Ei poliittinen keskustelu taloudellisen riippumattomuuden(FI) ja aikaisen eläköitymisen(RE) tavoittelusta

[finWeazel]

Minua myös kiinnostaa jonkin verran taloudellinen riippumattomuus. En usko, että täysin jään töistä pois ainakaan lähiaikoina, mutta voisin tehdä jotain mukavampaa ja vähemmän. Tai sitten kevennetty työviikko ja lisää vapaa-aikaa. Kuulostaa aika isoilta nuo finWeazelin summat jos jo osikoja tulee yli 100k$ vuodessa. Itse en ole samassa kertaluokassa. Pyrin sijoittamaan suht turvallisesti, indeksiin ja korkoihinkin, jotka tuottavat kyllä sitä osinkovirtaa, juurikin että saa yöt nukuttua. Ehkä pitäisi vähän riskitasoa nostaa, jotta joskus tulisi se tilipäivä. Koroista toki siirretään rahat pois kun ne laskevat (ja toivottavasti korko-etf:t siinä samalla nousevat).

Kovin paljon en ole optimoinut kulutustani myöskään. Auto on ja reissattua tulee aika ahkerasti, kun puolison kanssa siitä tykätään. Asunto on pieni, joten asumiskulut on sinänsä halvat, vaate- ja muut ostokset on pienentyneet, biletys- ja ravintolakäyntejä vähennetty ja yövytty reissuilla halvemmissa majapaikoissa. Kavereiden kanssa kuitenkin välillä tulee oluella käytyä. Jos kaikki vetäisi minimiin, niin prosessi varmaan nopeutuisi. Mutta toisaalta en tahdo totuttautua myöskään ihan pihiin elämäntyyliin, koska siitä voi olla vaikea irroittautua.

Duunit mulla on perus IT-alaa (koodausta) ja burnoutti varmaan vaanii alati kulman takana. Mielessä on käynyt, että jos sen kuitenkin kävis jenkeistä hakemassa. Eli työt rapakon takana kiinnostavat. Oma firma on suht kansainvälinen, joten on selvityksessä onnistuisko sitä kautta jonkinlainen "vaihto", vaiko ihan haku sitten toiseen USA:ssa toimivaan yritykseen.

Noin muuten olen hieman kypsä omaan alaan, kun koko ajan pitäisi opetella uutta ja uraohjukset hehkuttaa innoissaan jotain viikko sitten julkaistua teknologiaa käänteentekevänä. Parin vuoden päästä sitten kaikki on refaktoroitava, kun tuo mullistava tekniikka on deprekoitunut ja tullut uusi tilalle.

Kuulostaa kovin tutulta it-alan hommat.

Mun sijoitukset ei oikein ole toistettavissa. Iso munkki että kerkesi ajoissa sijoittamaan tekkiin ja oli paljon ylimääräistä käsissä. Silti nuorempana voi ottaa riskiä, ehkä riski kannattaa, ehkä ei.

FIRE tosin toistettavissa. Olisin fireä viettämässä pienemmilläkin säästöillä nyt. Piilaaksopalkat ja menojen minimointi auttoi valtavasti. Aika auttaa myös, oma elämä voi olla jo ehtoopuolella. Ikä lähempänä 50v kuin 40v. Työhommat it-alalla alotin 20v:na ja koulut jäi kesken. Nyt on harrastettava kun vielä voi.

Yks kaveri joka jäi suomeen ja tienas vähemmän muutti just thaimaahan. Voi sen firen noinkin tehdä.

 

[Kan Dee Dokata]

Tällä voi laskeskella ja arvioida:

Early Retirement Calculator

Oma laskuri sanoo, että muka 1,5 vuoden päästä on potti koossa. Elämää nähneenä tiedän kuitenkin hyvin, että lukema on yltiöpositiivinen. Todellisuudessa nykyisen 422 000 potin päälle tarvitaan toinen mokoma lisää tai ainakin puolet lisää, jottei elämän ja osakemarkkinoiden käänteet käännä venettä heti karikolle.

 

[finWeazel]

Duunit mulla on perus IT-alaa (koodausta) ja burnoutti varmaan vaanii alati kulman takana. Mielessä on käynyt, että jos sen kuitenkin kävis jenkeistä hakemassa. Eli työt rapakon takana kiinnostavat. Oma firma on suht kansainvälinen, joten on selvityksessä onnistuisko sitä kautta jonkinlainen "vaihto", vaiko ihan haku sitten toiseen USA:ssa toimivaan yritykseen.

Viisumiasioihin on niin monta mahdollisuutta että vaikea sanoa muuta kuin että on monella tapaa mahdollista mutta ei välttämättä helppoa. Ainakin mun mielestä amerikkaan muutto(kalifornia) oli joka päivän arvoinen kokemus jo ennen kuin miettii raha-asioita. Pääseehän sieltä helposti pois jos ei tunnu omalta mestalta. Suomalaisille on aika hyvä tukiverkko piilaaksossa, jos tarvii apuja käytännön asioihin, kontakteihin jne. Suomalaisilla myös hyvä maine niin saa good willia heti lähtöönsä. Mahdollisuudet oman yrityksen kautta jos on toimipiste usa:ssa, sisäinen siirto suomalaisesta firmasta amerikan konttorille, h1b viisumi. Hyviä mahdollisuuksia tekissä piilaakso, austin jne. Kaikissa omat hyvät ja huonot puolensa.

Tiistaina aukeaa ilmainen vihreäkorttilotto. Jos siinä tärppää niin pääsee skippaamaan kaikki viisumiasiat. Vihreäkorttia ei ole pakko ottaa vastaan voiton osuessa kohdalle. Voi osallistua ja miettiä myöhemmin mitä tekee. Diversity Visa Instructions

 

[finWeazel]

Oma laskuri sanoo, että muka 1,5 vuoden päästä on potti koossa. Elämää nähneenä tiedän kuitenkin hyvin, että lukema on yltiöpositiivinen. Todellisuudessa nykyisen 422 000 potin päälle tarvitaan toinen mokoma lisää tai ainakin puolet lisää, jottei elämän ja osakemarkkinoiden käänteet käännä venettä heti karikolle.

Noilla säästöillä alkaa korkoa korolle jo auttamaan mukavasti. Pullat hyvin uunissa.

 

[mt247]

Teettekö jonkinlaista budjettia, miten? Mä excelöin menot aikoinaan google sheettiin. Sheettiin laskuri miten omaisuus kehittyy jos vaikka vuokra tuplaantus tai jos ei olisi autoa ja mitä tapahtuu jos sijoitusten tuotto x%.

Suurin hyöty minulle budjetoinnista oli, että tajusi mitä menoja kannattaa viilata ja mitä ei. Jos halvinta siedettävää vessapaperia etsimällä säästää alle kympin vuodessa versus vaikka asumiskustannus vähintään tonneja. Auttoi keskittämään energian isoihin oleellisiin asioihin, pikkujutuissa pääsi helpommalla. Turha nyplätä pilkkujen kanssa jos on isojakin asioita hoidettavana. Samalla tuli bulkkiostaminen isossa pakkauskoossa kuvioon kun sillä pikkujutut kuten vessapaperit saa hoidettua kerralla alta pois.

En ole koskaan budjetoinut mitenkään. Rahaa vaan jää säästöön näin muuten, kun luonnostaan aika pienet menot. Säästöaste kuitenkin se yli 60%.

Ehkä isoin on, että en erityisemmin tee heräteostoksia tai ostele turhaa tavaraa. Toinen se, että tulotason noustessa ei ole menotaso noussut sen mukana.

 

[evo201]

Vielä olisi tarkoitus lisätä osinkolappuja, mutta se ei onnistu ennen kuin myy jotain muuta pois. Suurin osa salkusta on muissa kuin osinkolapuissa.

Niin, tästä on tyypillisten USA osinkotuottojen kautta aavisteltavissa että taidetaan puhua 8-numeroisesta salkusta kokonaisuudessaan.

Itsellä pitkään kytenyt burnout ja sairastuminen viime kesänä johti siihen että laskeskelen FIRE skenaarioita. Ikää selvästi alle 50 joten pahimmillaan rahoitettavia elinvuosia paljon, joten aika lean FIRE täytyy valita.
Säästöt on suomessa suoraan omissa nimissä olevia osake ja etf omistuksia. Verotuksen takia niitä ei voi juuri veivailla, ainoastaan myydä vähitellen widthraval rate rajoissa.

 

[finWeazel]

Niin, tästä on tyypillisten USA osinkotuottojen kautta aavisteltavissa että taidetaan puhua 8-numeroisesta salkusta kokonaisuudessaan.

Itsellä pitkään kytenyt burnout ja sairastuminen viime kesänä johti siihen että laskeskelen FIRE skenaarioita. Ikää selvästi alle 50 joten pahimmillaan rahoitettavia elinvuosia paljon, joten aika lean FIRE täytyy valita.
Säästöt on suomessa suoraan omissa nimissä olevia osake ja etf omistuksia. Verotuksen takia niitä ei voi juuri veivailla, ainoastaan myydä vähitellen widthraval rate rajoissa.

Kyllä se on 8-numeroinen tällä hetkellä. Jos tekki rommais palattaisiin takaisin 7-numeroiseen. Toivottavasti ei rommaa ja saa sijoituksia tasapainotettua lisää ensi vuonna. Tälle vuodelle ei enää myyntejä.

Suomessahan ei ole maastapoistumisveroa. Liekö pieniveroinen veivaus onnistuisu muuttamalla kreikkaan/belgiaan ja myynnit sen jälkeen kun on suotuisamman verotuksen piirissä? Mulla tällainen ei onnistu, kun olen ollut usa:ssa niin pitkään että amerikka vaatii muuton yhteydessä amerikassa kertyneet voitot verolle. Puerto rico olis mulle paras selkeästi laillinen veroveivaus kun se on verotuksellisesti osa amerikkaa ja 15% tasavero.

 

[evo201]

iekö pieniveroinen veivaus onnistuisu muuttamalla kreikkaan/belgiaan ja myynnit sen jälkeen kun on suotuisamman verotuksen piirissä?

Käsittääkseni tuo tosiasiallisten siteiden katkaiseminen Suomeen veisi kuitenkin ainakin useamman vuoden. Jos olisi 8 numeroa, voisi kannattaakin. En ole yksineläjä, vaatisi ilmeisesti esim. lasten koulun siirtämisen kohdemaahan jne.

 

[finWeazel]

Käsittääkseni tuo tosiasiallisten siteiden katkaiseminen Suomeen veisi kuitenkin ainakin useamman vuoden. Jos olisi 8 numeroa, voisi kannattaakin. En ole yksineläjä, vaatisi ilmeisesti esim. lasten koulun siirtämisen kohdemaahan jne.

Worst case 3 vuotta. Nopeammin as per heti, jos pystyy verottajalle perustelemaan olennaisten siteiden katkenneen. Varmastikin pitäisi koko perhe siirtää kohdemaahan, ei omaisuutta suomessa/selitys jos on jne. Belgiassa mun käsityksen mukaan osakemyynneistä yksityiselle ihmiselle verokuorma about 1-2% ja kreikka 15%. Ei sieltä tietty heti voi muuttaa takaisin suomeen kun siinä alkas oleen aika lailla viitteitä veronkierrosta verottajan suuntaan. Verottaja viimeisiä instansseja jonka kanssa kokeilisin harmaata aluetta

 

[evo201]

Ei se ole käytännössä vaihtoehto eikä kulut huomioiden järkevääkään pienen omaisuuden kanssa. Lisäksi toiseen maahan muuttaminen väkisin pelkästään verotussyistä ei ole alkuunkaan FI.

 

[finWeazel]

Ei se ole käytännössä vaihtoehto eikä kulut huomioiden järkevääkään pienen omaisuuden kanssa. Lisäksi toiseen maahan muuttaminen väkisin pelkästään verotussyistä ei ole alkuunkaan FI.

Toki ei ole. Toin tuon vaan esille, että jos on tarve veroveivauksiin siihen voi olla mahdollisuuksia

 

[evo201]

Onko sun laskelmissa safe widthrawal rate % portfoliosta ja mikä se on? Lasketko sen jotain ikää kohti jolloin pääomakin saa pienentyä vai onko tarkoituksesti kasvattaa pääomaa ikuisesti vaikka elätkin pelkästään tuotoilla?

 

[finWeazel]

Onko sun laskelmissa safe widthrawal rate % portfoliosta ja mikä se on? Lasketko sen jotain ikää kohti jolloin pääomakin saa pienentyä vai onko tarkoituksesti kasvattaa pääomaa ikuisesti vaikka elätkin pelkästään tuotoilla?

Osingot riittää elämiseen todennäköisesti maailmanlopuun asti tai sitten on niin iso piru merrassa että kaikilla on vaikeaa. Loppu sijoitusomaisuus on bonus, mutta mihinpä sitä laittaisi kun ei mitkään megakalliit asiat kiinnosta. Tulis vaan huolia ja murheita jos alkaa jotain megaveneitä, autokokoelmaa tms. ostamaan. Aika monet asiat niin riittää vuokraaminen sen sijaan että omistaisi.

Laitan pari seuraavaa vuotta kaikki osingot sileäksi. Proggiksena hommata harrastusvälineet viimeisen päälle. Sen jälkeen raha valuu matkustamiseen. Majoitusten laatua ja matkustuksen mukavuutta ylöspäin kun on mahdollisuus. Osinkojen ulkopuolelta autopäivitys on suunniteltu kunhan sopiva löytyy. Lienee joku näistä ford bronco sport, toyota4runner, landcruiser, lexus gx550 tai iso bronco.

 

[evo201]

Ok, miten tämä osinkovirta on sulle muodostunut, onko se erikseen suunnitellun strategian tulos vai sattumalta omistamasi yhtiöt maksavat tuon verran osinkoa? En itse hahmota osinko-osakkeita pitkällä aikavälillä kovin turvalliseksi pääomansäilyttäjäksi koska firmat tosiaankin voivat maksaa osinkoa laiminlyöden oman tulevaisuutensa. Tottakai tuo toimii FIRE mielessä jos osingot on alle 2% portfoliosta. Sen verran SWR varmaan on miten vaan laskettuna. Itseasiassa itse uskon tuohon 2% alle viisikymppiselle ihmiselle.

 

[Kan Dee Dokata]

Ok, miten tämä osinkovirta on sulle muodostunut, onko se erikseen suunnitellun strategian tulos vai sattumalta omistamasi yhtiöt maksavat tuon verran osinkoa? En itse hahmota osinko-osakkeita pitkällä aikavälillä kovin turvalliseksi pääomansäilyttäjäksi koska firmat tosiaankin voivat maksaa osinkoa laiminlyöden oman tulevaisuutensa. Tottakai tuo toimii FIRE mielessä jos osingot on alle 2% portfoliosta. Sen verran SWR varmaan on miten vaan laskettuna. Itseasiassa itse uskon tuohon 2% alle viisikymppiselle ihmiselle.

Siis jos tyypin salkku on kymmeniä miljoonia, siinä tuskin pienet markkinakuprut tai muutaman yhtiön osingonmaksukyvyn muutokset hirveästi vaikuttavat enää.

 

[finWeazel]

Ok, miten tämä osinkovirta on sulle muodostunut, onko se erikseen suunnitellun strategian tulos vai sattumalta omistamasi yhtiöt maksavat tuon verran osinkoa? En itse hahmota osinko-osakkeita pitkällä aikavälillä kovin turvalliseksi pääomansäilyttäjäksi koska firmat tosiaankin voivat maksaa osinkoa laiminlyöden oman tulevaisuutensa. Tottakai tuo toimii FIRE mielessä jos osingot on alle 2% portfoliosta. Sen verran SWR varmaan on miten vaan laskettuna. Itseasiassa itse uskon tuohon 2% alle viisikymppiselle ihmiselle.

Pitkän aikaa tehnyt asioita suunnitelman mukaan. Suunnitelma toki elänyt ajan saatossa kun tieto, tarpeet ja elämäntilanne muuttuu. Nuorempana/työelämässä vielä ollessa ottaa riskiä, ehkä isoakin sellaista. FIREn kun aloittaa mieluusti lähtee katsomaan suunnittellusti asiat siihen kuntoon, että poikkimenemisen riski minimoituu.

Pitkän aikaa all in tekkiosakkeisiin(meta, amazon, netflix, apple, nvidia jne) + piilaaksopalkka + kulujen minimointi. Suunnitelmallista säästämistä ja sijoittamista turhat elinkulut minimoiden. Tänä vuonna alkanut purkamaan suoria tekkiosakesijotuksia isommin pois salkusta. Tilalle osalla vapautuneesta pääomasta osinkoa takovia etf:ia ja velkakirjoja(jepi, jepq, schd, tlt, hasi, o jne). SCHD hyvä kompromissi kasvua ja osinkoa, sitä lisää. Tarkoitus jatkaa suorien osakkeiden tekkiposition purkamista ja ostaa tilalle etf:ia. Ensi vuoden myynneistä todennäköisesti sp500 ja schd lisää salkkuun. SP500 imho. ihan hyvä globaalikin hajautus kun todellisuudessa apple, microsoft jne. kerää rahat globaalilta ei jenkkimarkkinalta vaikka sp500 mielletään jenkki-indeksiksi. Jos globaalit megafirmat rommaavat niin menee koko maailma mukana kun jengi ei osta luureja, läppäreitä tai coca colaa enää. Jos intia esimerkiksi vaurastuu niin aika varmasti nuo megafirmat myy sinne tuotteensa ja osa intian kasvusta sataa globaalien yritysten laariin. Voi toki vaatia tehtaiden yms. rakentamista intiaan koska intia suojelee kotimarkkinaa vahvasti.

Siis jos tyypin salkku on kymmeniä miljoonia, siinä tuskin pienet markkinakuprut tai muutaman yhtiön osingonmaksukyvyn muutokset hirveästi vaikuttavat enää.

Ei sentään kymmeniä. Hieman 8-numeroisen puolella.

imho. jos on mahdollisuus niin hyvin hajautettu osinkosalkku+ei kovin isoriskiset velkakirjat elinkulujen kattamiseen on tapa saada nukuttua yöt hyvin. Ei tule maksimituottoa/kasvua, mutta ei myöskään ole niin iso poikkimenemisen riski.

Paikallinen verotus myös suosii osinkoja. Jos en ihan väärin ole laskenut niin noin 200k$ osinkopotista menisi veroja 21k$. Poliitikot toki voi rukata veroprosentteja millon tahansa. Siinä kohtaa kun ei tarvi enää myydä osakkeita niin osinkotulosta jää huomattaan iso osa käteen. Toki terveysvakuutus pitää maksaa omasta taskusta mutta ne ei ole iso kulu versus mitä veroissa säästää.

 

[evo201]

Siis jos tyypin salkku on kymmeniä miljoonia

Ehkä vähän yksittäisen tyypin salkusta tavallisempia FIRE strategiaa kohti, koska moni (Suomeen sijoittava) tuntuu laskevan että osingot on turvallista käyttää kulutukseen vaikka Suomessa on suhteettoman suuria osinkoja. Kannattaisiko kaikkien vakavissaan FIREttävien käyttää yhtiötä tai sijoitusvakuutusta?

 

[mt247]

Ehkä vähän yksittäisen tyypin salkusta tavallisempia FIRE strategiaa kohti, koska moni (Suomeen sijoittava) tuntuu laskevan että osingot on turvallista käyttää kulutukseen vaikka Suomessa on suhteettoman suuria osinkoja. Kannattaisiko kaikkien vakavissaan FIREttävien käyttää yhtiötä tai sijoitusvakuutusta?

Omassa salkussa on alle 1% suomalaisia osakkeita. Näen muutenkin että pelkästään Suomeen sijoittaminen fire mielessä ei ole paras vaihtoehto, koska täällä on niin paljon syklisiä firmoja ja muutenkin erittäin pieni markkina. Jos sijoitat vaikka osingot uudelleen sijoittavaan sp500 etf, niin ei siitä tule kuin veroseuraamuksia kuin myydessä.

Yrityksen kanssa ei voi myöskään käyttää hankintameno-olettamaa.

 

[finWeazel]

Ehkä vähän yksittäisen tyypin salkusta tavallisempia FIRE strategiaa kohti, koska moni (Suomeen sijoittava) tuntuu laskevan että osingot on turvallista käyttää kulutukseen vaikka Suomessa on suhteettoman suuria osinkoja. Kannattaisiko kaikkien vakavissaan FIREttävien käyttää yhtiötä tai sijoitusvakuutusta?

Jos olisin euroopassa niin todennäköisesti pitäisin kirjat belgiassa tai kreikassa ja niissä asumista yli 6kk/vuosi. Molemmat noista minulle mieluisia kohteita + verotus suotuisa ilman kikkailuja. Kesät suomessa. Sijoitusvakuutus vaikuttaa fiksulta, mutta en ole nordnetin markkinointimateriaalia enempää tutustunut siihen. Sijoitusyhtiö lienee no brainer jos omaisuus on riittävä.

Kaikenlaiset varmuusvarat on fiksua laskea mukaan kun ei koskaan tiedä tuleeko kasvu osakemarkkinoilla jatkumaan, eeppinen karhumarkkina, sodat ja kirsikkana kakun päällä poliitikot voi millon vaan veivata asiat uusiksi ja tapa X onkin yhtäkkiä huono.

Vaikea sanoa kestääkö vai ei käyttää kaikki osingot. Voi olla lappu jonka arvo ei kasva ja inflaatio syö ajan kanssa tuoton jos käyttää kaikki osingot. Toisaalta on myös kasvua ja osinkoa yhdistäviä instrumentteja kuten schd missä kasvu historiallisesti on ylittänyt inflaation ja osingot siihen päälle. Pitäisi ajatella ja simuloida koko salkun käyttäytymistä inflaation, karhumarkkinat, normimenot+äkilliset menot, end of life care jne. huomioonottaen.

 

[evo201]

Jos sijoitat vaikka osingot uudelleen sijoittavaan sp500 etf, niin ei siitä tule kuin veroseuraamuksia kuin myydessä.

Tämä yhdessä hankintameno-olettaman kanssa ei pidemälle sijoitusajalle ole ollenkaan huonompi mielestäni. Hahmotin tässä juuri senkin että USAssa elävälle finweazelille kasvuosuus etf ei liene käytännössä vaihtoehto.

 

[zepi]

Ei se ole käytännössä vaihtoehto eikä kulut huomioiden järkevääkään pienen omaisuuden kanssa. Lisäksi toiseen maahan muuttaminen väkisin pelkästään verotussyistä ei ole alkuunkaan FI.

Tästä olen kyllä vähän eri mieltä. Jos esim. elää jossain neuvostoliitossa jossa yksityisomaisuutta ei sallita je veroaste on 100%, niin ei siellä voi mitenkään olla "FI". Silloin pitää paeta maasta ja siirtyä jonnekin missä "FI" on mahdollista.

Jos olettaa elättävänsä itse itsensä omilla rahoillaan eikä oleta valtiolta saavansa mitään, niin silloin on minusta myös ihan kohtuullista ettei maksa mitenkään ylenmääräisesti myöskään veroja.

--
Suomihan on ihan ok paikka nostella suoria osinkoja verotuksellisesti. Pörssiyhtiöiden osingot ovat ihan siedettävästi verotettuja ja eivät mitenkään ökyverotettuja verrattuna moneen muuhun maahan.

Samoin myös myyntivoittoverot ovat ihan kohtuulliset kunhan holdaa niin pitkään, että saa nostella niitä hallintomeno-olettamalla. Jotain +5000% nousseita Nvidioita jos myy hallintameno-olettamalla, niin voittojen veroaste on todella alhainen.

ETF:ien osinkoverotus on aika kireää.

 

[evo201]

Onko muilla FIRE keskustelijoilla alaikäisiä lapsia. Ihan FIRE perspektiivista, menemättä henkiläkohtaisuuksiin.

 

[finWeazel]

Tämä yhdessä hankintameno-olettaman kanssa ei pidemälle sijoitusajalle ole ollenkaan huonompi mielestäni. Hahmotin tässä juuri senkin että USAssa elävälle finweazelille kasvuosuus etf ei liene käytännössä vaihtoehto.

Mulle eniten verotehokas sijoitus on 401k. En pelkää veroja kun realistisesti osingoista menee 10% siinä kohtaa kun muita myyntejä ei ole. Jostain rahaa kuitenkin tultava elämiseen kun ei tule tukia tai palkkaa. Sama sitten ottaa osingoista rahat elämiseen ja pahanpäivänvarastojen täyttämiseen.

 

[Lammas]

Jos sijoitat vaikka osingot uudelleen sijoittavaan sp500 etf, niin ei siitä tule kuin veroseuraamuksia kuin myydessä.

Jos tarkkoja ollaan, niin USA:n verottaja ottaa osan noista osingoista, eli ei tuo täysin veroseuraamukseton sijoitusvaihtoehto ole, vaikka Suomen verottaja ei mitään ottaisikaan.

"lähde": Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

 

[vermont]

Onko muilla FIRE keskustelijoilla alaikäisiä lapsia. Ihan FIRE perspektiivista, menemättä henkiläkohtaisuuksiin.

Kyllä on. Säästöasteet vaihtelevat varsinkin lasten ollessa pieniä, toinen kotona, päivähoitomaksut, hankinnat yms. Hommaa helpottaa että molemmilla tavoitteet kirkkaana mielessä unohtamatta nauttia juuri tästä hetkestä ja elää siitä. Budjetointia, hankintojen priorisointia ja lisäarvo suhteessa rahalliseen panostukseen jne. pohtimista. Tavoitteiden asettaminen suhteessa lasten kotoa muuttoon ankkuroi mukavasti tavoitetta.

 

[mt247]

Jos tarkkoja ollaan, niin USA:n verottaja ottaa osan noista osingoista, eli ei tuo täysin veroseuraamukseton sijoitusvaihtoehto ole, vaikka Suomen verottaja ei mitään ottaisikaan.

"lähde": Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

Niin tulee veroseuraamuksia tuolle ETFlle USAn lähdeveron verran, joka on 15%, koska ETF sijaitsee EUssa. Irlanti taas ei peri ETFltä osinkoveroa, joten siitä syystä niin moni ETF sijaitsee Irlannissa. Sinulle ei tule noista osingoista minkäänlaisia suoria veroseuraamuksia, mutta tilanne olisi taas eri, jos tuo ETF jakaisi osingot ulos.

Mikäli valitset osingot ulos maksavan ETF, niin maksat lähdeveron lisäksi rahaston, rekisteröintimaan perimän ennakkoveron ja Suomen verotuksessa loput. Tämän lisäksi voi joutua vuosittain anomaan oikaisua Suomen verosopimuksen puitteissa rahaston rekisteröintimaassa väärin tehtyyn ennakonpidätykseen. Lopulta maksat osingoista suomalaisen pääomatuloverotuksen mukaiset +30%.

Tosiaan iso osa maista verottaa liikaa ja niitä voi olla aika perseestä itse jälkikäteen hakea takaisin:

Ulkomaisten osinkojen verotus – mihin maihin kannattaa sijoittaa? - Omavaraisuushaaste

Ulkomaisten osinkojen verotus voi olla erittäin monimutkaista. Tässä kirjoituksessa autan sinua ymmärtämään pahimmat sudenkuopat osinkoverotukseen liittyen.

www.omavaraisuushaaste.com

 

[vermont]

Sinnikkyyttä ja kurinalaisuutta tämä homma kyllä vaatii. Itse olen tilastoihmisiä ja perustan tekemisen pitkäjänteiseen keskiarvotuottoon. Parasta tässä on, kun kerran on budjetin luonut ja säästöt rullaavat, elämälle jää enemmän aikaa ja vapausasteet löytyvät budjetin sisältä. Elintason nostot vs. FIRE suunnitelmassa pitäytyminen aina välillä pulpahtaa takaraivossa, mutta useimmiten sen saa nopeasti ohitettua. Alkuun tuli katsottua päivittäin / viikoittain markkinoita ja salkkua, mutta kyllä itselle ainakin sopii paremmin osta ja unohda. Salkkua seuraan noin kerran kuukaudessa ja saa taputtaa olalle hyvin budjetoidusta kuukaudesta. Tavoitteena 50-55 vuotiaana FIRE.

 

[evo201]

Suomalaisen Suomesta sijoittavan on vaikea löytää USA osakesijoituksille verotehokkaampaa tapaa kuin ETF kasvuosuudet. Sen verran taitavasti euroopassa toimivat rahastoyhtiöt on ne Irlantiin ja Luxemburgiin junailleet. Tässä taitaa myös EU jonkin verran meitä suojella oman verokarhumme pitkältä käpälältä. USA osinkojen lähdeverot peritään kait aika kattavasti kaikilta, ellei ole vähennysmahdollisuuksia USAssa.

Takaisin varsinaiseen FIRE teemaan.
@finWeazel sulla ilmeisesti on green card tai USAn kansalaisuus?
Miten sun (ja mahdollisen perheen) sairauskuluvakuutus järjestyy nyt kun olet jättänyt työelämän nuorena?
Suomessa asuvalle täällä on jonkinlainen julkinen terveydenhuolto jonka varaan vakavien sairauksien hoito on joka tapauksessa laskettava ja sen piiriinhän Suomen kansalaiset pääsee päivästä yksi alkaen ilmoittaessaan asuinpaikakseen Suomen.

 

[evo201]

Salkkua seuraan noin kerran kuukaudessa ja saa taputtaa olalle hyvin budjetoidusta kuukaudesta. Tavoitteena 50-55 vuotiaana FIRE.

Sama ikätavoite itselläni. Saako udella minkä kokoisella ja millaisella portfolilla ajattelit siirtyä FIRE moodiin?
Lasketko SWR?

 

[finWeazel]

Suomalaisen Suomesta sijoittavan on vaikea löytää USA osakesijoituksille verotehokkaampaa tapaa kuin ETF kasvuosuudet. Sen verran taitavasti euroopassa toimivat rahastoyhtiöt on ne Irlantiin ja Luxemburgiin junailleet. Tässä taitaa myös EU jonkin verran meitä suojella oman verokarhumme pitkältä käpälältä. USA osinkojen lähdeverot peritään kait aika kattavasti kaikilta, ellei ole vähennysmahdollisuuksia USAssa.

Takaisin varsinaiseen FIRE teemaan.
@finWeazel sulla ilmeisesti on green card tai USAn kansalaisuus?
Miten sun (ja mahdollisen perheen) sairauskuluvakuutus järjestyy nyt kun olet jättänyt työelämän nuorena?
Suomessa asuvalle täällä on jonkinlainen julkinen terveydenhuolto jonka varaan vakavien sairauksien hoito on joka tapauksessa laskettava ja sen piiriinhän Suomen kansalaiset pääsee päivästä yksi alkaen ilmoittaessaan asuinpaikakseen Suomen.

Kerran vuodessa saa valita vakuutuksen. Se millaisia palveluntarjoajia ja vakuutuksia on tarjolla riippuu missä asuu. Valinnan jälkeen juoksee vakuutusmaksut kuukausittain. Mulle maksaa vuodessa aika tarkkaan 5000$ vakuutus missä mukana silmät ja hampaat. Vakuutuksen osana tulee ilmaisena vuotuinen lääkärintarkastus ja kohtuu laaja setti verikokeita. Tänä vuonna perusjuttujen lisäksi otatin mieshormonit, syöpäseulonnan kakasta ja huumorilla pari konsultaatiota ruokavaliosta jotka kaikki menivät vakuutuksen piikkiin. Lääkärin saa valita itse. Iso osa perusjutuista hoituu nettisivun/appsin kautta. Saan lääkärin kiinni myös emaililla. Lääkäri on täällä enemmän asiakaspalvelija kuin suomessa.

Jos on kroonisesti sairas niin kannattaa ottaa kalliimpi vakuutus kuin mikä mulla on, että saa omavastuut operaatioista ja lääkkeistä alemmas. Vakuutuksen hintaan vaikuttaa ikä aika rajusti. Jos on pienet tulot niin ison osan vakuutuksen hinnasta saa vähennettyä verotuksessa. Toinen puoli, että kun pääsee eläkkeelle niin medicaid/medicare pudottaa vakuutuksen hintaa.

5k$/vuosi vakuutuksesta on ilmainen versus suomi kun katsoo minkä verran maksan veroja täällä versus suomi. Tämä sama pätee senkin jälkeen vaikka voisi käyttää suomessa hankintameno-olettamaa. Suomen ilmainen ei ole ilmainen jos on nettoveronmaksaja + jonottelut julkisella. Jos miettii esim mun tavoitetilaa parin vuoden päästä että osingot 200k$ vuosi(ensi vuonna 167k$) ja osakemyynnit nolla. Osingot kattaa kivan elämän + bufferia pahanpäivänvaralle + uusien vehkeiden hankinnat eli haluan tuon 200k$-verot käteen joka vuosi. Maksan täällä noin 10% veroja tuosta 200k$ osingosta Suomessa maksaisin melkein 34% veroja. Noin 24% säästö 200k$ summasta veroissa aika raju. Tilanne muuttuu entistä haastavammaksi jos miettii suomen alv:ta, autojen hintaa yms.

Vakuutus-palveluntarjoajaa on kahta arkkityyppiä. Toinen on vakuutus ja palveluntarjoaja jolle otettu vakuutus kelpaa. On myös isoja keskuksia kuten kaiser permanente joka on sekä palveluntarjoaja että vakuutuksentarjoaja. Kaiser permanente tyylinen tarjoaa parhaan ennakoivan hoidon kun heidän etu on, että asiat hoidetaan ennakoivasti/varhaisessa vaiheessa versus toisinpäin missä palveluntarjoaja haluaa laskuttaa maksimit vakuutusta.

Ehkä amerikkajuttuihin tämä olisi kuitenkin parempi ketju: Ulkomaille muuttaminen, asuminen, sekä työnteko

Kun olin vielä töissä vakuutus maksoi about 1000$/vuosi kun työnantaja maksoi leijonanosan kuluista.

 

[finWeazel]

Tuli sellainen mieleen, että jos verotuksesta halutaan keskustella tarkemmin tai moraaleista tai sijoittamisesta syvällisemmin niin tämä on väärä ketju. Paremmat ketjut esimerkiksi

Kotimaan politiikka

Välillä kyllä mietityttää, että miten voi olla mahdollista, että ihan vaikka samassa kaupungissa julkiseen terveydenhoitoon voi olla hirveän pitkät jonot, mutta yksityiselle saattaa kuitenkin päästä käytännössä heti. Monesti sanotaan, että julkisen sektorin tehokkuutta ei voida mitata, koska sen...

bbs.io-tech.fi

Politiikkapuolen fire ketju: FIRE (taloudellinen riippumattomuus)
Yleinen ulkomaille ketju: Ulkomaille muuttaminen, asuminen, sekä työnteko
Sijoitusketju: Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

edit. Toiveissa siis ettei kävisi kuten hiljattain, että ketju muuttuu kaaokseksi, siirretään uudestaan politiikkapuolelle ja suljetaan. Tämä surullinen suljettu tapaus: FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

 

[Joku_242]

Sinnikkyyttä ja kurinalaisuutta tämä homma kyllä vaatii. Itse olen tilastoihmisiä ja perustan tekemisen pitkäjänteiseen keskiarvotuottoon. Parasta tässä on, kun kerran on budjetin luonut ja säästöt rullaavat, elämälle jää enemmän aikaa ja vapausasteet löytyvät budjetin sisältä. Elintason nostot vs. FIRE suunnitelmassa pitäytyminen aina välillä pulpahtaa takaraivossa, mutta useimmiten sen saa nopeasti ohitettua. Alkuun tuli katsottua päivittäin / viikoittain markkinoita ja salkkua, mutta kyllä itselle ainakin sopii paremmin osta ja unohda. Salkkua seuraan noin kerran kuukaudessa ja saa taputtaa olalle hyvin budjetoidusta kuukaudesta. Tavoitteena 50-55 vuotiaana FIRE.

Jos saa kysyä, mitä tarkoitat elintason nostoilla tässä tapauksessa?

 

[vermont]

Sama ikätavoite itselläni. Saako udella minkä kokoisella ja millaisella portfolilla ajattelit siirtyä FIRE moodiin?
Lasketko SWR?

Karkealla tasolla vielä suunnittelu, tällä hetkellä ajattelu nojaa 1.2-1.6MEur exitillä 3% nostoilla.

Jos saa kysyä, mitä tarkoitat elintason nostoilla tässä tapauksessa?

Palkankorotustilanteissa / sosiaalisen ympäristön paineissa kulutustottumuksien tarpeeton muuttaminen ja näin ollen FIRE-aikataulusuunnitelman riskeeraus vs nauttiminen elämästä nykyisessä budjettitasossa korjaten sitä lähinnä inflaation tasolla.

 

[Joku_242]

Palkankorotustilanteissa / sosiaalisen ympäristön paineissa kulutustottumuksien tarpeeton muuttaminen ja näin ollen FIRE-aikataulusuunnitelman riskeeraus vs nauttiminen elämästä nykyisessä budjettitasossa korjaten sitä lähinnä inflaation tasolla.

Siis joo, mutta tarkoitin että kuinka tiukkaan nykyinen kulutus on optimoitu noin karkealla tasolla ja että millaisissa asioissa olet kokenut painetta muuttaa kulutustottumuksia.

En tiedä olenko epätavallinen, mutta itselläni ei ole ollut kovin kovia tarpeita muuttaa kulutustottumuksia kun monet kalliit asiat kuten autot ei oikeastaan kiinnosta.

 

[vermont]

Siis joo, mutta tarkoitin että kuinka tiukkaan nykyinen kulutus on optimoitu noin karkealla tasolla ja että millaisissa asioissa olet kokenut painetta muuttaa kulutustottumuksia.

En tiedä olenko epätavallinen, mutta itselläni ei ole ollut kovin kovia tarpeita muuttaa kulutustottumuksia kun monet kalliit asiat kuten autot ei oikeastaan kiinnosta.

Mm. teknologiafriikkiys ja hedonismi välillä kohtaavat sisälläni aiheuttaen ns ostokiimaa. Tätä vasten kohtuullisen hyvä toimeentulo ja huikea varallisuus (odottamassa parempia käyttöhetkiä) perustelee tilannetta jotta miksipä ei hankkisi kun voi. Ehkä olen poikkeava luonne FIRE ihmisten kesken, ehkä en.

 

[evo201]

Ehkä olen poikkeava luonne FIRE ihmisten kesken, ehkä en.

Et ole. Ylipäätään omien kulutustarpeiden ennustaminen pidemmällä tulevaisuudessa on myös RE vaikein osa.

 

[finWeazel]

Mm. teknologiafriikkiys ja hedonismi välillä kohtaavat sisälläni aiheuttaen ns ostokiimaa. Tätä vasten kohtuullisen hyvä toimeentulo ja huikea varallisuus (odottamassa parempia käyttöhetkiä) perustelee tilannetta jotta miksipä ei hankkisi kun voi. Ehkä olen poikkeava luonne FIRE ihmisten kesken, ehkä en.

Tuttu fiilis tuo. Mulla toimi se, että alkoi kysymään olenko oikeasti onnellinen jos ostan uuden lelun, vuokraan/ostan hienomman asunnon, tehokas urheiluauto jne. Useasti se vastaus on, että eipä oikeastaa ja jää ostokset tekemättä. Pitkään pärjäsi sillä, että satsasi core harrastusten välineisiin mitä tietää tekevänsä jos nyt ei viikottain niin ainakin sesonkiluonteisesti paljon. Turha päivittää puhelinta/tietokonetta/tms. joka vuosi tai ostaa jotain härveleitä mitkä jää hyllyyn lojumaan. Sähköfillari auton mentyä paaliin oli kyllä 6/5 ostos, en ois uskonut miten hyvä verme.

Nyt tosin päästänyt ostodemonin irti, mutta edelleen sillä periaatteella että turhuuksia mitkä ei lisää onnellisuutta ei tule taloon. Kännykamera vaihtui parempaan valokuvauslaitteistoon. Seuraavaksi tietokone ja läppäri vaihtoon. Rahaa matkustusreissuihin enemmän. En sitten tiedä mitä tän ostokiiman jälkeen kun mielikuvitus ei oikein riitä siihen mitä vielä tarvisi.

 

[Taneli-]

Tämä oli oikeastaan aika pysäyttävä artikkeli, toki lapsiperheestä kyse mutta silti:

Anna lopetti lähikaupassa käymisen – säästi kuukaudessa 700 euroa

Annan toimittaja kokeili, kuinka paljon viisihenkisessä perheessä voi säästää suunnittelemalla ruokaostokset paremmin. Päivittäinen lähikaupassa ravaaminen jäi pois, samoin kuin kauppalistan ulkopuoliset ostokset. Tulos oli huima: ruokakulut puolittuivat.

anna.fi

Eli jos on "tottunut" siihen että ns. ruokaostoksiin kuluu kuukaudessa joku 1500-1600€ (lähikauppaan 500-600€ ja isompiin ruokakauppoihin noin 1000€) niin ainakin minusta se on paljon.

En toimi kuten artikkelissa ja suunnittele tosi tarkkaan viikottaisen tai kuukausittaisen ruokalistani mutta en mene kauppaan nälkäisenä tai osta "fiilis" pohjaisesti paljon roskaruokaa.
Käyn useammin kaupassa kuin kerran viikossa (2-3 kertaa varmaankin) enkä esim. jaksa leipoa omia leipiä tms. mutta kuukaudessa noin 200€ riittää oikein hyvin ruokaan ja pyrin ostamaan tietyillä muistisäännöillä ruokaa ja ns. tarjoustuotteita jos niitä on.

Esim. jos ostan jotain ryyni tms. makkaraa niin ostan sitä kun se on tarjouksessa luokkaa 3-4€/kg tms. Tänään kun kävin kaupassa ostin 2x 450g kanan fileesuikaleita yhteensä 4€, 12kpl (pussin) vaasan ruispaloja 2,19€, 4kpl 95% lihaa sisältäviä jauhelihapihvejä 6€ (3€/2kpl 300g kussakin, toki siinä olisi ehkä säästänyt jos olisi tehnyt itse pihvit jauhelihasta)

Yleensä isommasta kaupasta (Lidl) ostelen sitten jotain 1 litran jogurtteja myslin ja vastaavien kera aamupalaksi käyden ehkä kerran kuukaudessa tai harvemmin. Nyt kun on lyhyempiä työpäiviä en välttämättä ota ruokaa mukaan tai jos otan niin useasti 1 omena, 1 satsuma, 1 välipalakeksi. (Omenia sai omasta puusta ja naapureilta, satsumat oli 99senttiä kg ja en muista välipalakeksien hintaa)

Toki tuo "200 riittää oikein hyvin ruokaan" ei nyt sisällä joskus ostamia esim. alkoholituotteita. Lantrinkia niihin on kohtuu helppo tehdä Sodastream laitteella (millä teen myös hiilihapotetun veden mitä juon käytännössä päivittäin).

Ei ole lapsia mutta lähes samoihin hintoihin päässyt oli sitten sinkku tai seurustelee. Toki tajuan että osa ihmisistä ei halua tehdä itse ruokaa tai heille voi jopa olla kunnia asia että he tekevät koko perheen ruuan / eivät tee "ikinä ruokaa" mutta itselle toiminut hyvin että kumpikin osapuoli tekee (ja hankkii vaikka yhteinen kauppareissu olisikin, tähän tosin liittyy se että toinen voi olla esim. vegaani...) omat ruokansa tai joskus teemme niitä yhdessä fiiliksen mukaan. Tästä seuraa se että kumpikaan ei tunne olevansa "pakotettu" syömään samoihin aikoihin saati samoja määriä ja sitten syytä nälästä / lihomisesta toista (nähnyt tapahtuvan.. ..avaa mielenkiintoisia näkymiä siihen miten ihmiset ajattelevat parisuhteen toimivan)

EDIT: toki on pari kissaa joiden ruokiin ja hiekkoihin kuluu hieman rahaa mutta se on asia erikseen.

 

[finWeazel]

Mulla menee noin 400$ ruokakauppaan per 2vk. Yleensä costco tilaus kotitoimituksella(instacart+tippi mukana) 300$-350$. Päälle lähikaupasta mitä nyt costcosta ei saa tai jos joku hedelmät/kasvikset loppui kesken. Luksuksena tuon yli tulee aksishirveä postin kautta, mutta se on nimenomaan luksusta ei tarpeellista. Aika paljon säästää kun tykkää itse tehdä ruuat ja on aikaa. Halvemmalla pääsisi jos söisi vähemmän proteiinia/enemmän papuja ja ei ottais "Luomu" vihanneksia jne.

 

[Joku_242]

Tämä oli oikeastaan aika pysäyttävä artikkeli, toki lapsiperheestä kyse mutta silti:

Anna lopetti lähikaupassa käymisen – säästi kuukaudessa 700 euroa

Annan toimittaja kokeili, kuinka paljon viisihenkisessä perheessä voi säästää suunnittelemalla ruokaostokset paremmin. Päivittäinen lähikaupassa ravaaminen jäi pois, samoin kuin kauppalistan ulkopuoliset ostokset. Tulos oli huima: ruokakulut puolittuivat.

anna.fi

Eli jos on "tottunut" siihen että ns. ruokaostoksiin kuluu kuukaudessa joku 1500-1600€ (lähikauppaan 500-600€ ja isompiin ruokakauppoihin noin 1000€) niin ainakin minusta se on paljon.

En toimi kuten artikkelissa ja suunnittele tosi tarkkaan viikottaisen tai kuukausittaisen ruokalistani mutta en mene kauppaan nälkäisenä tai osta "fiilis" pohjaisesti paljon roskaruokaa.
Käyn useammin kaupassa kuin kerran viikossa (2-3 kertaa varmaankin) enkä esim. jaksa leipoa omia leipiä tms. mutta kuukaudessa noin 200€ riittää oikein hyvin ruokaan ja pyrin ostamaan tietyillä muistisäännöillä ruokaa ja ns. tarjoustuotteita jos niitä on.

Kuulostaa mustakin hämmentävältä, eikä lapsen pitäisi kuitenkaan syödä enempää kuin aikuisen. Mulla on sama, että ruokaostoksiin ja muihin päivittäistavaroihin menee korkeintaan 200e/kk, eikä se mun mielestää tee mitenkään tiukkaa.

 

[Taneli-]

Kuulostaa mustakin hämmentävältä, eikä lapsen pitäisi kuitenkaan syödä enempää kuin aikuisen.

Tämä nyt menee jo hieman asian viereen (ehkä enempi seurustelu / perhe-elämä tms ketjun asioita jos niitä löytyy)

Ehkä se on nykyajan kulttuuri tms. mutta ainakin itselläni lapsuudessa tarjolla oli yleensä perunaa ja läskisoosia (molemmat vanhemmat töissä, olin ns "avainkaulalapsi" joka näki vanhempansa kello 18 aikaan kun tuli kotiin leikkimästä koulun [sekä koirien viemisen] jälkeen ensimmäisen kerran kyseisen vuorokauden aikana, aikana ennen kännyköitä) koska molemmat vanhemmat olivat kohtuu raskaassa työssä ja se oli "halpaa sekä ravitsevaa" ruokaa mitä oli kohtuu helppoa tehdä. Se mitä lautaselle otti piti syödä, aivan sama vaikka istui tunnin, se syötiin tyhjäksi. Ei ollut mitään vaihtoehtoja tai vaihtoehtoa valittaa että olisi tahtonut hampurilaisateriaa tms...

Nykyisin löytyy jopa "aikuisia lapsia" jotka asuvat kotona (ovat siis päälle 18v) ja suostuvat syömään ainoastaan pizzaa / kebabbia tms. ja erilaiset limsat, vanukkaat, suklaat, sipsit ja muut ovat pakollisia "ruokia".

Joten en sinänsä ihmettele että nuorison ruoka maksaa enemmän kuin aikuisten. Tosin itse kysyisin miten sitten ihan oikeasti asiat toimisivat jos vanhemmat sanoisivat vain "ei, tänään on ruokana tätä".

Toki se on fakta että et saisi lasta fyysisesti kurittaa (tai edes estää) saati pakottaa syömään mitään. Mutta aina voit soittaa poliisin jos tämä ottaa rahat lompakostasi (tai jopa sen lompakon) ja vie autosi avaimet lähtien ajamaan sillä todeten "haista V, lähen mäkkiin" tjsp... Ehkä se vaikuttaa ettei ole lapsia mutta itse en katselisi tuollaista vaikka se tarkoittaisi että lapsi otettaisiin huostaan...

 

[Joku_242]

Tämä nyt menee jo hieman asian viereen (ehkä enempi seurustelu / perhe-elämä tms ketjun asioita jos niitä löytyy)

Ehkä se on nykyajan kulttuuri tms. mutta ainakin itselläni lapsuudessa tarjolla oli yleensä perunaa ja läskisoosia (molemmat vanhemmat töissä, olin ns "avainkaulalapsi" joka näki vanhempansa kello 18 aikaan kun tuli kotiin leikkimästä koulun [sekä koirien viemisen] jälkeen ensimmäisen kerran kyseisen vuorokauden aikana, aikana ennen kännyköitä) koska molemmat vanhemmat olivat kohtuu raskaassa työssä ja se oli "halpaa sekä ravitsevaa" ruokaa mitä oli kohtuu helppoa tehdä. Se mitä lautaselle otti piti syödä, aivan sama vaikka istui tunnin, se syötiin tyhjäksi. Ei ollut mitään vaihtoehtoja tai vaihtoehtoa valittaa että olisi tahtonut hampurilaisateriaa tms...

Nykyisin löytyy jopa "aikuisia lapsia" jotka asuvat kotona (ovat siis päälle 18v) ja suostuvat syömään ainoastaan pizzaa / kebabbia tms. ja erilaiset limsat, vanukkaat, suklaat, sipsit ja muut ovat pakollisia "ruokia".

Joten en sinänsä ihmettele että nuorison ruoka maksaa enemmän kuin aikuisten. Tosin itse kysyisin miten sitten ihan oikeasti asiat toimisivat jos vanhemmat sanoisivat vain "ei, tänään on ruokana tätä".

Toki se on fakta että et saisi lasta fyysisesti kurittaa (tai edes estää) saati pakottaa syömään mitään. Mutta aina voit soittaa poliisin jos tämä ottaa rahat lompakostasi (tai jopa sen lompakon) ja vie autosi avaimet lähtien ajamaan sillä todeten "haista V, lähen mäkkiin" tjsp... Ehkä se vaikuttaa ettei ole lapsia mutta itse en katselisi tuollaista vaikka se tarkoittaisi että lapsi otettaisiin huostaan...

Tuo "perunaa ja läskisoosia joka päivä" kuulostaa jo aika rajulta ja enemmänkin luokkaa 50e/kk/hlö ruokabudjetilta... Mutta se nyt on lievästi sanottuna erikoista jos ei suostu syömään kuin pitsaa tai kebabbia. Toisaalta ei jälkiruokavanukkaat edes ole mitenkään erityisen kalliita jos oikein muistan, olisko luokkaa 50snt/annos tjsp?

Itsekin olin kyllä lapsena semmoinen ettei oikein huvittanut syödä, minkä takia tuli usein otettua lautaselle mahdollisimman vähän ruokaa jos sen sai itse annostella. Pahimmat tilanteet oli just semmoiset kun joku muu annosteli hirveän makuista ruokaa ja se olisi sitten pitänyt syödä loppuun... jos muistan oikein niin sitten pahimmillaan vaan istuin paikoillaan syömättä vaikka sen tunnin tai useammankin.

 

[Taneli-]

Tuo "perunaa ja läskisoosia joka päivä" kuulostaa jo aika rajulta ja enemmänkin luokkaa 50e/kk/hlö ruokabudjetilta... Mutta se nyt on lievästi sanottuna erikoista jos ei suostu syömään kuin pitsaa tai kebabbia. Toisaalta ei jälkiruokavanukkaat edes ole mitenkään erityisen kalliita jos oikein muistan, olisko luokkaa 50snt/annos tjsp?

Aika kultaa muistot. Eihän se oikeasti ollut mitään "joka päivä" kun viikonloppuisin saatettiin grillata jotain jne. Mutta niin paljon että siihen oikeasti kyllästyi ja vähintään 3-4 päivänä viikossa. Sen verran usein että nykyisinkin hyvin harvoin ostan esim. perunoita tai viitsin tehdä perunaruokia (suosin mieluummin riisipohjaisia ruokia).

Esim. viikkoraha oli 5 markkaa viikossa (eli alle euron). Mutta esim. pussillinen perunalastuja oli 45-65 grammaa, jäätelöt olivat monesti markan tai alle kappale (mehujäät jotain 30-40penniä), oli 5 pennin karkkeja (eli alle sentin) jne. 20 markkaa, sillä sai helposti 4-5 pulloa keskiolutta. 8-9 markkaa (~1½€) oli askillinen (20kpl) tupakkaa, myytiin työmiestä missä oli muistaakseni 40 savuketta ilman filtteriä ja erillinen puinen holkki mihin savuke asetettiin jne jne... Niihin aikoihin avattiin ensimmäinen McDonalds ravintola suomeen... Toki myös saatettiin saada jotain arvokkaampaa kuten oma polkupyörä (tietysti käytetty) mikä saattoi olla luokkaa 60-120 markkaa (eli 10-20€) missä saattoi olla jopa 3 vaihdettakin...

"Iso" summa rahaa kesätöistä oli 10 000 markkaa minkä saattoi saada jos sai töitä paperitehtaalta (eli noin 1700€/kk). Kuka tahansa (vaikka olisi ollut kuinka pahasti alkoholisti tms) sai töitä esim. kerrostalojen tai peruskoulun vahtimestarina jolloin sait ilmaisen pienen asunnon ja pienen määrän rahaa (luokkaa alle 1000€ eli esim. 5000-6000mk/kk).

Maksoin ensimmäisestä omasta vuokra-asunnostani yhden kahvipaketin (asuin kesän siellä) ja se oli luokkaa 18m2 alivuokralaisena. Toisesta maksoin ensin 680mk mikä nousi 780 myöhemmin ja kyseessä oli 40m2 yksiö (eli noin 110€, myöhemmin noin 130€)

Ajat olivat siis hyvinkin erilaiset. Ei ollut kännyköitä, asuntojen hinnat olivat huomattavasti alemmat tosin tietokoneet maksoivat järjettömästi enemmän (ensimmäinen PC minkä ostin maksoi 11 000mk, millä sai jo auton, paras PC olisi maksanut muistaakseni 16 000mk mikä olisi ollut 150MHz PC kun omani oli 90MHz pentium minkä sai nappia painamalla "turbona" 120MHz nopeudelle)

Joku Jacky vanukas olisi ollut kohtuullisen kallis silloin (ei ollut mitään erityisiä "jälkiruoka vanukkaita" mutta tuo nyt tulee mieleen) mutta saattoi saada yhden kappaleen esim. viikonloppuna jos kärtti vanhemmilta. Yleensä esim. viiliä tehtiin itse (ostettiin joku markan kermaviili [20 senttiä] mistä otettiin eri purkkiin ruokalusikallinen tai pari jälkiruokalusikallista ja loput punaista maitoa, sitten annettiin olla muutama päivä ruokapöydällä => jääkaappiin ja suuta kohden laittaen päälle esim. hieman kanelia tai omenahilloa.) Toki vain viikonloppuisin tms. syötiin. Mikä voisi taas olla enempi "lihavuus" ketjun aihepiiriin soveltuvampi...

Hieman myöhemmin (2000-lukua) törmännyt näihin "olen aikuinen, en poistu kotoani, vanhempani ostavat minulle ruuan mitä haluan ja se ruoka on juuri sitä mitä haluan" tapauksiin. Missä oikeasti 20-30v tapaukset asuvat kotona, eivät ole koskaan esim. käyttäneet mikroa, uunia, hellaa. Suostuvat syömään ainoastaan tiettyä yhtä ruokaa ja vanhemmat kiltisti palvelevat.

 

[finWeazel]

Uskoisin, että jos opettelee kokkaamaan fiksusti se voi edistää FIre projektia tai vähintään helpottaa downshiftissä. Mahdollisesti saa satasen/kk säästöön extraa ruokakuluista hakemalla sopivia tarjouksia/punalaput ja bulkkituotteet. Jos pitäisi itse säästää ruuassa ilman, että maku/onnellisuus heikkenee niin hakisin 20kg säkkejä papuja ja riisiä ja samalla vähentäisi lihansyöntiä jonkinverran. Bulkit ei pilaannu ja saa ihan yhtä hyvää kuin pikkupaketista ja uskoisin että paljon halvempaa kuin useimmat lounasravintolat/... Eikä ole mikään kovin vaikea operaatio. Sama juttu aamupalana puuroa isosta bulkkipaketista ja kylkeen lisäproteiini+rasva. Jos ei jaksa keitellä niin raakapuurokin on ihan jees, mutta toki kalliimpaa kun yleensä sinne menee sekaan muutakin kuin vettä.

Hyvälaatuiset kasvikset ja marjat on usein kyllä kalliita. Jos katsoo omia kauppalaskuja niin ahdistavan paljon menee kasviksiin ja marjoihin, toisaalta hyvänmakuisia kuin muutamat halvemmat vaihtoehdot mitä testannut. Raaka parsa voi olla kitkerää ja lähes syömäkelvotonta tai toisessa ääripäässä melko siedettäväkin maku ilman kypsentämistä ja voita. Yksi löytö omalle kohdalle ollut isot pakkaukset vihreitä papuja pakastealtaasta.

Riisin mahtava puoli, että löytyy eri makuja, myös neutraaleja. Helppo maustaa omaan makuun lautasella. Ihan eri makuinen jos on joku chilisoosi, tomaattisoosi, sitruunaa tms. sekaan.

Satanen kuussa 30v ajan 7% reaalituotolla ja on ylimääräinen reilu 100ke jemmassa. Saman kun tekee kaljan yms. kanssa ja toinen satanen kuussa säästöön niin 30v päästä reilu 200ke ylimääräistä. Pitkät aikajanat ja aika pienetkin virrat niin on todella merkittävä apu FI:n kanssa. Tosin lähtisin ensin liikkeelle menojen analysoinnista ja isot kulut kondikseen(auto, asunto,...) ja sitten katse pienempiin puroihin. Mieluusti niin että elämänlaatu ei kärsi kulujen karsimisesta. Onnellisuus edellä. En lähtis pahanmakuista ruokaa syömään säästämisen vuoksi. Toisaalta halvallakin saa hyvää jos viitsii opetella ja silmät auki kauppareissulla.

 

[Taneli-]

Uskoisin, että jos opettelee kokkaamaan fiksusti se voi edistää fire projektia.

Monille se että opettelee kokkaamaan edistää FIRE projektia. Se on TODELLA suuri hyppäys jos ostaa kaiken ruuan valmiina ravintolasta vs opettelee edes lämmittämään itse hellalla / uunissa / mikrossa niitä eineksiä. Toki se on bonusta ja avaa ihan uuden maailman jos oppii että ns. raaka tuotteista voi tehdä sitä ruokaa (eikä tarvitse olla eineksiä).

Anteeksi jos kuulostan kyyniseltä mutta itselleni on ollut aika silmiä avaavaa että on tarjottu kymppejä rahaa ja oltu ihan ns. "leuka lattiassa" kun olen tarjonnut jotain perus pataruokaa uunissa missä on ollut jotain riisiä, "herne-maissi-paprika" pussia ja broilerin koipia padassa, lisättynä vettä ja ehkä jotain mausteita. (Kyselty siis luokkaa "miten osaat", "kuka on opettanut", "en ole koskaan elämäni aikana uunia käyttänyt" jne.)

Puhutaan helposti ei edes sadoista vaan jopa tuhansista euroista kuukaudessa mitä pidemmälle elämä ja sitä myöden rahallisuus antaa myöden. Minusta on hämmästyttävää miten varsinkin naiset mutta myös miehet voivat olla tapauksia missä (ensin) opiskellaan ja valitetaan miten rahat on tiukalla mutta syödään valmisaterioita ja jopa varastetaan vessapaperia samasta paikasta mistä ostetaan se (todella kallis, ainakin omiin silmiin) ateria. Siten että ei sananmukaisesti koskaan osteta yhtään ainesosia mitä itse valmistettaisiin tai edes lämmitettäisiin tai säilytettäisiin kotona (jääkaappi, pakastin, hylly).

Toki itsekin nuorempana saatoin elää sillä "lusikka pystyssä hernekeittopurkissa ja pullo kirkasta pakkasessa" aterialla useamman päivän mutta en sentään koskaan opetellut "joka päivä mäkkärin ateria" tyyppistä elämäntapaa. Varsinkin kesät saattoivat olla hieman "villimpää" aikaa omilleen muuttamisen jälkeen.

 

[finWeazel]

Monille se että opettelee kokkaamaan edistää FIRE projektia. Se on TODELLA suuri hyppäys jos ostaa kaiken ruuan valmiina ravintolasta vs opettelee edes lämmittämään itse hellalla / uunissa / mikrossa niitä eineksiä.

Pitäsköhän kokeilla tehdä joku cooking for FIRE ja shopping grocereries for FIRE videosarja? Ei olis paha rasti videoida realistisesti muutama nopea ja halpa resepti + mistä ainesosat. Sellasia että mahdollisimman helposti omaan makuun lautasella modattava annos, helppo ja halpa. Ei mitään tarvit nämä 10 maustetta, sous viden, riisinkeittimen ja/tai special chef taidot, että onnistuu. Varmaan tuubista nyt jo löytyy nopeita helppoja ruokia, mutta vois brandata FIRE:lla ja halpuudella. Vois olla ihan vaan kana+riisi, papu/linssikeitto, vihreät pakastepapavut jauhelihalla, kaurapuuro parilla tapaa ja linkin superhyvästä kebab-reseptista yksinkertaistettu versio jne.

Muutenkin ollut mielessä kokeilla saisko vr 3d formaattiin tehtyä jotain ruuanlaittohommaa niin samalla vaivalla kuvaisi 2d versiotkin. Voi toki olla, että lopputulos niin latteaa ettei sitä saa pelastettua tuubitasoiseksi. Videoprojektit pitää mielen virkeenä kun ei osaa ja joutuu opettelemaan uutta. Jos ei työ pakota ajattelemaan niin harrasteiden rassattava kuulaa ettei aivot haperru.

Tämä on ihan paras, mutta tarpeettoman monimutkainen siihen että saa 4.5/5 maun + puuttuu pari niksiä millä helpottaa elämää reseptin kanssa.


Toinen superhyvä, mutta saa muokattua tekemisen todella helpoksi ilman, että maku menee huonoksi

 

[Joku_242]

Aika kultaa muistot. Eihän se oikeasti ollut mitään "joka päivä" kun viikonloppuisin saatettiin grillata jotain jne. Mutta niin paljon että siihen oikeasti kyllästyi ja vähintään 3-4 päivänä viikossa. Sen verran usein että nykyisinkin hyvin harvoin ostan esim. perunoita tai viitsin tehdä perunaruokia (suosin mieluummin riisipohjaisia ruokia).

Joo, muakin alkoi potuttaa sen verran etten ole ikinä tehnyt itse keitettyjä perunoita tai perunamuusia... mutta pointti oli että läskisoosia ja perunaa 3-4 päivänä viikossa on sekin jo aika rajua.

Ajat olivat siis hyvinkin erilaiset. Ei ollut kännyköitä, asuntojen hinnat olivat huomattavasti alemmat tosin tietokoneet maksoivat järjettömästi enemmän (ensimmäinen PC minkä ostin maksoi 11 000mk, millä sai jo auton, paras PC olisi maksanut muistaakseni 16 000mk mikä olisi ollut 150MHz PC kun omani oli 90MHz pentium minkä sai nappia painamalla "turbona" 120MHz nopeudelle)

Huvittavana yksityiskohtana maksoin nykyisestä tietokoneesta enemmän kuin mitä auton arvo on... mikä tosin kertoo ehkä enemmän mun autosta kuin tietokoneiden hintatasosta. Vaikka nekin on tullut reippaasti ylös viime vuosina. Olisikohan ATK:n hinta ollut pohjilla joskus 00-luvulla ja 2010-luvun alussa?

Joku Jacky vanukas olisi ollut kohtuullisen kallis silloin (ei ollut mitään erityisiä "jälkiruoka vanukkaita" mutta tuo nyt tulee mieleen) mutta saattoi saada yhden kappaleen esim. viikonloppuna jos kärtti vanhemmilta. Yleensä esim. viiliä tehtiin itse (ostettiin joku markan kermaviili [20 senttiä] mistä otettiin eri purkkiin ruokalusikallinen tai pari jälkiruokalusikallista ja loput punaista maitoa, sitten annettiin olla muutama päivä ruokapöydällä => jääkaappiin ja suuta kohden laittaen päälle esim. hieman kanelia tai omenahilloa.) Toki vain viikonloppuisin tms. syötiin. Mikä voisi taas olla enempi "lihavuus" ketjun aihepiiriin soveltuvampi...

Jacky-vanukas on toki ns. brändituote, esim. Lidlin omat jälkiruokaviritelmät on muistaakseni selvästi halvempia. Lisäksi 72snt mitä se näemmä maksaa nykyisin S-marketissa olisi inflaatio huomioiden ollut vuonna 1990 39snt eli ~2,3mk.

Kuluttajahintaindeksi | Tilastokeskus

stat.fi

Hieman myöhemmin (2000-lukua) törmännyt näihin "olen aikuinen, en poistu kotoani, vanhempani ostavat minulle ruuan mitä haluan ja se ruoka on juuri sitä mitä haluan" tapauksiin. Missä oikeasti 20-30v tapaukset asuvat kotona, eivät ole koskaan esim. käyttäneet mikroa, uunia, hellaa. Suostuvat syömään ainoastaan tiettyä yhtä ruokaa ja vanhemmat kiltisti palvelevat.

Tämä kuulostaa jo todella hämmentävältä. 2000-luvulla 20-30 vuotiaita olleet kun ovat jo 70- tai viimeistään 80-luvulla syntyneitä. Mutta iästä riippumatta todella erikoista ettei muka edes mikroa osaisi käyttää, eikä joidenkin perusruokienkaan uunissa tai hellalla tekeminen ole mitään rakettitiedettä.

 

[Taneli-]

Tämä kuulostaa jo todella hämmentävältä. 2000-luvulla 20-30 vuotiaita olleet kun ovat jo 70- tai viimeistään 80-luvulla syntyneitä. Mutta iästä riippumatta todella erikoista ettei muka edes mikroa osaisi käyttää, eikä joidenkin perusruokienkaan uunissa tai hellalla tekeminen ole mitään rakettitiedettä.

Yleensähän siinä oli ja on taustalla jotain traumaa oikeasti. Eli 90-luvun lamaa jne. Koska kyllä normaalisti lapsi aikuistuessaan muuttaa pois kotoa ja tarvittaessa vanhemmat avustavat siinä tavalla tai toisella.

Esim. itse kritisoin sitä että jouduin maksamaan osan asumisesta kun asuin vanhempieni luona ja sain opintotukea peruskolun jälkeen (vuokrasta, puhelimesta jne) sekä tekemään käytännössä kaikki pihatyöt ja auttelemaan äitiä ruuan teossa ja käymään kaupassa mutta myöhemmin olen osannut arvostaa sitä kun tajunnut että se valmisti omillaan elämiseen. Kaikki laskut huolehti ajoissa, ei tullut naapureilta valituksia käytöksestä kun oli hiljainen eikä bilettänyt öitä läpeensä, osasi ostaa ruokatarpeita eikä syönyt vaan ulkona, mietti rahankäyttöä eikä pelannut peliautomaatteihin tai tuhlannut random tavaroihin jne.

Muistan perheen missä oltiin yhden lapsen omaishoitaja kunnes lapsi kuolee eikä tämä ikinä opi puhumaan, on lepositeillä kiinni sängyssä ja vaan ulisee lääkityksen alaisena (taisi kuolla 11-12 ikäisenä). Ei paljoa viitsinyt käydä kylässä ja sen perheen tytär ja poika jotka olivat "normaaleita" olivat todella eristäytyneitä. Kun tyttö ei päässyt lukion jälkeen sairaanhoitajaksi opiskelemaan hän vain jäi kotiin ja poika oli jättänyt ammattikoulun kesken eikä edes liikkunut oikeastaan missään enää nukkuen päivät ja ollen yöt hereillä. Isä oli työtön hirveissä veloissa ja äiti yritti käydä töissä ja huolehtia kaikista ostaen sitä valmisruokaa mitä lapset tahtoivat isän tahtoessa lähinnä olutta istuskellen ulkosalla missä ei tarvitse kuulla lapsen ulinaa.

Puhumattakaan perheistä missä toinen vanhemmista päättää oman käden kautta päivänsä tai ryyppää jatkuvasti kotona välillä saaden raivokohtauksia, välillä itkien lapsille elämän kovuutta jne. Kun vielä 80-luvulla jokainen joka halusi sai sen työn, 90-luku oli todella suuri shokki varsinkin niille jotka menettivät kaiken. Myös kouluissa luokkakoot kasvoivat, erityisluokkia vähennettiin samaten kouluavustajia. Syrjäytyminen ja koulukiusaaminen varmasti kasvoi.

Nykyisin niitä vastaavia lapsia ja aikuisia sitten diagnosoidaan vaikeasti syrjäytyneiksi, silloin se oli vaan peräkammarin poika tai tyttö joka jäi kotiin yleensä yksinhuoltaja vanhemman luokse joka piti huolta.

Mutta eiköhän tämä riitä tästä, menee jo aika pitkälle ketjun alkuperäisestä aiheesta. Toki varmasti jos omalle kohdalle tuollaista lasta sattuisi se vaikeuttaisi FIRE suunnitelmaa huomattavasti.

 

[elmo]

Onko muilla FIRE keskustelijoilla alaikäisiä lapsia. Ihan FIRE perspektiivista, menemättä henkiläkohtaisuuksiin.

Kyllä on. Säästöasteet vaihtelevat varsinkin lasten ollessa pieniä, toinen kotona, päivähoitomaksut, hankinnat yms. Hommaa helpottaa että molemmilla tavoitteet kirkkaana mielessä unohtamatta nauttia juuri tästä hetkestä ja elää siitä. Budjetointia, hankintojen priorisointia ja lisäarvo suhteessa rahalliseen panostukseen jne. pohtimista. Tavoitteiden asettaminen suhteessa lasten kotoa muuttoon ankkuroi mukavasti tavoitetta.

Kuulostaa mustakin hämmentävältä, eikä lapsen pitäisi kuitenkaan syödä enempää kuin aikuisen. Mulla on sama, että ruokaostoksiin ja muihin päivittäistavaroihin menee korkeintaan 200e/kk, eikä se mun mielestää tee mitenkään tiukkaa.

Päivittäis tavaramenot sisältänee aika paljon enemmän kuin pelkän ruuan. Ja kun ollaan normisukankuluttajassa niin omalle muksulle yleensä kelpaa vain se paras. Firmat tietää tämän ja turvakaukaloista, rattaista, lasten vaatteista maksetaan nykyään aivan hulluja summia. Ei sitä turhaan ole laskettu, että yksi lapsi on tyyliin 100k. Itseasiassa piti vielä varmistaa niin tilastokeskus on laskenut lapsen kulut 2007 105 600€ mikä tekee rahanarvomuuntimella 145 700€ 2023 rahassa.

Tosta päästään sitten noihin ylempiin. Parisuhteessa yksinkin voi firettää. Toisen ei välttämättä tarvitse jakaa sitä arvomaailmaa 100% kunhan riittävä osa palikoista loksahtaa paikalleen. Molemmat kuitenkin elää omaa elämäänsä. Parisuhteita on niin moneen junaan tyyliin omat kämpät ja nähdään silloin tällöin välillä siihen, että toinen on luovuttanut päätösvallaan kaikesta toiselle ja vessa käyntia isompiin asoihin tarvitaan "lupa".

Mutta kun mukaan otetaan lapset niin vaatii aika täysin sitten sitä, että parisuhteessakin molemmat on omistautuneet fire ajatukselle. Muuten homma ei toimi juuri sen takia kun ne lapset maksaa keskimäärin aika reilusti. Lasten varjolla varakkaankin perheen budjetti saadaan kyllä täysin kulutettua ilman, että siitä jäisi mitään säästöön . Lapset on myös mahdollista kasvattaa "halvalla", mutta vaatisi kertaheitolla suurempaa omistautumista kuin oman navan ympärillä pyöriminen. Tyyliin joudut päivittäin rajoittamaan ja perustelemaan toimintaa muille sen sijaan, että käyt asiat kerran pääsi sisällä läpi ja päättä toimia niin. Huomattavasti raskaamapaa ja kuluttavampaa, moni ei ole tuollaiseen kasvatukseen valmis.

Sen takia suurinosa näistä fire projekteista on yksinäisten miesten tai naisten projekteja. Välissä voi olla joku parisuhde, mutta lapsellisiin projekteihin en juurikaan ole törmännyt. Ja äkkiä tulee mieleen vaikka P.Ohattan hyvin alkanut fire projekti, mutta nyt siitä taitaa olla tipahtut fi ja re pois ja mukana on parisuhde ja lapsi.

 

[Joku_242]

Esim. itse kritisoin sitä että jouduin maksamaan osan asumisesta kun asuin vanhempieni luona ja sain opintotukea peruskolun jälkeen (vuokrasta, puhelimesta jne) sekä tekemään käytännössä kaikki pihatyöt ja auttelemaan äitiä ruuan teossa ja käymään kaupassa mutta myöhemmin olen osannut arvostaa sitä kun tajunnut että se valmisti omillaan elämiseen. Kaikki laskut huolehti ajoissa, ei tullut naapureilta valituksia käytöksestä kun oli hiljainen eikä bilettänyt öitä läpeensä, osasi ostaa ruokatarpeita eikä syönyt vaan ulkona, mietti rahankäyttöä eikä pelannut peliautomaatteihin tai tuhlannut random tavaroihin jne.

Musta kyllä kuulostaa lähinnä lapsen rahojen kynytykseltä jos tämä laitetaan alaikäisenä maksamaan vanhempiensa luona asumisesta. Eikä siinä mitään jos auttelee ruuan teossa tai pihatöissä tjsp, mutta se että pitäisi tehdä KAIKKI pihatyöt ilman että siitä saa mitään alkaa mennä musta jo lapsityövoiman puolelle.

Eikä tuollaiset asiat todellakaan valmista yhtään mihinkään, multa ei vastaavaa vaadittu eikä laskujen maksaminen tai muu vastaava ollut silti ikinä mikään ongelma. Edelleenkään ne ei ole mitään rakettitiedettä, eikä ne siten vaadi varsinaista opettelua tai toistoja... tosin olen myös ollut aina hyvä hahmottamaan numeroita, enkä ole mitenkään impulsiivinen.