Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[ravallo]

Tietoisuus aborttiargumenttina on kyllä aika tyylipuhdas mukavuusvalinta. Todellisuudessa meidän käsityksemme tietoisuudesta ja sen synnystä on kohtalaisen vajaavainen (senkin osalta että se ei välttämättä edes sijaitse kokonaisuudessaan aivoissa). On kuitenkin aikalailla kiistatonta että elämä alkaa hedelmöityksessä, siinä vaiheessa on koossa se geneettinen materiaali mistä se yksilö kasvaa ja koostuu

Ehkä se parempi pointti olisikin se, että sitä elämää ihan omana itsenään pitää alkaa suojella kun se pystyy elämään loisimatta toisen kehossa? Vaikka kuinka pitäisi sitä alkiota ihmisenä, niin mun mielestä on vähän paksua vaatia että joku kasvattaa sitä omassa kropassaan tahtomattaan.

 

[ravallo]

Ihan uskomatonta, kuinka paljon tällaiselle pienelle somen woke- ja feministijoukolle, jotka ovat sen hevosenkengän toinen ääripää, pelätään

Molybros:n kommentti:

”Olemme syvästi pettyneitä ja turhautuneita siitä, että vähemmistöihin kuulumattomat henkilöt ottavat itselleen oikeuden puhua puolestamme ja määritellä, mikä on rasismia. Tämä käytös vie äänen niiltä, jotka ovat kokeneet syrjintää ja rasismin vaikutuksia omakohtaisesti.”

 

[amblik]

Tietoisuus aborttiargumenttina on kyllä aika tyylipuhdas mukavuusvalinta. Todellisuudessa meidän käsityksemme tietoisuudesta ja sen synnystä on kohtalaisen vajaavainen (senkin osalta että se ei välttämättä edes sijaitse kokonaisuudessaan aivoissa). On kuitenkin aikalailla kiistatonta että elämä alkaa hedelmöityksessä, siinä vaiheessa on koossa se geneettinen materiaali mistä se yksilö kasvaa ja koostuu kokonaisuudessaan. Se himo päästä tappamaan se alkanut elämä mukavuussyistä (mitä oikeasti ylivoimaisesti suurin osa aborteista on, säästäkää ne nyyhkytarinat insestistä, raiskauksista ja raskauskuolemista kun ne kuitenkin tähän seuraavaksi heitettäisiin) on vaan niin suuri, että sitten kehitetään kaikenlaisia loogisia kuperkeikkoja. Ja sen jälkeen sopivia tulkintoja ja selityksiä miksi jossain toisessa tilanteessa asia X ei olekaan kosher. Olisi vähän rehellisempää yksinketaisesti tunnustaa se tosiasia että oma moraali sallii sen elämän lopettamisen sellaisella syyllä.

Mihin nyt mahdat oikein viitata sillä että "ei välttämättä edes sijaitse kokonaisuudessaan aivoissa"? Eipä kyse ole mukavuusvalinnasta vaan tieteelliseltä kannalta asiaa tarkastellen ainoasta järkevästä valinnasta. Se että pidämme aivokuolemaa varsinaisena yksilön elämän loppuna on se tämän täysin saman periaatteen kääntöpuoli. Toki hihhulit ovat jenkeissä tuotakin ajoittain halunneet haastaa.

 

[ttm]

Koomapotilaalla on se tietoisuus. Se ei välttämättä ole aktiivinen juuri sillä hetkellä, mutta se on olemassa.

Nämä uskomukset menevät läpi paremmin, jos ne aloittaa "tämän hetkisen tiedon mukaan on todennäköisintä, että". Mitä syitä on olettaa, että koomapotilaan tietoisuus on olemassa? Mitä ylipäätään tarkoitat tietoisuudella, sen "aktiivisuudella" ja "olemassaololla"?

 

[ttm]

Ei sen tarvitse ihan kaikille kelvatakaan, mutta suurimmalle osalle voisi kelvata koska se saisi monet aborttia harkitsevat luultavasti pyörtämään päätöksensä ja antaa raskauden mennä luonnolliseen loppuunsa asti. Eli vastustajia voisi muistuttaa että se tulisi monella tapaa vähentämään abortteja.

Miksi abortteja pitäisi vähentää? Minusta kuulostaa huonolta ratkaisulta, jos monet aborttia harkitsevat, jotka eivät (vielä) vanhemmiksi sovellu, päätyisivät pyörtämään päätöksensä ja antaisi raskauden mennä luonnolliseen loppuunsa asti.

 

[JLM]

Mihin nyt mahdat oikein viitata sillä että "ei välttämättä edes sijaitse kokonaisuudessaan aivoissa"?

The heart plays a hidden role in our mental health

Deciphering the messages that the heart sends to the brain could lead to new anxiety treatments and even unlock the secrets of consciousness.

www.sciencenews.org

Eipä kyse ole mukavuusvalinnasta vaan tieteelliseltä kannalta asiaa tarkastellen ainoasta järkevästä valinnasta. Se että pidämme aivokuolemaa varsinaisena yksilön elämän loppuna on se tämän täysin saman periaatteen kääntöpuoli. Toki hihhulit ovat jenkeissä tuotakin ajoittain halunneet haastaa.

Jokainenhan mielellään perustelee omat mielitekonsa, arvonsa (tai ehkä useammin niinden puutteen) ja valintansa "järkeviksi." Se että turvaudut jo tässä vaiheessa hihhuliksi nimittelyyn kertookin ihan riittävästi tuosta argumentistasi.

Ehkä se parempi pointti olisikin se, että sitä elämää ihan omana itsenään pitää alkaa suojella kun se pystyy elämään loisimatta toisen kehossa? Vaikka kuinka pitäisi sitä alkiota ihmisenä, niin mun mielestä on vähän paksua vaatia että joku kasvattaa sitä omassa kropassaan tahtomattaan.

Tätä voitaisiin johdonmukaisesti soveltaa myös siihen, että oikeus elämään riippuu tasan siitä että pystyt elämään ilman muiden apua ja tukea. Onnea sille maailmalle. Biologisessa mielessä sikiö tosin ei ole määritelmällisesti loinen, mutta ei anneta pikkujuttujen häiritä...

 

[LaDeX]

The heart plays a hidden role in our mental health

Deciphering the messages that the heart sends to the brain could lead to new anxiety treatments and even unlock the secrets of consciousness.

www.sciencenews.org

Jokainenhan mielellään perustelee omat mielitekonsa, arvonsa (tai ehkä useammin niinden puutteen) ja valintansa "järkeviksi." Se että turvaudut jo tässä vaiheessa hihhuliksi nimittelyyn kertookin ihan riittävästi tuosta argumentistasi.



Tätä voitaisiin johdonmukaisesti soveltaa myös siihen, että oikeus elämään riippuu tasan siitä että pystyt elämään ilman muiden apua ja tukea. Onnea sille maailmalle. Biologisessa mielessä sikiö tosin ei ole määritelmällisesti loinen, mutta ei anneta pikkujuttujen häiritä...

Jaha eli sun mielestä jos ihmiselle laitetaan tekosydän niin osa sen tietoisuudesta häviää?

 

[JCSH]

Nämä uskomukset menevät läpi paremmin, jos ne aloittaa "tämän hetkisen tiedon mukaan on todennäköisintä, että". Mitä syitä on olettaa, että koomapotilaan tietoisuus on olemassa? Mitä ylipäätään tarkoitat tietoisuudella, sen "aktiivisuudella" ja "olemassaololla"?

Ihmisellä on tietoisuus ennen koomaa. Ihminen herää koomasta, hänellä on tietoisuus. Kyseinen ihminen muistaa kaiken, mitä muisti ennen koomaa, käyttäytyy kuin ennen koomaa, on luonteeltaan kuin ennen koomaa. Eli hänen tietoisuus on säilynyt kooman yli.
Toki voit sitten alkaa nysväämään siitä, että mistä me tiedetään, että onko tuo tietoisuus juuri se sama tietoisuus kooman jälkeen kuin ennen koomaa, mutta ainakin tämän keskustelun kontekstissa tuo on irrelevanttia.

 

[Naamapalmu]

Rasismi | HSL poisti mainokset, koska niitä syytettiin rasistisiksi: Nyt ne palautetaan takaisin

HSL palauttaa mainokset. Täytyy nostaa hattua Molybrosille, etteivät lähteneet minkään pienen äänekkään ääri woke- ja feministijoukon mannekiineiksi, jotka yrittävät omalla ahdasmielisellä maailmankuvallaan määritellä sitä, mikä on ja mikä koetaan rasismiksi.. Nyt olisi ihan yrityksillä ja organisaatioilla peiliin katsomisen paikka, pitääkö jokaista älämölöä säikähtää ja pyytää automaattisesti anteeksi. Ei se nyt niin voi mennä, että jos saadaan joitain kymmeniä palautteita äärivasemmistolaisilta, niin heti juostaan paniikissa kuin päättömät kanat ja pyydellään anteeksi.

Pummilla matkustaminen, jos nyt poissuljetaan kaikenlaiset sekakäyttäjät ja muut alkoholistit ym on varmaan yleisintä teineissä, niin silloin on mielestäni ihan hyvä kampanja, että nämä ihmiset jotka ovat hyvin suosittuja nuorison keskuudessa, ovat mukana tällaisessa kampanjassa. Se mitä ihmisryhmää he edustavat on yhdentekevää, toki mitä sekavampi ja kirjavampi porukka siellä on näitä nuorisoa kiinnostavia hahmoja, niin sitä useampaa se viesti puhuttelee.

 

[Lämpöpumppu]

Rasismi | HSL poisti mainokset, koska niitä syytettiin rasistisiksi: Nyt ne palautetaan takaisin

HSL palauttaa mainokset. Täytyy nostaa hattua Molybrosille, etteivät lähteneet minkään pienen äänekkään ääri woke- ja feministijoukon mannekiineiksi, jotka yrittävät omalla ahdasmielisellä maailmankuvallaan määritellä sitä, mikä on ja mikä koetaan rasismiksi.. Nyt olisi ihan yrityksillä ja organisaatioilla peiliin katsomisen paikka, pitääkö jokaista älämölöä säikähtää ja pyytää automaattisesti anteeksi. Ei se nyt niin voi mennä, että jos saadaan joitain kymmeniä palautteita äärivasemmistolaisilta, niin heti juostaan paniikissa kuin päättömät kanat ja pyydellään anteeksi.

Pummilla matkustaminen, jos nyt poissuljetaan kaikenlaiset sekakäyttäjät ja muut alkoholistit ym on varmaan yleisintä teineissä, niin silloin on mielestäni ihan hyvä kampanja, että nämä ihmiset jotka ovat hyvin suosittuja nuorison keskuudessa, ovat mukana tällaisessa kampanjassa. Se mitä ihmisryhmää he edustavat on yhdentekevää, toki mitä sekavampi ja kirjavampi porukka siellä on näitä nuorisoa kiinnostavia hahmoja, niin sitä useampaa se viesti puhuttelee.

Ollaan varmaan ylitetty nyt woketuksen parodiahorisontti, kun itse vähemmistössä olevatkin hämmentyvät valkoisten wokettajien tapaa käsitellä vähemmistöjen kokemaa rasismia. Ensin Lloyd Libiso ja nyt Molybros. Vai ovatko nämäkin vain persuuntuneita.

 

[amblik]

The heart plays a hidden role in our mental health

Deciphering the messages that the heart sends to the brain could lead to new anxiety treatments and even unlock the secrets of consciousness.

www.sciencenews.org

Siinä nyt ei sinänsä ole mitään uutta että muu elimistö voi vaikuttaa tietoiselta tasolta tulevaan käytökseen eli nälkäisenä on vähemmän kärsivällinen jne. Jutussa olleet tutkijat ovat varmasti innoissaan tämmöisistä kieltämättä mielenkiintoisista ilmiöistä joita en epäile etteikö voisi olla vähemmän itsestäänselviäkin monia olemassa vaikka juuri sydämeen liittyen, mutta mitään näyttöä siitä että tämmöisellä olisi jokin keskeinen osa tietoisuuden syntymisessä ei ole ja aika mahdottomalta asialta argumentoida tämä vaikuttaa ottaen huomioon että meillä on jo pitkältä ajalta tietoa sydänsiirroista, keinotekoisista sydämistä ja jopa geenimuunneltujen sikojen sydämiä on kokeiltu siirtää viime aikoina ihmisille ilman että tällä olisi mitään merkittävää vaikutusta ollut tietoisuuteen.

Jokainenhan mielellään perustelee omat mielitekonsa, arvonsa (tai ehkä useammin niinden puutteen) ja valintansa "järkeviksi." Se että turvaudut jo tässä vaiheessa hihhuliksi nimittelyyn kertookin ihan riittävästi tuosta argumentistasi.

Tuo ei ollut mikään argumentti vaan toteamus siitä millaisia meidän lääketieteelliset käytäntömme asiasta ovat ja millaisia tahoja ne ovat jotka sitä vastustavat. Argumentit löytyy sitten siitä merkittävästä määrästä tutkimustietoa jota meillä asiasta on.

 

[JLM]

Siinä nyt ei sinänsä ole mitään uutta että muu elimistö voi vaikuttaa tietoiselta tasolta tulevaan käytökseen eli nälkäisenä on vähemmän kärsivällinen jne. Jutussa olleet tutkijat ovat varmasti innoissaan tämmöisistä kieltämättä mielenkiintoisista ilmiöistä joita en epäile etteikö voisi olla vähemmän itsestäänselviäkin monia olemassa vaikka juuri sydämeen liittyen, mutta mitään näyttöä siitä että tämmöisellä olisi jokin keskeinen osa tietoisuuden syntymisessä ei ole ja aika mahdottomalta asialta argumentoida tämä vaikuttaa ottaen huomioon että meillä on jo pitkältä ajalta tietoa sydänsiirroista, keinotekoisista sydämistä ja jopa geenimuunneltujen sikojen sydämiä on kokeiltu siirtää viime aikoina ihmisille ilman että tällä olisi mitään merkittävää vaikutusta ollut tietoisuuteen.

Pointti on se, että emme me kokonaisuudessaan tiedä ja ymmärrä mitä kaikkea tietoisuuteen liittyy, miten ja missä kaikkialla se syntyy jne. Jos tietäisimme ja ymmärtäisimme, asiaa ei tarvitsisi tutkia enää.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2665945X22000237

More evidence obtained through mathematical modeling of physiological dynamics revealed that emotion processing is prompted by an initial modulation from ascending vagal inputs to the brain, followed by sustained bidirectional brain-heart interactions. Those findings support long-lasting hypotheses on the causal role of bodily activity in emotions, feelings, and potentially consciousness.

Tuo ei ollut mikään argumentti vaan toteamus siitä millaisia meidän lääketieteelliset käytäntömme asiasta ovat ja millaisia tahoja ne ovat jotka sitä vastustavat. Argumentit löytyy sitten siitä merkittävästä määrästä tutkimustietoa jota meillä asiasta on.

Ts. näin meillä tehdään ja kaikki mitä meillä tehdään on järkevää, joten pitäkää turpanne kiinni asiasta. Tai olette hihhuleita.

 

[KiLLPaTRiCK]

Morsiamen luovuttaminen sulhaselle pitäisi kieltää hääkirkossa, vaatii uusi aloite – tästä kiistellään Ruotsissa

Osa ruotsalaisista papeista pitää morsiamen luovutusta aikansa eläneenä perinteenä, joka ei sovi yhteen kirkon tasa-arvotyön kanssa.

yle.fi

On tämä hauskaa aikaa.

 

[ttm]

Ihmisellä on tietoisuus ennen koomaa. Ihminen herää koomasta, hänellä on tietoisuus. Kyseinen ihminen muistaa kaiken, mitä muisti ennen koomaa, käyttäytyy kuin ennen koomaa, on luonteeltaan kuin ennen koomaa. Eli hänen tietoisuus on säilynyt kooman yli. Toki voit sitten alkaa nysväämään siitä, että mistä me tiedetään, että onko tuo tietoisuus juuri se sama tietoisuus kooman jälkeen kuin ennen koomaa, mutta ainakin tämän keskustelun kontekstissa tuo on irrelevanttia.

Tietoisuus ei ole objekti. Noista syistä ei voida päätellä kooman yli säilyneen muuta kuin aivojen potentiaalin synnyttää tietynlainen tietoisuus. Kooman aikana aivot ovat vain kasa biologista massaa ilman mitään tietoisuutta. Minusta nämä kuulostavat tämän keskustelun kontekstissa hyvinkin relevanteilta asioilta.

Siitä, että moottori tuottaa uudelleenkäynnistyksen jälkeen savua, joka on koostumukseltaan aivan samanlaista kuin edellisellä käynnistyskerralla, ei voida päätellä, että "Sillä moottorilla on savu. Se savu ei ehkä ole aktiivinen, mutta kyllä se on olemassa."

 

[JCSH]

Tietoisuus ei ole objekti. Noista syistä ei voida päätellä kooman yli säilyneen muuta kuin aivojen potentiaalin synnyttää tietynlainen tietoisuus. Kooman aikana aivot ovat vain kasa biologista massaa ilman mitään tietoisuutta. Minusta nämä kuulostavat tämän keskustelun kontekstissa hyvinkin relevanteilta asioilta.

Se on irrelevanttia, koska vaikka muotoilet tuon "aivojen potentiaaliksi synnyttää tietynlainen tietoisuus", niin se on asia, joka koomapotilaan aivoilla on, mutta sillä 2-3 kuukautta vanhalla sikiöllä ei ole. Sille sikiölle ei ole muodostunut edes mekanismeja muodostaa sitä tietoisuutta, puhumattakaan siitä, että se tietoisuus olisi missään muodossa muodostunut.

 

[ravallo]

Tätä voitaisiin johdonmukaisesti soveltaa myös siihen, että oikeus elämään riippuu tasan siitä että pystyt elämään ilman muiden apua ja tukea. Onnea sille maailmalle. Biologisessa mielessä sikiö tosin ei ole määritelmällisesti loinen, mutta ei anneta pikkujuttujen häiritä...

Niinhän sitä johdonmukaisesti sovelletaankin, ei kukaan tuu repimään sulta väkisin munuaista tai luuydintä vaikka sillä pelastettaisi jonkun henki. Edes verta ei oo pakko luovuttaa.

 

[JLM]

Niinhän sitä johdonmukaisesti sovelletaankin, ei kukaan tuu repimään sulta väkisin munuaista tai luuydintä vaikka sillä pelastettaisi jonkun henki. Edes verta ei oo pakko luovuttaa.

Mutta jos jätän toisen heitteille ja hän kuolee siihen niin joudun siitä oikeuteen ja todennäköisesti vankilaan.

 

[ttm]

Se on irrelevanttia, koska vaikka muotoilet tuon "aivojen potentiaaliksi synnyttää tietynlainen tietoisuus", niin se on asia, joka koomapotilaan aivoilla on, mutta sillä 2-3 kuukautta vanhalla sikiöllä ei ole. Sille sikiölle ei ole muodostunut edes mekanismeja muodostaa sitä tietoisuutta, puhumattakaan siitä, että se tietoisuus olisi missään muodossa muodostunut.

Kyse ei ole "muotoilusta", vaan siitä, mitä asiat ovat. Ei ole erityisen kehittävä asenne tuo "se, ovatko väitteeni puuta heinää, on täysin yhdentekevää, koska koomapotilaalla ja sikiöllä on silti ero". Niillä toki on ero, mutta ero ei ole se, minkä väität sen olevan.

 

[amblik]

Kooman aikana aivot ovat vain kasa biologista massaa ilman mitään tietoisuutta.

Koomapotilaalla on edelleen aivotoimintaa joten kyseessä ei ole "vain kasa biologista massaa". Joidenkin koomapotilaiden unien näkeminen viittaa siihen että jonkinlaista tietoisuuttakin voisi sanoa joissain tapauksissa olevan. Siinä vaiheessa kun katsotaan että on vain kasa biologista massaa niin puhutaan aivokuolemasta.

Sinänsä tietysti vakavimmista vaurioista voi seurata pysyvä vegetatiivinen tila joka sekin katsotaan käytännössä henkilön olemassaolon lakkaamiseksi vaikkei kyseessä täysi aivokuolema olekaan vaan jotain matalan tason ei-tahdonalaisia aivotoimintoja voi vielä jäädä jäljelle.

 

[ttm]

Koomapotilaalla on edelleen aivotoimintaa joten kyseessä ei ole "vain kasa biologista massaa".

Aivotoimintaa voi olla ilman tietoisuutta. Biologisessa massassa voi olla sähkökemiallista toimintaa.

Siinä vaiheessa kun katsotaan että on vain kasa biologista massaa niin puhutaan aivokuolemasta.

Silloin ei ole tietysti sitäkään vähää.

Sinänsä tietysti vakavimmista vaurioista voi seurata pysyvä vegetatiivinen tila joka sekin katsotaan käytännössä henkilön olemassaolon lakkaamiseksi vaikkei kyseessä täysi aivokuolema olekaan vaan jotain matalan tason ei-tahdonalaisia aivotoimintoja voi vielä jäädä jäljelle.

Niin, katsoo kuka katsoo mitä katsoo, mutta henkilön olemassaolo lakkaa silloin kun tietoisuus katoaa.

 

[ATE]

Aivotoimintaa voi olla ilman tietoisuutta. Biologisessa massassa voi olla sähkökemiallista toimintaa.

45 päiväisellä sikiöllä on myös aivotoimintaa.

 

[amblik]

Aivotoimintaa voi olla ilman tietoisuutta. Biologisessa massassa voi olla sähkökemiallista toimintaa.

Itse en kyllä puhuisi "pelkästä biologisesta massasta" jos elin selvästi edelleen suorittaa joitain sille kuuluvia tehtäviä.

Niin, katsoo kuka katsoo mitä katsoo, mutta henkilön olemassaolo lakkaa silloin kun tietoisuus katoaa.

Katoaa *pysyvästi*.

 

[JCSH]

Kyse ei ole "muotoilusta", vaan siitä, mitä asiat ovat. Ei ole erityisen kehittävä asenne tuo "se, ovatko väitteeni puuta heinää, on täysin yhdentekevää, koska koomapotilaalla ja sikiöllä on silti ero". Niillä toki on ero, mutta ero ei ole se, minkä väität sen olevan.

Sulla on nyt sun oma tulkinta tietoisuuden rakenteesta ja oletat, että muut käyttävät samaa periaatetta. Todellisuudessahan me ei tiedetä, että mitä tietoisuus oikeasti syvemmällä tasolla on ja vaikka tuosta vääntäminen voi olla mielenkiintoinen keskustelun aihe, tähän aborttikeskusteluun se ei nyt todellakaan sovi. Voisi jopa sanoa, että tuollainen epärelevantti terminologinen ja metafyysinen nysvääminen ei ole erityisen kehittävä asenne tälläisessä keskustelussa.

Joten jos se auttaa sun kykyä ymmärtää sitä, mitä tässä yritän kertoa, niin voit olettaa, että kun puhun "tietoisuudesta", tarkoitan henkilön muistikuvia, tuntemuksia, identiteettiä ja kykyä ajatella. Nuo säilyvät, tai ainakin voivat säilyä, sen kooman yli, joten se tietoisuus säilyy sen kooman yli.

 

[ttm]

Itse en kyllä puhuisi "pelkästä biologisesta massasta" jos elin selvästi edelleen suorittaa joitain sille kuuluvia tehtäviä.

Se ei ole sinänsä on-off-asia. Suorittaako sikiössä mikään ”sille kuuluvia tehtäviä”?

Katoaa *pysyvästi*.

Ei vaan katoaa. Missä ja miten henkilö on olemassa jos se on olemassa silloin kun ei ole tietoisuutta?

 

[Neuvostoliitto]

Ei vaan katoaa. Missä ja miten henkilö on olemassa jos se on olemassa silloin kun ei ole tietoisuutta?

Siten että tieto on vielä aivoissa, jotka ovat lepotilassa. Kooman voi aiheuttaa keinotekoisestikin, hävittääkö se henkilön? Ei, vaan siitä voidaan herättää milloin vain ja meno jatkuu siitä mihin jäätiin.

 

[amblik]

Se ei ole sinänsä on-off-asia. Suorittaako sikiössä mikään ”sille kuuluvia tehtäviä”?

Osittain on osittain ei. Täysi aivokuolema on selkeä "off". Sikiö jolle ei ole vielä kehittynyt edes aivoja on selkeä "off". Raja jossa voidaan katsoa ettei ole tietoisuutta tuskin asettuu ihan noille kohdille, mutta sekin piste on jo ihan eri kuin näiden abortinvastustajien jotka eivät yleensä suostu ymmärtämään mitään muuta kuin sen hedelmöittymishetken.

 

[ttm]

Siten että tieto on vielä aivoissa, jotka ovat lepotilassa. Kooman voi aiheuttaa keinotekoisestikin, hävittääkö se henkilön? Ei, vaan siitä voidaan herättää milloin vain ja meno jatkuu siitä mihin jäätiin.

Jos tietokoneen näytölle piirtyy kukka, ja näytön sammuttaa, katoaako kukka vai onko kukka olemassa, koska tieto on vielä koneella ja näyttö voidaan kytkeä päälle milloin vain ja meno jatkuu siitä mihin jäätiin? Toisaalta, ehkä tämä menee jo offtopicin puolelle. En ole varma kuuluuko edes aborttikeskustelu ylipäätään tänne, ja alkaa irtautua jo siitäkin.

 

[KeljuK]

Ainut järkevä keskustelu abortista koskee sitä milloin sen ajallisesti voi tehdä, eli kuinka pitkällä raskaus on.

Voiko järkevän keskustelun siirtää siihen pisteeseen että tietoisuus on sellaisen elämen tasolla mitä muutenkin syödään, joten raja tietoisen tappamiseen on about niissä toiminoissa?

Et ihan lähestyttäisiin biologisesti nisäkäs=nisäkäs kuitenkin

 

[draco76]

Voiko järkevän keskustelun siirtää siihen pisteeseen että tietoisuus on sellaisen elämen tasolla mitä muutenkin syödään, joten raja tietoisen tappamiseen on about niissä toiminoissa?

Et ihan lähestyttäisiin biologisesti nisäkäs=nisäkäs kuitenkin

Tuo ei oikein sovi, kun osa ihmisistä on alle älykkäimpien eläinten. Eläinten tietoisuutta on muutenkin hankala määrittää, kuten ihmisenkin.

Kyse on siitä milloin ihminen katsotaan ihmiseksi ja tuon kooman suhteen milloin hänet katsotaan kuolleeksi. Tietoisuus on sen takua huono kriteeri, että emme voi määritellä sitä kunnolla. Suomessa abortin saa jopa 24. viikolla, jos sikiöllä on vakava sairaus tai vamma. Raiskauksen uhrilla raja on 20. viikko. Normaali raja on 12.

Linkissä aivojennkehityksestä, neljäs kuukausi on 13.–16. raskausviikko

Aivojen kehitys sikiöajasta murrosikään

Aivojen muovautuminen ei lopu koskaan – ja vielä vanhanakin ihminen oppii uutta. Suurimmat harppaukset aivojen kehityksessä tapahtuvat kuitenkin kohdussa sekä vauva-, leikki-, koulu- ja murrosiässä.

www.aivoliitto.fi

Ihmisalkion aivot ja selkäydin alkavat kehittyä toisella raskauskuukaudella. Ensimmäisenä kehittyvät aivojen alkeellisimmat osat ja vähitellen kehitys etenee monimutkaisempiin rakenteisiin.

Kolmannella raskauskuukaudella aivosolut alkavat muodostaa ensimmäisiä hermoratoja. Keskushermosto alkaa lähettää viestejä kehittyvään elimistöön, ja jotkut refleksit saavat tuolloin alkunsa.

Neljännellä raskauskuukaudella sikiö reagoi kosketukseen. Kuudennella raskauskuukaudella alkaa hermosolujen varhainen erilaistuminen; muun muassa solujen väliset hermoliitokset eli synapsit kehittyvät. Seitsemännellä raskauskuukaudella sikiö reagoi jo ääneen ja valoon.

 

[KeljuK]

^Karkeasti todeten miksei sovi? Jos siis sopii tappaa nisäkkäitä jotka ovat aikalailla tietoisia ja kykeneväisiä kiintymyyssuhteisiin ihan vaan koska maistuu hyvälle grillattuna tms niin mikä on ongelma suht myöhäisissäkin aborteissa? Vai pitäisikö ne syödä ja sitten asia onkin ok?

Eli mikä ero on tappaa koira, tai possu ja syödä se kun tappaa kehitysvammainen ihminen ja pistää pataan tai sitten possunruoaksi jos nyt kannibalismi on se halal?

 

[draco76]

^Karkeasti todeten miksei sovi? Jos siis sopii tappaa nisäkkäitä jotka ovat aikalailla tietoisia ja kykeneväisiä kiintymyyssuhteisiin ihan vaan koska maistuu hyvälle grillattuna tms niin mikä on ongelma suht myöhäisissäkin aborteissa? Vai pitäisikö ne syödä ja sitten asia onkin ok?

Eli mikä ero on tappaa koira, tai possu ja syödä se kun tappaa kehitysvammainen ihminen ja pistää pataan tai sitten possunruoaksi jos nyt kannibalismi on se halal?

Erona on, että toinen on omaa lajia. Monella on lisäksi selkeä ero possun ja koiran välillä. Koska toisia pidetään lemmikkeinä ja perheenjäseninä.

Onko noilla sinulle eroa?

 

[ravallo]

Mutta jos jätän toisen heitteille ja hän kuolee siihen niin joudun siitä oikeuteen ja todennäköisesti vankilaan.

Etkä joudu jos auttaminen aiheuttaisi väistämättä itsellesi fyysistä vahinkoa tai edes riskin siihen.

 

[ATE]

^Karkeasti todeten miksei sovi? Jos siis sopii tappaa nisäkkäitä jotka ovat aikalailla tietoisia ja kykeneväisiä kiintymyyssuhteisiin ihan vaan koska maistuu hyvälle grillattuna tms niin mikä on ongelma suht myöhäisissäkin aborteissa? Vai pitäisikö ne syödä ja sitten asia onkin ok?

Eli mikä ero on tappaa koira, tai possu ja syödä se kun tappaa kehitysvammainen ihminen ja pistää pataan tai sitten possunruoaksi jos nyt kannibalismi on se halal?

Ihmisillä on ihmisarvo, miten sen haluaakaan määritellä. Eläimillä ei ole. Asia on aika itsestäänselvä, niin ketään ei taida kiinnostaa tällainen pohtiminen ja rinnastusyritykset, kuin pahimpia viherhippejä jotka haluaa kieltää lihansyönnin.

 

[amblik]

^Karkeasti todeten miksei sovi? Jos siis sopii tappaa nisäkkäitä jotka ovat aikalailla tietoisia ja kykeneväisiä kiintymyyssuhteisiin ihan vaan koska maistuu hyvälle grillattuna tms niin mikä on ongelma suht myöhäisissäkin aborteissa? Vai pitäisikö ne syödä ja sitten asia onkin ok?

Eli mikä ero on tappaa koira, tai possu ja syödä se kun tappaa kehitysvammainen ihminen ja pistää pataan tai sitten possunruoaksi jos nyt kannibalismi on se halal?

Ihan pätevä kysymyshän tuo minusta on jos jonkun moraalinen kanta tosiaan on että myöhäiset abortit ei ok mutta varsin kehittyneiden eläinten tappaminen ja syöminen on. Ja kyllähän tuo kohtalaisen yleinen näkemysyhdistelmä taitaa tosiaan olla.

 

[Taivaankulkija]

Tuo ei oikein sovi, kun osa ihmisistä on alle älykkäimpien eläinten. Eläinten tietoisuutta on muutenkin hankala määrittää, kuten ihmisenkin.

Kyse on siitä milloin ihminen katsotaan ihmiseksi ja tuon kooman suhteen milloin hänet katsotaan kuolleeksi. Tietoisuus on sen takua huono kriteeri, että emme voi määritellä sitä kunnolla. Suomessa abortin saa jopa 24. viikolla, jos sikiöllä on vakava sairaus tai vamma. Raiskauksen uhrilla raja on 20. viikko. Normaali raja on 12.

Käytännössä raja on viikolla 20, kun laki määrittelee 6 erilaista syytä milloin abortti voidaan tehdä. Näissä oli monia hyvin väljiä syitä ja tämän vuoksi valvira myöntää 99%:iin hakemuksista luvan aborttiin. Huomioiden sikiön kehityksen tuo on mielestäni liian väljää ja tuossa vaiheessa oleva raskaus pitäisi olla jo huomattu sekä arvioitu oma kyky vanhemmuuteen. Viikolla 23 on jo syntynyt keskosia, jotka ovat päässeet sairaalasta kotiin. 3 viikkoa aikaisemmin lapsi olisi vielä voitu abortoida, jos kokee sosiaalisen tilanteen mahdottomaksi.

Suomessakin olisi kyllä hyviä vanhempia, kun vaan tuettaisiin muitakin vaihtoehtoja eikä vain kohdeltaisi sitä melkein elämiseen valmista sikiötä täysin uutena henkilönä eikä vaan vasta syntymisen jälkeen. Mielestäni jokainen keskenmeno on surullinen ja ikävä tapaus, jossa joku menettää yhden tulevan lapsensa. Jos se sikiö ei ole abortissa arvokas prochoice puolelle, niin onko se keskenmenossa?

 

[draco76]

Käytännössä raja on viikolla 20, kun laki määrittelee 6 erilaista syytä milloin abortti voidaan tehdä. Näissä oli monia hyvin väljiä syitä ja tämän vuoksi valvira myöntää 99%:iin hakemuksista luvan aborttiin. Huomioiden sikiön kehityksen tuo on mielestäni liian väljää ja tuossa vaiheessa oleva raskaus pitäisi olla jo huomattu sekä arvioitu oma kyky vanhemmuuteen. Viikolla 23 on jo syntynyt keskosia, jotka ovat päässeet sairaalasta kotiin. 3 viikkoa aikaisemmin lapsi olisi vielä voitu abortoida, jos kokee sosiaalisen tilanteen mahdottomaksi.

Suomessakin olisi kyllä hyviä vanhempia, kun vaan tuettaisiin muitakin vaihtoehtoja eikä vain kohdeltaisi sitä melkein elämiseen valmista sikiötä täysin uutena henkilönä eikä vaan vasta syntymisen jälkeen. Mielestäni jokainen keskenmeno on surullinen ja ikävä tapaus, jossa joku menettää yhden tulevan lapsensa. Jos se sikiö ei ole abortissa arvokas prochoice puolelle, niin onko se keskenmenossa?

Keskenmenot surettaa, mutta niin surettaa myös jos munasolu ei hedelmöity. Tuossa on kyse toiveiden rikkoutumisessa. Keskenmeno on paljon pienempi asia kuin lapsen kuolema vanhemmalle.

 

[JLM]

Etkä joudu jos auttaminen aiheuttaisi väistämättä itsellesi fyysistä vahinkoa tai edes riskin siihen.

Tuomioistuin sen ratkaisisi, ihan kevyellä perustreella siitä ei todellakaan kävelisi ilman tuomiota. Mutta tuo nyt menee muutenkin taas siihen kategoriaan missä keksimällä keksitään jonkinlaisia argumentteja miksi mukavuussyistä täytyy saada päättää alkanut elämä...

 

[draco76]

Tuomioistuin sen ratkaisisi, ihan kevyellä perustreella siitä ei todellakaan kävelisi ilman tuomiota. Mutta tuo nyt menee muutenkin taas siihen kategoriaan missä keksimällä keksitään jonkinlaisia argumentteja miksi mukavuussyistä täytyy saada päättää alkanut elämä...

Jos toinen pelastuisi, että annat toisen munuaisen, niin sinulla ei ole siihen mitään pakkoa. Se on terveydelliset syyt.

Kuuluuko raiskauksen uhrin oikeus mukavuussyihin vai puhutko alle 12 viikkosista?

 

[ravallo]

Tuomioistuin sen ratkaisisi, ihan kevyellä perustreella siitä ei todellakaan kävelisi ilman tuomiota. Mutta tuo nyt menee muutenkin taas siihen kategoriaan missä keksimällä keksitään jonkinlaisia argumentteja miksi mukavuussyistä täytyy saada päättää alkanut elämä...

Mun mielestä tää menee siihen kategoriaan että sulla alkaa olla argumentit loppu. Ei ole mitään perusteita siihen että jonkun olisi pakko käyttää omaa kehoaan toisen elämän ylläpitoon, vieläpä niin että siitä väistämättä aiheutuu fyysistä vahinkoa, pahimmassa tapauksessa pysyvää sellaista. Näin ei ole edes niissä tapauksissa kun kyse on ihan kiistattomasti jo syntyneestä ja elossa olevasta, tietoisesta ihmisestä.

 

[JLM]

Kuuluuko raiskauksen uhrin oikeus mukavuussyihin vai puhutko alle 12 viikkosista?

Tuo on nolla-argumentti. Tuollainen tapaus on todella harvinaisuus kaikista aborteista. Insesti on vielä harvinaisempi. Silti ne ovat ne kaksi syytä mitä kaikkein eniten huudetaan.

Mun mielestä tää menee siihen kategoriaan että sulla alkaa olla argumentit loppu. Ei ole mitään perusteita siihen että jonkun olisi pakko käyttää omaa kehoaan toisen elämän ylläpitoon, vieläpä niin että siitä väistämättä aiheutuu fyysistä vahinkoa, pahimmassa tapauksessa pysyvää sellaista. Näin ei ole edes niissä tapauksissa kun kyse on ihan kiistattomasti jo syntyneestä ja elossa olevasta, tietoisesta ihmisestä.

Noin yleisesti ottaen minua vaaditaan tekemään muiden eteen aika paljon asioita, mitkä aiheuttavat erilaista vahinkoa minulle. Kieltäytymisestä rankaistaan ankarasti ja harvempi sitä kyseenalaistaa. Se että on päätynyt raskaaksi on lähes poikkeuksetta seurausta omista valinnoista. Kysymyshän on siitä filosofisesta ja eettisestä kysymyksestä, missä vaiheessa alkaneella elämällä on arvoa ja millä periaatteilla (mielellään sellaisilla yleisluontoisesti sovellettavilla, ei vain mukavuussyistä tehtävillä keinotekoisilla rajanvedoilla). Ja siitä olemme eri mieltä. Se että ihmislajin jatkuvuudestakin onnistutaan tekemään jonkinlainen ruttoon verrattava asia kertoo toki oman osansa siitä onko meidän kulttuurillamme ja arvoillamme tulevaisuutta ylipäätään, mutta se on sitten oma keskustelunsa...

 

[ravallo]

Noin yleisesti ottaen minua vaaditaan tekemään muiden eteen aika paljon asioita, mitkä aiheuttavat erilaista vahinkoa minulle. Kieltäytymisestä rankaistaan ankarasti ja

Noin niinkuin mitä sun fyysiseen koskemattomuuteen ja itsemääräämisoikeuteen puuttuvaa sua vaaditaan ankaran rangaistuksen uhalla tekemään?

 

[draco76]

Tuo on nolla-argumentti. Tuollainen tapaus on todella harvinaisuus kaikista aborteista. Insesti on vielä harvinaisempi. Silti ne ovat ne kaksi syytä mitä kaikkein eniten huudetaan.

Millaisen tapauksen siis haluaisit kieltää? Sovitaanko siis, että raiskauksen uhrilla on oikeus aborttiin? Missä muissa tapauksissa oikeus on?

Selvästi kyse on rajanvedosta, jos kielto ei päde raiskauksen uhreihin. Jos pätee, niin kyseessä ei ole nolla-argumentti.

 

[whoami]

Juuri hedelmöittynyttä munasolua on kyllä haastavaa kutsua ihmiseksi, vaikka geeniperimä olisikin kokonaisuutena jo olemassa, joten on vaikea nähdä minkä takia raskauden keskeytys pitäisi olla kokonaan kielletty, kun joskus tapahtuu vahinkoja ja lähtökohtaisesti se on kaikkien kannalta parasta, että lapsi on haluttu. Jossain vaiheessa tietenkin tulee se raja, että sikiön oikeus ylittää kantajan oikeuden. Mikään yleinen ehkäisykeino abortti ei saisi missään tapauksessa olla. Suomen käytäntö on suht hyvä, ehkä 20 viikon rajaa voisi vähän tiukentaa pituudeltaan ja/tai perusteluiltaan.

Hieman ironisesti monet "pro life"-kannattajat eivät välitä mitenkään mitä lapselle tapahtuu syntymän jälkeen. Eli kun olet työntynyt kohdusta pihalle, niin olet omillasi, koska muuhan olisi sosialismia ja se on hyi.

 

[ttm]

Ihmisillä on ihmisarvo, miten sen haluaakaan määritellä. Eläimillä ei ole. Asia on aika itsestäänselvä, niin ketään ei taida kiinnostaa tällainen pohtiminen ja rinnastusyritykset, kuin pahimpia viherhippejä jotka haluaa kieltää lihansyönnin.

Ei ihmisellä ole sisäsyntyisesti sen enempää oikeuksia kuin muillakaan eläimillä. ”Itsestäänselvyys” on typerimpiä perusteluja mitä on olemassa, käytetään lähinnä silloin jos ei ymmärretä mitään järkevää syytä.

 

[Timo 2]

Ei ihmisellä ole sisäsyntyisesti sen enempää oikeuksia kuin muillakaan eläimillä. ”Itsestäänselvyys” on typerimpiä perusteluja mitä on olemassa, käytetään lähinnä silloin jos ei ymmärretä mitään järkevää syytä.

Länsimaissa on perinteisesti hyväksytty käsite ihmisarvo, jossa ihminen on arvokas vain koska hän on ihminen, riippumatta hänen sijainnistaan, iästään tai älykkyydestä. Tämän pohjalle on ihmisoikeusjulistukset rakennettu.

 

[draco76]

Ei ihmisellä ole sisäsyntyisesti sen enempää oikeuksia kuin muillakaan eläimillä. ”Itsestäänselvyys” on typerimpiä perusteluja mitä on olemassa, käytetään lähinnä silloin jos ei ymmärretä mitään järkevää syytä.

Miten sinä laitat eläinten oikeudet? Jos ihmistä käsitellään eläimenä, niin missä menee raja?

 

[ATE]

Ei ihmisellä ole sisäsyntyisesti sen enempää oikeuksia kuin muillakaan eläimillä. ”Itsestäänselvyys” on typerimpiä perusteluja mitä on olemassa, käytetään lähinnä silloin jos ei ymmärretä mitään järkevää syytä.

En väittänytkään että se on sisäsyntyistä. Ihmisarvo on ulkopuolelta annettu konsepti. Se on kuitenkin itsestäänselvyys nyky-yhteiskunnassa että ihmisillä sellainen on ja et saa esim. tappaa toista ihmistä mutta saat tappaa esim. tuholaiseläimiä. Se on ihan järkevä konsepti kyllä joka mahdollistaa nyky-yhteiskunnan toimimisen.

 

[ttm]

Länsimaissa on perinteisesti hyväksytty käsite ihmisarvo, jossa ihminen on arvokas vain koska hän on ihminen, riippumatta hänen sijainnistaan, iästään tai älykkyydestä. Tämän pohjalle on ihmisoikeusjulistukset rakennettu.

Niin, ja se ihmisarvo syntyy siitä, että hyväksytään sellainen käsite. Ei sitä sinänsä ole olemassa, eikä ole mitään syytä, miksei voitaisi hyväksyä käsite eläinarvo, jossa jokainen eläin on arvokas vain koska se on eläin. Eikä ole mitään syytä miksi kumpaakaan noista arvoista pitäisi pitää toista korkeampana arvona.

 

[ttm]

Miten sinä laitat eläinten oikeudet?

Mitä tämä tarkoittaa suomeksi?

Jos ihmistä käsitellään eläimenä, niin missä menee raja?

Siinä, mihin raja laitetaan. En ymmärrä näiden kysymysten pointtia.

 

[ATE]

eikä ole mitään syytä, miksei voitaisi hyväksyä käsite eläinarvo, jossa jokainen eläin on arvokas vain koska se on eläin. Eikä ole mitään syytä miksi kumpaakaan noista arvoista pitäisi pitää toista korkeampana arvona.

No kyllä siihen on syynsä. Syy on esim. se että ei haluta olla idiootteja ja laskea omaa elintasoa vain koska jotkut äärivihreät haluavat roolileikkiä jollain eläinarvoilla.