FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[soundmodel]

Hairahduimme hieman argumentoimaan FIRE (Financial Independence, Retire Early) -ilmiöstä poliittisena, vaikka sitä pidettiin voivan käsitellä yleisenä.

No ajattelin, että tämä on välttämättä poliittinen aihe, eikä tätä voi oikein käsitellä muutenkaan, paitsi jonain spesifisinä sijoitusneuvoina tms. Tähän liittyy mm. se, että FIRE:n mahdollisuuksia ei voi ennustaa, eikä voida tietää, mitä tapahtuu, jos liian suuri määrä ihmisiä FIRE:ttää tai jos ihmiset FIRE:ttävät riippumatta varallisuusluokista. Eli mitä jos "oleskelun" määrä yhteiskunnassa lisääntyy? Tai millaisia moraalisia ongelmia tämä herättää?

Voi jatkaa vaikkapa siitä, että FIRE on ilmiselvästi sosiaalinen kansantaloudellinen ilmiö, monipuolisesti, vaikka monet vaikuttavat käsittävän sen yksilön valinnanvapautena. Tätä ei kuitenkaan koskaan ole ilman yhteiskunnan näkemyksiä ko. valinnoista. Kuten muihinkin seikkoihin, niin FIRE:ilyyn on mahdollista ottaa myös "anti-" -stance esimerkiksi FIRE:jen sosiaalisella välttelyllä, jolloin ilmiö ei välttämättä olekaan enää niin hohdokasta, kun voi FIRE:ttää, mutta saa vaikkapa keskisormea kadulla.

Sitten ajattelin, että onko FIRE:ä mahdollista toteuttaa sosiaalisesti oikeudenmukaisesti, ja miten se tapahtuu.

Aikapankki. Tähän liittyy läheisesti se, miksi sanoin, että minulla ja kaikilla on jo nyt ja aina ollut aikaa.

Time Banking: Meaning, Pros and Cons, Example

Time banking is a labor-time based bartering system, where people exchange services for hourly time credits, rather than money.

www.investopedia.com

• Time banking is a bartering system for services, where people exchange services for labor-time based credits, rather than money.
• The term “Time Banking” was coined and trademarked by American lawyer Edgar Cahn, who advocated its use to supplement government social services.

En ole kokeillut aikapankkia, mutta ajattelin, että voimme samantien korvata sijoittamisen ja säästelyn yms. sillä, että teemme aikaperustaisia sopimuksia. Tämä ei ole sinänsä ideologinen idea, mutta on helppo nähdä, että sillä on välttämättä suhteellinen vaikutus siihen, jos sama yritetään monetaarijärjestelmän välityksellä. Ehkä se on siis FIRE:n realisointimuoto?

Community Exchange System | Your Talents are Your Wealth sanotaan esim.:

The internet revolution has brought us new ways of exchanging things, without the unnecessary step of acquiring money first.

Ehdotin myös, että minusta valtio voisi ihan hyvin ylläpitää myös jotain vapaa-ajan kassaa, josta voi hyvillä perusteilla nostaa kuukauden palkkaa lonkanvetämiseen, eikä tarvitsisi keksiä jotain ihme kikkailuja vastuun väistelylle. Totesin vain, että tämä ei vaan sekään toimi siinä vaiheessa, kun kaikki tajuavat, että on kivempaa vetää lonkkaa. Mielestäni isoja perustuloja vastustetaan samasta syystä, koska pelätään todennäköistä seurausta eli sitä, että kun ei tarvitse tehdä mitään, niin suurin osa ei todellakaan sitten tee mitään ja mitään etua järjestelmästä ei enää sitten ole.

 

[eGe]

FIRE = Financial Independence, Retire Early eli taloudellinen itsenäisyys, ennenaikainen eläköityjä.

Tarkoittaa sitä, että henkilöllä on muodossa tai toisessa niin paljon säästöjä, että hänen ei enää tarvitse käydä töissä pystyäkseen kattamaan elinkustannuksensa. Yleisin tapa saavuttaa taloudellinen itsenäisyys on käydä töissä kuten kaikki muutkin, ja säästää palkastaan riittävän iso siivu koko työuran ajan kerätäkseen riittävän suuren säästösumman taloudelliseen itsenäisyyteen. Tässä hyödynnetään myös yleensä erittäin vahvasti osake- tai rahastosijoittamista jossa kuukausittaisten säästöjen arvo todennäköisesti kasvaa ajan saatossa kasvattaen koko potin arvoa omien säästösummien ohessa. Toinen suosittu tapa Suomessa on ollut ryhtyä asuntosijoittajaksi ja kasvattaa nettovarallisuutta sekä tulovirtaa asuntoja vuokraamalla ja/tai flippaamalla (remontoinnin kautta arvoa kohottamalla ja poismyynnillä). Asuntosijoittajan sijoitusmuoto on toisaalta työntekoa itsessään, ja sitä ei voi suoriltaan laskea ennenaikaiseksi eläköitymiseksi ennen asunto-omaisuuden realisointia.

Sitten ajattelin, että onko FIRE:ä mahdollista toteuttaa sosiaalisesti oikeudenmukaisesti, ja miten se tapahtuu.

Tämä kysymys sisältää olettamuksen, että FIRE on lähtökohtaisesti sosiaalisesti epäoikeudenmukainen. Jotta asiaa voisi pohtia, pitäisi ensiksi määritellä, että mitkä asiat tavanomaisessa FIRE:ssä ovat sosiaalisesti epäoikeudenmukaisia? Liittyykö aikapankki tähän jotenkin, miten?

Näen aikapankin erillään FIRE:n määritelmästä, koska siinä valuuttana on rahan sijasta aika. Ennenaikainen eläköityminen tarkoittaa sitä, että henkilö pystyy vapauttamaan itsensä yhteiskunnan vastuista jo ennen virallista eläkeikää, eli jäämään vastaavankaltaiselle eläkkeelle. Mikäli hän haluaa myös tällöin tehdä vapaa-ajallaan muita hyödyttäviä asioita, voi aikapankki olla yksi tapa toteuttaa itseään mutta aikapankki ei mielestäni itsessään tuo henkilölle taloudellista itsenäisyyttä eikä ennenaikaista eläköitymistä.

 

[soundmodel]

No siis, toivottavasti et ehdota, että aikapankkitoiminta on erillinen sen takia, että siinä ei voi huijata siten, että maksaa itsensä vapaaksi, vaan se edellyttää vastavuoroisuutta. Siinä on kuitenkin samankaltaisuutena se, että sillä voi vaihtaa asioita ja sitä voi tallettaa. Voisit siis palkkatyön, sijoittamisen yms. sijaan myös tehdä ne vapaa-ajan tunnit aikapankkiin sisään ja sen jälkeen ostella muilta aikaa krediiteilläsi. Eikö tämä siten on varsin läheinen konsepti. En vain tiedä, miten se toimii käytännössä FIRE:ilyyn. Erityisesti kyseessä on paljon primitiivisempi järjestelmä kuin monetaarijärjestelmä, mutta otinkin sen esiin konseptuaalista pohdintaa varten, koska on mielenkiintoisempaa, että meillä on jo kaikilla aikaa, mutta ei välttämättä rahaa.

 

[eGe]

No siis, toivottavasti et ehdota, että aikapankkitoiminta on erillinen sen takia, että siinä ei voi huijata siten, että maksaa itsensä vapaaksi, vaan se edellyttää vastavuoroisuutta. Siinä on kuitenkin samankaltaisuutena se, että sillä voi vaihtaa asioita ja sitä voi tallettaa. Voisit siis palkkatyön, sijoittamisen yms. sijaan myös tehdä ne vapaa-ajan tunnit aikapankkiin sisään ja sen jälkeen ostella muilta aikaa krediiteilläsi. Eikö tämä siten on varsin läheinen konsepti. En vain tiedä, miten se toimii käytännössä FIRE:ilyyn. Erityisesti kyseessä on paljon primitiivisempi järjestelmä kuin monetaarijärjestelmä, mutta otinkin sen esiin konseptuaalista pohdintaa varten, koska on mielenkiintoisempaa, että meillä on jo kaikilla aikaa, mutta ei välttämättä rahaa.

Vertauksesi aikapankkiin toimii parhaiten FIREä edeltävässä vaiheessa, eli siinä työnteon ja varallisuuden kerryttämisen vaiheessa. Siinä vaiheessa, kun henkilöllä on kriittinen määrä valuuttaa (aikapankin tapauksessa aikaa) säästössä, hän on vapaa olemaan käyttämättä enempää omaa aikaansa kyseisen valuutan kerryttämiseen. Aikapankissa valuuttana ei ole raha vaan aika, ja mainitsemassasi skenaariossa ennenaikaista eläköitymistä edellyttää runsas työnteko jotta henkilö saa kerrytettyä loppuelämänsä vapaa-ajan tuohon aikapankkiin. Siinä vaiheessa kun henkilö on eläköitynyt, hän on antanut kaiken ajallisen panoksensa tuohon järjestelmään ja voi jatkossa maata sohvalla, patikoida ympäri maailmaa tai olla vaikkapa ruokajonossa jakamassa ruokaa sitä tarvitseville.

 

[soundmodel]

Entäpä sitten se, jos valtio maksaisi kaikille vastikkeettoman toimeentulorahan, joka sallii kaikkien olla menemättä töihin, jos he niin valitsevat? Eli FIRE:ttää kuukausiperustaisesti.

Mitä sitten tapahtuu? Ja miksi valtio ei voisi tehdä näin, mikäli ihmiset vaatisivat sen läpi? Tämä voisi vain paljastaa, että FIRE:ily ei ole hyödyllistä tai on sitä vain jossain määrin. Esimerkiksi siinä, että tarkoitus ei ole lopettaa töitä, vaan tehdä lisää rahaa vapaa-ajalle tai esim. myös työttömyysjaksoille.

FI:n yksi selvä ja sinänsä moraaliongelmaton etuhan on se, että pystyy kustantamaan menonsa myös työttömänä ollessaan. Tämä kun ei aina ole tuilla mahdollista.

Tässä ei ole myöskään moraalista ongelmaa, koska monetaarijärjestelmän eräs perustoiminto on nimenomaan tallettaa varoja eri aikoja varten.

 

[finWeazel]

Oletetaan tilanne missä henkilön X nettotulot ovat 100 yksikköä ja riittävät juuri elämiseen. Henkilön Y nettotulot ovat 200 yksikköä josta Y säästää 100 yksikköä. X ja Y menot siis täysin samanlaiset ja ainoa ero että Y:lle jää 100 yksikköä per vuosi säästöön. 20v jälkeen henkilö Y päättää elää seuraavat 20 vuotta säästöillä ja henkilö X joutuu tekemään nämä 20vuotta töitä. Oliko henkilön Y "firettäminen" jotenkin ongelmallista vai ei? Unohdetaan inflaatio, korkoa korolle, sijottaminen yms. että saadaan tämä vertailu tehtyä naivin yksinkertaisesti.

 

[soundmodel]

Oletetaan tilanne missä henkilön X nettotulot ovat 100 yksikköä ja riittävät juuri elämiseen. Henkilön Y nettotulot ovat 200 yksikköä josta Y säästää 100 yksikköä. X ja Y menot siis täysin samanlaiset ja ainoa ero että Y:lle jää 100 yksikköä per vuosi säästöön. 20v jälkeen henkilö Y päättää elää seuraavat 20 vuotta säästöillä ja henkilö X joutuu tekemään nämä 20vuotta töitä. Oliko henkilön Y "firettäminen" jotenkin ongelmallinen vai ei? Unohdetaan inflaatio, korkoa korolle, sijottaminen yms. että saadaan tämä vertailu tehtyä naivin yksinkertaisesti.

On, koska X:n tajutessa Y:n tilanteen X alkaa vastustamaan Y:n eläköitymistä riippumatta siitä, että oliko Y mielestään ollut aiemmin fiksumpi kuin X. Tämä rikkoo Y:n ja X:n sosiaaliset suhteet siten, että X esim. kieltäytyy työskentelemästä Y:tä hyödyttävästi, koska on sitä mieltä, että on väärin, että Y ei tee töitä. Riippumatta siitä, että oliko Y mielestään vaan fiksumpi aiemmin kuin X. X alkaa myös vaatimaan samaa oikeutta itselleen.

Koska X:llä ja Y:llä on saman verran ääniä vaaleissa, niin meillä on ehkä ongelma.

 

[Paapaa]

Entäpä sitten se, jos valtio maksaisi kaikille vastikkeettoman toimeentulorahan, joka sallii kaikkien olla menemättä töihin, jos he niin valitsevat?

Valtio maksaa jo kaikille työttömille vastikkeettoman toimeentulorahan, joka sallii kaikkien olla menemättä töihin. Eli en nyt tajua, mitä sä oikein kaipaat? Meillä on työmarkkunatuki, peruspäiväraha ja muita tukia. Jos haluaa elää omin ansioin, ne pitää säästää ja pistää tuottamaan pääomatuloja. Vain taivas on rajana sille menojen määrälle, jonka haluaa passiivisesti rahoittaa.

Soundmodelilla on pointtina, että ei toimisi, jos kaikki firettäisivät. Ei ole toivottavaa, että kaikki eläisivät sijoituksillaan tekemättä mitään, joten niin ei pitäisi toimia.

En tajua, miksi tätä pitää ihmetellä juuri FIREtyksen kohdalla. Ei mikään toimi, jos kaikki maailman ihmise tekisivät samaa asiaa: jos kaikki viljelevät maata, kaikki koodaavat softaa, kaikki ovat pappeja, kaikki ovat pääomasijoittajia, kaikki ovat työntekijöitä. Ei FIREtys tästä poikkea mitenkään. En siis tajua, mikä tämän pointti on.

Eli: ei ole toivottavaa että kaikki tekisivät samaa asiaa. Ja sitten jää jäljelle, mikä on se FIREttäjän kontribuutio kansantalouteen: pääomatulot, maksetut verot ja tehty kuluttaminen joka luo muuta hyvinvointia. Itse toivoisin, että kaikki työttömät suomalaiset olisivat FIREttäjiä jotka rahoittaisivat elämänsä pääomatuloillaan. Mutta suomalaisilla on paha tapa kadehtia ja paheksua varakkaita jotka eivät tee työtä, eikä varattomia jotka eivät tee työtä. Syytä tähän en tajua.

 

[soundmodel]

En tajua, miksi tätä pitää ihmetellä juuri FIREtyksen kohdalla. Ei mikään toimi, jos kaikki maailman ihmise tekisivät samaa asiaa: jos kaikki viljelevät maata, kaikki koodaavat softaa, kaikki ovat pappeja, kaikki ovat pääomasijoittajia, kaikki ovat työntekijöitä. Ei FIREtys tästä poikkea mitenkään. En siis tajua, mikä tämän pointti on.

Minusta on ilmiselvää, että ihmisillä on suurempi insentiivi saada kaikki tekemättä mitään kuin tehdä jotain. Voin olla väärässä.

 

[finWeazel]

On, koska X:n tajutessa Y:n tilanteen X alkaa vastustamaan Y:n eläköitymistä riippumatta siitä, että oliko Y mielestään ollut aiemmin fiksumpi kuin X. Tämä rikkoo Y:n ja X:n sosiaaliset suhteet siten, että X esim. kieltäytyy työskentelemästä Y:tä hyödyttävästi, koska on sitä mieltä, että on väärin, että Y ei tee töitä. Riippumatta siitä, että oliko Y mielestään vaan fiksumpi aiemmin kuin X. X alkaa myös vaatimaan samaa oikeutta itselleen.

Koska X:llä ja Y:llä on saman verran ääniä vaaleissa, niin meillä on ehkä ongelma.

Pitäisikö sitten kaikkien palkkojen olla samat vai miten tämä epäkohta korjataan? Epäkohta siis se, että nettotulot voivat olla erit ja isompi nettotulo mahdollistaa enemmän asioita isotuloisemmalle.

 

[Vipu]

@Gemssi " Soundmodelilla on pointtina, että ei toimisi, jos kaikki firettäisivät. "
Tämä ei ole mikään vaara nyky yhteiskunnassa missä suurin osa ihmisistä käyttää rahansa heti kun ne taskuun saavat ni aika turha edes miettiä.

Soundmodel aika selvästi vaan kateellinen miten toiset ovat säästäväisempiä kun hän on ite käyttänyt kaikki rahat johonkin turhuuteen kun palkan on saanut.

Jos henkilö X saa 2000€ palkkaa ja pistää siitä puolet säästöön ja elää minimaalisesti
Ja henkilö Y saa 2000€ palkkaa mut ostaa uuden TVn, kengät ja puhelimen + samat perus jutut mitä henkilö X ni miks henkilö Y saa tulla huutelemaan että henkilön X säästämät 1000€ on arvottomampaa myöhemmin kun hänen?

Tai sit tämä on jotain kommunismi/sosialisti hörinää että kaikki pitää olla tasa-arvosia keinolla millä hyvänsä mutta se ei vaan ole mahdollista muuta kuin laittamalla kaikki vankilaan ja sit annetaan kaikille sama määrä ruokaa päivässä ja hakkaamaan kiviä pihalle, samalla kun herra vankilan omistaja ja kaverit elelee leveästi vankilan ulkopuolella.

 

[Paapaa]

On, koska X:n tajutessa Y:n tilanteen X alkaa vastustamaan Y:n eläköitymistä riippumatta siitä, että oliko Y mielestään ollut aiemmin fiksumpi kuin X

Siis X:llä on ongelma ja se on kateus. Kellään muulla ei ole ongelma. Y:llä ei ole ongelmaa. Yhteiskunnalla ei ole ongelmaa. Kateellisella X:llä on tässä se ongelma. On X:n oma asia, kuluttaako elämänsä muita kadehtien ja omassa surkeudessaan rypien, vai koettaako oppia ja tehdä jotain oman elintasonsa parantamiseksi. Y jatkaa elämäänsä FIREttäen välittämättä X:n kateudesta.

Ja siis patologisesti kateellisen ongelmaan ei ole mitään helppoa ratkaisua. X on kateellinen aina jostain. Jos se ei ole Y:n parempi taloudellinen asema, se on Z:n kauniimpi vaimo, U:n parempi kunto tai V ihan muuten vain.

 

[soundmodel]

Siis X:llä on ongelma ja se on kateus. Kellään muulla ei ole ongelma. Y:llä ei ole ongelmaa. Yhteiskunnalla ei ole ongelmaa.

X:llä ja Y:llä on saman verran ääniä, joten kumpikaan ei voi voittaa toista. Lisäksi jos FIRE:ttäjät ovat minoriteetti, niin he häviävät ilmiselvästi poliittisen väännön, jos X:n kannalla on enemmän ihmisiä. Tällöin FIRE:ttäjät menettäisivät etunsa ja ts. myös yhteiskunnan mielestä FIRE:ttäjät olisivat väärässä.

 

[Gemssi]

Kopioin toisesta FIRE-ketjusta viestini, jota on jo lainattukin. Ja nillitän sen verran, että itselläni pointtina oli tässä pääasiassa juuri moraalinen pohdinta, ei niinkään tarvittavat poliittiset toimet, vaikka toki niitäkin voi esittää.

--
Minusta on ihan kiinnostava aiheen nosto, ja olisi mukava kuulla muiltakin ajatuksia firestä juuri moraaliselta kantilta. Nyt suurin osa on ollut käytännöllistä puolta. Soundmodelilla on pointtina, että ei toimisi, jos kaikki firettäisivät. Teoreettisemmin mietittynä tämä on Kantin etiikan peruspilari, kategorinen imperatiivi. Eli toimi vain sellaisella tavalla, jonka voit toivoa muodostuvan yleiseksi säännöksi.

Ei ole toivottavaa, että kaikki eläisivät sijoituksillaan tekemättä mitään, joten niin ei pitäisi toimia. Vasta-argumenttina tähän voisi olla eläkeläiset, koska hekin ovat tekemättä mitään. Tähän kuitenkin voi vastata siten, että voi toivoa olevan yleinen sääntö, että vaikka 65-vuotiaiden ei enää tarvitse osallistua, mutta 45-vuotiaana tarvitsee, koska tuolloin on kykyä siihen eri tavalla kuin vanhemmilla. No mutta sitten olisi tuo pointti, että Firettäjät ovat osallistuneet vahvasti tietyn aikaa, ja onnistuneet sinä aikana keräämään pääomaa, eivätkä tarvitse enää yhteiskunnan tukia. Ainakin minusta onkin ihan selvää, että tästä syystä heillä on isompi oikeus olla tekemättä mitään kuin sellaisilla, joiden tulot eivät tule kerätyistä säästöistä ja sijoituksista vaan tulonsiirroista.

Firetyksen vastustaja voisi ajatella vaikkapa niin, että yhteiskunta on menneisyydessä antanut näille menestyjille niin paljon, että ei riitä, kun ovat tienanneet itselleen riittävän määrän. Fireen kykenevät henkilöt ovat tavallisesti sellaisia, joiden kyvyillä ja taidoilla olisi kysyntää yhteiskunnassa edelleen. Mutta jos se ei riitä, että on tienannut itselleen riittävästi, niin mikä riittää? Onko yksilöllä moraalinen velvollisuus työskennellä yhteiseksi hyväksi niin kauan kuin terveys kestää, riippumatta siitä, miten hyvin on korttinsa pelannut, ja kuinka uuttera on ollut? Jos näin ajatellaan yleisesti, voidaan esittää oikeiston suosikkiheitto: tämä laskee jo alun perin motivaatiota yrittää keskivertoa enemmän. Tietysti kovempaa tekemällä etuna olisi parempi elintaso, vaikka ei Fireä missään vaiheessa ottaisikaan, mutta mahdollisuus lopettaa aiemmin voi olla tärkeä lisämotivaatio. Ei minusta ole ihan ongelmatonta sanoa, että kerää vain pääomaa niin paljon kuin haluat, ja saat käyttää sitä asioihin A ja B, mutta et saa käyttää sitä siihen, että lopetat työnteon. Kuulostaa aika vahvalta puuttumiselta ihmisen vapauteen. On meillä tietysti nytkin joitain velvollisuuksia, vaikka oppivelvollisuus, mutta tuollaista työntekovelvollisuutta ei ole, enkä sellaista kannattaisi.

Oletteko Firettäjät tai sellaiseen pyrkivät pohtineet näitä moraalisia aspekteja jollain tavalla? Vai onko ollut ihan vain niin yksinkertaista, että itse olette rahat tienanneet, ja niiden suomilla mahdollisuuksilla voitte tehdä mitä haluatte? Näinkin varmaan voi ajatella.
--

 

[eGe]

Entäpä sitten se, jos valtio maksaisi kaikille vastikkeettoman toimeentulorahan, joka sallii kaikkien olla menemättä töihin, jos he niin valitsevat? Eli FIRE:ttää kuukausiperustaisesti.

Mitä sitten tapahtuu? Ja miksi valtio ei voisi tehdä näin, mikäli ihmiset vaatisivat sen läpi? Tämä voisi vain paljastaa, että FIRE:ily ei ole hyödyllistä tai on sitä vain jossain määrin.

Olet tuolloin valtiosta taloudellisesti riippuvainen mikä ei täytä FIREn määritelmää. Perustuloa ei kannata sotkea tähän, koska koko perustulon ajatus pohjautuu siihen, että valtiolla on nykyisen tilanteen mukaisesti verotuloja joilla kustantaa tuo perustulo ja käytännössä töissäkäyviltä tai sijoituksia realisoivilta henkilöiltä tuo perustulo verotettaisiin valtiolle takaisin. FIREssä toimeentulo perustuu sijoitusten tuottoihin (osingot, vuokratulot tms.) tai sijoitusten realisointiin, ja kyseisistä tuloista maksetaan valtiolle pääomatuloveroa. He eivät siis ole valtiolle näkymättömiä kansalaisia vaan maksavat veroja siinä missä muutkin kansalaiset.

Toinen haaste tuossa mallissa olisi se, että toimiva valtio vaatii kuitenkin jonkinverran työssäkäyvää kansaa jotka pyörittävät yhteiskunnan kriittisimpiä palveluja. Vastikkeeton perustulo ei voisi tällöin olla niin suuri, että se passivoisi koko kansan jäämään kotiin vaan ahkeralle kansalaiselle täytyisi olla edelleen jokin kannustin työskennellä noiden kriittisimpien palvelujen parissa. Tällöin päästäisiinkin jälleen kerran samojen keskustelunaiheiden ympärille, kuin mitä jo nyt kotimaan politiikassa käydään; miksi joku muu tienaa enemmän kuin minä? Miksi valtio ei maksa minulle yhtä paljon kuin hänelle? Meillehän luvattiin toimeentuloraha millä jokaisen pitäisi pystyä elämään yhtä leveästi!

FIREn jujuna onkin se, että itse kukin säästää itselleen sopivan summan rahaa ja elää sen turvin. Matalapalkkaduunissa työskentelevä voi jäädä elämään vanhemmilleen ja säästää koko kuukausipalkkansa 20 vuoden ajan jolloin tämä voi muuttaa omilleen nelikymppisenä ja jäädä pois työelämästä. Keskikokoisen yrityksen omistaja saattaa nauttia työnteosta ja tykkää ostaa kalliita luksustuotteita ja elää muutenkin erittäin leveää elämää. Hän saattaa eläköityä vasta pari vuotta ennen virallista eläkeikää myydessään yrityksensä pois ja selvitä niukinnaukin kuolemaansa asti samalla elämäntyylillä. Valintojen maailma, joku saattaa tavoitella parempaa työtä ja palkkaa siinä missä toinen arvostaa enemmän kevyempiä työtehtäviä ja ei tarvitse aivan niin paljoa rahaa.

Mikäli jokainen kansalainen pystyisi jäämään työelämästä 45veenä pois ja se aiheuttaisi työvoimapulan, nousisi kulutushyödykkeiden hinnat todennäköisesti niin paljon, että firettäjien budjetit menisivät kuralle ja he joutuisivat palaamaan töihin. Järjestelmä siis tasapainottaa itseään jo nyt, ja tilanne missä kaikki jäisivät elämään säästöillään liian nuorina ei olisi oikein millään muotoa realistinen.

 

[elmo]

Entäpä sitten se, jos valtio maksaisi kaikille vastikkeettoman toimeentulorahan, joka sallii kaikkien olla menemättä töihin, jos he niin valitsevat? Eli FIRE:ttää kuukausiperustaisesti.

Eikös tämä ole jo täällä sossulandiassa mahdollista? Vastikkeeton raha ei ole iso suhteutettuna paikalliseen elintasoon, mutta globaalisti verrattuna aikas kova.

e: Tässä vaan on sitten se poliittinen riski mukana jonka varaan ei moni halua laskea.

e2: Niin ja tosiaan tähän valtion sponssaamaan elämään ollaan juuri toteamassa, että ei toimi (maksaa liikaa) ja kuluja lähdetty karsimaan. Eli ei homma tosiaan toimi jos kaikki firettää. Parempi, että jätetään niille joilla löytyy rahaa tai niille jotka osaavat elää säästeliäästi. Kuitenkin 90% kansasta ei tuohon taivu niin ei ole pelkoa, että kaikki firettäisi. Valtion jakamaan vastikkeettomaan rahaan taas taipuu kaikki ja siinä kassa tyhjenee nopeasti kun harva ilokseen töissä käy jos voi jäädä kotio harrastamaan...

 

[Paapaa]

X:llä ja Y:llä on saman verran ääniä, joten kumpikaan ei voi voittaa toista. Lisäksi jos FIRE:ttäjät ovat minoriteetti, niin he häviävät ilmiselvästi poliittisen väännön, jos X:n kannalla on enemmän ihmisiä.

Mistä poliittisesta väännöstä puhut? Jos Suomi esim. päättää nostaa pääomaverot 100%:iin tai laittaa varallisuusveron, joka estää pääomilla elämisen, niin kaikki pääomat katoavat maasta pitkän aikaa ennen tällaista lakimuutosta ja se FIREttäjä jatkaa elämäänsä maassa, joka ei ole kommunistinen. Taas kerran, se X jää nuolemaan näppejään ja kateuden takia menettää ne FIREttäjän pääomatuloverot ja ALV:t ja muut epäsuorat verot siinä samalla.

Mutta ei tämä kommunismifantasiasi taida tapahtua ihan vähään aikaan, joten saat vain ihmetellä sivusta kun muut FIREttävät.

 

[soundmodel]

Niin no en tiedä, mitä tapahtuu, mutta on mahdollista, että joku sääntelisi FIRE:tyksen pois, kunhan ilmiö olisi riittävän yleisesti tiedossa ja joku pitäisi sitä haitallisena jostain syystä. Vaikkapa ne samat tyypit, jotka laittaa progr. verotusta yms.

Jos pitää jotain ehdottaa, niin miten olisi vaikkapa työssäolovelvoite omaisuuden käyttämiseen?

Eli tarkoitin tällä sitä, että jos toimisto tarkistaa, että olet ollut x määrän töissä vaikkapa vuodessa tai muuten sinulta evätään oikeus myös oman omaisuutesi käyttöön, koska katsotaan, että siipeilet yhteiskunnassa, etkä kontribuoi. Eikä tämä ole minun mielestä mikään -ismi. Luullakseni ansioperustaisten rahojen saaminen yms. on vähän samankaltainen jo.

 

[eGe]

Niin no en tiedä, mitä tapahtuu, mutta on mahdollista, että joku sääntelisi FIRE:tyksen pois, kunhan ilmiö olisi riittävän yleisesti tiedossa ja joku pitäisi sitä haitallisena jostain syystä. Vaikkapa ne samat tyypit, jotka laittaa progr. verotusta yms.

Mutta siis mikä se perimmäinen ongelma olisi? Kateus siitä että toisen ei enää tarvitse tehdä töitä?

 

[soundmodel]

Mutta siis mikä se perimmäinen ongelma olisi? Kateus siitä että toisen ei enää tarvitse tehdä töitä?

Se, että X:n mielestä se on väärin. Ja koska X:llä on saman verran ääniä, niin X:n ei tarvitse sinänsä perustella asiaa mitenkään pidemmälle muutakuin äänestäjilleen.

Lisäksi jo aiemmin ilmaan heitetty Kantin kategorinen imperatiivi -väännös yhteiskunnallisena ohjenuorana eli että voimme toimia vain siten, että voisimme kuvitella elävämme siten, että myös joku toinen toteuttaisi saman meitä kohtaan.

 

[Paapaa]

Jos pitää jotain ehdottaa, niin miten olisi vaikkapa työssäolovelvoite omaisuudelle?

Mikä on "työssäolovelvoite omaisuudelle"? Ammun tuon idean sitten alas kun kerrot mitä sillä tarkoitat.

 

[kaarlos]

Jos pitää jotain ehdottaa, niin miten olisi vaikkapa työssäolovelvoite omaisuuden käyttämiseen?

Sijoitusomaisuus oman yrityksen taakse ja maksaa itselleen sieltä palkkaa tai nostaa osinkoja. Boom, työntekovelvoite täytetty.

 

[finWeazel]

Mä uskon, että tuloerot järkevyyden rajoissa on hyvä ja motivoiva asia. Ideologisesti voisi sanoa, että "amerikkalainen unelma" tyylinen asia motivoi tekemään joka vie sekä yksilöä että yhteiskuntaa eteenpäin. Toisinpäin väittäisin, että kommunistinen/sosialistinen tasapäistäminen vie perunatkin puutarhasta, kun tekeminen ei kannata(neuvostoliitto, pohjois-korea)

Ääripäät huonoa, totuus löytyy keskemmältä. Kaikista pidetään huolta. Kyky huolehtia kaikista syntyy siitä, että kyvykkäät sykkii maksimit tai ainakin enemmän kuin minimin. Harva on niin altruistinen, että hikoilee duunissa piilaaksotyyliin jos sykkimisen tuloksista ei saa itse nauttia. Globaalissa maailmassa/kilpailussa voi jäädä maatasollakin jalkoihin.

 

[kaarlos]

Se, että X:n mielestä se on väärin. Ja koska X:llä on saman verran ääniä, niin X:n ei tarvitse sinänsä perustella asiaa mitenkään pidemmälle muutakuin äänestäjilleen.

Lisäksi jo aiemmin ilmaan heitetty Kantin kategorinen imperatiivi -väännös yhteiskunnallisena ohjenuorana eli että voimme toimia vain siten, että voisimme kuvitella elävämme siten, että myös joku toinen toteuttaisi saman meitä kohtaan.

Onko tämä ihan puhdasta teoreettista vääntöä vai onko näitä X:iä oikeasti olemassa missään määrin relevanttia määrää? Siis ihmisiä jotka kaipaavat kommunismia. Ainakin Suomessa tuon laidan puolueilta on edustus eduskunnassa aika lailla nollassa.

 

[Paapaa]

Se, että X:n mielestä se on väärin.

Oletko sä tämä X? Sun mielestä FIREtys on väärin ja haikailet yhteiskuntaa joka kieltää omistamisen ja pääomatulot? Vai mistä tää sun viestitulva oikein kumpuaa kun noissa sun ideoissa ei ole oikein mitään järjevn häivää, anteeksi vain. Susta siis ne tekevät väärin, jotka saavat pääomatuloja vai mikä tässä sulla on taustalla?

 

[soundmodel]

Oma pääkysymykseni on, että miten tämä toimii, jos joku on X ja erottautuu Y:istä tai pyrkii vastustamaan Y:t poliittisesti pois tai hankkimaan samat oikeudet kuin Y:llä. Ja miten FIRE:tys voi siten toimia yhteiskunnallisena ilmiönä. On nimittäin mahdollista, että X savustaa Y:t pois, koska kaikilla on yksi ääni. Ja FIRE:ttäjät eivät osaa vielä pelätä tätä, koska ilmiö ei ole riittävän tunnettu.

Aiemmassa ketjussa viitattiin kuitenkin jo Niinistön uudenvuodenpuheisiin ja muihin "oleskeluyhteiskunta" -termiä käyttäviin. Jotkut ovat hyvin tietoisia jo esimerkiksi downshiftaus-ilmiöstä, ja kaikki eivät pidä sitä hyväksyttävänä. Siinä on kuitenkin välimaasto, jossa se on vain valinnanvapaus sallituissa rajoissa.

 

[kaarlos]

Oma pääkysymykseni on, että miten tämä toimii, jos joku on X ja erottautuu Y:istä tai pyrkii vastustamaan Y:t poliittisesti pois tai hankkimaan samat oikeudet kuin Y:llä. Ja miten FIRE:ys voi siten toimia yhteiskunnallisena ilmiönä. On nimittäin mahdollista, että X savustaa Y:t pois, koska kaikilla on yksi ääni.

Eihän tässä ole ongelmaa sen enempää tai vähempää kuin missään muussa poliittisen ekstremismin muodossa. Ne henkilöt joihin muutokset tulisivat vaikuttamaan poistuisivat maasta ja jäljelle jäävä enemmistö olisi sitten kaiketi tyytyväinen lopputulokseen.

Onhan näitä nähty; Neuvostoliitto ja älyköiden likvidointi, natsi-Saksa ja juutalaiset ja niin edelleen. Aika paljon löytyi lännestä näiden seurauksena maasta poistuneita poikkeuksellisen kykeneviä yksilöitä.

 

[Paapaa]

Oma pääkysymykseni on, että miten tämä toimii, jos joku on X ja erottautuu Y:istä tai pyrkii vastustamaan Y:t poliittisesti pois tai hankkimaan samat oikeudet kuin Y:llä.

Sulle on nyt jo miljoona kertaa sanottu: X:llä on samat oikeudet kuin Y:llä. Kummatkin saavat halutessaan pelata golfia ja FIREttää kuinka pajon tahtovat tekemättä päivätöitä. Rahoitus pitää hoitaa itse.

Ja miten FIRE:ys voi siten toimia yhteiskunnallisena ilmiönä.

FIREtys toimii jo nyt yhteiskunnallisena ilmiönä, eikä ketään FIREttäjää olla savustamassa pois. Nykyhallitus on hieman helpottanut FIREtystä parantamalla OST:n ehtoja. Sipilän hallitus myös kevensi osaltaan hieman pääomaverotusta. Tämä maa tarvitsee päinvastoin paljon enemmän pääomatuloja ja omistamista. Siihen mahtuu myös FIREttäjät.

On nimittäin mahdollista, että X savustaa Y:t pois, koska kaikilla on yksi ääni.

Jos kuitenkin palataan todellisuuteen. Meillä on tasan yksi kommunisti eduskunnassa ja mikään puolue ei aja omistamisen kieltämistä ja pääomatuloilla elämisen kieltämistä. Joten tuo on vain oma päiväunesi. Siis kateutta vain. Y:itä ei olla siis savustamassa mihinkään, vaikka siitä joku kuinka fantasioisi.

Pingaa kun joku puolue alkaa ajaa FIREttämisen kieltämistä ja kerro miten omaisuudensuoja ja EU-lait siihen suhtautuvat!

 

[finWeazel]

Oma pääkysymykseni on, että miten tämä toimii, jos joku on X ja erottautuu Y:istä tai pyrkii vastustamaan Y:t poliittisesti pois tai hankkimaan samat oikeudet kuin Y:llä. Ja miten FIRE:tys voi siten toimia yhteiskunnallisena ilmiönä. On nimittäin mahdollista, että X savustaa Y:t pois, koska kaikilla on yksi ääni. Ja FIRE:ttäjät eivät osaa vielä pelätä tätä, koska ilmiö ei ole riittävän tunnettu.

FIREttäjä tilalle voisi vaihtaa sanan rikkaat tai omistajat. Suomessakin perinteiset rikkaat suvut tai vaikka angry birdsin myyjät tai melkein kaikki yksilöt jotka tienaavat enemmän tai pienempituloisetkin jotka sijoittavat pitkäjänteisesti haram-listalle/omaisuus takavarikkoon. Onko nämä nyt savustettu pois jossain muualla kuin kommunistien unelmissa? Matkaliput pohjois-koreaan tai venäjälle niin pantaa kiristää vähemmän?

 

[Paapaa]

Jotkut ovat hyvin tietoisia jo esimerkiksi downshiftaus-ilmiöstä, ja kaikki eivät pidä sitä hyväksyttävänä.

Kyllä, moni suomalainen on kateellinen. Tässä tuskin on mitään kovin ihmeellistä. Niinistö taas puhui ihmisistä, jotka eivät rahoita itse omaa elämäänsä - toisin kuin FIREttäjät. Niinistö puhui niistä, jotka elävät vain tuilla. Ei liity aiheeseen.

 

[soundmodel]

Sulle on nyt jo miljoona kertaa sanottu: X:llä on samat oikeudet kuin Y:llä. Kummatkin saavat halutessaan pelata golfia ja FIREttää kuinka pajon tahtovat tekemättä päivätöitä. Rahoitus pitää hoitaa itse.

?

X sanoo, että hänen mielestään Y ei ole ansainnut omaisuuttaan, on perinyt sen tai esimerkiksi hankkinut sen epäeettisesti hyvävelibisneksillä, joihin X:llä ei ole mahdollisuuksia. Nojoo, tämä on kärjistys, mutta X:llä on mielipiteenvapaus. Heillä on samat oikeudet, mutta X:n mielestä Y ei ole ansainnut etuaan tai X kieltäytyy yhteiskuntasopimuksesta Y:n muuttuneen tilan takia.

 

[kaarlos]

X sanoo, että hänen mielestään Y ei ole ansainnut omaisuuttaan, on perinyt sen tai esimerkiksi hankkinut sen epäeettisesti hyvävelibisneksillä, joihin X:llä ei ole mahdollisuuksia.

No näiden kaikkien keissien niputtaminen samaan kategoriaan sen porukan kanssa joka on työnteolla päässyt FIRE-tavoitteisiinsa on älyllisesti epärehellistä. Toisaalta jos oikeaan perheeseen syntyminen on jotenkin väärin, niin sittenpä tämä alkaa äkkiä muuttua keskusteluksi siitä että onko oikein että Suomessa lapsilla menee paremmin kuin Afrikassa.

 

[soundmodel]

Kyllä, moni suomalainen on kateellinen. Tässä tuskin on mitään kovin ihmeellistä. Niinistö taas puhui ihmisistä, jotka eivät rahoita itse omaa elämäänsä - toisin kuin FIREttäjät. Niinistö puhui niistä, jotka elävät vain tuilla. Ei liity aiheeseen.

No itse en ole ihan varma, että onko joku downshifteri sen hyväksyttävämpi kuin tukia nostava. En oikeasti ole varma.

Lehtien mukaan on olemassa myös ideologisesti työttömiä, jotka vain nostavat työmarkkinatukea tms. Käsittääkseni suurin osa suomalaisista ei pidä heitä moraalisina.

Mutta, kuten sanoin, en ole varma, että ovatko he moraalittomampia kuin omalla rahalla eläjä.

 

[finWeazel]

No itse en ole ihan varma, että onko joku downshifteri sen hyväksyttävämpi kuin tukia nostava. En oikeasti ole varma.

Jos on oman työn tuloksista säästänyt(hox, ei sijoittanut) niin miksi niitä säästöjä ei saisi käyttää haluamallaan tavalla? Vai pitäisikö kaikilla olla sama nettopalkka?

 

[edup]

Sopisiko pieni ajatusleikki @soundmodel jotta ymmärtäisimme vähän paremmin että mitä oikein tavoittelet?

Matti Maanviljelijä, joka alkaa olla jo vähän vanhemman puoleinen, muttei kuitenkaan vielä eläkeiässä. Matti päättää että ei perhana jaksaisi eläkeikään asti tehdä hommia, ja alkaakin painaa töitä vähän kovempaa, raivaa uutta peltoalaa tontilleen ja käyttää muutaman vuoden elämästään siihen että saa tuotettua huomattavasti aiempaa suurempaa satoa. Koska Matti haluaa lopettaa hommat ja jäädä joutilaaksi, hän tekee sadostaan erinäisiä säilykkeitä, joiden turvin laskeskelee voivansa elää omalla tilallaan leppoisasti hautaan asti ja lopettaa työnteon siihen paikkaan.

Onko Matti Maanviljelijän aikainen eläkkeelle jäänti ja oman työnsä hedelmistä nauttiminen mielestäsi väärin?

 

[soundmodel]

Sopisiko pieni ajatusleikki @soundmodel jotta ymmärtäisimme vähän paremmin että mitä oikein tavoittelet?

Matti Maanviljelijä, joka alkaa olla jo vähän vanhemman puoleinen, muttei kuitenkaan vielä eläkeiässä. Matti päättää että ei perhana jaksaisi eläkeikään asti tehdä hommia, ja alkaakin painaa töitä vähän kovempaa, raivaa uutta peltoalaa tontilleen ja käyttää muutaman vuoden elämästään siihen että saa tuotettua huomattavasti aiempaa suurempaa satoa. Koska Matti haluaa lopettaa hommat ja jäädä joutilaaksi, hän tekee sadostaan erinäisiä säilykkeitä, joiden turvin laskeskelee voivansa elää omalla tilallaan leppoisasti hautaan asti ja lopettaa työnteon siihen paikkaan.

Onko Matti Maanviljelijän aikainen eläkkeelle jäänti ja oman työnsä hedelmistä nauttiminen mielestäsi väärin?

Ei, mutta on, jos hän olettaa, että hän voi ostaa säilykkeitä tulevaisuudessa, vaikka niitä ei ole tuotettu, eikä voisi tietää, että tuottaako joku ne.

Vertaa siihen, että kaikilla olisi mahdollisuus ajatella, että "ehkä voin ostaa ne säilykkeet tulevaisuudessa" ja kukaan ei tuota niitä, koska olettaa, että joku muut tuottaa.

 

[Paapaa]

X sanoo, että hänen mielestään Y ei ole ansainnut omaisuuttaan, on perinyt sen tai esimerkiksi hankkinut sen epäeettisesti hyvävelibisneksillä, joihin X:llä ei ole mahdollisuuksia. Nojoo, tämä on kärjistys, mutta X:llä on mielipiteenvapaus. Heillä on samat oikeudet, mutta X:n mielestä Y ei ole ansainnut etuaan tai X kieltäytyy yhteiskuntasopimuksesta Y:n muuttuneen tilan takia.

Älä siiretele tolppia. Sä puhuit "oikeudesta". Kummallakin on sama oikeus periä varallisuutta, sijoittaa se, lotota ja voittaa päävoitto, tehdä työtä ja säästää palkkaa, saada pääomatuloja ja jättäytyä pois töistä ja elää passiivisilla tuloilla. Nyt sitten siirsit maalitolpat ja alatkin puhua jostain "ansaitsemisesta". Ikään kuin Y tarvitsisi X:n hyväksynnän saamalleen varallisuudelle.

X on kateellinen paska ja tuntuu, että sä haet jotain oikeutusta X:lle riistää se Y:n varallisuus pois. Kuulostaa joltain muulta kuin sivistyneeltä länsimaalta. Todellisuudessa X ei saa mitään Y:ltä, vaan jatkaa kateellista räpiköintiään omassa säälissään.

 

[Paapaa]

No itse en ole ihan varma, että onko joku downshifteri sen hyväksyttävämpi kuin tukia nostava. En oikeasti ole varma.

Kiitos mielipiteestäsi. Sen lisäksi on noin 5,6M muuta suomalaista mielipidettä asiasta. Ei downshiftaaja kaipaa sinun hyväksyntääsi. Tai kenenkään kateellisen hyväksyntää. Hän tekee omat valintansa ja elää omaa elämäänsä tyytyväisenä kateellisista huolimatta. Ja perustelee toimintansa moraaliseksi esim. antamalla työpaikan jollekin joka sitä enemmän tarvitsee. Tai pyhittämällä vapaa-aikansa esim. viettämällä enemmän aikaa perheensä kanssa. Moraali on aika epäkiinnostava näkökulma jolla voi spinnata asian vähän mihin suuntaan haluaa.

 

[edup]

Ei, mutta on, jos hän olettaa, että hän voi ostaa säilykkeitä tulevaisuudessa, vaikka niitä ei ole tuotettu, eikä voisi tietää, että tuottaako joku ne.

Ei Matin tarvitse olettaa että voi ostaa säilykkeitä tulevaisuudessa, koska hänellä on niitä oman työn tuloksena riittävästi.

Mutta hyvä, eli näiden säilykkeiden varastointi ja käyttö ei ole ongelmallista. Nyt sitten, Matti ajattelee että turhaanhan hän niitä kyseisiä säilykkeitä siellä varastossaan säilyttelee, vaan niistä voisi joku muu (esim. naapurin maanviljelijä, jonka sato jäi heikohkoksi) hyötyä jo nyt heti, ja voisi vaihtaa näitä säilykkeitä johonkin muuhun mitä naapurilla on tarjota. Matti luo näin lisäarvoa naapurilleen, koska tarjoaa häneltä puuttuvaa resurssia silloin kun naapuri sitä tarvitsee. Onko tämä toiminta väärin?

 

[soundmodel]

Ei Matin tarvitse olettaa että voi ostaa säilykkeitä tulevaisuudessa, koska hänellä on niitä oman työn tuloksena riittävästi.

Mutta hyvä, eli näiden säilykkeiden varastointi ja käyttö ei ole ongelmallista. Nyt sitten, Matti ajattelee että turhaanhan hän niitä kyseisiä säilykkeitä siellä varastossaan säilyttelee, vaan niistä voisi joku muu (esim. naapurin maanviljelijä, jonka sato jäi heikohkoksi) hyötyä jo nyt heti, ja voisi vaihtaa näitä säilykkeitä johonkin muuhun mitä naapurilla on tarjota. Matti luo näin lisäarvoa naapurilleen, koska tarjoaa häneltä puuttuvaa resurssia silloin kun naapuri sitä tarvitsee. Onko tämä toiminta väärin?

Ei ole väärin, mutta

Tämä ei ole FIRE:ttämistä, kun FIRE:ssä piti lopettaa työnteko ja sen jälkeen siirtää vain rahaa toisille. Mutta eihän me oikeastaan tehdä pelkillä rahansiirtäjillä (ei siis edes sijoittamista, vaan pelkästään kuluttamista) mitään?

 

[edup]

Tämä ei ole FIRE:ttämistä, kun FIRE:ssä piti lopettaa työnteko ja sen jälkeen siirtää vain rahaa toisille. Mutta eihän me oikeastaan tehdä rahansiirtäjillä mitään?

Vastaa nyt vain siihen kysymykseen äläkä kiertele. Matti luo lisäarvoa naapurilleen sillä että suostuu vaihtamaan niitä itselleen alunperin FIRE:een jemmaamia säilykkeitä johonkin muuhun. Onko tämä ongelmallista vai ei?

 

[kaarlos]

Tämä ei ole FIRE:ttämistä, kun FIRE:ssä piti lopettaa työnteko ja sen jälkeen siirtää vain rahaa toisille. Mutta eihän me oikeastaan tehdä pelkillä rahansiirtäjillä (ei siis edes sijoittamista, vaan pelkästään kuluttamista) mitään?

Ketkä ”me”? Itse koen että tuolla toisessa ketjussa vaikuttava käyttäjä Takaisku on hyvä esimerkki ihmisestä joka on työuransa aikana oletettavasti kontribuoinut yhteiskuntaan verojen ja yritteliäisyytensä kautta enemmän kuin valtaosa eläkeikään asti töitä tekevistä tulee tekemään. Nyt sitten aikaisella eläkkeellä jatkaa kuluttamista ja maksaa edelleen reilusti veroja. Enkä sano että eläkeikään asti työskentelyssä olisi mitään väärää, vaan että verokertymä nyt ei vaan kaikilla ole sama.

 

[soundmodel]

Ketkä ”me”? Itse koen että tuolla toisessa ketjussa vaikuttava käyttäjä Takaisku on hyvä esimerkki ihmisestä joka on työuransa aikana oletettavasti kontribuoinut yhteiskuntaan verojen ja yritteliäisyytensä kautta enemmän kuin valtaosa eläkeikään asti töitä tekevistä tulee tekemään. Enkä sano että eläkeikään asti työskentelyssä olisi mitään väärää, vaan että verokertymä nyt ei vaan kaikilla ole sama.

No rahansiirtämisestä ei ole muille ihmisille mitään hyötyä(?) Eikä rahansiirtäjälle itselleenkään. Koska rahaa ei voi syödä, ei parantaa sairautta, ...

Minusta vain tuntuu kokoajan, että FIRE nojaa vahvasti oletukseen siitä, että joku muu tekee jotain. Enkä yleensä tiedä, miten tämä voi toimia käytännössä.

 

[kaarlos]

No rahansiirtämisestä ei ole muille ihmisille mitään hyötyä(?) Eikä rahansiirtäjälle itselleenkään. Koska rahaa ei voi syödä ...

Mitä tämä edes tarkoittaa? Itse näen tämän aika mustavalkoisena - jos otetaan kaksi ihmistä joista toinen maksaa X euroa veroja ja toinen 2X, on tuo jälkimmäinen henkilö tällä mittarilla kontribuoinut kaksinkertaisen määrän rahaa verrattuna ensimmäiseen.

Toki työnteolla itsellään on arvoa, mutta aivan hyvin tuo eka henkilö voi olla vaikka puhelinmyyjä joka kusettaa vanhuksilta rahat itsensä elättämiseksi.

 

[soundmodel]

Mitä tämä edes tarkoittaa? Itse näen tämän aika mustavalkoisena - jos otetaan kaksi ihmistä joista toinen maksaa X euroa veroja ja toinen 2X, on tuo jälkimmäinen henkilö tällä mittarilla kontribuoinut kaksinkertaisen määrän rahaa verrattuna ensimmäiseen.

Tämä on huono mittari, koska katsotaan vaikkapa kuinka monta kertaa X Facebook tms. tuottaa. Mutta Facebook:sta ei ole suurimpaan osaan ihmisten arkiongelmista mitään hyötyä.

Niin se tarkoittaa sitä, että pelkällä rahalla ei tee mitään, ellei ole tuotettuja asioita.

Tästä tuli mieleen Itsudemo-ravintolassa ollut slogan, jossa sanottiin jotain, että vahvimmatkin kaatuvat ruoan puutteessa, jonka tulkitsin siten, että esim. ruoka on hyvin tasapäistävä asia, koska sekä rikkaat että köyhät tarvitsevat sitä tai kumpikaan ei ole mitään.

 

[edup]

Ei ole väärin, mutta

Okei, ninjaeditoitkin että ei ole ongelmallista. Hyvä, ollaan edelleen samaa mieltä asioista.

Nyt sitten, käykin niin että naapurin mielestä ne Matin säilykkeet on tosi hyviä, ja menee lipsauttamaan tuon tiedon myös parille kaverilleen. Sana kiirii ja monet haluaakin saada niitä Matin säilykkeitä, ja ovat valmiita vaihtamaan niitä yhä isompaan määrään erilaisia hyödykkeitä. Onko tämä Matin säilykkeiden arvon nousu väärin? Matilla kuitenkin oli omalla työllä valmistettuna täysin riittävä määrä niitä itselleen, ja kuitenkin päätti luoda muille lisäarvoa vaihtamalla niitä pois.

 

[Paapaa]

No rahansiirtämisestä ei ole muille ihmisille mitään hyötyä(?) Eikä rahansiirtäjälle itselleenkään. Koska rahaa ei voi syödä ...

Mistä ihmeen "rahansiirtämisestä" sä puhut? Heität noita onelinereita joissa ei ole päätä eikä häntää. Käytä vähän enemmän viestin kirjoittamiseen, jotta niissä olisi joku punainen lanka.

FIREttäjä siis omistaa usein osakkeita - siis yritysten osia - harjoittaa sijoittamista, ehkä rahoittaa uusien yritysten osakeanteja, saa pääomatuloja, maksaa veroja, ostaa hyödykkeitä, joista maksetaan verot ja joiden tuottamiseen palkataan väkeä. Eli tuo oman lisänsä kansantalouden pyörimiseen. Tietenkin FIREttäjästä on hyötyä kansantaloudelle jo pelkästään verokertymän ja yritysten rahoittamisen ja rahoitusmarkkinoiden toimivuuden näkökulmasta. Mitä enemmän pääomatuloja ja kulutusta, sitä enemmän verokertymää. Mitä hyötyä sä tarkalleen haluat nyt kaikille ihmisille hakea? Säkö määrittelet ihmisten hyödyn?

 

[Timo 2]

Tämä kysymys sisältää olettamuksen, että FIRE on lähtökohtaisesti sosiaalisesti epäoikeudenmukainen. Jotta asiaa voisi pohtia, pitäisi ensiksi määritellä, että mitkä asiat tavanomaisessa FIRE:ssä ovat sosiaalisesti epäoikeudenmukaisia?

Esimerksi ne tulot vaikuttaa aika paljon mitä voit laittaa säästöön. Sanotaan että tienaat 10 000 € kuussa. Siitä verot, yms pois ja sulle jää karkeasti 5500 € kuussa. Siitä voit laittaa puolet säästöön ja saat joka kuu säästettyä 2750 €, eli yhden kuun menot ja se vielä kasvaa korkoa.

Toinen tienaa 2000 € kuussa ja siitä verot pois tekee 1670 €. jaappa se kahdele niin tekee 835 € joka voin mennä pelkkään vuokraan (ja vesimaksuun). Päälle muut menot, hupsista, ei sitä paljoa pystykkään säästää.

En siis sano miten asiat pitäisi olla, mutta totuus on se että isosta palkasta on helppo säästää ja jos joku huutelee että säästäminen on helppoa, laittaa puolet palkasta sivuun niin ei tunne alkuunkaan pienituloisen arkea.

Hyvätuloisen on selvästi helpompi firettää.

 

[kaarlos]

Niin se tarkoittaa sitä, että pelkällä rahalla ei tee mitään, ellei ole tuotettuja asioita.

Tässä on aika iso ajatusvirhe sen osalta että olisimme jollain tavalla Suomen sisällä omavaraisia. Jos sulla on 2X rahaa, saat sillä varmaan noin kaksi kertaa suuremman määrän vaikka Espanjasta roudattuja mandariineja kuin yhdellä X:lla.

 

[soundmodel]

Tässä on aika iso ajatusvirhe sen osalta että olisimme jollain tavalla Suomen sisällä omavaraisia. Jos sulla on 2X rahaa, saat sillä varmaan noin kaksi kertaa suuremman määrän vaikka Espanjasta roudattuja mandariineja kuin yhdellä X:lla.

Entä jos Espanjalaiset ovat FIRE:ttämässä?