutta se ei oikeastaan tähän keskusteluun liity mitenkään. Voit myös niputtaa lainaukset yhteen viestiin eikä tarvitse spämmiä kolmea viestiä peräkanaa jokaista lainausta varten jotta ketju pysyisi aivastuksen verran siistimpänä.

Tyhjään on vaikea vastata kun pitää miettiä, mitä viestissä mahtaa olla se punainen lanka. Joko siis huono viesti tai huono lukija tai molemmat.

Käynnissähän on keskustelu FIRE:n sosiaalisista vaikutuksista (tai ongelmista miten asia on kehystetty otsikossa, vaikutuksista olisi neutraalimpi ilmaus). Ansaitsevuuskriteeri liittyy tuohon siten, että tässä on lähinnä ollut keskustelua siitä, kuka ansaitsee olla lorvimassa tai ylipäätään kuka ansaitsee ja mitä, koko keskustelu pyörii tämän teeman ympärillä mm. vastikkeettomuus vs. vastikkeellisuus. Periaatteellisia esimerkkejä on esittää aika paljon käytännön elämästä, missä joku markkinoilla legitimoitu tulo ei kovin vastikkeellista ole todellisuudessa. Vaikka ne organisaationollat tai kultasen kädenpuristuksen saavat pomot on tästä esimerkkinä. Kummallisena oletuksena tässäkin keskustelussa tuntuu olevan se, että markkinalta saatu tulo on aina jotenkin vastiikkeellista ja "ansaittua" (jopa siinä tapauksessa jos se on verorahoista peräisin) kun taas joku muu tulo ei ole. Toinen kummallisuus on kateus- huutelut mitkä taitaa lähinnä olla sen jakauman vasemman puolen öyhötystä omista lähtökohdista ja ajatusmalleista, minkä ulkopuolelle ei kapasiteetti riitä pääsemään.

Mun henk. koht. mielipide asiaan on se, että FIREtystä pitäisi tehdä koko kansakunnan kontekstissa esim. siten että hyvätuloisten eläkekertymää rajoitettaisiin johonkin 2500-3000 euroon kuukaudessa ja sillä pyrittäisiin alentamaan eläkeikää ensisijaisesti valikoivasti. Jos joku pystyy jäämään eläkkeelle tuotakin aikaisemmi niin senkus jää, tai jos pystyy tekemään lyhyempää työviikkoa. Tämä on vain positiivista. Työuria pitäisi kansantalouden tasolla lyhentää, eikä pidentää. En näe siis FIREä mitenkään kovin negatiivisena ilmiönä, vaikka petteriorpojen ja sanna mariinien mielestä kaikkien tuliskin olla täysipäiväisessä työssä kuolemaansa saakka. Voisi olla kannustavampaa asettaa eläkeikä johonkin realistisempaan niin ehkä se myös vähentäisi FIREä jos eläkeikä ei olisi "toinen jalka haudassa" ikänumeroissa. Tällöin ihmisillä ei olisi niin valtava kiire eläkkeelle.

 

[soundmodel]

Tuosta kontekstissa voi kuitenkin ehkä päätellä, että

Asia on ollut pöydällä

Ja

Sillä on ollut sosialistinen tavoite, koska valtion eläkejärjestelmä voi olla tällainen.

On siten mahdollista, että joku näkee myös sen toisen artikkelin kansantaloudelliset uhat.