Estonian onnettomuus/uppoaminen

Tätäkään ei virallisessa raportissa mainita, en tiennyt tästä ja ei taida tietää moni muukaan:

Secret Modification Works in January 1994 on M/S Estonia!

Se uusi reikä on aika lähellä tätä vakaajaa :think:

Väärin. Mainitaan ja monikin tiesi. Sivulla 34: "Evävakaajat ja niihin liittyvä säätöjärjestelmä asennettiin myös 1994. Alkuperäinen ”Roll-Nix” vaimennusjärjestelmä oli todettu riittämättömäksi. Sitä ei kuitenkaan poistettu ja toisinaan sitä käytettiin voimakkaassa myötätuulessa. "
 
Tyhmä kysymys, mutta mistä videosta tässä on kyse?
Veikkaisin, että siitä animaatiosta mikä on tehty silloin joskus herran vuonna.

Varmaan kohdassa 1:39 artikkelin videossa/trailerissa, ku nainen selittää, että ei siellä mitää vettä ollu edes sillo ku laiva oli jo 90 astetta kaatunut. Estonia-dokumentti: Konemiehet tarkkailivat autokannen valvontakameroita, kunnes pakenivat savupiipusta – yksi laivan viime hetken tapahtumista täysin ristiriidassa onnettomuustutkinnan kanssa

edit: voi toki olla mahdollista, että ei näkyny tossa vaiheessa vettä, jos perä alkanut jo upota ja keula ylöspäin?
 
Viimeksi muokattu:
Katsoin mielenkiinnosta ketjun läpi ja aikamoista salaliittohörhöilyä mielestäni. Ihmettelen miksi niin suuri haloo tuosta reiästä kyljessä? Eikös se ole ollut hylyn alla aiemmin ja kun se kuitenkin on kohtuullisessa mäessä siellä pohjassa niin pientä liikkumista voi tapahtua vuosien saatossa. Onko siitä videokuvaa koko reiän alueelta vai tuo pelkkä tietokoneella tehty havainnollistaminen? Tuo yksi ainoa kuva näytti aika pystysuoran aukon joka voisi lujuusopillisesti katsottuna myös syntyä siitä että laivan runkoon kohdistuu suuri vääntömomentti ja jostain ratkeaa. Tämä mielestäni voi syntyä jo siinä vaiheessa kun laiva puoliksi pinnalla kääntyy jonkun akselin suhteen.
 
Katsoin mielenkiinnosta ketjun läpi ja aikamoista salaliittohörhöilyä mielestäni. Ihmettelen miksi niin suuri haloo tuosta reiästä kyljessä? Eikös se ole ollut hylyn alla aiemmin ja kun se kuitenkin on kohtuullisessa mäessä siellä pohjassa niin pientä liikkumista voi tapahtua vuosien saatossa. Onko siitä videokuvaa koko reiän alueelta vai tuo pelkkä tietokoneella tehty havainnollistaminen? Tuo yksi ainoa kuva näytti aika pystysuoran aukon joka voisi lujuusopillisesti katsottuna myös syntyä siitä että laivan runkoon kohdistuu suuri vääntömomentti ja jostain ratkeaa. Tämä mielestäni voi syntyä jo siinä vaiheessa kun laiva puoliksi pinnalla kääntyy jonkun akselin suhteen.
Koska uponneita matkustajalauttoja ei noin pääsääntöisesti peitetä soralla tai betonilla. Suuronnettomuudet on yleensä myös tapana tutkia aika tarkkaan eikä niin, että "me keksittiin syyn olevan keulaportissa, eikä jaksettu sitten mitään muuta enää selvittää". Eikä taustamateriaalien tuhoaminenkaan nyt ihan tavanomaista toimintaa taida olla. Ainakin luulisi, että ei ole.

Se on ihan itsestäänselvää, että jotain on aivan selvästi haluttu peitellä. Onko se tuo reikä vai jotain muuta on toinen juttu. Vähintään asia pitää ihan oikeasti selvittää.

Kun asia selvitetään saadaan sitten sitä videokuvaakin, ja mieluusti kaikkea muutakin informaatiota mihin nykyteknologia taipuu, eikä tarvi arpoa mutulla niitä selityksiä. Eikai kenelläkään pitäisi olla mitään sitä vastaan, että hylky tutkitaan uudestaan nykyajan menetelmin?

Mitä taas "hautarauhaan" tulee, niin kyllä niitä ruumiita kaivetaan tarvittaessa hautausmaaltakin ylös, ja siellä on sentään yleensä jäljellä muutakin kuin pelkkää vettä.
 
Kyllä tässä tosiaan alkaa siltä tuntumaan amatööristä, että laiva tosiaan upposi sen visiirin irtoamisen takia ja tuo reikä on tullut sen jälkeen kun laiva on alkanut upota / uponnut, eli sauma / rakenteet on antaneet periksi vääntömömentille.
 
Koska uponneita matkustajalauttoja ei noin pääsääntöisesti peitetä soralla tai betonilla. Suuronnettomuudet on yleensä myös tapana tutkia aika tarkkaan eikä niin, että "me keksittiin syyn olevan keulaportissa, eikä jaksettu sitten mitään muuta enää selvittää". Eikä taustamateriaalien tuhoaminenkaan nyt ihan tavanomaista toimintaa taida olla. Ainakin luulisi, että ei ole.

Se on ihan itsestäänselvää, että jotain on aivan selvästi haluttu peitellä. Onko se tuo reikä vai jotain muuta on toinen juttu. Vähintään asia pitää ihan oikeasti selvittää.

Kun asia selvitetään saadaan sitten sitä videokuvaakin, ja mieluusti kaikkea muutakin informaatiota mihin nykyteknologia taipuu, eikä tarvi arpoa.

Joo olen samaa mieltä että selvitetään nyt mutta en itse ampuisi yli enkä usko että tuolta mitään suurempaa löytyy. Kuitenkin pitää huomioida että laivassa oli laiminlyöty asioita, oli kova kiire, miehistö teki virheitä ja keulaportti todistetusti lähti irti. Eikä kapteenia edes tuntunut suuremmin kiinnostavan asia siinä vaiheessa kun ensimmäiset varoitusmerkit tuli.
 
Koska uponneita matkustajalauttoja ei noin pääsääntöisesti peitetä soralla tai betonilla. Suuronnettomuudet on yleensä myös tapana tutkia aika tarkkaan eikä niin, että "me keksittiin syyn olevan keulaportissa, eikä jaksettu sitten mitään muuta enää selvittää". Eikä taustamateriaalien tuhoaminenkaan nyt ihan tavanomaista toimintaa taida olla. Ainakin luulisi, että ei ole.

Se on ihan itsestäänselvää, että jotain on aivan selvästi haluttu peitellä. Onko se tuo reikä vai jotain muuta on toinen juttu. Vähintään asia pitää ihan oikeasti selvittää.

Kun asia selvitetään saadaan sitten sitä videokuvaakin, ja mieluusti kaikkea muutakin informaatiota mihin nykyteknologia taipuu, eikä tarvi arpoa.
Hetkinen, eikös tuhottu taustamateriaali liittynyt tutkintaan, jossa yritettiin selvitellä sotilasmateriaalin kuljetuksia, ei onnettomuustutkintaan? Todella "salaiselta" vaikutti sotilasmateriaalin kuljettaminen muutenkin, kun armeijan rekkoja ajettu laivaan isossa saattueessa... No, siis mielestäni ihan kiva tietää siitäkin lisää, mutta aika toissijaista onnettomuustutkinnan kannalta. Muutenkin koko sotilasmateriaalin kuljetus on ollut amatöörien puuhastelua, olisivat pistäneet diplomaattilähetyksenä ja/tai sotilasaluksella, niin ei olisi tarvinnut tullimiehiä voidella.

Muutenkin tuntuisi käsittämättömältä siirrellä kallisarvoista materiaalia siviilipaatilla, valvonta paljon hankalampaa, kuka hyvänsä pääsee sinne autokannelle halutessaan temmeltämään.
 
Viimeksi muokattu:
Ka

Hetkinen, eikös tuhottu taustamateriaali liittynyt tutkintaan, jossa yritettiin selvitellä sotilasmateriaalin kuljetuksia, ei onnettomuustutkintaan? Todella "salaiselta" vaikutti sotilasmateriaalin kuljettaminen muutenkin, kun armeijan rekkoja ajettu laivaan isossa saattueessa... No, siis mielestäni ihan kiva tietää siitäkin lisää, mutta aika toissijaista onnettomuustutkinnan kannalta. Muutenkin koko sotilasmateriaalin kuljetus on ollut amatöörien puuhastelua, olisivat pistäneet diplomaattilähetyksenä ja/tai sotilasaluksella, niin ei olisi tarvinnut tullimiehiä voidella.

Jep erottaisin itse myös nämä kaksi. Muutenkin kommentti että itsestään selvää peittelyä ampuu yli. EIkä siellä päällä mitään soraa ja betonia ole kun sitä ei sinne laitettu, siitä vaan keskusteltiin vaihtoehtona. Vai missä todisteet että hylky on hiekan betonin alla? Eihän ne sitä reikääkään olisi löytänyt jos näin olisi joten miksi puhua asiasta niin kuin se olisi tehty.
 
Joo olen samaa mieltä että selvitetään nyt mutta en itse ampuisi yli enkä usko että tuolta mitään suurempaa löytyy. Kuitenkin pitää huomioida että laivassa oli laiminlyöty asioita, oli kova kiire, miehistö teki virheitä ja keulaportti todistetusti lähti irti. Eikä kapteenia edes tuntunut suuremmin kiinnostavan asia siinä vaiheessa kun ensimmäiset varoitusmerkit tuli.
Niin, ei kai tässä kukaan ole mitään muuta halunnutkaan kuin että pitäisi selvittää tapahtumien kulku ja vaikuttavat tekijät tarkemmin. Pahoin vaan pelkään, ettei se ole enää mahdollista, kun välissä on kulunut niin pitkään ja raportti on jätetty ja naulattu kansiin.

Jos tosiaan luit aiemmat viestit, niin tiedät myös, että se reikä oli havaittu siellä jo aiemmin, mutta se jätettiin mainitsematta mm. onnettomuuden loppuraportissa kokonaan. Sille reiälle on mahdollisesti ihan järkevä syy, mutta ei sitä voi jättää huomioimatta pelkästään sillä fiiliksellä, että ei jaksettu ajatella koko asiaa. Ja sitten tosiaan ne materiaalien tuhoamiset sun muut sekoilut päälle. Mistä sitä tietää mitä kaikkea siellä on tuhottu, jos kerran tuollaiseen on oltu valmiita ihan todistettavasti noidenkin materiaalien osalta.
 
Joo olen samaa mieltä että selvitetään nyt mutta en itse ampuisi yli enkä usko että tuolta mitään suurempaa löytyy. Kuitenkin pitää huomioida että laivassa oli laiminlyöty asioita, oli kova kiire, miehistö teki virheitä ja keulaportti todistetusti lähti irti. Eikä kapteenia edes tuntunut suuremmin kiinnostavan asia siinä vaiheessa kun ensimmäiset varoitusmerkit tuli.
Tämä olisi vain helpompi uskoa totena, jos siihen ei liittyisi niin paljon tuota kaikkea muuta hämärää häsläämistä mitä laivalla ja uppoamisen jälkeen on harrastettu. Se virallinen tutkimusraportti on myös kuitenkin vain jonkinlainen tarina mahdollisista tapahtumista.
 
Jep erottaisin itse myös nämä kaksi. Muutenkin kommentti että itsestään selvää peittelyä ampuu yli. EIkä siellä päällä mitään soraa ja betonia ole kun sitä ei sinne laitettu, siitä vaan keskusteltiin vaihtoehtona. Vai missä todisteet että hylky on hiekan betonin alla? Eihän ne sitä reikääkään olisi löytänyt jos näin olisi joten miksi puhua asiasta niin kuin se olisi tehty.
Kyllä siellä on kivimursketta kaadettu päälle kymmeniä tonneja, mutta vissiin eivät osuneet ihan kohdalleen sitä pudottaessaan. Betoniin valaminen on se mistä luopuivat.
 
Jep erottaisin itse myös nämä kaksi. Muutenkin kommentti että itsestään selvää peittelyä ampuu yli. EIkä siellä päällä mitään soraa ja betonia ole kun sitä ei sinne laitettu, siitä vaan keskusteltiin vaihtoehtona. Vai missä todisteet että hylky on hiekan betonin alla? Eihän ne sitä reikääkään olisi löytänyt jos näin olisi joten miksi puhua asiasta niin kuin se olisi tehty.
Siitä ei keskusteltu, vaan ensin hylky päätettiin nostaa, ja sitten pikavauhtia mielipide kääntyi hautaamiseen ja tämä betonointi myös päätettiin tehdä. Jossain vaiheessa betonoinnista kuitenkin vähän vähin ääninkin hiljaa luovuttiiin. Oma veikkaus on, että se ei ollut enää "tarpeen".
 
Ka

Hetkinen, eikös tuhottu taustamateriaali liittynyt tutkintaan, jossa yritettiin selvitellä sotilasmateriaalin kuljetuksia, ei onnettomuustutkintaan? Todella "salaiselta" vaikutti sotilasmateriaalin kuljettaminen muutenkin, kun armeijan rekkoja ajettu laivaan isossa saattueessa... No, siis mielestäni ihan kiva tietää siitäkin lisää, mutta aika toissijaista onnettomuustutkinnan kannalta. Muutenkin koko sotilasmateriaalin kuljetus on ollut amatöörien puuhastelua, olisivat pistäneet diplomaattilähetyksenä ja/tai sotilasaluksella, niin ei olisi tarvinnut tullimiehiä voidella.

Muutenkin tuntuisi käsittämättömältä siirrellä kallisarvoista materiaalia siviilipaatilla, valvonta paljon hankalampaa, kuka hyvänsä pääsee sinne autokannelle halutessaan temmeltämään.
Jos materiaali halutaan siirtää vähin äänin tuskin kannattaa ajaa ensimmäisenä mitään sotilaskalustoa rantaan?
 
Jos kysytään uskotko virolaista rakennusmiestä vai silminnäkijää tehtiinkö joku työvaihe kunnolla. Kumpaako uskot?

Tämä. Ihmettelen itse että uskoa löytyy kehittää sukellusveneteoriaa tai vaikka mitä, mutta kukaan ei viitsi kyseenalaistaa sitä teoriaa että miehistö teki virheitä eikä tietenkään halua myöntää ettei joutuisi syytetyksi.
 
Jos kysytään uskotko virolaista rakennusmiestä vai silminnäkijää tehtiinkö joku työvaihe kunnolla. Kumpaako uskot?
Varsinkin kun raportissa todetaan, että kaikkien työntekijöiden lausunnot eivät olleet kokonaisuudessa luotettavia, kun nämä halusivat todennäköisesti esittää toimineensa säntillisesti. En muista sanamuotoja tarkasti, mutta suunnilleen näin se kuitenkin siellä ilmaistiin.
 
Tämä. Ihmettelen itse että uskoa löytyy kehittää sukellusveneteoriaa tai vaikka mitä, mutta kukaan ei viitsi kyseenalaistaa sitä teoriaa että miehistö teki virheitä eikä tietenkään halua myöntää ettei joutuisi syytetyksi.
Eikai nämä millään tavalla sulje toisiaan pois?
 
Oma salaliittoteoriani olisi tällainen: Onnettomuuden kulku on ollut melkolailla sellaista kun on kuvattukin eli turma sai alkunsa kun keulavisiiri alkoi pettämään myrskyn voimasta. Vettä alkoi virrata autokannelle ja kun lastina olleita sotilasvermeitä oli ajettu nyt löydetyn reiän kohdalle, niin erinäisen ryminän ja räiskeen myötä niihin lastatut roinat ovat räjähtäneet ja aiheuttaneet reiän myös kylkeen. Tätä yksityiskohtaa on sitten yritetty peitellä muulla toiminnalla.

Itse tosin uskon ainakin vielä tässä vaiheessa, että onnettomuus eteni siten kuin on virallisesti kuvattukin, taustalla vaikuttanut toki laivan paska ylläpito ja laiminlyöty huolto. Aukko kylkeen on tullut siinä vaiheessa kun laiva on uponnut ja tömähtänyt pohjaan.
 
Noita konemiesten lausuntoja en pidä kauhean luotettavina.

Konemiehiä pelastui mutta päällystöä ei juurikaan, vaikka periaatteessa pitäisi olla juuri toisinpäin johtuen onnettomuuden luonteesta.

Mitenkään ei sovi päähän että konemiehet on ollu siellä alhaalla loppuun asti kuin jotkut kapteenit, ylemmille kansille on juostu heti kun on alkanut näyttää että homma FUBAR (vettä sisään jostain ja pumput ei riitä)
 
Tuo yksi ainoa kuva näytti aika pystysuoran aukon joka voisi lujuusopillisesti katsottuna myös syntyä siitä että laivan runkoon kohdistuu suuri vääntömomentti ja jostain ratkeaa. Tämä mielestäni voi syntyä jo siinä vaiheessa kun laiva puoliksi pinnalla kääntyy jonkun akselin suhteen.
Eikö nitkahdusvauriot ole tyypillisesti laaja-alaisia? Runko olisi venynyt ja vanunut laajalta alalta ja ratkennut sieltä missä jännitykset ja muodonmuutokset oli suurimmat. Nyt vaurio näyttää aika paikalliselta ja muuten alus kai on varsin suora. Tämä indikoisi jotain paikallisesti vaikuttanutta syytä vaurion taustalla. Tarvitaan lisää kuvia ja tutkimuksia.
 
Eikö nitkahdusvauriot ole tyypillisesti laaja-alaisia? Runko olisi venynyt ja vanunut laajalta alalta ja ratkennut sieltä missä jännitykset ja muodonmuutokset oli suurimmat. Nyt vaurio näyttää aika paikalliselta ja muuten alus kai on varsin suora. Tämä indikoisi jotain paikallisesti vaikuttanutta syytä vaurion taustalla. Tarvitaan lisää kuvia ja tutkimuksia.

Olet ihan oikeassa että aika paikallinen, ja jos oletetaan että suurempi momentti vääntää niin tulee muuallekin vaurioita, mutta kun siitä ei ole kunnon videokuvaa postattu koko reiän mitalta mitä tuossa aiemmassa viestissä kysyin niin paha sanoa. Näytti että olisi mennyt sauman kohdalta mutta aika mutuilua.
 
Noita konemiesten lausuntoja en pidä kauhean luotettavina.

Konemiehiä pelastui mutta päällystöä ei juurikaan, vaikka periaatteessa pitäisi olla juuri toisinpäin johtuen onnettomuuden luonteesta.

Mitenkään ei sovi päähän että konemiehet on ollu siellä alhaalla loppuun asti kuin jotkut kapteenit, ylemmille kansille on juostu heti kun on alkanut näyttää että homma FUBAR (vettä sisään jostain ja pumput ei riitä)
En tiedä miksi pitäisi. Sieltä konehuoneesta on kuitenkin ollut suora hätäpelastautumisreitti, päällystö taas on ollut vastuussa evakuoinnista. Eihän päällystöstä nyt ylipäänsä keskellä yötä komentosillalla kovin montaa jäsentä hengaile. Vielä, jos on lähdetty laivan sisälle tutkimaan niin sieltä ei enää kovin helposti ulos pääse.
 
Jos kysytään uskotko virolaista rakennusmiestä vai silminnäkijää tehtiinkö joku työvaihe kunnolla. Kumpaako uskot? Ei sillä. Miehistön puheissa oli paljon ristiriitaisuuksia, selittelyä ja suorastaan valehtelua. Vahtimatruusi Silver Linde jäikin valheistaan kiinni ja on onnettomuuden jälkeen istunut linnassakin muista rikoksista. Toisaalta mahdotonta sanoa miksi joku silminnäkijä olisi kehitellyt tarinan siitä ettei kuormaa olisi sidottu kunnolla.

Se mihin minä uskon, ei nyt varsinaisesti liity asiaan millään tavalla. Joka tapauksessa lastin kiinnityksestä on useampikin miehistön jäsen antanut lausunnon, eikä noista löydy viitteitä puutteellisuuksiin. Luonnollisesti näihin on suhtauduttava kriittisesti, mutta on myös hyvä muistaa, että kiinnityksen hoitaneet olivat myös itse mukana matkalla ja tiesivät etukäteen huonoista olosuhteista.

Sen uskallan melkein varmaksi joka tapauksessa sanoa, ettei yksikään matkustaja ole seurannut toimintaa autokannella alusta loppuun.
 
Jos materiaali halutaan siirtää vähin äänin tuskin kannattaa ajaa ensimmäisenä mitään sotilaskalustoa rantaan?
Vähin äänin siirtämistä ei mielestäni ole armeijan kuorma-autot ja poliisi-/sotilassaattue...Eikä todellakaan matkustaja-autolautan käyttö, olisiko esim. parempi ihan rahtialuksella viedä, ei siinä tarvitse olla kolme kruunua kyljessä? Tai lentokoneella? Ja etenkin, eiköhän olisi järkevä käyttää diplomaattikuljetuksia muutenkin eikä normaalisti tullin kautta, jos kerta top secret -hommista kyse.

Itseäni ei ainakaan vakuuta, että kyseessä olisi ollut joku huippusalainen arvokkaan materiaalin kuljetus, sotilaskrääsää on ihan hyvin voitu kuljetettaakin, mutta aika arvotonta. Sen verran puuhastelulta tuo vaikuttaa, jos kerta monet tavalliset pulliaisetkin ovat laivan lähtiessä huomanneet, että tässä on joku erikoinen kuljetus ja laiva jopa myöhästyy sen takia... No siis ei ainakaan niin arvokasta, että kukaan ottaisi sellaista riskiä, että a) vastapuoli upottaisi laivan b) toinen puoli yrittäisi salata vastapuolen upottamisen c) joku muu salaliittoteoria. Mielestäni koko armeijakaman liittäminen mukaan tähän uppoamiskuvioon on todella kaukaa haettua.
 
Viimeksi muokattu:
Onkohan se alkuperäinen virolainen JAIC-tutkintakomission johtaja vielä elossa? Nyt olisi korkea aika alkaa laulamaan isolla äänellä. Erosi / erotettiin kun häntä painostettiin liikaa tutkinnassa. On varmasti kuitenkin nähnyt alkuperäiset sukellusvideot silloin livenä ja "aukottomina". :hmm:

Se uuden dokumentin video sieltä autokannelta ei ole oikea. Jos tämä oli jollekin epäselvää, kyseessä oli rekontruktio eli animaatio siitä mitä todistajat (konemestarit) oli todistaneet. En kyllä usko mitenkään, että ovat katselleet sitä ramppia vielä 90 ast. kulmassa. Johan siinä sanoo järkikin, että laiva on kohta pohjassa kun kaverit on joutuneet seisoa seinällä...
 
Se uuden dokumentin video sieltä autokannelta ei ole oikea. Jos tämä oli jollekin epäselvää, kyseessä oli rekontruktio eli animaatio siitä mitä todistajat (konemestarit) oli todistaneet.
Tämä vielä kerran.

Olin edellä aistivinani, että sitä luultiin "aidoksi" ja tästä huomautettaessa tulkinta oli, että nyt joku foliopää väittää käytetyn väärennettyä materiaalia, vaikka tietenkin kyseessä oli animaatio, jota ei ollut kenenkään tarkoitus selvinpäin luulla alkuperäiseksi videomateriaaliksi.
 
Tuli katsottua dokkari loppuun pari päivää sitten ja raapustelen tässä vähän omia ajatuksia ennenkuin suuntaan hiljalleen kohti muita keskusteluja.

Sarja ei mun omaa kuvaa turmasta mitenkään muuta. Aika perinteistä draamankerrontaa mitä tuonlaisista tuotannoista voisi odottaa. Otetaan pari turmasta järkyttynyttä selviytyjää, rakennettaan "mysteeriä" aiheen ympärille, esitetään joku vaihtoehtoinen tapahtumien kulku (jotka kaikki tähtäävät johonkin laajempaan salaliittoon), perään joku asiaa tukeva haastattelu (suurimmaksi osaksi muilta selviytyjiltä tai joltain nevahööd random foliohattutoimittajalta). Ohitetaan kaikki todennäköisemmät vaihtoehdot ja kymmenet (tai jopa sadat) silminnäkijähavainnot jotka eivät tue dokkarin näkökantaa.

Esimerkiksi: silminnäkijähavaintojen mukaan (loppuraportti & dokumentti) keularampista on joko tulvinut paljon vettä tai hyvin vähän ollenkaan. Ja eri kellonaikoihin. Vettä on ollut alakansilla aikaisin tai sitten ei ole. Myös raportissa on todettu että osa todistajista on muuttanut kertomustaan joka kerta kun heitä on kuulusteltu (joitakin lähemmäs 10 kertaa). Joko kellonajat tai havainnot, joskus kummatkin. Voin vain kuvitella turmatutkijoiden haasteen kasatessaan johdonmukaista tapahtumakulkua. On myös hyvinkin mahdollista että todistajien valehtelua tai kaunistelua on tapahtunut esimerkiksi lastin kiinnityksen suhteen.

Raportti on kokonaisuus jossa on laadittu oletettu tapahtumakulku koostuen monesta osuudesta. X -> Y -> Z -> jne. ja läjä näitä osuuksia tukevia tutkimuksia, havaintoja ja todisteita. Sen on luonut kaksi suhteellisen epäkorruptoitunutta pohjoismaata yhdessä Viron kanssa kolmen (?) vuoden ajan. Sitä on ruotinut pari Ruotsin hallitusta monen ministerin ja työryhmän kautta. Vaikka nyt jostain ihmeen syystä lopulta todettaisiin että laiva upposi toisesta syystä, luulen että turmatutkimus tehtiin vilpittömästi.

Jos nyt todetaan että aluksen kyljessä on reikä, yksittäisen henkilön näkemä valkoinen kohde vedessä (fiksu värivalinta salaiselle sukellusveneelle), silminnäkijähavaintojen pienet ristiriidat ja sotilasmateriaalilastit eivät riitä selittämään salaliittoa. Pitäisi aloittaa todennäköisemmästä syystä, eli onko se reikä tullut rungon alla olevan objektin/merenpohjan takia vai esimerkiksi rungon vääntymisen aiheuttamasta murtumasta. ROV-videossa näkyvän materiaalin perusteella maallikon on vaikea tätä hahmoittaa. Dokumentin tuottajan kaverin tekemä 3D-malli ei mene kategoriaan fakta. Rockwater-edustaja sanoi dokumentissa että runko oli keulaa lukuunottamatta täydellisessä kunnossa. Samassa dokumentissa annetaan uskoa että rungossa on reikä joka aiheutti osittain uppoamisen. Dokumentissa Rockwaterin rivisukeltajan mielipide ruumiiden nostosta on tärkeä mutta lausunto rungon täydellisestä kunnosta jätetään huomioimatta täysin. Nämä asiat nakertavat uskottavuutta. Joku herätyskello oli tippunut lattiaan pysähtyen, osoittaen aukottomasti että siihen kellonaikaan tapahtui jotain. Mitä jos kellon aika oli väärin tai eri aikavyöhykkeessä. Eikä mainittu kovaa merenkäyntiä joka esimerkiksi dokumentissa esitetyn haastattelun perusteella teki baarituolin päällä istumisesta mahdotonta. Ehkä kello tippui pöydältä jo ihan tämän takia? Välillä vedetään niiiin rajuja yhteyksiä että naurattaa.

Ruumiiden nosto ei myöskään ole mikään helppo päätös. Osa omaisista halusivat sitä, osa ei. Siihen menisi aikaa ja rahaa. Joku sukeltaja olisi voinut loukkaantua tai kuolla. Olisivat saaneet ehkä parisataa ruumista ylös. Missä vaiheessa laitetaan pillit pussiin, viikon, kahden tai vuoden kuluttua? Entäs se valitus ja itku kun lopettavat ruumiiden noston ennen kuin kaikki on löydetty? Eikö muutenkin isot laivahylyt jätetä suht rauhaan, vaikka toki Estonia-turma oli kokoluokaltaan moderniin aikaan uniikki. Ei nämä oikeasti ole helppoja päätöksiä. Lisää päälle ruotsalaispoliitikkojen sanomiset ja sanomisten perumiset, isot eettiset komiteat jossa vedetään ruotsalaisittain pitkiä kaffemööttejä hakien konsensusta. Ei ihme että osaa omaisista/selviytyjistä vituttaa. Varmasti tämä olisi paremmin voitu tehdä, ehkä jopa laivanhylyn nostaminen olisi ollut näin jälkikäteen katsottuna fiksua. Jos laitan pienen foliohatun päähän niin voidaan spekuloida siitä että ehkä laivassa oli jotain salaista, vaikka se ei aiheuttanut itse uppoamista?

Hylyn peittämisestäkin tehtiin iso numero dokkarissa vaikka sitä ei lopulta mitenkään viety loppuun valitusten takia. Vahvistaa kuvaa siitä että vaikeita päätöksiä tehtiin ja osa meni metsään.

Mun puolesta voisivat hyvinkin tehdä jonkun lisätutkimuksen tuosta reiästä, ja uskoisin tälle löytyvän joku selitys joka ei invalidoi koko uppoamistutkimusta.
 
Viimeksi muokattu:
Rockwater-edustaja sanoi dokumentissa että runko oli keulaa lukuunottamatta täydellisessä kunnossa.
Tässä on muistettava, että kontekstina oli aluksen nostettavuuden arviointi. Silloin pieni reikä tai vaikka nelimetrinen railo kyljessä on hyvin vähäinen harmi, joka olisi verrattain helppo paikata. Keula olisi huomattavan suuri harmi, ja alus oli sekin huomioiden haastateltujen mielestä nostettavissa.

Ymmärtääkseni tässä se täysin eheä kunto tarkoitti, ettei ole merkkiä rungon heikkenemisestä tiivistyskelvottomaksi. Laiva ei ollut siis esimerkiksi kahdessa osassa tai mutkalla. Se ei tarkoittanut, että alus olisi merikelpoisessa kunnossa autokannen etuosaa lukuun ottamatta.

Käsitin myös, että 1994 ei ehkä kartoituksessa päästy siihen asti, että tuo reikä olisi löytynyt. senhän kerrotaan olleen tiedossa vasta 97 alkaen Meyerin teorian perusteella.
 
Viimeksi muokattu:
Lisää salaliittoteoriaa ja "foliohattuilua" mutta mistä se viisiiri oikeasti löydettiin?

Olisi kiva tietää virallisen tutkiryhmän selitys ensimmäisissä viistokaikukuvissa näkyvästä "anomaliasta" keulan päällä.

The M/V Estonia Visor riddle
 
Lisää salaliittoteoriaa ja "foliohattuilua" mutta mistä se viisiiri oikeasti löydettiin?

Olisi kiva tietää virallisen tutkiryhmän selitys ensimmäisissä viistokaikukuvissa näkyvästä "anomaliasta" keulan päällä.

The M/V Estonia Visor riddle
Ehkä se sukellusvene raahasi visiirin meripeninkulman päähän hämätääkseen tutkijoita ja käänsi laivan pohjaa vasten niin että se reikä jäi piiloon?
 
Ehkä se sukellusvene raahasi visiirin meripeninkulman päähän hämätääkseen tutkijoita ja käänsi laivan pohjaa vasten niin että se reikä jäi piiloon?
Ei se reikä ole missään piilossa ollut. Jo 90-luvulla telakan tutkimusryhmä raportoi siitä.
 
Maailman ainut hylky joka korjautuu pohjassa maatessaan? :alien:

Viitaten käytettyihin hitsauspuikkoihin ja kadonneisiin aukkoihin
 
Ei se reikä ole missään piilossa ollut. Jo 90-luvulla telakan tutkimusryhmä raportoi siitä.
Estonia uposi 1994 ja ensimmäiset raportit jostain reiästä on vuodelta 1997 (edit: en tiedä miten faktaa tämä on mutta yleisesti esiintynyt keskusteluissa). Vuonna 2000 siitä oli jo jotain videopätkää (näytettiin dokumentin jossain alkujaksoissa) ja vuonna 2019 kuvatussa videossa se näytti olevan hyvinkin selvästi näkyvissä. Hylyn kallistuma on muuttunut vuosien varrella, joku tarkentakoon jos tuo liike tukee reiän vähittäistä esiintuloa. Tästä päätellen on mielestäni hyvinkin mahdollista ettei reikää ole voinut löytää aikaisemmin nostamatta hylkyä, ja salaliittoteoriat raportin vääristelystä voidaan laittaa roskikseen.
 
Lisää James Bond kehitelmiä. (Teknisesti mahdollista kylläkin suurvalloille)

1. CIA/MUST salakuljettaa neukkutekniikkaa länteen Estonialla
2. Tällä kertaa haaviin on osunut jotain niin tärkeää, uutta teknologiaa, että rysyt ei enää katsele meininkiä sormien läpi
3. Päättää näpäyttää länttä ja upottaa estonian (tavalla tai toisella)
4. CIA/MUST on kauhuissaan tapahtuneesta ja hallitus antaa raippaa kun saa kuulla asiasta mitä on puuhasteltu
5. Asia päätetään hallitustasolla lakaista maton alle turhien sotilaallisten selkkauksien välttämiseksi ja omien veristen käsien pesemiseksi -> alus upposi käyttäjän virheen tai valmistusvirheen takia
6. Ensimmäisissä kaikuluotauskuvissa visiiri näkyy paikallaan
7. Rysyjen laivaston huippusalaiset vedenalaiset joukot käy kuitenkin hylyllä ja ottaa takaisin omansa, keulavisiiri ja ramppi räjäytetään auki ja rekkojen kyydissä ollut materiaali siirretään sukellusveneeseen
8. Kaikki edellinen tapahtuu pinnan alla kun länsi katselee kaikuluotauskuvista keulavisiirin irronneen ja kasaa vasta omaa sukellustiimiä
9. Länsisukeltajat pääsevät ekan kerran pohjaan ja irroittavat ensitöikseen keulavisiirin kokonaan ja nostavat sen pinnalle, keksitään valhe, että se löytyi kauempaa
10. CIA/MUST/länsihallitukset nuolevat näppejään ja tekevät kaikkensa peittääkseen todellisen uppoamissyyn
11. Rysyt luistavat kuin koira veräjästä tällä kertaa ja Moskovassa juhlitaan, länsi on saanut näpeilleen
12. Ikävät journalistit alkavat esittää vaikeita kysymyksiä ja jotkut vielä rasittavammat tahot haluavat käydä pohjassa kuvailemassa, päätetään peittää hylky ja julistaa hautarauha
13. Korjaustoimet onnistuvatkin paremmin kuin odotettu ja omaisten valituksen takia lopetetaan peittämisoperaatio olettan, että tämä riittää
14. Yksi korjaamattomaton reikä paljastuu kuitenkin vuosia myöhemmin aluksen kallistuman muututtua savipohjalla, ROV kameratekniikkakin on parantunut pirullisesti, taas on pieni kriisi käsillä
15. To Be Continued
 
Tässä on muistettava, että kontekstina oli aluksen nostettavuuden arviointi. Silloin pieni reikä tai vaikka nelimetrinen railo kyljessä on hyvin vähäinen harmi, joka olisi verrattain helppo paikata. Keula olisi huomattavan suuri harmi, ja alus oli sekin huomioiden haastateltujen mielestä nostettavissa.

Ymmärtääkseni tässä se täysin eheä kunto tarkoitti, ettei ole merkkiä rungon heikkenemisestä tiivistyskelvottomaksi. Laiva ei ollut siis esimerkiksi kahdessa osassa tai mutkalla. Se ei tarkoittanut, että alus olisi merikelpoisessa kunnossa autokannen etuosaa lukuun ottamatta.

Käsitin myös, että 1994 ei ehkä kartoituksessa päästy siihen asti, että tuo reikä olisi löytynyt. senhän kerrotaan olleen tiedossa vasta 97 alkaen Meyerin teorian perusteella.
Tämä voi hyvin olla, en muista tarkkaa kontekstia dokumentissa. Luulisi kuitenkin että joku (Rockwater tai omat sukeltajat/robotit) olisi jossain vaiheessa käynyt rungon läpi perusteellisesti?

Edit: loppuraportin sivuilta 119 ja 120 tästä enemmän:

Ensimmäisessä kokouksessaan, 29.9.1994, komissio päätti, että hylky on tutkittava miehittämättömällä, kauko-ohjattavalla pienoissukellusveneellä eli ROV-kuvausjärjestelmällä (ROV = Re-motely Operated Vehicle), jotta saataisiin selvyys hylyn yleisestä kunnosta ja siitä, oliko visiiri irronnut. Tämän työn suoritti Suomen rajavartiolaitoksen Saaristomeren Merivartiosto. Operaation tukialuksena toimi ympäristöministeriön öljyntorjunta-alus HALLI. Videonauhoituksia tehtiin 2.10.1994. Huono sää oli ensin viivästyttänyt operaatiota .Komissio päätti kokouksessaan Turussa 3–4.10.1994, että ROV-kuvausjärjestelmällä on tehtävä lisää yksityiskohtaisia videokuvauksia, jotta visiirin ja rampin alueella olevista vaurioista saataisiin yksityiskohtaisempia tietoja. Nämä kuvaukset tehtiin 9–10.10.1994 Suomen rajavartiolaitoksen TURSAS-alukselta.

Visiiriä ja keularampin aluetta lukuunottamatta hylyssä ei havaittu muita ulkoisia vaurioita. Ikkunaruudut olivat kuitenkin työntyneet ulos useissa kohdin hyttikansilla ja ovet perälaipiossa kansilla 5 ja 7 puuttuivat. Ovi keulalaipiossa kannella 5 oli auki.
 
Viimeksi muokattu:
Eniten ihmetyttää se, että rockwaterin tyyppejä kiellettiin tuomasta ruumiita ylös, vaikka sille ei olisi ollut mitään estettä. Syynä se että olisi ollut vaarallista. Silti ne siellä jo oli.
Toisekseen se, että heitä ohjailtiin tasan tarkkaan minne sukeltavat.

Ja mikä älynväläys oli se idea et ois betonilla vuorattu koko laiva...
 
Tämä vielä raportin sivulta 119:
Se makaa meren pohjassa noin 120° oikealle kyljelle kallistuneena, keula kohti itää. Alus on pehmeän savikerroksen päällä. Veden syvyys on keulassa 85 m ja perässä 74 m. Savikerroksen paksuus vaihtelee. Suunnilleen keskilaivan kohdalla kerroksen paksuus on 5 m, perässä noin 15 m ja keulassa 25 m. Pehmeän savikerroksen alla merenpohja koostuu tiiviistä lustosavesta. Keskilaivan kohdalla alus on luultavasti kosketuksissa lustosaveen.
Eikö se reikä ollut siinä keskilaivan kohdalla? Varteenotettava vaihtoehto tuon reiän syyksi? Keskilaivan kohdalla oleva tiiviimpi kerros joka tuottaa painetta runkoon (mahdollisesti) pienen alueen sisällä?
 
Eniten ihmetyttää se, että rockwaterin tyyppejä kiellettiin tuomasta ruumiita ylös, vaikka sille ei olisi ollut mitään estettä. Syynä se että olisi ollut vaarallista. Silti ne siellä jo oli.
Toisekseen se, että heitä ohjailtiin tasan tarkkaan minne sukeltavat.
Olen samaa mieltä, että ne olisi pitänyt kohtuullisissa määrin nostaa, mutta kannattaa silti lukea ketjun aiemmat viestit aiheesta, niin ei tartte käydä läpi samaa taas uudestaan. Ei ole ihan simppeliä tai halpaa sukellella noissa syvyyksissä ja nostaa ruumiita ylös, sanoivat Rockwaterin sedät mitä tahansa.
 
Olen samaa mieltä, että ne olisi pitänyt kohtuullisissa määrin nostaa, mutta kannattaa silti lukea ketjun aiemmat viestit aiheesta, niin ei tartte käydä läpi samaa taas uudestaan. Ei ole ihan simppeliä tai halpaa sukellella noissa syvyyksissä ja nostaa ruumiita ylös, sanoivat Rockwaterin sedät mitä tahansa.
No ne tekee sitä ammatikseen ja olivat siellä jo ja siirteli ruumiita. Rahaa tohon sekoiluun on mennyt muutenkin, joten ei se syy ole.
 
Sarja ei mun omaa kuvaa turmasta mitenkään muuta. Aika perinteistä draamankerrontaa mitä tuonlaisista tuotannoista voisi odottaa. Otetaan pari turmasta järkyttynyttä selviytyjää, rakennettaan "mysteeriä" aiheen ympärille, esitetään joku vaihtoehtoinen tapahtumien kulku (jotka kaikki tähtäävät johonkin laajempaan salaliittoon), perään joku asiaa tukeva haastattelu (suurimmaksi osaksi muilta selviytyjiltä tai joltain nevahööd random foliohattutoimittajalta). Ohitetaan kaikki todennäköisemmät vaihtoehdot ja kymmenet (tai jopa sadat) silminnäkijähavainnot jotka eivät tue dokkarin näkökantaa.
Juuri tämä on se mikä näissä dokumentessa tökkii eniten. Ei voi millään tasolla luottaa tutkivaan journalismiin, jos tällainen sarja tehdään siitä lähtökohdasta, että tarkoituksellisesti etsitään ja esitetään tiettyä ennalta valittua näkökulmaa. Suurin osa dokumentin haastatelluista oli jo ensivilkaisulla sellaisia heppuja, joilta en ostaisi käytettyä autoa, saati tarinaa Estonian kohtalosta.

Tästä huolimatta tämän kokonaisuuden ympärillä on aivan liikaa epämääräisyyksiä, joista osa on myönnetty myös viranomaisten toimesta. Se on se mikä tässä jurppii ja minkä vuoksi ainakin minä haluaisin saada selvyyden tapahtumiin kokonaisuudessaan ennen ja jälkeen uppoamisen. En usko että se tulee koskaan muuttumaan nykyistä kummemmaksi, mutta saahan sitä toivoa.

Jos nyt todetaan että aluksen kyljessä on reikä, yksittäisen henkilön näkemä valkoinen kohde vedessä (fiksu värivalinta salaiselle sukellusveneelle),
Eiköhän se valkoinen sukellusvene ollut se vasemman puolen kohollaan oleva vakaaja, kuten se oli raportissakin muistaakseni mainittu. Dokumentintekijät vaan vetelivät siinä mutkia suoriksi ja vissiin laittoivat vähän sanoja haastateltavankin suuhun. Se heppu oli sitä mieltä, ettei hänen sanomisia oltu huomioitu raportissa, mutta kyllä se käsittääkseni noilta osin oli siellä mainittu ilman sitä sukellusvene-mutuilua. Ei sen raportin ole tarkoitus olla mikään täydellinen sanasta sanaan -transkripti kuitenkaan.

Pitäisi aloittaa todennäköisemmästä syystä, eli onko se reikä tullut rungon alla olevan objektin/merenpohjan takia vai esimerkiksi rungon vääntymisen aiheuttamasta murtumasta.
Todennäköisesti vähän molemmista. Siihen pitäisi vaan löytää jotain muutakin lihaa luiden ympärille, kuin hätäisesti keltaiselle lehdistölle heitetty "ei kiinnostanut tutkia", tai "mitä väliä".

Joku herätyskello oli tippunut lattiaan pysähtyen, osoittaen aukottomasti että siihen kellonaikaan tapahtui jotain. Mitä jos kellon aika oli väärin tai eri aikavyöhykkeessä.
Se oli hassu huomio, mutta se ei tainnut olla ristiriidassa tutkimusraportin aikojen kanssa, joten ei varmaankaan ole olennaista?

Jos laitan pienen foliohatun päähän niin voidaan spekuloida siitä että ehkä laivassa oli jotain salaista, vaikka se ei aiheuttanut itse uppoamista?
Tuo lienee se mikä suurinta osaa mietityttää, kun ajattelee kuinka paljon kaikkea muuta epämääräisyyttä tämän tapahtuman ympärillä on niistä materiaalien tuhoamisista lähtien.

Mun puolesta voisivat hyvinkin tehdä jonkun lisätutkimuksen tuosta reiästä, ja uskoisin tälle löytyvän joku selitys joka ei invalidoi koko uppoamistutkimusta.
Nonni, mehän ollaan lopulta kaikki täällä suunnilleen samalla sivulla? :D
 
Se oli hassu huomio, mutta se ei tainnut olla ristiriidassa tutkimusraportin aikojen kanssa, joten ei varmaankaan ole olennaista?
Muistaakseni konteksti tässä oli se että kello 12 (ei kello 1) tapahtui jotain, joka oli heidän mukaansa "räikeästi" virallista totuutta vastaan. Ja kellon pysähtyminen oli todiste tästä.
 
Riippuu mihin kohtaa sukellusvenettä pommi vaikuttaa. Sehän on käytännössä ohutseinämäinen putki. Pommin räjähtäessä sivulla, putki menee ruttuun. Mutta keula on taas vahvempi ja se putkimainen rakenne kestää sinne päähän tulevaa osumaa huomattavasti paremmin. Toki ei noilla yleensä huvikseen törmäillä, muttei venäläisistä ikinä tiedä. :D
Eikö räjähdys silti jätä ihan omat jäljet jotka olisi nähtävissä ?
 
Muistaakseni konteksti tässä oli se että kello 12 (ei kello 1) tapahtui jotain, joka oli heidän mukaansa "räikeästi" virallista totuutta vastaan. Ja kellon pysähtyminen oli todiste tästä.
Niin, se yksi heppu sanoi että laiva hänen kellonsa putosi lattialle klo 00:02 Ruotsin aikaa (eri aikavyöhykkeen vuoksi klo 01:02 raportissa). Siitä ei ottanut oikein selvää, että putosiko kello kallistuksen vuoksi vai mahdolliseen isoon aaltoon törmäämisen vuoksi.

Onnettomuustutkintakeskuksen raportin mukaan ensimmäinen metallinen kolaus keulassa rekisteröitiin noin klo 00:55. Seuraavaksi on raportoitu keulavisiirin saranoiden pettäminen noin klo 01:00 ja visiirin putoaminen noin klo 01:15, josta muutaman minuutin sisällä kallistus ja pääkoneiden pysähtyminen klo 01:20. 40 asteen kallistuma noin klo 01:25, jolloin myös päägeneraattorit pysähtyivät. Klo. 01:35 kallistuma oli jo 80 astetta ja 01:50 Estonia katosi tutkasta.

Ero havainnoissa on kokolailla merkityksetön, eikä kerro mitään senkään vuoksi, että ensinnäkin laiva keinui melkoisissa aalloissa jo sitä ennen (matkustajat voivat pahoin aaltojen vuoksi) ja toisekseen oliko se kello edes oikeassa? Sekin jäi epäselväksi mistä todisteena esitelty valokuva (alla) oli peräisin, vai oliko se rekenstruktiota? Päättikö tyyppi oikeasti ottaa kellostaan kuvan ihan vaan varmuuden vuoksi, kun piruparka meni ja putosi lattialle laivan keinuessa, vai kantoiko hän kellon mukaan kotiinsa? No, oli miten oli tuo todistajien kokeman ja raportissa mainittujen tapahtumien aikajanojen muutaman minuutin ero on mielestäni merkityksetön, kun ottaa huomioon matkustajien trauman ja sitä myötä muistikuvissa olevat mahdolliset epämääräisyydet.

Dokumentissa esitettiin epäilyjä myös siitä, että eikö matkustajiin luotettu, kun kaikkia ei kuultu samalla tavalla. :D

Kuten oli jo aiemmin puhetta, ei tuo dokumentti ole todellakaan mikään totuuden torvi, mutta se tuo silti esille vuosikausia vellottuja seikkoja, jotka kaipaavat tarkempaa selontekoa.

1601673794666.png


Raportista sivulta 70:
Eräs todistaja, joka myös makasi merisairaana vuoteessa, kuunteli ääniä. Hän nukahti silloin tällöin, mutta iskut herättivät hänet. Äkkiä hän heräsi, kun kuului isku ja alus keinahti voimakkaasti 3–5 kertaa. Sitten kuuluneen voimakkaan iskun jälkeen hän kuuli kaksi tai kolme voimakasta raapivaa ääntä muutaman sekunnin välein. Alus kallistui ja esineet putoilivat pöydältä lattialle. Alus kallistui uudelleen ja irtaimet esineet liukuivat kohti hytin ovea. Viimeisen kallistuman jälkeen alus jäi oikealle kallistuneeseen asentoon, ja hän lähti nopeasti hytistä. Hän otti mukaan herätyskellonsa, joka oli pysähtynyt klo 01.02.
 
Muistatko @Kautium mitä dokkarissa haettiin takaa tuossa osuudessa? Muistaakseni sen piti jotenkin puhua jotain vastaan, mutta viestisi perusteella se lähinnä tukee raportin havaintoja?
 
Kyllä ne sitä aikaeroa väittävät, mutta aika heikoilla jäillä ovat -->

1601676960648.png


1601677036239.png

Joo, heh. Jos kello oli pysähtynyt, niin mistäs silminnäkijä tietää, että se pysähty just sillä minuutilla eikä vaikkapa varttia aiemmin? Vai oliko siitä tippuessa paristot lentäny vai täh?
 
Joo, heh. Jos kello oli pysähtynyt, niin mistäs silminnäkijä tietää, että se pysähty just sillä minuutilla eikä vaikkapa varttia aiemmin? Vai oliko siitä tippuessa paristot lentäny vai täh?

Niihän se mies kertoi, että kellosta irtosi patteri sen pudotessa lattialle tms. Hieman tietysti ihmeetyttää kellon kuvaaminen, luulisi siinä muuta toimintaa enemmänkin ajatelleen kun kuvailla pysähtynyttä kelloa vai oliko sitten roudaillut kellon mukanaan koko pelastusreissun ajan.
 
Viimeksi muokattu:

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
267 082
Viestejä
4 618 281
Jäsenet
75 991
Uusin jäsen
Fimapaperit

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom