Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[timppeli]

Ettet vain tarkoita hyvän näköiset ja hyvin varustetut nuoret naiset? Tuo naisten työt ja miesten työt on niin vanhahtava ja alentava ajatusmalli, että hyvä ettei tuo ole enää kuin parin vanhan pierun mielessä.

Kun puhutaan myynti- ja asiakaspalveluammateista, kyse ei ole "naisten ja miesten töistä", vaan se että nuoren naisen uskotaan kyseisissä hommissa vetävän paremmin asiakkaita (asiakkaan sukupuolesta ja iästä riippumatta), ehkä nuori iloinen nainen koetaan sellaisissa tilanteissa helpommin lähestyttäväksi jne.

Miehiä tuntuu puolestaan olevan ko. hommissa enemmän Helsingin Sanomien ja sähkönmyyjien ständeillä jotka päällekäyvästi pysäyttelevät ohikulkijoita ja yrittävät ehdoin tahdoin myydä heille jotain mitä he eivät oikeasti tarvitse (varsinkaan Hesaria). Heitä pidetään yleisesti ärsyttävinä myyjinä eikä minään asiakaspalvelijoina tai smoothien myyjinä, ja jostain syystä taas sellaisissa "myyntitykkihommissa" tuntuu näkevän enemmän miehiä. Oletan että niissä on pitkälti tulospalkkaus eli huonommin myyvät päällekarkaajat karsiutuvat nopeasti joukosta pois ja jäljelle jäävät tulevat Jethro Rostedit.

Niille Hesarin ständeiltä huutelijoille heitän välillä "Sori ei voi, äänestän persuja.".

 

[timppeli]

Samalla logiikalla menee veronmaksajien piikkiin kuin sukupuolenvaihtajien hormonihoidot ja plastiikkakirurgiset toimenpiteet. Jos henkilö on heittäytynyt varattomaksi, yhteiskunta maksaa kaiken. Tuohon päälle vielä sopiva diagnoosi mielenterveysongelmista, jonka avulla vapautuu kaikesta vastuusta. On vain oikeuksia ja etuoikeuksia mutta ei henkilökohtaista vastuuta yhtään mistään.

Sukupuolenvaihdosleikkaukset eivät mielestäni pitäisi kuulua yleiseen terveydenhoitoon. Se on yhteskunnalta ideologinen valinta että "väärä sukupuoli" katsotaan sairaudeksi joka pitää korjata yhteiskunnan laskuun (eikä puhuta esim. sukupuolidysforiasta jota pitäisi pikemminkin hoitaa psykoterapialla, yhteiskunnan laskuun). Minun mielestäni se pitäisi ennemmin vertautua tatuointien, lävistyksien ja muiden kehomuokkausten ottamiseen, ja siten vain aikuisten omalla rahalla suoritettavaksi.

Plastiikkakirurgiassa kaikki ei mene yhteiskunnan piikkiin. Jos nainen haluaa DDD-silikonit, pakaranpidennyksen, anaalin valkaisun ja ihon tummentamisen pigmentillä, tai jos mies haluaa peniksenpidennysleikkauksen tai 170-senttinen mies haluaa jalkojen pidennyksen kirurgisesti jotta olisi 185 cm, hän tekee ne omaan laskuunsa.

Jos taas korjataan ihmistä käytännössä invalidisoivia ongelmia, vaikkapa huulihalkio tai muu selkeä elämää haittaava ulkonäköeste, iso kyttyrä otsassa tms., ne hoidetaan ihan oikein yhteiskunnan laskuun jotta henkilöstä saadaan taas tuottava ja veikeä yhteiskunnan jäsen.

 

[hyvää_päivää]

Ettet vain tarkoita hyvän näköiset ja hyvin varustetut nuoret naiset? Tuo naisten työt ja miesten työt on niin vanhahtava ja alentava ajatusmalli, että hyvä ettei tuo ole enää kuin parin vanhan pierun mielessä.

Niinkö meinaat? 150 senttinen nainen on yhtä sopiva poliisipartioon kuin 185 senttinen mies? No joo, toki nähtiin mitä tapahtuu kun näin ajatellaan kun Trumppia ammuttiin. Siellä oli naiset vaan tiellä kun piti heittää työhaalarit niskaan.

 

[LaDeX]

Sukupuolenvaihdosleikkaukset eivät mielestäni pitäisi kuulua yleiseen terveydenhoitoon. Se on yhteskunnalta ideologinen valinta että "väärä sukupuoli" katsotaan sairaudeksi joka pitää korjata yhteiskunnan laskuun (eikä puhuta esim. sukupuolidysforiasta jota pitäisi pikemminkin hoitaa psykoterapialla, yhteiskunnan laskuun). Minun mielestäni se pitäisi ennemmin vertautua tatuointien, lävistyksien ja muiden kehomuokkausten ottamiseen, ja siten vain aikuisten omalla rahalla suoritettavaksi.

Ihan tosissasiko ehdotat "eheytyshoitoja" transsukupuolisille? Nuo järjettömyydet on onneksi sivistysmaissa jäänyt menneisyyteen. Niillä ei aiheuteta muuta kuin pahaa oloa ja itsemurhia.

 

[Sallys]

Niinkö meinaat? 150 senttinen nainen on yhtä sopiva poliisipartioon kuin 185 senttinen mies? No joo, toki nähtiin mitä tapahtuu kun näin ajatellaan kun Trumppia ammuttiin. Siellä oli naiset vaan tiellä kun piti heittää työhaalarit niskaan.

Voihan siellä olla myös 185 cm pitkä ja roteva nainen. Ei body kontaktia vaativaan ammattiin kannata valita 150 cm naista tai miestä. Valitaan tehtävään siihen soveltuva, sukupuolesta riippumatta. Asettahan naiset pystyvät käyttämään siinä missä miehetkin.

Ja mitä tuli Trumpin tapaukseen niin naiset ja miehet siellä Trumpin ihan onnistuneesti lavalta pois kuljettivat.

 

[timppeli]

Mitä sinun mielestäsi pitäisi tehdä, jos vanhemmaksi täysin sopimaton henkilö tehtailee vuodesta toiseen huostaanottoon meneviä lapsia?

Otetaan ne lapset huostaan ja yritettään yhdessä parhaamme kasvattaa niistä yhteiskuntakelpoisia yksilöitä. Tosin ainakaan Suomen oloissa tuollainen ei kuulosta kovin yleiseltä tapaukselta että täysin rappiolla oleva alkoholisti tms. tehtailisi kovin paljon jälkikasvua, kahdeksanlapsisia perheitä tms.

Ja voi se perhe mennä rappiolle jälkikäteenkin, perheen työttömyys ajaa perheen alkoholismiin ja väkivaltaan jne. Jos tälle jotain halutaan tehdä, ehkä kieltolaki olisi edes vähän järkevämpi ajatus kuin pakkosterilisaatiot (en kannata kumpaakaan).

On olemassa orpojakin jotka silti elävät suht hyvän elämän.

 

[hyvää_päivää]

Voihan siellä olla myös 185 cm pitkä ja roteva nainen. Valitaan tehtävään siihen soveltuva, sukupuolesta riippumatta.

Ja mitä tuli Trumpin tapaukseen niin naiset ja miehet siellä Trumpin ihan onnistuneesti lavalta pois kuljettivat.

Niitä rotevia naisia on aika vähän verrattuna miehiin. Ja harva roteva nainen edes haluaa poliisiksi. Ei siis mitään järkeä pistää helvetinmoisia resursseja siihen että saadaan muutama roteva nainen haalittua kasaan.

 

[draco76]

Kannattaako tässä tilanteessa aloittaa pakkosterilisaatioita ja lisätä kielteistä suhtautumista lapsentekoon? Syntyvyyden lasku Suomessa on kuitenkin se iso yhteiskunnallinen ongelma.

 

[Sallys]

Niitä rotevia naisia on aika vähän verrattuna miehiin. Ja harva roteva nainen edes haluaa poliisiksi. Ei siis mitään järkeä pistää helvetinmoisia resursseja siihen että saadaan muutama roteva nainen haalittua kasaan.

Miksi tuohon mielestäsi pitäisi laittaa helvetisti resursseja? Eikö vain pidetä ovet avoinna kaikille työhön soveltuville, oli ne naisia tai miehiä. Lisäksi esim kouluissa voi luennoida ja hälventää tuota vanhahtavaa ajatusta, että poliisin hommat olisi vain miehille. Poliisihommissahan on myös paljon (olisiko jopa enemmän?) muitakin töitä kuin poliisipartiossa olevia.

 

[timppeli]

Ihan tosissasiko ehdotat "eheytyshoitoja" transsukupuolisille? Nuo järjettömyydet on onneksi sivistysmaissa jäänyt menneisyyteen. Niillä ei aiheuteta muuta kuin pahaa oloa ja itsemurhia.

Ihan oikeasti, aivan samalla tavalla kuinka henkilö joka väittää olevansa kissa ja haluaa kirurgisia toimenpiteitä saadakseen kissankarvoja ihoonsa ja nenänmuokkauksen kissamaisemmaksi, hänetkin saatettaisiin ohjata "eheytyshoitoihin" jotta ehkä pääsisi pakkomielteistään eroon.

Tosin kuten sanoin, puolestani aikuisena ihminen saa leikata pallinsa ja munansa tai rintansa pois sukupuolidysforian takia, omalla rahalla. Siitä huolimatta että henkilökohtaisesti edelleen pidän sitä epäterveenä ilmiönä, kuten muutakin jyrkkää kehomuokkausta jonkin pakkomielteen takia (esim. nainen joka halusi olla mustaihoinen ja kävi sen takia "hoidoissa" jossa hänen vaaleaa ihoaan tummennettiin yhä enemmän, ja kehon muotoja ja kasvoja muokattiin enemmän "afrikkalaisiksi").

Toki äärimmäisissä kehomuokkauksissa saattaisin katsoa ettei asianosainen saa päättää asiasta itse, ja hänen mieltään pitäisi ennemmin hoitaa. Jos joku saa päähänsä että hän haluaa kaikista neljästä raajastaan eroon ja elää kädettömänä ja jalattomana, pitäisikö hänelle sallia ko. operaatio, edes omaan laskuun? Lääkärinvala ehkä kieltääkin tuollaiseen operaatioon ryhtymisen, siinä sitten rajanvetoa pitäisikö lääkärinvala kieltää myös abortit, sukupuolenvaihdosleikkaukset (jos niiden katsotaan olevan lopulta kuitenkin haitallista kehomuokkausta), eutanasia jne. Ymmärrän ainakin jos moni lääkäri kieltäytyy kyseisten operaatioiden suorittamisesta, ellei hoidettava ole ilman sitä hengenvaarassa (esim. abortin tapauksessa).

Käytit sanaa "eheytyshoito" ilmeisesti vetäen aasinsillan esim. homoseksuaalisuuteen. Se ei liity tähän mitenkään koska homoseksuaalisuudessa ei vaadita kirurgisia toimenpiteitä ja kehomuokkausta yhteiskunnan laskuun. Koska homoseksuaalisuuden ei voida katsoa myöskään vahingoittavan ketään ulkopuolisia (tai välttämättä edes asianosaisia), ei siinä ole tarvetta millekään "eheytyshoidoille".

En myöskään ole vakuuttunut väitteestäsi että terapia ajaisi sukupuolidysforiasta kärsiviä itsemurhiin tms. Tutkittua dataa on siitäkin ettei sukupuolenvaihdosleikkaus tunnu vähentävän itsemurha-alttiutta, joten ehkä leikkauksella hoidettiinkin vain oireita eikä itse juurisyytä. Valitettavasti jotkut myös katuvat sukupuolenvaihdosoperaatioitaan ja hormonihoitojaan jälkikäteen, detransition, mutta jos ovat omalla rahallaan pilanneet oman kehonsa ja minäkuvansa, sama se kai sitten.

 

[timppeli]

Asettahan naiset pystyvät käyttämään siinä missä miehetkin.

Paitsi se yksi nainen jolla oli videolla vaikeuksia löytää aseensa kainalokoteloa...

Kovin hyvää kuvaa eivät antaneet myöskään muussa tapauksessa ollut naispoliisipari joiden ensireaktio oli ajaa poliisiautolla pakoon kun näkivät edessään jengiläisten ampumavälikohtauksen.

Kyse ei välttämättä ole pelkästä fyysisestä puolesta, vaan myös psyykkeestä. Keskimäärin naiset ovat miehiä alistuvaisempia henkisesti ja miehet vastaavasti aggressiivisempia, syyt voivat olla hormonaaliset tai jopa keskimääräisiä eroja aivoissa. Toki on myös alistuvaisia miehiä ja aggressiivisia ja peräänantamattomia naisia, mutta pienetkin keskimääräiset erotkin tuntuvat aiheuttavan sitä että jopa Pohjoismaiden kaltaisissa tasa-arvoisissa maissa naiset hakeutuvat edelleen paljon miehiä enemmän esim. hoiva- ja kasvatusaloille, ja miehet rakennuksille ja tekniikan pariin. Jopa Norjassa.

 

[LaDeX]

Ihan oikeasti, aivan samalla tavalla kuinka henkilö joka väittää olevansa kissa ja haluaa kirurgisia toimenpiteitä saadakseen kissankarvoja ihoonsa ja nenänmuokkauksen kissamaisemmaksi, hänetkin saatettaisiin ohjata "eheytyshoitoihin" jotta ehkä pääsisi pakkomielteistään eroon.

Tosin kuten sanoin, puolestani aikuisena ihminen saa leikata pallinsa ja munansa tai rintansa pois sukupuolidysforian takia, omalla rahalla. Siitä huolimatta että henkilökohtaisesti edelleen pidän sitä epäterveenä ilmiönä, kuten muutakin jyrkkää kehomuokkausta jonkin pakkomielteen takia (esim. nainen joka halusi olla mustaihoinen ja kävi sen takia "hoidoissa" jossa hänen vaaleaa ihoaan tummennettiin yhä enemmän, ja kehon muotoja ja kasvoja muokattiin enemmän "afrikkalaisiksi").

Toki äärimmäisissä kehomuokkauksissa saattaisin katsoa ettei asianosainen saa päättää asiasta itse, ja hänen mieltään pitäisi ennemmin hoitaa. Jos joku saa päähänsä että hän haluaa kaikista neljästä raajastaan eroon ja elää kädettömänä ja jalattomana, pitäisikö hänelle sallia ko. operaatio, edes omaan laskuun? Lääkärinvala ehkä kieltääkin tuollaiseen operaatioon ryhtymisen, siinä sitten rajanvetoa pitäisikö lääkärinvala kieltää myös abortit, sukupuolenvaihdosleikkaukset (jos niiden katsotaan olevan lopulta kuitenkin haitallista kehomuokkausta), eutanasia jne. Ymmärrän ainakin jos moni lääkäri kieltäytyy kyseisten operaatioiden suorittamisesta, ellei hoidettava ole ilman sitä hengenvaarassa (esim. abortin tapauksessa).

Käytit sanaa "eheytyshoito" ilmeisesti vetäen aasinsillan esim. homoseksuaalisuuteen. Se ei liity tähän mitenkään koska homoseksuaalisuudessa ei vaadita kirurgisia toimenpiteitä ja kehomuokkausta yhteiskunnan laskuun. Koska homoseksuaalisuuden ei voida katsoa myöskään vahingoittavan ketään ulkopuolisia (tai välttämättä edes asianosaisia), ei siinä ole tarvetta millekään "eheytyshoidoille".

En myöskään ole vakuuttunut väitteestäsi että terapia ajaisi sukupuolidysforiasta kärsiviä itsemurhiin tms. Tutkittua dataa on siitäkin ettei sukupuolenvaihdosleikkaus tunnu vähentävän itsemurha-alttiutta, joten ehkä leikkauksella hoidettiinkin vain oireita eikä itse juurisyytä. Valitettavasti jotkut myös katuvat sukupuolenvaihdosoperaatioitaan ja hormonihoitojaan jälkikäteen, detransition, mutta jos ovat omalla rahallaan pilanneet oman kehonsa ja minäkuvansa, sama se kai sitten.

Transsukupuolisuudessa ei ole kyse mistään pakkomielteestä tai trendistä. Voit yrittää vängätä vastaan mutta se ei muuta tutkittuja faktoja. Millä tavalla väität transsukupuolisuuden vahingoittavan ketään?
Komeasti jätät huomiotta sen että sinun kaltaisten ihmisten levittämä viha ja häirintä haittaa korjausleikkauksen jälkeenkin transsukupuolisia. Täysin samaa on myös seksuaalivähemmistöjä kohtaan jonka takia myös itsemurhia tehdään. Jollain harvojen tekemillä detransitioilla on turha olkiukkoilla.

 

[timppeli]

Miksi tuohon mielestäsi pitäisi laittaa helvetisti resursseja? Eikö vain pidetä ovet avoinna kaikille työhön soveltuville, oli ne naisia tai miehiä. Lisäksi esim kouluissa voi luennoida ja hälventää tuota vanhahtavaa ajatusta, että poliisin hommat olisi vain miehille. Poliisihommissahan on myös paljon (olisiko jopa enemmän?) muitakin töitä kuin poliisipartiossa olevia.

Pohjoismaissa on jo vuosikymmeniä nimenomaan vähennetty tuollaista sukupuoliajattelua ja tyttöjä on patistettu tekniikan pariin ja poliisiin ja armeijaan, ja miehiä lähihoitajiksi.

Silti Norjassakin on ihmetelty että siellä sukupuolierot ammateissa ovat tuosta kaikesta huolimatta pikemminkin vain jyrkentyneet, esim. Intian ja Kiinan kaltaisissa maissa naiset osallistuvat tekniikan aloille paljon Pohjoismaita enemmän. Norjassa miehet ryhtyvät edelleen rakennusmiehiksi ja naiset hoitajiksi.

Tälle "oudolle" ilmiölle on esitetty selitystä siitä että Pohjoismaissa on Kiinaa ja Intiaa helpompaa valita ammatti oman mieltymyksensä mukaan, ja se korostaa sukupuolten biologisia mielihaluja (naiset ovat keskimäärin enemmän kiinnostuneita ihmisistä, miehet asioista (ml. tekniikka)). Intiassa ja Kiinassa naisetkin pyrkivät tekniikan aloille koska sieltä voi saada leveämmän toimeentulon kuin opettajana tai hoitajana.

 

[Disfear]

Paitsi se yksi nainen jolla oli videolla vaikeuksia löytää aseensa kainalokoteloa...

Kovin hyvää kuvaa eivät antaneet myöskään muussa tapauksessa ollut naispoliisipari joiden ensireaktio oli ajaa poliisiautolla pakoon kun näkivät edessään jengiläisten ampumavälikohtauksen.

Jenkeistä kyllä on tullut nähtyä jonkin verran noita videoita, joissa ihan sukupuoleen katsomatta toimitaan kyseenalaisesti. Tuntuu siltä, että siellä päin ongelma on ennemminkin ihan yleisesti poliisikoulutuksen laadussa esimerkiksi Suomeen verrattuna.

 

[timppeli]

Transsukupuolisuudessa ei ole kyse mistään pakkomielteestä tai trendistä.

Jos kokee olevansa jotain mitä ei oikeasti ole, silloin mielestäni kyse on pakkomielteestä. Googleta sukupuolidysforia. On lähinnä ideologinen valinta onko oikea "hoito" sille joko psykoterapia vai hormonihoito ja kirurginen kehonmuokkaus. Psykoterapia ei ole ainakaan yhtä rankka ja peruuttamaton toimenpide.

Homoseksuaalisuuteen tämä ei edelleenkään vertaudu, sitä ei yksinkertaisesti katsota sairaudeksi ollenkaan jota pitäisi jotenkin pyrkiä "hoitamaan", sen enempää psykoterapialla kuin kirurgisilla toimenpiteillä. Samaten jos joku kokee itsensä kissaksi ja pitää joka päivä tekohäntää ja sanoo "miau" silloin kun normaali ihminen sanoo "aamen" joka lauseen lopussa, ei häntäkään olla pakottamassa psykoterapiaan roolileikkeilynsä takia, ainakaan niin kauan kun ei ala vaatia kirurgisia toimenpiteitä sen tueksi.

Millä tavalla väität transsukupuolisuuden vahingoittavan ketään?

En tiedä mihin viittaat, mutta taisin jo mielipiteenäni esittää että aikuisena ihminen saa omalla rahallaan puolestani tehdä tuollaista kehomuokkausta. En katso sen vahingoittavan ainakaan ulkopuolisia.

Koen tuon kaltaisen rankan kehomuokkauksen kuitenkin, no, rankkana toimenpiteenä ja yleisesti kyseenalaistan onko henkilön hyvä tehdä sellaista itselleen. Ei eroa siitä jos joku haluaa tatuoida koko kasvonsa, leikata kielensä kaksihaaraiseksi, lisätä kirurgisesti kalloonsa metalliset sarvet, pigmentoida kehonsa kirkkaan punaiseksi, ja vaihtaa nimensä Belsebuubbeliksi väestötietovirastossa.

Komeasti jätät huomiotta sen että sinun kaltaisten ihmisten levittämä viha ja häirintä haittaa korjausleikkauksen jälkeenkin transsukupuolisia.

Ei häiritse eikä haittaa, tunnen henkilökohtaisesti yhden transnaisen, viimeksi näin hänet lauantaina.

Suhtautumiseni häneen on laimeampaa kuin vaikkapa lapsuudenaikainen ystäväni joka ajautui huumeiden pariin. Se että pidän huumeriippuvaisuutta epäterveenä ilmiönä ei tarkoita että vihaisin ja häiritsisin kyseistä lapsuudenaikaista ystävääni.

 

[timppeli]

Jenkeistä kyllä on tullut nähtyä jonkin verran noita videoita, joissa ihan sukupuoleen katsomatta toimitaan kyseenalaisesti. Tuntuu siltä, että siellä päin ongelma on ennemminkin ihan yleisesti poliisikoulutuksen laadussa esimerkiksi Suomeen verrattuna.

Esille tulleissa tapauksissa naisille ominaista tuntuu olevan pelkuruus ja alistuminen, miehille ylilyönnit jotka johtavat kuolemantapauksiin.

Lisäksi sekin pointti on tuotu esiin että periaatteessa naiset, keskimäärin heikompina ja pienempinä, joutuisivat tositilanteessa myös useammin turvautumaan ampuma-aseen käyttöön koska eivät voi alkaa painia kaksi kertaa isomman ja raskaamman hörhön kanssa, ottaen hänet hallintaotteeseen. Jo krav magassa minulle opetettiin että pienempikokeisen on yleensä parempi pyrkiä lyömään ja potkimaan, kuin painimaan isomman ja vahvemman kanssa (siitä huolimatta että painissakin tekniikalla on väliä, mutta siinä voimaero tuo liian suuren edun jopa ilman tekniikkaa; kymmenvuotias poika (tai tyttö) ei vain saa isoa aikuista miestä hallintaotteeseen vaikka olisi harrastanut painia jo kohdusta asti).

Joku mainitsi että on niitä isoja ja vahvoja naisiakin. No, miksi sitten naisille fyysiset testit erinäisille aloille tuppaavat olemaan kevennettyjä?

 

[ElReino]

Kun puhutaan myynti- ja asiakaspalveluammateista, kyse ei ole "naisten ja miesten töistä", vaan se että nuoren naisen uskotaan kyseisissä hommissa vetävän paremmin asiakkaita (asiakkaan sukupuolesta ja iästä riippumatta), ehkä nuori iloinen nainen koetaan sellaisissa tilanteissa helpommin lähestyttäväksi jne.

Miehiä tuntuu puolestaan olevan ko. hommissa enemmän Helsingin Sanomien ja sähkönmyyjien ständeillä jotka päällekäyvästi pysäyttelevät ohikulkijoita ja yrittävät ehdoin tahdoin myydä heille jotain mitä he eivät oikeasti tarvitse (varsinkaan Hesaria). Heitä pidetään yleisesti ärsyttävinä myyjinä eikä minään asiakaspalvelijoina tai smoothien myyjinä, ja jostain syystä taas sellaisissa "myyntitykkihommissa" tuntuu näkevän enemmän miehiä. Oletan että niissä on pitkälti tulospalkkaus eli huonommin myyvät päällekarkaajat karsiutuvat nopeasti joukosta pois ja jäljelle jäävät tulevat Jethro Rostedit.

Niille Hesarin ständeiltä huutelijoille heitän välillä "Sori ei voi, äänestän persuja.".

Sivuhuomiona tähän: Minkähän vuoksi miehen nimeksi on valikoitunut Otto, mutta Anna ja Salli ovat naisten nimiä? Ja miksi myös Ansa, Paula ja Rita ovat naisten nimiä?

 

[jarppi83]

Jos kokee olevansa jotain mitä ei oikeasti ole, silloin mielestäni kyse on pakkomielteestä. Googleta sukupuolidysforia. On lähinnä ideologinen valinta onko oikea "hoito" sille joko psykoterapia vai hormonihoito ja kirurginen kehonmuokkaus. Psykoterapia ei ole ainakaan yhtä rankka ja peruuttamaton toimenpide.


En tiedä mihin viittaat, mutta taisin jo mielipiteenäni esittää että aikuisena ihminen saa omalla rahallaan puolestani tehdä tuollaista kehomuokkausta. En katso sen vahingoittavan ainakaan ulkopuolisia.

Koen tuon kaltaisen rankan kehomuokkauksen kuitenkin, no, rankkana toimenpiteenä ja yleisesti kyseenalaistan onko henkilön hyvä tehdä sellaista itselleen. Ei eroa siitä jos joku haluaa tatuoida koko kasvonsa, leikata kielensä kaksihaaraiseksi, lisätä kirurgisesti kalloonsa metalliset sarvet, pigmentoida kehonsa kirkkaan punaiseksi, ja vaihtaa nimensä Belsebuubbeliksi väestötietovirastossa.


Ei häiritse eikä haittaa, tunnen henkilökohtaisesti yhden transnaisen, viimeksi näin hänet lauantaina.

Suhtautumiseni häneen on laimeampaa kuin vaikkapa lapsuudenaikainen ystäväni joka ajautui huumeiden pariin. Se että pidän huumeriippuvaisuutta epäterveenä ilmiönä ei tarkoita että vihaisin ja häiritsisin kyseistä lapsuudenaikaista ystävääni.

Ilmeisesti valloillaan on ajatus, että psykoterapiassa sorkitaan aivoja vasten tahtoa. Terapiassa yleisesti koitetaan etsiä niitä eletyn elämän vaikeita asioita, joiden käsittely ammattilaisen kanssa aukaisi mielen lukkoja, jotka aiheuttavat henkilössä erinäisiä henkisiä tai fyysisiä ongelmia. Minusta tuo avoimin mielin(halu ratkoa mielen ongelmia) suoritettu psykoterapia on hyvä tuloksesta riippumatta(pakkomielteet ovat oma lukunsa ja ainakin minä rinnastan ne mielen häiriöihin). Terapia voi tuoda myös selkeyden sille, että koettu esim. väärä sukupuoli on todellista.

Edit. Tämä ei siis ollut vasta-argumentointi sinun tekstiin.

 

[ttm]

Transsukupuolisuudessa ei ole kyse mistään pakkomielteestä tai trendistä. Voit yrittää vängätä vastaan mutta se ei muuta tutkittuja faktoja.

Mitä tutkittuja faktoja?

 

[draco76]

Sivuhuomiona tähän: Minkähän vuoksi miehen nimeksi on valikoitunut Otto, mutta Anna ja Salli ovat naisten nimiä? Ja miksi myös Ansa, Paula ja Rita ovat naisten nimiä?

Patriarkaattinen yhteiskunta, jonka takia näemme miehet ja naiset eri rooleissa. Miehet ottaa ja taistelee, naiset antaa ja hoivaa.

Voi tuolla olla biologistakin perää, mutta kulttuuri vaikuttaa paljon. Esimerkiksi Ruotsissa ollaan neuvottelevia, kun taas joskus ellei yhä jossain naiset on katsottu omaisuudeksi. Jo Raamatussa sanotaan miehen olevan perheen pää. Nykyään on paljon sukupuolineutraaleja nimiä.

 

[amblik]

Jos kokee olevansa jotain mitä ei oikeasti ole, silloin mielestäni kyse on pakkomielteestä. Googleta sukupuolidysforia. On lähinnä ideologinen valinta onko oikea "hoito" sille joko psykoterapia vai hormonihoito ja kirurginen kehonmuokkaus. Psykoterapia ei ole ainakaan yhtä rankka ja peruuttamaton toimenpide.

Ei ole mikään "ideologinen valinta" vaan hoitotavat ovat valikoituneet nimenomaan sen kautta mikä oikeasti toimii.

Sivuhuomiona tähän: Minkähän vuoksi miehen nimeksi on valikoitunut Otto, mutta Anna ja Salli ovat naisten nimiä? Ja miksi myös Ansa, Paula ja Rita ovat naisten nimiä?

Mitä siis ajattelet noiden nimien valikoitumisen merkitsevän? Suurin osa noista ei todellakaan ole mistään suomenkielen sanoista peräisin jos niin kuvittelit.

 

[timppeli]

Sivuhuomiona tähän: Minkähän vuoksi miehen nimeksi on valikoitunut Otto, mutta Anna ja Salli ovat naisten nimiä? Ja miksi myös Ansa, Paula ja Rita ovat naisten nimiä?

Otto-nimen luulen tulleen Otto-automaatista, eli miehet nähdään pelkkinä rahakoneina jotka jakavat rahaa naisille.

 

[amblik]

Otto-nimen luulen tulleen Otto-automaatista, eli miehet nähdään pelkkinä rahakoneina jotka jakavat rahaa naisille.

Tämän mäkin veikkaisin olleen mielessä kun tuossa tuhat vuotta sitten pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan hallitsijoita näin nimettiin.

 

[timppeli]

Ei ole mikään "ideologinen valinta" vaan hoitotavat ovat valikoituneet nimenomaan sen kautta mikä oikeasti toimii.

Millä perusteella "toimii", kun sukupuolenkorjausleikkaukset eivät tunnu laskevan esim. itsemurha-alttiutta, ja jotkut haluavat jopa palata aikaisempaan sukupuoleensa?

Kyllä valituissa "hoidoissa" ja linjauksissa vaikuttaa myös politiikka ja ideologia, ihan jo siitä lähtien mikä päätetään lukea hoidettavaksi sairaudeksi ja mikä ei. Esim. jos sukupuolidysforiaa ei katsota mielen sairaudeksi vaan kehon sairaudeksi, sen kautta päätetään mitä on tarpeen yrittää korjata.

Ei esim. abortteja tehdä sen takia että ne ovat jotenkin toimivaksi todettu hoitomuoto raskaus-nimiselle sairaudelle, vaan ihan vain koska on päätetty poliittisella tasolla että on ok poistaa sikiö monissa tapauksissa, jos raskaus ei hotsitakaan. Kiinassa ja Venäjällä se on jopa paljon helpompaa kuin länsimaissa yleisesti.

Olisiko kissaksi tekeytyvälle ihmiselle kissankarvojen lisäys, hampaden viilaus teräviksi ja nenän muokkaus kirurgisesti toimiva hoitomuoto?

Minusta paras "hoitomuoto" transsukupuolisuudelle on että annetaan toiseutta kokevan leikkiä toista sukupuolta, jos kokee sen tarpeelliseksi. Käyttää korkokenkiä tai yrittää kasvattaa viiksiä, koska haluaa esittää toista sukupuolta. Terapia voisi olla sitä että tuo roolileikkisi on ihan ok, olet ihminen siitä huolimatta, tee niin jos hyvältä kerran tuntuu.

En ainakaan ensihätään olisi kuitenkaan ainakaan yhteiskunnan taholta voimistamassa ja mahdollistamassa roolileikkimistä esim. hormonihoidoin ja kirurgisin toimenpitein koska ne ovat peruuttamattomia muutoksia. Näkisin ongelman enemmän siinä mielen ongelmana, miksi henkilö kokee niin suureksi ongelmaksi että hänellä on kulkuset ja pippeli vaikka tuntee tai ainakin haluaisi olla nainen? Jos nyt välttämättä haluaa niistä eroon, tehkööt sitten aikuisena omalla rahalla, jos edelleen ei voi elää niiden kanssa.

Kyllä, jos minulle olisi lapsena kasvanut DD-rinnat vaikka minulla on kulkuset, olisin viimeistään aikuisena halunnut niistä (rinnoista) eroon. Toisaalta näen sen ymmärrettävämpänä jos minulla kuitenkin on miehen kromosomit ja miehen sukupuolielimet, mutta jostain hormonaalisesta syystä tms. kasvaa isot rinnat. Transsukupuolisuudessa puolestaan halutaan muuttua fyysisesti lähemmäksi muuta kuin biologista sukupuoltaan, miehen rintojen poistossa kyse on halusta voimistaa omaa biologista (ei vain mielessään koettua tai haluttua) sukupuoltaan.

 

[timppeli]

Tämän mäkin veikkaisin olleen mielessä kun tuossa tuhat vuotta sitten pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan hallitsijoita näin nimettiin.

Varmasti jakoivat hekin kovasti rahaa ympärilleen naisille, oikein viskoivat kahmalokaupalla.

 

[ElReino]

Ei ole mikään "ideologinen valinta" vaan hoitotavat ovat valikoituneet nimenomaan sen kautta mikä oikeasti toimii.


Mitä siis ajattelet noiden nimien valikoitumisen merkitsevän? Suurin osa noista ei todellakaan ole mistään suomenkielen sanoista peräisin jos niin kuvittelit.

Kyllä, kyllä, mutta suomenkielinen merkitys antaa nimille uutta mielenkiintoista ulottuvuutta, eikä näytä olleen esteenä niiden valintaan.

 

[3dfx]

Joo onneksi ovat. Natsi-Saksassa. Pohjois-Koreassa ja nyky-Kiinassa eivät välttämättä ole.

eivätkä pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa.

 

[timppeli]

Ilmeisesti valloillaan on ajatus, että psykoterapiassa sorkitaan aivoja vasten tahtoa. Terapiassa yleisesti koitetaan etsiä niitä eletyn elämän vaikeita asioita, joiden käsittely ammattilaisen kanssa aukaisi mielen lukkoja, jotka aiheuttavat henkilössä erinäisiä henkisiä tai fyysisiä ongelmia. Minusta tuo avoimin mielin(halu ratkoa mielen ongelmia) suoritettu psykoterapia on hyvä tuloksesta riippumatta(pakkomielteet ovat oma lukunsa ja ainakin minä rinnastan ne mielen häiriöihin). Terapia voi tuoda myös selkeyden sille, että koettu esim. väärä sukupuoli on todellista.

Edit. Tämä ei siis ollut vasta-argumentointi sinun tekstiin.

Ihan hyviå huomioita. Tarkoituksenani ei sinänsä ollut esittää että transihmistä oltaisiin vakuuttelemassa että hänen halunsa esiintyä toisen sukupuolen edustajana on sinänsä väärin, harrastuksena kullakin, mutta voitaisiin keskusteluissa vähän avata että hän ehkä kuitenkin hyväksyisi nykyisen kehonsa ja pakkomielle esim. nykyisten sukupuolielimiensä leikkelystä ja poistamisesta vähenisi, ja vältettäisiin myös mahdollisesti haitalliset hormonihoidot jossa yritetään muuttaa hänen kehonsa normaalia hormonitasapainoa kyseisen pakkomielteen takia. Ja ehkä sitten löydetään lapsuudesta tai seksuaalisuudesta niitä syitä miksi henkilöllä on tällaisia ajatuksia, esim. onko kyseessä jonkinlainen tukahdutettu homous jota ei jostain syystä osaa käsitellä mielessään muuten kuin yrittämällä olla vastakkaista sukupuolta, myös fysiologisesti.

Amerikoissa on valitettavasti myös "sukupuolen varmistushoitoa" joka pyrkii lähinnä voimistamaan kyseisiä pakkomielteitä. Sama kuin jos kissaksi haluavalle sanottaisiin että juu olet sinä kissa, anorektille sanottaisiin että kyllähän sinä taidat aika pullea edelleen olla jos niin kerran koet, tai skitsofreniasta kärsivälle sanottaisiin että kyllä ne hänen kuulemansa harhaäänet saattavat olla ihan totta.

Sinänsä itse en henkilökohtaisesti usko että transsukupuolisuudessa tai sukupuolidysforiassa olisi ainakaan yleensä kyseessä skitsofrenian kaltainen tila harhakuvineen missä oikeasti kuvittelee olevansa vastakkaista sukupuolta ja jostain kohtalon oikusta ja luonnonvastaisesti sukupuolielimet, kromosomit jne. ovat väärät, vaan kyseessä on enemmän jostain syystä erityisen voimistunut HALU olla vastakkaista sukupuolta kuin mitä biologisesti on, Johtuuko tuo halu sitten esim. homoudesta jonka kanssa ei ole keksinyt muuta "ilmaisukeinoa" tms.

Se on vähän sama kuinka 160 senttinen mies varmasti ymmärtää olevansa keskimääräistä lyhyempi ja fyysisesti heikompi mies, ja esim. halulle käydä punttisalilla ja käydä kirurgisissa toimenpiteissä saadakseen +10 cm lisäpituutta jalkoihinsa ei johdu siitä että hän identifioituisi nykyistä pidemmäksi ja vahvemmaksi, vaan hän haluaa olla nykyistä pidempi mies. Tiedä sitten kumpi on suositeltavampi tapa lähestyä asiaa, yrittää saada hänet hyväksymään itsensä sellaisena kuin on, vai vahvistaa hänen halujaan päästä kirurgiseen jalkojen pidennykseen? Punttisalilla käynti on puolestaan ihan ok ja jopa suositeltavaa, oli sitten 160 tai 230 cm pitkä. Sen takia ei yleensä tarvitse käydä terapiassa, hierojalla ehkä.

 

[LaDeX]

Ihan hyviå huomioita. Tarkoituksenani ei sinänsä ollut esittää että transihmistä oltaisiin vakuuttelemassa että hänen halunsa esiintyä toisen sukupuolen edustajana on sinänsä väärin, harrastuksena kullakin, mutta voitaisiin keskusteluissa vähän avata että hän ehkä kuitenkin hyväksyisi nykyisen kehonsa ja pakkomielle esim. nykyisten sukupuolielimiensä leikkelystä ja poistamisesta vähenisi, ja vältettäisiin myös mahdollisesti haitalliset hormonihoidot jossa yritetään muuttaa hänen kehonsa normaalia hormonitasapainoa kyseisen pakkomielteen takia. Ja ehkä sitten löydetään lapsuudesta tai seksuaalisuudesta niitä syitä miksi henkilöllä on tällaisia ajatuksia, esim. onko kyseessä jonkinlainen tukahdutettu homous jota ei jostain syystä osaa käsitellä mielessään muuten kuin yrittämällä olla vastakkaista sukupuolta, myös fysiologisesti.

Amerikoissa on valitettavasti myös "sukupuolen varmistushoitoa" joka pyrkii lähinnä voimistamaan kyseisiä pakkomielteitä. Sama kuin jos kissaksi haluavalle sanottaisiin että juu olet sinä kissa, anorektille sanottaisiin että kyllähän sinä taidat aika pullea edelleen olla jos niin kerran koet, tai skitsofreniasta kärsivälle sanottaisiin että kyllä ne hänen kuulemansa harhaäänet saattavat olla ihan totta.

Sinänsä itse en henkilökohtaisesti usko että transsukupuolisuudessa tai sukupuolidysforiassa olisi ainakaan yleensä kyseessä skitsofrenian kaltainen tila harhakuvineen missä oikeasti kuvittelee olevansa vastakkaista sukupuolta ja jostain kohtalon oikusta ja luonnonvastaisesti sukupuolielimet, kromosomit jne. ovat väärät, vaan kyseessä on enemmän jostain syystä erityisen voimistunut HALU olla vastakkaista sukupuolta kuin mitä biologisesti on, Johtuuko tuo halu sitten esim. homoudesta jonka kanssa ei ole keksinyt muuta "ilmaisukeinoa" tms.

Se on vähän sama kuinka 160 senttinen mies varmasti ymmärtää olevansa keskimääräistä lyhyempi ja fyysisesti heikompi mies, ja esim. halulle käydä punttisalilla ja käydä kirurgisissa toimenpiteissä saadakseen +10 cm lisäpituutta jalkoihinsa ei johdu siitä että hän identifioituisi nykyistä pidemmäksi ja vahvemmaksi, vaan hän haluaa olla nykyistä pidempi mies. Tiedä sitten kumpi on suositeltavampi tapa lähestyä asiaa, yrittää saada hänet hyväksymään itsensä sellaisena kuin on, vai vahvistaa hänen halujaan päästä kirurgiseen jalkojen pidennykseen? Punttisalilla käynti on puolestaan ihan ok ja jopa suositeltavaa, oli sitten 160 tai 230 cm pitkä. Sen takia ei yleensä tarvitse käydä terapiassa, hierojalla ehkä.

Huhhuh mikä määrä ihan täyttä huuhaata. Sun luulot ja uskomukset on täysin sitä. Sun luuloja ja uskomuksia.

 

[timppeli]

Huhhuh mikä määrä ihan täyttä huuhaata. Sun luulot ja uskomukset on täysin sitä. Sun luuloja ja uskomuksia.

Ikävää jos järkytyit erilaisesta mielipiteestä.

 

[ravallo]

Mukavaa että täällä on löytynyt konsensus siitä että sukupuoli on mielipidekysymys

 

[timppeli]

Mukavaa että täällä on löytynyt konsensus siitä että sukupuoli on mielipidekysymys

Ei ole, lukutaito kunniaan.

 

[ttm]

Sinänsä itse en henkilökohtaisesti usko että transsukupuolisuudessa tai sukupuolidysforiassa olisi ainakaan yleensä kyseessä skitsofrenian kaltainen tila harhakuvineen missä oikeasti kuvittelee olevansa vastakkaista sukupuolta ja jostain kohtalon oikusta ja luonnonvastaisesti sukupuolielimet, kromosomit jne. ovat väärät, vaan kyseessä on enemmän jostain syystä erityisen voimistunut HALU olla vastakkaista sukupuolta kuin mitä biologisesti on, Johtuuko tuo halu sitten esim. homoudesta jonka kanssa ei ole keksinyt muuta "ilmaisukeinoa" tms.

Mistä tällainen uskomus? Ei sen uskominen, että on vastakkaista sukupuolta, vaadi mitään sen kummempaa skitsofrenian kaltaista tilaa harhakuvineen kuin vaikka sen uskominen, että Jeesus käveli vetten päällä tai että maa on litteä. Kun siihen uskoo, se on omassa kokemuksessa totta. Ihan samalla tavalla kuin sellaisetkin uskomukset, jotka ovat enemmän linjassa fysikaalisesti mitattavissa olevien asioiden kanssa.

 

[The Grenadier]

Mistä tällainen uskomus? Ei sen uskominen, että on vastakkaista sukupuolta, vaadi mitään sen kummempaa skitsofrenian kaltaista tilaa harhakuvineen kuin vaikka sen uskominen, että Jeesus käveli vetten päällä tai että maa on litteä. Kun siihen uskoo, se on omassa kokemuksessa totta. Ihan samalla tavalla kuin sellaisetkin uskomukset, jotka ovat enemmän linjassa fysikaalisesti mitattavissa olevien asioiden kanssa.

En tiedä onko usko Jeesukseen, ja luulo etä onkin vastakkaista sukupuolta, skitsofreniaa sinänsä. Oman todellisuuden vääristymistä ehkä. Harhakuva siis oikea termi varmasti.

 

[draco76]

En tiedä onko usko Jeesukseen, ja luulo etä onkin vastakkaista sukupuolta, skitsofreniaa sinänsä. Oman todellisuuden vääristymistä ehkä. Harhakuva siis oikea termi varmasti.

Sukupuolta voi muokata, Jeesusta tiede ei kykyne luomaan. Sukupuoli vertautuu siihen, että uskoo voivansa hengittää veden alla.

 

[ttm]

Sukupuolta voi muokata, Jeesusta tiede ei kykyne luomaan. Sukupuoli vertautuu siihen, että uskoo voivansa hengittää veden alla.

Keskusteluissa sukupuoli-termistä joskus näkee argumentteja, että kontekstista kyllä selviää, mistä sukupuolesta puhutaan. Tässä jää kyllä hyvin hämäräksi mistä puhutaan. Luultavasti ei biologisesta sukupuolesta, sillä kaikki ymmärtänevät, että sitä ei voi muokata. Sukupuoli-identiteettiä toki voi muokata, kuten muitakin tyhjästä itse luotuja asioita, mutta tarkoititko sitä? Usein tuntuu vallalla kuitenkin olevan uskomus, että nimenomaan keho olisi "väärää sukupuolta" - ja tätä perustellaan esimerkiksi sillä, että eheytyshoidot eivät toimi. Lauserakenne kuulostaa tyhmältä myös juridisen sukupuolen tapauksessa, toki sen voi ilmoituksella vaihtaa, mutta kukaan tuskin kuvailisi sitä "muokkaamiseksi". Tosin missä tahansa noista tapauksissa jäisi hämäräksi, mitä tällä viestillä yritettiin ylipäätään sanoa.

Tosin jälkimmäisen virkkeen huomioon ottaen ainoa sukupuoli, joka millään tavalla voi järkevästi olla tässä kyseessä, on sukupuoli-identiteetti. Ja siinä tapauksessa olet osittain ihan oikeassa. Sukupuoli-identiteetti silloin kun se poikkeaa biologisesta sukupuolesta, vertautuu siihen, että uskoo voivansa hengittää veden alla. Silloin kun sukupuoli-identiteetti vastaa biologista sukupuolta, se vertautuu siihen, että uskoo, ettei voi hengittää veden alla.

Niin no, ehkä tässäkin tosiaan kontekstista selvisi helposti, mistä sukupuolesta puhuttiin (=sukupuoli-identiteetistä) - hämäsi vain, että olit tässä nyt asiasta päinvastaista mieltä kuin aiemmin olet näissä keskusteluissa ollut. Mutta kyllähän se sokeakin kana joskus löytää jyvän.

 

[hkultala]

Sukupuolta voi muokata

Ei voi. Ne kromosomit pysyy ennallaan riippumatta siitä, millaisia hormonihoitoja tehdään.

Ja vaikka naiselle muovataan jostain muusta kudoksesta epämääräinen hiukan penikseltä näyttävä uloke, se nainen ei pysty siittämään. Ja vaikka mieheltä leikataan kivekset ja penis pois ja tehdään miehelle silikonitissit, että mies näyttää enemmän naiselta, ei se mies voi synnyttää eikä niistä tisseistä ei tule maitoa.

Se, että saadaan ihminen ulkoisesti näyttämään toisen sukupuolen edustajalta ei mutta sitä itse sukupuolta.

 

[ttm]

Ei voi. Ne kromosomit pysyy ennallaan riippumatta siitä, millaisia hormonihoitoja tehdään.

Tuossa nyt varmastikin tarkoitettiin sukupuolella sitä sukupuoli-identiteettiä.

 

[draco76]

Keskusteluissa sukupuoli-termistä joskus näkee argumentteja, että kontekstista kyllä selviää, mistä sukupuolesta puhutaan. Tässä jää kyllä hyvin hämäräksi mistä puhutaan. Luultavasti ei biologisesta sukupuolesta, sillä kaikki ymmärtänevät, että sitä ei voi muokata. Sukupuoli-identiteettiä toki voi muokata, kuten muitakin tyhjästä itse luotuja asioita, mutta tarkoititko sitä? Usein tuntuu vallalla kuitenkin olevan uskomus, että nimenomaan keho olisi "väärää sukupuolta" - ja tätä perustellaan esimerkiksi sillä, että eheytyshoidot eivät toimi. Lauserakenne kuulostaa tyhmältä myös juridisen sukupuolen tapauksessa, toki sen voi ilmoituksella vaihtaa, mutta kukaan tuskin kuvailisi sitä "muokkaamiseksi". Tosin missä tahansa noista tapauksissa jäisi hämäräksi, mitä tällä viestillä yritettiin ylipäätään sanoa.

Tosin jälkimmäisen virkkeen huomioon ottaen ainoa sukupuoli, joka millään tavalla voi järkevästi olla tässä kyseessä, on sukupuoli-identiteetti. Ja siinä tapauksessa olet osittain ihan oikeassa. Sukupuoli-identiteetti silloin kun se poikkeaa biologisesta sukupuolesta, vertautuu siihen, että uskoo voivansa hengittää veden alla. Silloin kun sukupuoli-identiteetti vastaa biologista sukupuolta, se vertautuu siihen, että uskoo, ettei voi hengittää veden alla.

Niin no, ehkä tässäkin tosiaan kontekstista selvisi helposti, mistä sukupuolesta puhuttiin (=sukupuoli-identiteetistä) - hämäsi vain, että olit tässä nyt asiasta päinvastaista mieltä kuin aiemmin olet näissä keskusteluissa ollut. Mutta kyllähän se sokeakin kana joskus löytää jyvän.

Kontekstin olisi luullut selvittävän. Minusta laitesukeltaja hengittää veden alla eikä vain kuvittele. Samoin tieteen keinoin voimme muokata kehoamme.

Onko sinusta siis XX nainen, vaikka olisi ulkoisesti mies? Millaiset säännöt sinulla on sukupuolen määrittelemiseen?

Vaikuttaisi että sinulle on olemassa vain sukupuoli-identiteetti ja biologinen sukupuoli. Silloin laajemmin näkevät vaikuttavat varmaan sokeilta.

Edit: eli tässä on kyse, miksi muut määrittävät sukupuolesi. Se ei ole kromosomeista kiinni eikä identiteetistä. Esimerkiksi syntymässä määritelty sukupuoli voi erota kromosomisukupuolesta.

 

[ttm]

Kontekstin olisi luullut selvittävän.

Konteksti viestissä, johon vastasit, oli sukupuoli-identiteetin ja biologisen identiteetin välinen ristiriita.

Samoin tieteen keinoin voimme muokata kehoamme.

Keho = sukupuoli? Et siis puhunut biologisesta tai juridisesta sukupuolesta, etkä sukupuoli-identiteetistä, vaan "sukupuolesta, jolta näyttää". No, sitä voi toki muokata myös. Hämäräksi toki jää, että mikä sen viestin pointti sitten ylipäätään oli ja miten se liittyi sen sisältämään lainaukseen.

Minusta laitesukeltaja hengittää veden alla eikä vain kuvittele.

Jaa, siinä oli tällainen typerä kompa. No, etpä ilmeisesti puhunut edes sukupuoli-identiteetistä, joten tuo alkuperäinen viestisi "[sukupuoli, jolta näyttää] vertautuu siihen, että uskoo voivansa hengittää veden alla." ei tee sitäkään vähää järkeä. Saati se, miksi vaivauduit edes kirjoittamaan koko viestin varsinkin sen lainauksen kanssa, kun puhut ihan omiasi.

Onko sinusta siis XX nainen, vaikka olisi ulkoisesti mies?

Millä naisen määritelmällä? Sehän näissä keskusteluissa on nimenomaan ongelma, että samoilla sanoilla (sukupuoli, nainen, mies) tarkoitetaan eri asioita, jotka voivat olla keskenään ristiriitaisia. Yhdet puhuvat tietystä määritelmästä, ja toinen tulee väliin argumentoimaan käyttäen eri määritelmää. Välillä jopa niin, ettei sanomisissa ole mitään järkeä tai kytköstä mihinkään millään määritelmällä.

Millaiset säännöt sinulla on sukupuolen määrittelemiseen?

Minkä sukupuolen määritelmän?

Vaikuttaisi että sinulle on olemassa vain sukupuoli-identiteetti ja biologinen sukupuoli. Silloin laajemmin näkevät vaikuttavat varmaan sokeilta.

Edit: eli tässä on kyse, miksi muut määrittävät sukupuolesi. Se ei ole kromosomeista kiinni eikä identiteetistä. Esimerkiksi syntymässä määritelty sukupuoli voi erota kromosomisukupuolesta.

Ahaa, tässä on kyse, miksi muut määrittävät sukupuolesi, nice. Oliko viestisi tarkoitus liittyä jotenkin lainaamaasi keskusteluun? Mutta joo, kyllähän sukupuolella voi tarkoittaa tuotakin. Tuossa käy vain sama ilmiö, kuin jos tarkoittaa sanalla "ikä" ihmisen ikää ja sitä ikää, minkä ikäiseksi muut sinut arvioivat, ja puhuu sujuvasti molemmista ristiin. Tuollainen "laajemmin näkeminen" ei vaikuta niinkään sokealta vaan lähinnä typeryydeltä ja tahalliselta keskustelun sotkemiselta ja hämärtämiseltä.

 

[draco76]

Konteksti viestissä, johon vastasit, oli sukupuoli-identiteetin ja biologisen identiteetin välinen ristiriita.

Kyse on ennemmin siinä, että yhteiskunta ei näe sukupuolta samana kuin itse. Ei kyse ole siitä, että jäisi kromosomitutkimuksesta kiinni.

Keho = sukupuoli? Et siis puhunut biologisesta tai juridisesta sukupuolesta, etkä sukupuoli-identiteetistä, vaan "sukupuolesta, jolta näyttää". No, sitä voi toki muokata myös. Hämäräksi toki jää, että mikä sen viestin pointti sitten ylipäätään oli ja miten se liittyi sen sisältämään lainaukseen.

Katso yllä.

Jaa, siinä oli tällainen typerä kompa. No, etpä ilmeisesti puhunut edes sukupuoli-identiteetistä, joten tuo alkuperäinen viestisi "[sukupuoli, jolta näyttää] vertautuu siihen, että uskoo voivansa hengittää veden alla." ei tee sitäkään vähää järkeä. Saati se, miksi vaivauduit edes kirjoittamaan koko viestin varsinkin sen lainauksen kanssa, kun puhut ihan omiasi.

Identiteetti on se, miksi itsensä kokee. Sen suhteen osa on puhunut psykologisesta vaikuttamisesta. Aivan kuten ennen homouden suhteen. Minä puhuin kehon lääketieteellisestä muokkauksesta siinä missä teknisesti voi saada kyvyn hengittää veden alla.

Millä naisen määritelmällä? Sehän näissä keskusteluissa on nimenomaan ongelma, että samoilla sanoilla (sukupuoli, nainen, mies) tarkoitetaan eri asioita, jotka voivat olla keskenään ristiriitaisia. Yhdet puhuvat tietystä määritelmästä, ja toinen tulee väliin argumentoimaan käyttäen eri määritelmää. Välillä jopa niin, ettei sanomisissa ole mitään järkeä tai kytköstä mihinkään millään määritelmällä.



Minkä sukupuolen määritelmän?

Tuon takia en puhunut biologisesta sukupuolesta. Jos uskot, että biologista sukupuolta voi lääketieteellisesti muuttaa, niin ota sanomani puheena biologisesta sukupuolesta. Hoidoissa on kyse sukupuolen korjaamisesta. Lopputuloksena syntyvä sukupuoli on mitä tarkoitan. En ala kiistelyyn sukupuolen määritelmästä, sitä täällä on käyty riittämiin.

Ahaa, tässä on kyse, miksi muut määrittävät sukupuolesi, nice. Oliko viestisi tarkoitus liittyä jotenkin lainaamaasi keskusteluun? Mutta joo, kyllähän sukupuolella voi tarkoittaa tuotakin. Tuossa käy vain sama ilmiö, kuin jos tarkoittaa sanalla "ikä" ihmisen ikää ja sitä ikää, minkä ikäiseksi muut sinut arvioivat, ja puhuu sujuvasti molemmista ristiin. Tuollainen "laajemmin näkeminen" ei vaikuta niinkään sokealta vaan lähinnä typeryydeltä ja tahalliselta keskustelun sotkemiselta ja hämärtämiseltä.

Täällä jos yrittää puhua yksinkertaisesti, alkaa sanasota kromosomeista ja siitä, että sukupuolta ei voi muuttaa. Viestini nimenomaan liittyy paljon enemmän kuin puhe Jeesuksesta taikka kromosomeista.

 

[erihyva]

Ei voi. Ne kromosomit pysyy ennallaan riippumatta siitä, millaisia hormonihoitoja tehdään.

Ja vaikka naiselle muovataan jostain muusta kudoksesta epämääräinen hiukan penikseltä näyttävä uloke, se nainen ei pysty siittämään. Ja vaikka mieheltä leikataan kivekset ja penis pois ja tehdään miehelle silikonitissit, että mies näyttää enemmän naiselta, ei se mies voi synnyttää eikä niistä tisseistä ei tule maitoa.

Se, että saadaan ihminen ulkoisesti näyttämään toisen sukupuolen edustajalta ei mutta sitä itse sukupuolta.

Ovatko hedelmättömät miehet ja naiset oikeita miehiä ja naisia?

 

[Timo 2]

Kyse on ennemmin siinä, että yhteiskunta ei näe sukupuolta samana kuin itse. Ei kyse ole siitä, että jäisi kromosomitutkimuksesta kiinni

50v mies näkee itsensä naisena ja menee naisten pukuhuoneisiin?

Hoidoissa on kyse sukupuolen korjaamisesta.

Höpö höpö. Ei se fyysinen sukupuoli ole rikki, vaan se minäkuva. Vertaa anorexiaan. Molemmissa ihminen kuvittelee itsestään muuta, kuin on, eikä hyväksy kehoaan sellaisena kuin se on.

 

[JCSH]

Höpö höpö. Ei se fyysinen sukupuoli ole rikki, vaan se minäkuva. Vertaa anorexiaan. Molemmissa ihminen kuvittelee itsestään muuta, kuin on, eikä hyväksy kehoaan sellaisena kuin se on.

Tähän nyt taas muistutuksena se, että me ei tiedetä mistä transseksuaalisuus johtuu. Joten sen vertaaminen vaikkapa anoreksiaan on vahvasti virheellistä, tai ainakin perusteetonta.
Tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kyseessä on jonkinsorttinen yhdistelmä geenejä ja sikiöaikaista kehitystä. Tuon seurauksena transnaisten aivot kehittyvät ihan rakenteellisestikin vastaamaan enemmän cis-naisten aivoja kuin cis-miesten (ja vastaavasti transmiesten aivot kehittyvät vastamaan cis-miesten aivoja, ei cis-naisten aivoja). Jolloin ollaan tilanteessa, että ihmiselle on kehittynyt naisen aivot mutta miesten sukupuolielimet. Jolloin termi "sukupuolen korjaaminen" on erittäin kuvaava termi tuolle, kerta sanoisin, että tuollaisessa tilanteessa se aivojen kehitys on se, mikä pitäisi säilyttää. Kerta aivot ovat kuitenkin se asia, joka tärkeimmin määrittää ihmisen.

(Lisäksi ennen kuin alat puskemaan tuohonkin "no pitäisikö sitten anokreksiaa sairastavien antaa kuolla aliravitsemukseen, koska aivot", niin ei tietenkään. Tavoitteena on elämänlaadun parantaminen. Anoreksiassa on pakko hoitaa niitä aivoja, koska vaihtoehtona on kuolema. Tuo ei päde transseksuaaleihin.)

 

[PalleX]

Tähän nyt taas muistutuksena se, että me ei tiedetä mistä transseksuaalisuus johtuu. Joten sen vertaaminen vaikkapa anoreksiaan on vahvasti virheellistä, tai ainakin perusteetonta.
Tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kyseessä on jonkinsorttinen yhdistelmä geenejä ja sikiöaikaista kehitystä. Tuon seurauksena transnaisten aivot kehittyvät ihan rakenteellisestikin vastaamaan enemmän cis-naisten aivoja kuin cis-miesten (ja vastaavasti transmiesten aivot kehittyvät vastamaan cis-miesten aivoja, ei cis-naisten aivoja). Jolloin ollaan tilanteessa, että ihmiselle on kehittynyt naisen aivot mutta miesten sukupuolielimet. Jolloin termi "sukupuolen korjaaminen" on erittäin kuvaava termi tuolle, kerta sanoisin, että tuollaisessa tilanteessa se aivojen kehitys on se, mikä pitäisi säilyttää. Kerta aivot ovat kuitenkin se asia, joka tärkeimmin määrittää ihmisen.

(Lisäksi ennen kuin alat puskemaan tuohonkin "no pitäisikö sitten anokreksiaa sairastavien antaa kuolla aliravitsemukseen, koska aivot", niin ei tietenkään. Tavoitteena on elämänlaadun parantaminen. Anoreksiassa on pakko hoitaa niitä aivoja, koska vaihtoehtona on kuolema. Tuo ei päde transseksuaaleihin.)

Ihan mielenkiinnosta, osaatko referoida miten naisen ja miehen aivot eroavat toisistaan?

 

[JCSH]

Ihan mielenkiinnosta, osaatko referoida miten naisen ja miehen aivot eroavat toisistaan?

En osaa, mutta rakenteellisia eroja kyllä löytyy, ainakin tilastollisella tasolla. Osa eroista näkyy MRI:llä, toiset vaatii kuoleman jälkeistä tutkimusta.

Tosin tuossa aiemmassa viestissäni yliyksinkertaistin asioita. Kyse ei ole siitä, että transnaisten aivot olisivat rakenteeltaan lähempänä cis-naisia kuin cis-miehiä, vaan enemmänkin, että niistä löytyy piirteitä, jotka ovat lähempänä cis-naisia kuin cis-miehiä. Pointtina se, että niitä rakenteellisia eroja löytyy, ja niitä löytyy myös ennen hormonihoitoja.
Joten transseksuaalisuus todennäköisesti on "kovakoodattu" ihmisiin erittäin aikaisessa vaiheessa, sen sijaan, että se kehittyisi ihmisiin myöhemmin esim. heidän kokemusten kautta.

 

[ATE]

Joten transseksuaalisuus todennäköisesti on "kovakoodattu" ihmisiin erittäin aikaisessa vaiheessa, sen sijaan, että se kehittyisi ihmisiin myöhemmin esim. heidän kokemusten kautta.

En usko että tämä pätee kuin osaan tapauksista puhtaasti jo siitä syystä että transseksuaaleja on hyvin montaa eri tyyppiä, ja vasta kun kun on päästy lapsuudesta ja nuoruudesta aikuisikään. Olen kyllä skeptinen sen suhteen että mikään identiteetti on "kovakoodattu" kehenkään syntymässä.

Hollywood julkkikset joilla "sattuu olemaan" perheessä useampia transsukupuolisia lapsia ja kaikki tilastot yhtäkkisistä satakertaistuneista kehodysforioista lapsilla ja nyt fakta että lapsien kehodysforia on valtaosdalla lapsista ja nuorista ohimenevää kertoo eri vähän eri tarinaa.

 

[The Grenadier]

Onko tutkimuksia transujen aivojen rakenteellisesta eroista muuhun väestöön? Eli esiintyykö näitä identifioimisia toiseen hahmoon enemmän kuin heteroilla yleensä. Taitaa olla kuumia perunoita, mutta luulosairaudet muutenkin ovat moninaisia.

 

[ttm]

Tähän nyt taas muistutuksena se, että me ei tiedetä mistä transseksuaalisuus johtuu. Joten sen vertaaminen vaikkapa anoreksiaan on vahvasti virheellistä, tai ainakin perusteetonta.
Tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kyseessä on jonkinsorttinen yhdistelmä geenejä ja sikiöaikaista kehitystä.

Tähän nyt taas muistutuksena se, että identiteetti on konsepti ja tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kaikki konseptit ovat keksintöjä ja ovat olemassa vain ihmisten mielessä. Ei kovakoodattuna geeneihin. Ja miten niin ei tiedetä, mistä transseksuaalisuus johtuu? Se johtuu siitä, että ihminen luo itselleen identiteetin, joka on ristiriidassa kehon kanssa. Aivan samalla tavalla kuin anorektikon tapauksessa. Toki syyt sille, miksi ihminen päätyy minkäkinlaisia identiteettejä luomaan vaihtelee, mutta ei ole minkäänlaista syytä olettaa, että identiteetin luominen olisi sinänsä eri tapahtuma erilaisten identiteettien tapauksessa.

Pointtina se, että niitä rakenteellisia eroja löytyy, ja niitä löytyy myös ennen hormonihoitoja.
Joten transseksuaalisuus todennäköisesti on "kovakoodattu" ihmisiin erittäin aikaisessa vaiheessa, sen sijaan, että se kehittyisi ihmisiin myöhemmin esim. heidän kokemusten kautta.

Kuulostaa laiskalta ajattelulta ja hätäiseltä johtopäätökseltä. Mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta?

 

[JCSH]

Tähän nyt taas muistutuksena se, että identiteetti on konsepti ja tällä hetkellä vahvimmat näytöt ovat sen puolesta, että kaikki konseptit ovat keksintöjä ja ovat olemassa vain ihmisten mielessä. Ei kovakoodattuna geeneihin. Ja miten niin ei tiedetä, mistä transseksuaalisuus johtuu? Se johtuu siitä, että ihminen luo itselleen identiteetin, joka on ristiriidassa kehon kanssa. Aivan samalla tavalla kuin anorektikon tapauksessa. Toki syyt sille, miksi ihminen päätyy minkäkinlaisia identiteettejä luomaan vaihtelee, mutta ei ole minkäänlaista syytä olettaa, että identiteetin luominen olisi sinänsä eri tapahtuma erilaisten identiteettien tapauksessa.

Kuulostaa laiskalta ajattelulta ja hätäiseltä johtopäätökseltä. Mikä syy antaa olettaa noiden rakenteellisten muutosten ennemmin olevan "kovakoodattu identiteetti" kuin vaikuttavan identiteettiin tavallisesta poikkeavien kokemusten kautta?

Kun sanot, että "ihminen luo itselleen identiteetin", niin siitä saa kuvan, että tarkoitat jonkinsorttista tietoista toimintaa ihmisen toimesta. Jos tarkoitat tuota, niin sanoisin, että olet väärässä. Väittäisin, että valtaosa ihmisen identiteeteistä muodostuu tiedostamatta. Jolloin asioilla, kuten aivojen rakenteella, voi olla siihen todella suuri merkitys (kuten aivojen rakenteella on suuri merkitys monien muidenkin ihmisen mielen piirteiden muodostumisen kanssa). Lisäksi kun sanot, että "ovat olemassa vain ihmisten mielessä", niin se ihmisen mieli on ne ihmisen aivot. Meillä ei ole mitään kartesiolaista dualismia, vaan meillä on ne aivot ja miten ne aivot käsittelevät havaintoja.
Lisäksi kun puhutaan asioista kuten seksuaalisuus ja sukupuoli, niin noissa puhutaan kuitenkin aika primitiivisen tason biologisista asioista. Joka taaskin tekee siitä aika todennäköistä, että tuohon liittyvät tuntemukset, kuten miksi sukupuoleksi ihminen tuntee itsensä, ovat aika syvällä siellä aivojen rakenteissa. Toisin kuin esim. se, että kokeeko olevansa hevari vai hoppari.

Kovakoodauksella viittasin tuohon mitä kirjoitin aiemmassa viestissä siitä, miten tällä hetkellä vahvimmat näytöt vaikuttaisivat löytyvän geeneistä ja sikiöaikaisesta kehityksestä. Eli jos se transseksuaalisuus on seurausta siitä sikiöaikaisesta kehityksestä, niin sitten syntymän jälkeen kokemukset eivät enää vaikuta siihen polkuun. Jolloin se on kuin kovakoodattua. Enkä väitä, että noin olisi varmasti. Vain että tuo on yksi vaihtoehto ja tällä hetkellä todistusaineisto on tuon suuntaista.