Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ttm]

Kun sanot, että "ihminen luo itselleen identiteetin", niin siitä saa kuvan, että tarkoitat jonkinsorttista tietoista toimintaa ihmisen toimesta. Jos tarkoitat tuota, niin sanoisin, että olet väärässä.

Toki useimmat tekevät sen tiedostamattomasti, mutta tekevät sen silti.

Väittäisin, että valtaosa ihmisen identiteeteistä muodostuu tiedostamatta.

Tästä taas saa sellaisen kuvan, kuin se vain muodostuisi ilman ihmisen kontribuutiota siihen. Mikä ei pidä paikkaansa.

Lisäksi kun sanot, että "ovat olemassa vain ihmisten mielessä", niin se ihmisen mieli on ne ihmisen aivot. Meillä ei ole mitään kartesiolaista dualismia, vaan meillä on ne aivot ja miten ne aivot käsittelevät havaintoja.

Mieli ei ole ihmisen aivot. Kun ihminen kuolee, aivot ovat edelleen, mutta mieltä ei ole.

Kovakoodauksella viittasin tuohon mitä kirjoitin aiemmassa viestissä siitä, miten tällä hetkellä vahvimmat näytöt vaikuttaisivat löytyvän geeneistä ja sikiöaikaisesta kehityksestä. Eli jos se transseksuaalisuus on seurausta siitä sikiöaikaisesta kehityksestä, niin sitten syntymän jälkeen kokemukset eivät enää vaikuta siihen polkuun. Jolloin se on kuin kovakoodattua. Enkä väitä, että noin olisi varmasti. Vain että tuo on yksi vaihtoehto ja tällä hetkellä todistusaineisto on tuon suuntaista.

Toistit tässä vain samaa, mutta jätit vastaamatta siihen kysymykseen: mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta? Mikä todistusaineisto puoltaa tuota todennäköisemmäksi väittämääsi vaihtoehtoa?

 

[Jumputin]

Historia eri kulttuureissa liittyen eri sukupuoli-identiteetteihin ja moninaisuuteen puoltaa hyvin sitä käsitystä, että ihmisille on hyvin luonnollista kokea sukupuolensa yksilöllisesti. Binäärinen ajattelu voi olla ihmisille se luonnottomampi tapa jakaa ihmiset kahteen sukupuoleen pysyvästi.

 

[ttm]

Historia eri kulttuureissa liittyen eri sukupuoli-identiteetteihin ja moninaisuuteen puoltaa hyvin sitä käsitystä, että ihmisille on hyvin luonnollista kokea sukupuolensa yksilöllisesti.

Niin, sitä ei varmaan juuri kukaan kyseenalaistakaan? Mutta tuohon JCSH:lta kysymääni olisi mielenkiintoista kuulla ajatuksia.

Binäärinen ajattelu voi olla ihmisille se luonnottomampi tapa jakaa ihmiset kahteen sukupuoleen pysyvästi.

Niin, binäärinen ajattelu taitaa olla suuri syy koko sukupuolidysforian taustalla. Mitä sitten "luonnottomalla" tarkoitetaan ja miten sitä arvotetaan on eri kysymys. Sinänsähän lokerointi on hyvin "luonnollista" ja erittäin hyödyllinen työkalu.

 

[amblik]

Mieli ei ole ihmisen aivot. Kun ihminen kuolee, aivot ovat edelleen, mutta mieltä ei ole.

Tämä ei mitenkään osoita sitä että mieli olisi jotenkin aivoista irrallinen. Pinnallisessa tarkastelussa aivot ehkä edelleen ovat, mutta niiden toiminta on tuolloin lakannut. Kyse on vastaavasta kuin siinä jos vaikkapa tietokoneesi lakkaa toimimasta, se voi silti päällisin puolin tarkasteltuna "olla olemassa" mutta tämä ei tarkoita että tietokoneella olisi joku dualistinen luonne jossa prosessori suorittaisi käskyjä materiasta erillisenä.

 

[ttm]

Tämä ei mitenkään osoita sitä että mieli olisi jotenkin aivoista irrallinen.

Käsittääkseni en sellaista väittänytkään.

Pinnallisessa tarkastelussa aivot ehkä edelleen ovat, mutta niiden toiminta on tuolloin lakannut. Kyse on vastaavasta kuin siinä jos vaikkapa tietokoneesi lakkaa toimimasta, se voi silti päällisin puolin tarkasteltuna "olla olemassa" mutta tämä ei tarkoita että tietokoneella olisi joku dualistinen luonne jossa prosessori suorittaisi käskyjä materiasta erillisenä.

Vau?

Jos aivot on tietokone ja identiteetti käyttöjärjestelmä, niin on typerää väittää, että Windows 95 on tietokone, eikä tuon toteamiseksi tarvitse uskoa mihinkään dualismiin.

Joo, analogia identiteetin ja käyttöjärjestelmän kohdalla ei ole paras mahdollinen, mutta pointti käy selväksi jos sen haluaa ymmärtää. Tämän keskustelun olennaiset asiat ovat vielä ilman vastausta.

 

[amblik]

Käsittääkseni en sellaista väittänytkään.



Vau?

Jos aivot on tietokone ja identiteetti käyttöjärjestelmä, niin on typerää väittää, että Windows 95 on tietokone, eikä tuon toteamiseksi tarvitse uskoa mihinkään dualismiin.

Joo, analogia identiteetin ja käyttöjärjestelmän kohdalla ei ole paras mahdollinen, mutta pointti käy selväksi jos sen haluaa ymmärtää. Tämän keskustelun olennaiset asiat ovat vielä ilman vastausta.

Miksiköhän sinä sitten yritit tuolla vasta-argumentoida siihen ettei ole dualismia jos kerran et tosiasiassa ollutkaan sen kanssa eri mieltä. Analogiaa on turha viedä mihinkään käyttöjärjestelmäabsurdismeihin koska viittaukseni tietokoneeseen ei ollut tarkoitettu mitenkään esittämään että nämä kaksi olisivat jotenkin yleisemmin toisiaan vastaavia. Ainoastaan osoittamaan hyvin alkeellisella vertailun tasolla se että materialismia ei voi tuolla tavoin kiistää.

 

[ttm]

Miksiköhän sinä sitten yritit tuolla vasta-argumentoida siihen ettei ole dualismia jos kerran et tosiasiassa ollutkaan sen kanssa eri mieltä.

En yrittänyt. Se oli vain epäolennainen sivujuonne, niin en lähtenyt sitä sen enempää purkamaan kuin osoittamalla väitteen "mieli on aivot" vääräksi.

Analogiaa on turha viedä mihinkään käyttöjärjestelmäabsurdismeihin koska viittaukseni tietokoneeseen ei ollut tarkoitettu mitenkään esittämään että nämä kaksi olisivat jotenkin yleisemmin toisiaan vastaavia. Ainoastaan osoittamaan hyvin alkeellisella vertailun tasolla se että materialismia ei voi tuolla tavoin kiistää.

Oliko niin turha, että lopetit ajattelemisen ennen kuin ymmärsit pointin siinä "käyttöjärjestelmäabsurdismissa"?

 

[JCSH]

Toki useimmat tekevät sen tiedostamattomasti, mutta tekevät sen silti.

Tästä taas saa sellaisen kuvan, kuin se vain muodostuisi ilman ihmisen kontribuutiota siihen. Mikä ei pidä paikkaansa.

En tarkoita, että identiteetit (yleisesti) muodostuisivat ilman ihmisen kontribuutioita. Mutta kun puhutaan noista erittäin primitiivisiin asioihin nojaavista identiteeteistä (kuten seksuaalisuus ja sukupuoli-identiteetti), niin epäilen vahvasti, että siihen olisi ihmisellä juuri mitään kontrollia.

Mieli ei ole ihmisen aivot. Kun ihminen kuolee, aivot ovat edelleen, mutta mieltä ei ole.

No tuo on täysin irrelevanttia saivartelua. Kuolleen aivot ovat eri asia kuin elävän aivot. Kuolleen aivot ovat, no, kuolleet. Elävän aivoissa taaskin tapahtuu kaikensorttisia sähkökemiallisia reaktioita, jonka seurauksena on se ihmisen mieli.

Toistit tässä vain samaa, mutta jätit vastaamatta siihen kysymykseen: mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta? Mikä todistusaineisto puoltaa tuota todennäköisemmäksi väittämääsi vaihtoehtoa?

Siis en nyt kyllä oikein tajua, että mitä yrität hakea takaa tuolla. Eli jos ihmisille kehittyy sikiöaikana tietynlainen aivojen rakenne ja tuo rakenne sitten ohjaa sitä, että minkälainen sukupuoli-identiteetti kyseiselle ihmisille kehittyy, niin miten tuo eroaa tuosta sun "vaikuttaa identiteettiin tavallisesta poikkeavin kokemusten kautta"? Mitä tarkoitat noilla tavallisesta poikkeavilla kokemuksilla?

 

[ttm]

En tarkoita, että identiteetit (yleisesti) muodostuisivat ilman ihmisen kontribuutioita. Mutta kun puhutaan noista erittäin primitiivisiin asioihin nojaavista identiteeteistä (kuten seksuaalisuus ja sukupuoli-identiteetti), niin epäilen vahvasti, että siihen olisi ihmisellä juuri mitään kontrollia.

Eli "tämän hetkisen tiedon mukaan todennäköisesti" tarkoittikin vain, että sinusta tuntuu siltä? Kontrollin puute identiteetin (tai muiden ajatusten, tunteiden, uskomusten) luomisessa on helppo nähdä myös harjoituksen puutteen kautta. Harva meistä sitä edes aikuisena erityisesti harjoittelee, se kun menee vuosikausien kokemuksella itsestäänkin. Ja useimmilla se vuosikausien kokemus on tullut asian tekemisestä ihan miten sattuu.

No tuo on täysin irrelevanttia saivartelua. Kuolleen aivot ovat eri asia kuin elävän aivot. Kuolleen aivot ovat, no, kuolleet. Elävän aivoissa taaskin tapahtuu kaikensorttisia sähkökemiallisia reaktioita, jonka seurauksena on se ihmisen mieli.

Siinä tapauksessa se sinun alkuperäinen "Lisäksi kun sanot, että "ovat olemassa vain ihmisten mielessä", niin se ihmisen mieli on ne ihmisen aivot." oli jo täysin irrelevanttia saivartelua. No, ehkä tarkoititkin, että identiteetti ei ole jotain, mitä aivot ovat, vaan jotain, mitä aivot tekevät. Sitten vain pitäisi olla sitä mieltä, että vaikka aivot kykenevät tekemään valtavan määrän erilaisia asioita, niin sukupuoli-identiteetti on jotain, minkä aivojen rakenteesta johtuen vain täytyy olla tietynlainen. Sinänsä niin transseksuaaleille kuin muillekin lienee selvää, että aivot kykenevät toimimaan myös luomatta tuota sukupuoli-identiteettiä. Meneehän sitä kolmasosa elämästä siinä tilassa. Harvemmassa ovat ne, jotka tekevät samaa myös hereillä ollessaan. Zen-piireissä tällaista sanotaan tapahtuvan, mutta sehän on tietysti kuulopuhetta niin kauan, kunnes sen itse omassa kokemuksessaan validoi.

Siis en nyt kyllä oikein tajua, että mitä yrität hakea takaa tuolla. Eli jos ihmisille kehittyy sikiöaikana tietynlainen aivojen rakenne ja tuo rakenne sitten ohjaa sitä, että minkälainen sukupuoli-identiteetti kyseiselle ihmisille kehittyy, niin miten tuo eroaa tuosta sun "vaikuttaa identiteettiin tavallisesta poikkeavin kokemusten kautta"? Mitä tarkoitat noilla tavallisesta poikkeavilla kokemuksilla?

Tarkoitan tavallisesta poikkeavilla kokemuksilla mitä tahansa tilanteita ja reaktioita, joista syntyy sen kaltainen ajatus kuin "voisiko olla että olen eri sukupuolta kuin kehoni" ja heti tai lopulta siihen uskominen ja sitä kautta sen muodostumiseksi osaksi identiteettiä ja elettyä todellisuuskokemusta.

Ensimmäiseen kysymykseen vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitat "ohjaamisella". Se ero, mitä minä tarkoitan, on se, että tilanteessa, jossa tuollainen "henkilö, jolla on transseksuaalin aivot" laitetaan heti syntymänsä jälkeen kulttuuriin, jossa on ainoastaan henkilöitä, jotka ovat samaa sukupuolta kuin hänen kehonsa, eikä tuossa kulttuurissa olisi lainkaan termistöä sukupuolille, niin jos
a) sukupuoli-identiteetti on kovakoodattu aivoihin -> hän rakentaa sukupuoli-identiteetin, joka on ristiriidassa kehon kanssa
b) aivot vaikuttavat tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta -> tilanteissa, joissa hän "tavallisessa" kulttuurissa ajattelisi olevansa eri sukupuolta, hän ajattelisi olevansa "poikkeava", eikä sukupuoli-identiteetti (jos sellaista varsinaisesti edes muodostuisi ilman termistöä) olisi ristiriidassa kehon kanssa.

Tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kyseessä on jonkinsorttinen yhdistelmä geenejä ja sikiöaikaista kehitystä.

Tuon voi käsittääkseni ymmärtää tarkoittavan vain tuota a-vaihtoehtoa?

 

[LaDeX]

Ihan huomautuksena keskusteluun että sellaista kuin transseksuaali ei ole vaan transsukupuolinen. Se ei ole seksuaalinen suuntautuminen kuten homous, biseksuaalisuus jne.

 

[King Im Jo]

Onko transseksuaali sitten sellainen joka on muuttanut mieltymystään toisesta toiseen? so confutse.

 

[draco76]

Onko transseksuaali sitten sellainen joka on muuttanut mieltymystään toisesta toiseen? so confutse.

Transseksuaalisuus on vanha termi, siitä se johtuu. Olisi hyvä käyttää uudempaa termiä transsukupuolisuus. Molemmat kuitenkin tarkoittavat samaa.

 

[King Im Jo]

Transseksuaalisuus on vanha termi, siitä se johtuu. Olisi hyvä käyttää uudempaa termiä transsukupuolisuus. Molemmat kuitenkin tarkoittavat samaa.

Ai. Miten seksuaalisuus ja sukupuolisuus on nyt muutettu samaksi asiaksi? Ei ne tarkoita samaa asiaa.

 

[draco76]

Ai. Miten seksuaalisuus ja sukupuolisuus on nyt muutettu samaksi asiaksi? Ei ne tarkoita samaa asiaa.

Älysivät käyttäneensä alussa väärää termiä. Termi tarkoittaa samaa, mutta vanha on harhaanjohtava, kuten huomaa.

 

[ttm]

Kyse on ennemmin siinä, että yhteiskunta ei näe sukupuolta samana kuin itse.

Osa yhteiskunnasta näkee sukupuolen samana kuin itse. On paljon ihmisiä, jotka näkevät, että henkilö on sitä sukupuolta kuin miltä tuntuu. Se osa yhteiskunnasta, joka ei näe sukupuolta samana kuin itse (varmasti joitain poikkeuksia lukuunottamatta), eivät näe sitä samana nimenomaan biologisen sukupuolen takia.

Katso yllä.

Ei selvinnyt yltä, mikä viestin pointti oli tai miten se liittyi lainaukseen.

Identiteetti on se, miksi itsensä kokee. Sen suhteen osa on puhunut psykologisesta vaikuttamisesta. Aivan kuten ennen homouden suhteen. Minä puhuin kehon lääketieteellisestä muokkauksesta siinä missä teknisesti voi saada kyvyn hengittää veden alla.

Niin, ja siksi juuri ihmetytti, että mikä viestin pointti oli, kun sinä horiset omiasi lainatessasi viestejä, joissa puhutaan eri asioista kuin sinä.

En ala kiistelyyn sukupuolen määritelmästä, sitä täällä on käyty riittämiin.

En minä pyytänyt alkaa kiistelyä sukupuolen määritelmästä, vaan pyysin että kertoisit, mitä oikein kysyit, jotta voin vastata kysymykseen.

Viestini nimenomaan liittyy paljon enemmän kuin puhe Jeesuksesta taikka kromosomeista.

Vastaat kysymykseen, että miten viestisi liittyy keskusteluun, johon osallistuit vastaamalla, että se liittyi paljon enemmän siihen keskusteluun kuin se keskustelu, johon änkesit sekaan? Kuulostaa kohtuu ylimieliseltä.

 

[draco76]

Osa yhteiskunnasta näkee sukupuolen samana kuin itse. On paljon ihmisiä, jotka näkevät, että henkilö on sitä sukupuolta kuin miltä tuntuu. Se osa yhteiskunnasta, joka ei näe sukupuolta samana kuin itse (varmasti joitain poikkeuksia lukuunottamatta), eivät näe sitä samana nimenomaan biologisen sukupuolen takia.



Ei selvinnyt yltä, mikä viestin pointti oli tai miten se liittyi lainaukseen.



Niin, ja siksi juuri ihmetytti, että mikä viestin pointti oli, kun sinä horiset omiasi lainatessasi viestejä, joissa puhutaan eri asioista kuin sinä.



En minä pyytänyt alkaa kiistelyä sukupuolen määritelmästä, vaan pyysin että kertoisit, mitä oikein kysyit, jotta voin vastata kysymykseen.



Vastaat kysymykseen, että miten viestisi liittyy keskusteluun, johon osallistuit vastaamalla, että se liittyi paljon enemmän siihen keskusteluun kuin se keskustelu, johon änkesit sekaan? Kuulostaa kohtuu ylimieliseltä.

Ei ongelma ole biologisen sukupuolen (ainakaan jos katsotaan kromosomeja, kuten moni määrittää sukupuolen) ja sukupuoli-identiteetin ristiriita, vaan se, miten muut näkevät ja miten sinä itse näet sukupuolesi. Biologisen kromosomisukupuolen esiintuominen on keskustelun sotkemista, kun se ei oikeastaan liity asiaan.

Sitten osa määrittää biologisen sukupuolen laveammin, Voisinkin kysyä sinulta, onko transmies kaikki operaatiot läpikäyneenä sinusta biologinen mies vai ei? Toisaalta pidätkä häntä miehenä, jos näet hänet kadulla etkä tiedä hänen lääketieteellistä taustaansa?

Tässä esimerkki

Transsukupuolisuudessa ei ole kyse mistään pakkomielteestä tai trendistä. Voit yrittää vängätä vastaan mutta se ei muuta tutkittuja faktoja. Millä tavalla väität transsukupuolisuuden vahingoittavan ketään?
Komeasti jätät huomiotta sen että sinun kaltaisten ihmisten levittämä viha ja häirintä haittaa korjausleikkauksen jälkeenkin transsukupuolisia. Täysin samaa on myös seksuaalivähemmistöjä kohtaan jonka takia myös itsemurhia tehdään. Jollain harvojen tekemillä detransitioilla on turha olkiukkoilla.

Tämä oli yksi lainauksista, taaemmaksi en lähtenyt selaamaan. Ehkäalkuperäinen tarkoitus oli keskustelulla eri, voit kertoa olman tiivistelmäsi mitä sinä kuvittelet olevan aiheena.

Ennemmin sinulta ylimielistä päättää, kuka saa osallistua keskusteluun ja miten. Jos et pidä viestistä, jätä se huomioimatta.

 

[ttm]

Ei ongelma ole biologisen sukupuolen ja sukupuoli-identiteetin ristiriita, vaan se, miten muut näkevät ja miten sinä itse näet sukupuolesi.

Biologisen kromosomisukupuolen esiintuominen on keskustelun sotkemista, kun se ei oikeastaan liity asiaan.

Biologinen sukupuoli on nimenomaan se syy, miksi osa muista ihmisistä näkee sukupuolesi eri tavalla, joten se oikeastaan liittyy asiaan melko vahvasti.

Lisäksi: yritätkö väittää, että sukupuolenvaihdosleikkaukseen menijät ovat itse täysin tyytyväisiä kehoonsa, mutta käyvät operaatiossa vain, jotta muut kohtelisivat heitä sen sukupuolisina, mihin identifioituvat?

Sitten osa määrittää biologisen sukupuolen laveammin, Voisinkin kysyä sinulta, onko transmies kaikki operaatiot läpikäyneenä sinusta biologinen mies vai ei?

Onko sinusta jotain järkevää syytä pitää operaatiot läpikäynyttä transmiestä biologisena miehenä?

Toisaalta pidätkä häntä miehenä, jos näet hänet kadulla etkä tiedä hänen lääketieteellistä taustaansa?

Jos tarkoitat tässä miehellä biologista miestä, niin tietenkin. Onko tässä jokin pointti?

Tämä oli yksi lainauksista, taaemmaksi en lähtenyt selaamaan. Ehkäalkuperäinen tarkoitus oli keskustelulla eri, voit kertoa olman tiivistelmäsi mitä sinä kuvittelet olevan aiheena.

Yksi lainauksista, taaemmaksi...? Tämä oli ainoa viesti jota lainasit:

En tiedä onko usko Jeesukseen, ja luulo etä onkin vastakkaista sukupuolta, skitsofreniaa sinänsä. Oman todellisuuden vääristymistä ehkä. Harhakuva siis oikea termi varmasti.

Ennemmin sinulta ylimielistä päättää, kuka saa osallistua keskusteluun ja miten. Jos et pidä viestistä, jätä se huomioimatta.

Tuo näyttää olevan suosittua täällä, että kun ei pidä viestistä, niin jätetään vastaamatta. Muiden pulushakkitekniikoiden lisäksi. Oma ongelmani ei ole se, että en pidä viesteistä, vaan kun ne ovat horinaa, joka ei tunnu liittyvän keskusteltuun asiaan, yritän kysyä viestien pointtia jotta voisin ymmärtää mitä on tarkoitettu. Alkuperäisen viestin pointti ylipäätään tai se, miten se liittyi keskusteluun on edelleen jäänyt hämäräksi. Sitä ei ole halua avata, mutta lisää asiaan liittymättömiä random-kysymyksiä siitä, määrittelenkö minä jonkun mieheksi - tietenkään suostumatta kertomaan, mitä miehen määritelmää tarkoittaa, tulee kyllä luukun täydeltä.

 

[draco76]

Biologinen sukupuoli on nimenomaan se syy, miksi osa muista ihmisistä näkee sukupuolesi eri tavalla, joten se oikeastaan liittyy asiaan melko vahvasti.

Lisäksi: yritätkö väittää, että sukupuolenvaihdosleikkaukseen menijät ovat itse täysin tyytyväisiä kehoonsa, mutta käyvät operaatiossa vain, jotta muut kohtelisivat heitä sen sukupuolisina, mihin identifioituvat?



Onko sinusta jotain järkevää syytä pitää operaatiot läpikäynyttä transmiestä biologisena miehenä?



Jos tarkoitat tässä miehellä biologista miestä, niin tietenkin. Onko tässä jokin pointti?



Yksi lainauksista, taaemmaksi...? Tämä oli ainoa viesti jota lainasit:





Tuo näyttää olevan suosittua täällä, että kun ei pidä viestistä, niin jätetään vastaamatta. Muiden pulushakkitekniikoiden lisäksi. Oma ongelmani ei ole se, että en pidä viesteistä, vaan kun ne ovat horinaa, joka ei tunnu liittyvän keskusteltuun asiaan, yritän kysyä viestien pointtia jotta voisin ymmärtää mitä on tarkoitettu. Alkuperäisen viestin pointti ylipäätään tai se, miten se liittyi keskusteluun on edelleen jäänyt hämäräksi. Sitä ei ole halua avata, mutta lisää asiaan liittymättömiä random-kysymyksiä siitä, määrittelenkö minä jonkun mieheksi - tietenkään suostumatta kertomaan, mitä miehen määritelmää tarkoittaa, tulee kyllä luukun täydeltä.

Tuo Jeesus kommentti oli huono eikä ole mielestäni asiaan liittyvä. Lue se vastaukseni siihen. Transsukupuolisuus vertautuu enemmän siihen, että saadaan tekniikan avulla kyky hengittää veden alla. Usko Jeesukseen on taas että identifoisi toiseen sukupuoleen, mutta ei muokkaisi kehoaan millään lailla eikä yrittäisi näyttää siltä, mihin identifoituu.

Nuo kysymykset eivät ole randomeita, mutta et tunnu millään näkevän yhteyttä. Olet selvästi lukkiutunut tiettyyn näkökulmaan. Uskonto ei liity minun keskusteluun jos sitä ajattelet. Paitsi siltä osalta, että kiellän yhteyden.

"Onko sinusta jotain järkevää syytä pitää operaatiot läpikäynyttä transmiestä biologisena miehenä?"
Ei. Tuon takia en halua käyttää termiä biologinen mies vastaparina sukupuoli-identiteetille, syyt olen jo aiemmin tuonut esille. Me molemmat kuitenkin pidämme kuvan transmiestä biologisena miehenä, se on se transitionin pointti sen lisäksi, että hän itse kokee itsensä mieheksi. Hän saa meiltä validointia, jota kaipaa.

 

[ttm]

Tuo Jeesus kommentti oli huono eikä ole mielestäni asiaan liittyvä. Lue se vastaukseni siihen. Transsukupuolisuus vertautuu enemmän siihen, että saadaan tekniikan avulla kyky hengittää veden alla. Usko Jeesukseen on taas että identifoisi toiseen sukupuoleen, mutta ei muokkaisi kehoaan millään lailla eikä yrittäisi näyttää siltä, mihin identifoituu.

Usko jeesukseen ei ollut edes vertaus vaan kirjaimellisesti sama aktiviteetti identifioitumisen kanssa. Identiteetti on kasa uskomuksia siitä, mitä ”itse” on. Se ei ottanut kantaa siihen, miten asiaan reagoi. Jos olet sitä mieltä, että laitesukellusvertaus on parempi, niin sinulla on sekä outo ajatus siitä, mitä identiteetti on ja ajattelet, että transsukupuoliset vain haluavat olla toista sukupuolta. Eli kai se viestisi sitten liittyi keskusteluun jos halusit kompata timppeliä. Olisit toki voinut sen selkeämminkin ilmaista.

Nuo kysymykset eivät ole randomeita, mutta et tunnu millään näkevän yhteyttä. Olet selvästi lukkiutunut tiettyyn näkökulmaan.

Alan kallistua sille kantille, että et itse ymmärrä yhteyttä, kun et toistuvista pyynnöistä suostu sitä selittämään.

Me molemmat kuitenkin pidämme kuvan transmiestä biologisena miehenä,

Ja olemme molemmat siinä väärässä. Onko väärässä oleminen sitten tavoiteltavaa, se on toki mielipidekysymys.

 

[draco76]

Usko jeesukseen ei ollut edes vertaus vaan kirjaimellisesti sama aktiviteetti identifioitumisen kanssa. Identiteetti on kasa uskomuksia siitä, mitä ”itse” on. Se ei ottanut kantaa siihen, miten asiaan reagoi. Jos olet sitä mieltä, että laitesukellusvertaus on parempi, niin sinulla on sekä outo ajatus siitä, mitä identiteetti on ja ajattelet, että transsukupuoliset vain haluavat olla toista sukupuolta. Eli kai se viestisi sitten liittyi keskusteluun jos halusit kompata timppeliä. Olisit toki voinut sen selkeämminkin ilmaista.

Alan kallistua sille kantille, että et itse ymmärrä yhteyttä, kun et toistuvista pyynnöistä suostu sitä selittämään.

Ja olemme molemmat siinä väärässä. Onko väärässä oleminen sitten tavoiteltavaa, se on toki mielipidekysymys.

Olen yhteyden jo selittänyt.

Kerro perustelusi, miten mielestäsi tarkoitin kompata timppeliä. Vaikuttaa että et kykene ymmärtämään tarkoitustani, joten on parempi, että kirjoitat mitä kuvittelet minun sanoneen.

Kysehän on identiteetin epäsuhdasta ympäristöön. Mikä uskovaisilla vastaa transitiota? Mitä transsukupuoliset mielestäsi haluavat transhoidoilta?

 

[Paha Perkele]

Pointtina se, että niitä rakenteellisia eroja löytyy, ja niitä löytyy myös ennen hormonihoitoja.
Joten transseksuaalisuus todennäköisesti on "kovakoodattu" ihmisiin erittäin aikaisessa vaiheessa, sen sijaan, että se kehittyisi ihmisiin myöhemmin esim. heidän kokemusten kautta.

Tästä olisi mukava nähdä jotain lähteitä?

Jos näin todella on, niin onko tästä vedettävissä johtopäätös että transmies tai transnainen on enemmän "oikea" sukupuoli kuin esimerkiksi maverique tai stargender?
Nämä miljoona muuta ihmisten itse keksimää sukupuolta kun ei voi millään olla "kovakoodattu" mihinkään. Ne omaksutaan ulkopuolelta, ja ovat aivan yhtä valideja "sukupuolia" kuin spiderman tai joulupukki.

 

[draco76]

Tästä olisi mukava nähdä jotain lähteitä?

Jos näin todella on, niin onko tästä vedettävissä johtopäätös että transmies tai transnainen on enemmän "oikea" sukupuoli kuin esimerkiksi maverique tai stargender?
Nämä miljoona muuta ihmisten itse keksimää sukupuolta kun ei voi millään olla "kovakoodattu" mihinkään. Ne omaksutaan ulkopuolelta, ja ovat aivan yhtä valideja "sukupuolia" kuin spiderman tai joulupukki.

Voi kai nekin olla kovakoodattuja siinä missä seksuaalisuus heteron ja homoseksuaalin välillä. Termejä on vaan paljon siinä missä lumelle sanoja. Minusta tuossa pyritään turhan isoon tarkkuuteen, vähän kuin miehet jaetaan eri tyyppeihin. Kuten vaikka metroseksuaali (joka ei käsittääkseni viittaa seksuaalisuuteen).

Kuinka paljon sitten kulttuurin vaikutusta ja kuinka paljon biologian. Metroseksuaali on tyyli ja se ei välttämättä ole pysyvä. Silti en näe sitä samana kuin joulupukki. Identiteetti siinä missä nörtteys. Seksuaalisuudessa meillä on pan, bi yms. Suhteissa polyamoriaa ja sarjasuhteita yms. On aina vaikea erottaa geenien, ympäristön taikka suppeammin kulttuurin vaikutusta.

 

[ttm]

Olen yhteyden jo selittänyt.

Koetko, että ymmärrät asiasta jotain, minkä haluaisit muidenkin ymmärtävän? Tämä "keskustelu"tyylisi ei oikein vaikuta siltä.

Kerro perustelusi, miten mielestäsi tarkoitin kompata timppeliä. Vaikuttaa että et kykene ymmärtämään tarkoitustani, joten on parempi, että kirjoitat mitä kuvittelet minun sanoneen.

timppeli sanoi, ettei usko transsukupuolisten oikeasti uskovan olevansa eri sukupuolta (=identifioituvansa toiseen sukupuoleen), vaan että he vain haluavat olla toista sukupuolta ja lisäsi, ettei usko heidän olevan skitsofreenikoita. Vastasin tähän, ettei uskominen sinänsä edellytä skitsofreniaa, ja identifioituminen toiseen sukupuoleen on aivan vastaava asia kuin uskominen siihen, että Jeesus käveli vetten päällä. Sinä nyt kitiset, että tuo Jeesus-"vertaus" on huono (eli ilmeisesti, että identifioituminen ei ole "itseä määritteleviin ajatuksiin uskomista"?) ja että parempi vertaus on laitesukellus, jossa laitteilla voidaan hengittää veden alla, ts. tehdä jotain biologian "vastaista". Ja laitesukeltajat käyttävät laitteita veden alla hengittämiseen, koska he haluavat hengittää veden alla, eli juuri mitä timppeli sanoi.

 

[draco76]

Koetko, että ymmärrät asiasta jotain, minkä haluaisit muidenkin ymmärtävän? Tämä "keskustelu"tyylisi ei oikein vaikuta siltä.



timppeli sanoi, ettei usko transsukupuolisten oikeasti uskovan olevansa eri sukupuolta (=identifioituvansa toiseen sukupuoleen), vaan että he vain haluavat olla toista sukupuolta ja lisäsi, ettei usko heidän olevan skitsofreenikoita. Vastasin tähän, ettei uskominen sinänsä edellytä skitsofreniaa, ja identifioituminen toiseen sukupuoleen on aivan vastaava asia kuin uskominen siihen, että Jeesus käveli vetten päällä. Sinä nyt kitiset, että tuo Jeesus-"vertaus" on huono (eli ilmeisesti, että identifioituminen ei ole "itseä määritteleviin ajatuksiin uskomista"?) ja että parempi vertaus on laitesukellus, jossa laitteilla voidaan hengittää veden alla, ts. tehdä jotain biologian "vastaista". Ja laitesukeltajat käyttävät laitteita veden alla hengittämiseen, koska he haluavat hengittää veden alla, eli juuri mitä timppeli sanoi.

Syy siihen, että transmies haluaa olla mies, on siinä että hän identifoituu mieheksi. Ei se ole sen vaikeampaa. Jeesus vertauksessasi olisi kyse siitä, että henkilö uskoo sukeltajan pystyvän hengittämään veden alla. Kun kyse on siitä, että sukeltaja tuntee itsensä sukeltajaksi ja hankkii tekniikan sitä varten.

Tiedän että osa transsukupuolisista ei käy hoitoja. Taikka sitten käy vain osan hoidoista. Nämä kuitenkin kokevat itsensä mieheksi naisen kehossa, mutta eivät halua muutosta. Nämä on vaikeampi selittää.

 

[Paha Perkele]

Voi kai nekin olla kovakoodattuja siinä missä seksuaalisuus heteron ja homoseksuaalin välillä.

Luulen ettet saanut kiinni mitä ajoin takaa. Teoriassa se voisi olla "kovakoodattu" sikiöön että hän kokee olevansa sukupuolta mies, huolimatta siitä mitkä sukuelimet ja muut ulkoiset ominaisuudet hän saa. Mutta miten sellainen sukupuoli, jota ei välttämättä ole edes vielä keksitty voi olla kovakoodattuna yhtään mihinkään? Jos eilen hedelmöittynyt sikiö ilmoittaa 16 vuoden päästä olevansa sukupuolta "btsrh65" (jonka minä keksin juuri nyt), miten se voisi olla kovakoodattuna minnekkään?

 

[LaDeX]

Luulen ettet saanut kiinni mitä ajoin takaa. Teoriassa se voisi olla "kovakoodattu" sikiöön että hän kokee olevansa sukupuolta mies, huolimatta siitä mitkä sukuelimet ja muut ulkoiset ominaisuudet hän saa. Mutta miten sellainen sukupuoli, jota ei välttämättä ole edes vielä keksitty voi olla kovakoodattuna yhtään mihinkään? Jos eilen hedelmöittynyt sikiö ilmoittaa 16 vuoden päästä olevansa sukupuolta "btsrh65" (jonka minä keksin juuri nyt), miten se voisi olla kovakoodattuna minnekkään?

Se miten me ihmisinä kuvailemme jonkun asian miten joku kokee itsensä on muuttuva asia.

 

[draco76]

Luulen ettet saanut kiinni mitä ajoin takaa. Teoriassa se voisi olla "kovakoodattu" sikiöön että hän kokee olevansa sukupuolta mies, huolimatta siitä mitkä sukuelimet ja muut ulkoiset ominaisuudet hän saa. Mutta miten sellainen sukupuoli, jota ei välttämättä ole edes vielä keksitty voi olla kovakoodattuna yhtään mihinkään? Jos eilen hedelmöittynyt sikiö ilmoittaa 16 vuoden päästä olevansa sukupuolta "btsrh65" (jonka minä keksin juuri nyt), miten se voisi olla kovakoodattuna minnekkään?

Voihan se olla kovakoodattu, vaikkei meillä ole vielä sanaa sille. Eri kielissä on eri tason sanoja asioille. Joillekin riittää yksi, kun toisessa kielessä on eroteltu alatyypit.

Kieli kehittyy ja joskus jopa tarkentuu. Jos ajatellaan värejä, niin sinisen alla on lukuisia värejä ja makujen suhteen jopa uusi perusmaku, umami. Sana otettiin suoraan japanin kielestä.

 

[ttm]

Syy siihen, että transmies haluaa olla mies, on siinä että hän identifoituu mieheksi.

Jeesus vertauksessasi olisi kyse siitä, että henkilö uskoo sukeltajan pystyvän hengittämään veden alla. Kun kyse on siitä, että sukeltaja tuntee itsensä sukeltajaksi ja hankkii tekniikan sitä varten.

Tämä on muuten juuri se, mitä timppeli sanoikin, mutta et tunnu ymmärtävän, että identifioituminen on uskomista itseä määritteleviin ajatuksiin. Tuo laitesukellusvertaus on kyllä totaalisen surkea tässä. Osuvampi vertaus voisi olla esimerkiksi henkilö, joka uskoo olevansa maailman paras kamppailulajeissa, ja voisi hakata kenet vain. Vaikka oikeasti ei kykene mihinkään ja ottaa turpaan vaikka vauvalta. Sitten hän kuitenkin ostaa karatepuvun ja mustan vyön siihen ja alkaa kävellä se päällä kaupungilla, jotta saisi muilta kaipaamaansa validointia.

Tiedän että osa transsukupuolisista ei käy hoitoja. Taikka sitten käy vain osan hoidoista. Nämä kuitenkin kokevat itsensä mieheksi naisen kehossa, mutta eivät halua muutosta. Nämä on vaikeampi selittää.

Kokevat itsensä = uskovat itsensä olevan. Nämä lienee vaikea selittää tuolla sinun sekavalla uskomusmaailmalla, mutta ei näissä minusta mitään vaikeastiselitettävää ole. Vaakakupissa olevien asioiden painotus on vaan erilainen kuin heillä, jotka kehoakin muokkaa.

 

[Paha Perkele]

Voihan se olla kovakoodattu, vaikkei meillä ole vielä sanaa sille. Eri kielissä on eri tason sanoja asioille. Joillekin riittää yksi, kun toisessa kielessä on eroteltu alatyypit.

Kieli kehittyy ja joskus jopa tarkentuu. Jos ajatellaan värejä, niin sinisen alla on lukuisia värejä ja makujen suhteen jopa uusi perusmaku, umami. Sana otettiin suoraan japanin kielestä.

Keksimässäni sukupuolessa "btsrh65" ovat keskeisiä ominaisuuksia asiat A, B, C ja H.
Miten eilen hedelmöittynyt sikiö voisi olla kovakoodattu näihin ominaisuuksiin, kun en ole vielä paljastanut kenellekkään mitä nämä asiat ovat. Kerron ne vasta 14 vuoden päästä, jolloin tämä nuoreksi henkilöksi kasvanut sikiö huomaa että tuo olen minä. Tai sitten jätän kokonaan kertomatta tästä sukupuolesta.
Eilen hedelmöittyneen sikiön identifioituminen btsrh65:ksi on tällöin täysin riippuvainen minusta, eli ulkoisesta tekijästä.

Olen myös pohtinut, että mikäli etukäteen kovakoodatuksi transmieheksi tai naiseksi tuleva ihminen kasvaisi esimerkiksi (Tarzanin tyyliin) täysin eläinten kasvattamana, eikä hänellä olisi mitään tietoa oman lajinsa toisesta sukupuolesta, niin kehottaisiko tämä kovakoodaus ennemmin tai myöhemmin leikkelemään sukupuolielimiään toisen näköiseksi?

 

[draco76]

Keksimässäni sukupuolessa "btsrh65" ovat keskeisiä ominaisuuksia asiat A, B, C ja H.
Miten eilen hedelmöittynyt sikiö voisi olla kovakoodattu näihin ominaisuuksiin, kun en ole vielä paljastanut kenellekkään mitä nämä asiat ovat. Kerron ne vasta 14 vuoden päästä, jolloin tämä nuoreksi henkilöksi kasvanut sikiö huomaa että tuo olen minä. Tai sitten jätän kokonaan kertomatta tästä sukupuolesta.
Eilen hedelmöittyneen sikiön identifioituminen btsrh65:ksi on tällöin täysin riippuvainen minusta, eli ulkoisesta tekijästä.

Olen myös pohtinut, että mikäli etukäteen kovakoodatuksi transmieheksi tai naiseksi tuleva ihminen kasvaisi esimerkiksi (Tarzanin tyyliin) täysin eläinten kasvattamana, eikä hänellä olisi mitään tietoa oman lajinsa toisesta sukupuolesta, niin kehottaisiko tämä kovakoodaus ennemmin tai myöhemmin leikkelemään sukupuolielimiään toisen näköiseksi?

Todennäköisesti et keksisi oikeaa, vään kyse olisi sellaisesta, jota kukaan ei ajatellut. Taikka joka kuului osana aiemmin toiseen termiin. Eli jos keksisit vaikka tietylle turkoosin värisävylle uuden sanan sekä määritelmän. Tosin silloinkin olisi huonot mahdollisuudet että käytettäisiin sinun määritelmääsi. Jos taas saisit sen läpi 14 vuoden päästä, niin käyttö yleistyisi.

Lääketieteellisissä termeissä tuo on yleistä. ADHD:stä ei aiemmin tiedetty, nyt moni identifoituu siihen. Kyse on eli siitä kuinka mielivaltaisesti keksit termin.

Tuohon kysymykseen en tiedä vastausta. Jos hänellä olisi tarvittava teknologia, hän saattaisi yrittää sulautua massaan leikkelemällä itseään viiteryhmänsä (eläimet) näköiseksi. Hän ei tuntisi ihmisiä, joten voisiko hän identifoida itseään ihmiseksi vai pitäisikö itseään vammaisena?

 

[draco76]

Tämä on muuten juuri se, mitä timppeli sanoikin, mutta et tunnu ymmärtävän, että identifioituminen on uskomista itseä määritteleviin ajatuksiin. Tuo laitesukellusvertaus on kyllä totaalisen surkea tässä. Osuvampi vertaus voisi olla esimerkiksi henkilö, joka uskoo olevansa maailman paras kamppailulajeissa, ja voisi hakata kenet vain. Vaikka oikeasti ei kykene mihinkään ja ottaa turpaan vaikka vauvalta. Sitten hän kuitenkin ostaa karatepuvun ja mustan vyön siihen ja alkaa kävellä se päällä kaupungilla, jotta saisi muilta kaipaamaansa validointia.



Kokevat itsensä = uskovat itsensä olevan. Nämä lienee vaikea selittää tuolla sinun sekavalla uskomusmaailmalla, mutta ei näissä minusta mitään vaikeastiselitettävää ole. Vaakakupissa olevien asioiden painotus on vaan erilainen kuin heillä, jotka kehoakin muokkaa.

Identifoituminen kyllä. Esimerkiksi minä identifoidun ihmiseksi. Tässä myös ympäristö uskoo minun olevan ihminen, joten ristiriitaa ei synny.

Tuo karatevertaus ei vaan toimi niiden tapauksessa, jotka muokkaavat kehoaan. He vastaisivat mustan vyön opinnot käynyttä. Alussa he toki aloittavat valkoisella vyöllä.

Vai vertautuuko sinusta lääketieteellinen hoito hormoneineen ja leikkauksineen vaatteisiin? Laitesukellus on parempi, tosin siinä laitteet voi helposti riisua. Sen sijaan transmies ei ole hoitojen jälkeen enää nainen, vaan häntä tulee kohdella miehenä. Tulisiko sinusta häntä kohdella naisena ja laittaa hänet naisten tiloihin?

 

[Paha Perkele]

Todennäköisesti et keksisi oikeaa, vään kyse olisi sellaisesta, jota kukaan ei ajatellut. Taikka joka kuului osana aiemmin toiseen termiin. Eli jos keksisit vaikka tietylle turkoosin värisävylle uuden sanan sekä määritelmän. Tosin silloinkin olisi huonot mahdollisuudet että käytettäisiin sinun määritelmääsi. Jos taas saisit sen läpi 14 vuoden päästä, niin käyttö yleistyisi.

Tämäpä se. Siksi on mielestäni epätodennäköistä että kaikki stargenderit olisivat olleet kovakoodattuja tulemaan moisiksi jo ennen syntymäänsä. Vaan kaikin tavoin todennäköisempi syy on, että he ovat omaksuneet sen ulkoisten ärsykkeiden kautta. Aivan kuten kaikki muutkin identiteetit. En myöskään ymmärrä miten se aiemmin mainittu joulupukki olisi eri asia?

Tuohon kysymykseen en tiedä vastausta. Jos hänellä olisi tarvittava teknologia, hän saattaisi yrittää sulautua massaan leikkelemällä itseään viiteryhmänsä (eläimet) näköiseksi. Hän ei tuntisi ihmisiä, joten voisiko hän identifoida itseään ihmiseksi vai pitäisikö itseään vammaisena?

Saman ajatusleikin voi siirtää utopiaan, jossa eletään vain ihmisnaaraiden (XX-kromosomisten) kesken.

 

[AlkuVaikeaa]

Onko näistä feminismi / woketuksista seurannut koskaan mitään hyvää? Mihin pyritään on ainakin selkeä. Todellisuuden hämärryttämiseen niin, että veivarit saa vapaasti pelailla, kun maailman tärkein asia on jonkun promillen navan alta löytyvät useimpien todellisuuden sijaan.

 

[ttm]

Siis en nyt kyllä oikein tajua, että mitä yrität hakea takaa tuolla.

Jäikö tuohon vielä jotain epäselvyyttä?

 

[JCSH]

Eli "tämän hetkisen tiedon mukaan todennäköisesti" tarkoittikin vain, että sinusta tuntuu siltä? Kontrollin puute identiteetin (tai muiden ajatusten, tunteiden, uskomusten) luomisessa on helppo nähdä myös harjoituksen puutteen kautta. Harva meistä sitä edes aikuisena erityisesti harjoittelee, se kun menee vuosikausien kokemuksella itsestäänkin. Ja useimmilla se vuosikausien kokemus on tullut asian tekemisestä ihan miten sattuu.

Ei, vaan se tarkoitti sitä, että tällä hetkellä paras tutkimustieto mitä meillä on, viittaa siihen, että transsukupuolisuus on seurausta geeneistä ja sikiöaikaisesta kehityksestä.
Sen päälle on sitten tullut myös omaa spekulaatiota.

Tarkoitan tavallisesta poikkeavilla kokemuksilla mitä tahansa tilanteita ja reaktioita, joista syntyy sen kaltainen ajatus kuin "voisiko olla että olen eri sukupuolta kuin kehoni" ja heti tai lopulta siihen uskominen ja sitä kautta sen muodostumiseksi osaksi identiteettiä ja elettyä todellisuuskokemusta.

Ensimmäiseen kysymykseen vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitat "ohjaamisella". Se ero, mitä minä tarkoitan, on se, että tilanteessa, jossa tuollainen "henkilö, jolla on transseksuaalin aivot" laitetaan heti syntymänsä jälkeen kulttuuriin, jossa on ainoastaan henkilöitä, jotka ovat samaa sukupuolta kuin hänen kehonsa, eikä tuossa kulttuurissa olisi lainkaan termistöä sukupuolille, niin jos
a) sukupuoli-identiteetti on kovakoodattu aivoihin -> hän rakentaa sukupuoli-identiteetin, joka on ristiriidassa kehon kanssa
b) aivot vaikuttavat tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta -> tilanteissa, joissa hän "tavallisessa" kulttuurissa ajattelisi olevansa eri sukupuolta, hän ajattelisi olevansa "poikkeava", eikä sukupuoli-identiteetti (jos sellaista varsinaisesti edes muodostuisi ilman termistöä) olisi ristiriidassa kehon kanssa.

Taidat ottaa tuon mun vertauksen "kovakoodauksesta" liian kirjaimellisesti. Eli en tarkoita sitä, että se identiteetti itsessään olisi kovakoodattu sinne, tyyliin tiputa vauva keskelle metsää ilman mitään vertailupisteitä sukupuoliin ja sitten se lapsi osaa jotenkin määritellä identeettinsä vaikkapa naisena.

Vaan että kun se transsukupuolinen vauva tiputetaan tähän meidän maailmaan, missä on ne miehet ja naiset käsitteinä olemassa, niin sille henkilölle sitten muodostuu sitä transsukupuolta vastaava identiteetti. Eli et voi kasvattaa sille lapselle jotain muuta sukupuoli-identiteettiä, vaan sen identiteetin muodostumisen polku on lyöty lukkoon siellä sikiövaiheessa.
Samaan tapaan kun se on lyöty lukkoon cis-sukupuolisilla. Jos sulla on vauva, jolle on kehittynyt cis-miehen aivot, niin et sitten pysty kasvattamaan sille lapselle transnaisen identiteettiä. Lääketiede tuntee useamman esimerkin siitä, miten tuota on yritetty (ihan kirurgisillakin toimenpiteillä) ja epäonnistuttu. Yksi esimerkki taisi olla lopputuloksesta, jossa aikuisiällä henkilö piti naisen identiteetin, mutta oli erittäin maskuliininen lesbo.

 

[AlkuVaikeaa]

Jos sulla on vauva, jolle on kehittynyt cis-miehen aivot, niin et sitten pysty kasvattamaan sille lapselle transnaisen identiteetti

Kielimallilta kysyen miehen ja naisen aivoja ei voi sen mukaan erottaa rakenteeltaan.

 

[ttm]

Ei, vaan se tarkoitti sitä, että tällä hetkellä paras tutkimustieto mitä meillä on, viittaa siihen, että transsukupuolisuus on seurausta geeneistä ja sikiöaikaisesta kehityksestä.

No, mikä se "paras tutkimustieto" sitten on? Eli edelleen se sama kysymys: mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta? Mikä todistusaineisto puoltaa tuota todennäköisemmäksi väittämääsi vaihtoehtoa?

Taidat ottaa tuon mun vertauksen "kovakoodauksesta" liian kirjaimellisesti. Eli en tarkoita sitä, että se identiteetti itsessään olisi kovakoodattu sinne, tyyliin tiputa vauva keskelle metsää ilman mitään vertailupisteitä sukupuoliin ja sitten se lapsi osaa jotenkin määritellä identeettinsä vaikkapa naisena.

Vaan että kun se transsukupuolinen vauva tiputetaan tähän meidän maailmaan, missä on ne miehet ja naiset käsitteinä olemassa, niin sille henkilölle sitten muodostuu sitä transsukupuolta vastaava identiteetti. Eli et voi kasvattaa sille lapselle jotain muuta sukupuoli-identiteettiä, vaan sen identiteetin muodostumisen polku on lyöty lukkoon siellä sikiövaiheessa. Samaan tapaan kun se on lyöty lukkoon cis-sukupuolisilla.

Öh, siis vauvan tulevaisuus vaikuttaa vauvaan jo kohdussa? Jos vauva on sellainen, joka päätyy kulttuuriin, jossa on miehet ja naiset käsitteinä olemassa, "transsukupuolta vastaava identiteetti", on identiteetin muodostumisen polku lyöty lukkoon. Mutta jos se on sellainen, joka päätyy kulttuuriin, jossa miehiä ja naisia ei ole käsitteinä olemassa, niin sitä ei ole lyöty lukkoon? Edelleen sama kysymys: missä on yksikin järkevä syy olettaa tämän pitävän paikkansa?

Lisäys: missä kohtaa ajattelet tuon "lukkoon lyödyksi tulemisen" tulevan kehiin ja millä mekanismilla? Esimerkiksi, jos tuossa kulttuurissa on termistö olemassa toiselle sukupuolelle, mutta kun siellä ei toisen sukupuolen edustajia ole, niin sitä ei juuri ajatella eikä asiasta puhuta. Riittääkö tämä siihen, että identiteetistä tulee maagisesti lukkoon löyty, ja silloin vain väkisin käy niin, että kun lapsi aikanaan kuulee puhuttavan, että on jokin toinen sukupuoli, että hänelle väistämättä tulee "mä oon se!" -tyyppinen ahaa-elämys? Jonkinlaista taikuutta tuohon asiaan varmasti liittyy, koska jos joku toinen "transsukupuoliaivoinen" ei siellä asumisestaan huolimatta koskaan kuulekaan siitä sukupuolesta, niin hänelle ei sitä "lukkoon lyöty"-ilmiötä tapahdukaan..

Jos sulla on vauva, jolle on kehittynyt cis-miehen aivot, niin et sitten pysty kasvattamaan sille lapselle transnaisen identiteettiä. Lääketiede tuntee useamman esimerkin siitä, miten tuota on yritetty (ihan kirurgisillakin toimenpiteillä) ja epäonnistuttu. Yksi esimerkki taisi olla lopputuloksesta, jossa aikuisiällä henkilö piti naisen identiteetin, mutta oli erittäin maskuliininen lesbo.

Se lienee ihan mahdollista, että lääketiede - etenkään millään kirurgisilla toimenpiteillä - ei ole tuossa onnistunut. Mutta tuo aiemmin mainittu sukupuolitermitön kulttuuri - tai oikeasta elämästä yksikin transsukupuoliseksi identifioitunut henkilö, joka päätyy loppujen lopuksi identifioitumaan takaisin biologiseen sukupuoleensa - osoittaa yksiselitteisesti sen, että identiteetti ei voi olla "lyöty lukkoon sikiövaiheessa".

 

[AlkuVaikeaa]

Kovista tieteistä tulevana vaadin näyttöä ja ammattitaidon kyseenalaistamista tutkijalta, joka väittää pystyvänsä erottamaan rakenteellisesti aivoista transuuden, homoseksuaalisuuden tai vaikka salmiakista pitämisen.

Pehmeiden tieteiden hermannit on tottuneet löysään heittelyyn.

 

[LaDeX]

Lisäys: missä kohtaa ajattelet tuon "lukkoon lyödyksi tulemisen" tulevan kehiin ja millä mekanismilla? Esimerkiksi, jos tuossa kulttuurissa on termistö olemassa toiselle sukupuolelle, mutta kun siellä ei toisen sukupuolen edustajia ole, niin sitä ei juuri ajatella eikä asiasta puhuta. Riittääkö tämä siihen, että identiteetistä tulee maagisesti lukkoon löyty, ja silloin vain väkisin käy niin, että kun lapsi aikanaan kuulee puhuttavan, että on jokin toinen sukupuoli, että hänelle väistämättä tulee "mä oon se!" -tyyppinen ahaa-elämys? Jonkinlaista taikuutta tuohon asiaan varmasti liittyy, koska jos joku toinen "transsukupuoliaivoinen" ei siellä asumisestaan huolimatta koskaan kuulekaan siitä sukupuolesta, niin hänelle ei sitä "lukkoon lyöty"-ilmiötä tapahdukaan..

Tätä tapahtuu jatkuvasti ns. peräkylillä missä lapsi/nuori on koko ikänsä kokenut kehonsa vääränlaisena ja olevansa erilainen mutta koska asiasta ei ole siellä mitään tietoa ollut niin on nimenomaan kokenut tuon ahaa-elämyksen kun on päässy sieltä sivistyksen pariin.

 

[AlkuVaikeaa]

Tätä tapahtuu jatkuvasti ns. peräkylillä missä lapsi/nuori on koko ikänsä kokenut kehonsa vääränlaisena ja olevansa erilainen mutta koska asiasta ei ole siellä mitään tietoa ollut niin on nimenomaan kokenut tuon ahaa-elämyksen kun on päässy sieltä sivistyksen pariin.

Terve ilmapiiri aiemmin on pitänyt mielenterveysongelmia kurissa.

 

[LaDeX]

Onko näistä feminismi / woketuksista seurannut koskaan mitään hyvää? Mihin pyritään on ainakin selkeä. Todellisuuden hämärryttämiseen niin, että veivarit saa vapaasti pelailla, kun maailman tärkein asia on jonkun promillen navan alta löytyvät useimpien todellisuuden sijaan.

Naisten äänioikeus? Naisen oikeus avioeroon? Naisen oikeus saada luottokortti ilman miehen lupaa? Avioliitossa tapahtuvan raiskauksen kriminalisointi? Homoseksuaalisuuden poistaminen sairausluokituksista? Tasa-arvoinen avioliittolaki?

Listaa voi jatkaa loputtomiin.

 

[LaDeX]

Terve ilmapiiri aiemmin on pitänyt mielenterveysongelmia kurissa.

Se peräkylämeininki nimenomaan aiheuttaa mielenterveysongelmia kun ihminen ei saa apua vaan ahdistuu ja jos puhuu asioista niin joutuu henkisen väkivallan kohteeksi.

 

[AlkuVaikeaa]

Naisten äänioikeus? Naisen oikeus avioeroon? Naisen oikeus saada luottokortti ilman miehen lupaa? Avioliitossa tapahtuvan raiskauksen kriminalisointi? Homoseksuaalisuuden poistaminen sairausluokituksista? Tasa-arvoinen avioliittolaki?

Listaa voi jatkaa loputtomiin.

Noilla ei mitään tekemistä wokefeminismin kanssa. Toki voidaan kyseenalaistaa onko demokratia naisten äänioikeudella tai ilman kovinkaan hyvä, kun pääosa haluaa kommunismia ymmärtämättä noin mistään noin mitään. Ja samalla ei tarvitsisikaan.

Mielenterveyshäiriöt yleisempiä kaupungeissa korkeammasta tulotasosta huolimatta | Tampereen yliopisto

Itä- ja Länsi-Suomen erot mielenterveyden häiriöiden esiintymisessä saattavat liittyä muun muassa perinnöllisiin riskitekijöihin. Uusi tutkimus nostaa sairastavuuserojen selittäjäksi sosioekonomiset tekijät. Suora maantieteellinen jako idän ja lännen välillä häviää, kun alueellisia...

www.sttinfo.fi

Kaupungeissa hulluus puhkeaa kukkaansa.

 

[LaDeX]

Noilla ei mitään tekemistä wokefeminismin kanssa. Toki voidaan kyseenalaistaa onko demokratia naisten äänioikeudella tai ilman kovinkaan hyvä, kun pääosa haluaa kommunismia ymmärtämättä noin mistään noin mitään. Ja samalla ei tarvitsisikaan.

Mielenterveyshäiriöt yleisempiä kaupungeissa korkeammasta tulotasosta huolimatta | Tampereen yliopisto

Itä- ja Länsi-Suomen erot mielenterveyden häiriöiden esiintymisessä saattavat liittyä muun muassa perinnöllisiin riskitekijöihin. Uusi tutkimus nostaa sairastavuuserojen selittäjäksi sosioekonomiset tekijät. Suora maantieteellinen jako idän ja lännen välillä häviää, kun alueellisia...

www.sttinfo.fi

Kaupungeissa hulluus puhkeaa kukkaansa.

Ideologiat ja puurot ja vellit kyllä niin sekasin siellä

 

[timppeli]

Mistä tällainen uskomus? Ei sen uskominen, että on vastakkaista sukupuolta, vaadi mitään sen kummempaa skitsofrenian kaltaista tilaa harhakuvineen kuin vaikka sen uskominen, että Jeesus käveli vetten päällä tai että maa on litteä. Kun siihen uskoo, se on omassa kokemuksessa totta. Ihan samalla tavalla kuin sellaisetkin uskomukset, jotka ovat enemmän linjassa fysikaalisesti mitattavissa olevien asioiden kanssa.

Suhtaudutko asiaan samalla tavalla jos joku kokee olevansa esim. kissa? Jos hän niin kokee niin kai se sitten on niin, turha hänen kokemustaan on kyseenalaistaa, se olisi vain loukkaavaa?

Lisäksi, sanoin juuri päinvastaista kuin ilmeisesti luulit minun sanovan. Sanoin nimenomaan etten usko sukupuolidysforiassa olevan ainakaan yleensä kyseessä mikään harhainen harhakuvitelma omasta sukupuolestaan, vaan yksinkertaisesti korostunut halu olla jotain mitä ei ole. Mahdollisesti yksi tapa esim. käsitellä omaa homoseksuaalisuuttaan tms. Oletan että esim. translesbonaiset ovat harvinaisuus, eli transnainen joka kokee sukupuolista vetoa (vain) naisiin. South Park teki tuosta ajatuksesta pilaa eräässä episodissaan kun kaksi transnaista alkoivat tuntea seksuaalista vetoa toisiinsa. Sinänsä se olisi kätevää, transnaiset löytäisivät helposti kumppaneita toisistaan (jos cislesbonaiset eivät jostain syystä kiinnostu transnaisista seksuaalisesti).

 

[timppeli]

En tiedä onko usko Jeesukseen, ja luulo etä onkin vastakkaista sukupuolta, skitsofreniaa sinänsä. Oman todellisuuden vääristymistä ehkä. Harhakuva siis oikea termi varmasti.

Tekisin edelleen pesäeroa luulon ja halun kanssa. Epäilen sukupuolidysforiassa usein olevan kyse enemmän halusta kuin luulosta.

Minä halusin lapsena kovasti olla sekä Tarzan että ninja mutta ymmärsin kyllä etten oikeasti sellainen ole. Kiinnitin kotipihani puiden oksiin autojen hinausköysiä liaaneiksi joissa sitten heiluin uimahousuissani huutaen ooo-iiii-ooo:ta (tuo olisi siis Tarzan-imitaationi, ei ninja-imitaationi koska ninjat eivät huuda vaan ovat hipihiljaa).

Jotkut halusivat lapsena olla dinosauruksia mutta eivät välttämättä oikeasti uskoneet itse olevansa sellaisia.

 

[timppeli]

Sukupuolta voi muokata, Jeesusta tiede ei kykyne luomaan. Sukupuoli vertautuu siihen, että uskoo voivansa hengittää veden alla.

Ei sukupuolta eli kromosomejaan voi muokata.

Jos leikkautan munani ja pallini pois ja laitan silikonirinnat tai kasvatan rintarauhasiani hormonihoidolla, olen edelleen mies. Palliton ja rinnallinen sellainen.

 

[LaDeX]

Suhtaudutko asiaan samalla tavalla jos joku kokee olevansa esim. kissa? Jos hän niin kokee niin kai se sitten on niin, turha hänen kokemustaan on kyseenalaistaa, se olisi vain loukkaavaa?

Lisäksi, sanoin juuri päinvastaista kuin ilmeisesti luulit minun sanovan. Sanoin nimenomaan etten usko sukupuolidysforiassa olevan ainakaan yleensä kyseessä mikään harhainen harhakuvitelma omasta sukupuolestaan, vaan yksinkertaisesti korostunut halu olla jotain mitä ei ole. Mahdollisesti yksi tapa esim. käsitellä omaa homoseksuaalisuuttaan tms. Oletan että esim. translesbonaiset ovat harvinaisuus, eli transnainen joka kokee sukupuolista vetoa (vain) naisiin. South Park teki tuosta ajatuksesta pilaa eräässä episodissaan kun kaksi transnaista alkoivat tuntea seksuaalista vetoa toisiinsa. Sinänsä se olisi kätevää, transnaiset löytäisivät helposti kumppaneita toisistaan (jos cislesbonaiset eivät jostain syystä kiinnostu transnaisista seksuaalisesti).

Uskot ja oletat yksiselitteisesti väärin.

 

[timppeli]

Sukupuolta voi muokata, Jeesusta tiede ei kykyne luomaan. Sukupuoli vertautuu siihen, että uskoo voivansa hengittää veden alla.

Tuosta vielä: oletko sitä mieltä ettei Jeesus-nimistä historiallista hahmoa ollut olemassa?

Se on sitten eri keskustelu oliko hän oikeasti Jumalan poika, kävelikö vetten päältä ja nousiko kuolleista kolmantena vaiko vasta neljäntenä päivänä aamen. Itse pidän noita epätodennäköisinä mutta toisaalta uskovathan jotkut idiootit astrologiaankin ja patriarkaatin olemassaoloon. Kristinusko sentään paasaa kannatettavia asioita kuten armoa ja väkivallattomuutta ja toisenkin posken kääntämistä ja anteeksiantoa, minkä vuoksi maksan edelleen kirkollisveroa vaikka en Jumalaan ja Jeesukseen välttämättä ihan kybällä usko.

Islam on sitten eri juttu, maailman syöpä joka aiheuttaa pelkästään kurjuutta ympäri maailmaa, myös länsimaissa. Se kannattaa vääriä arvoja kuten väkivaltaisuutta yms.

 

[timppeli]

Uskot ja oletat yksiselitteisesti väärin.

Ei vaan 110% oikein.