Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Liittynyt
27.10.2017
Viestejä
1 841
Nosto oli jo hinnoiteltu sisään kun EKP:n ohjelma oli pitkälti tiedossa. Ennakoitua varovaisemmat kommentit tulevien nostojen suhteen näkyikin heti.
 
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 253
Hyvä muuten toi HS:n clickbait, "näin muutos vaikuttaa asumismenoihisi". Todellisuudessa jos korontarkastus osuu juuri tälle päivälle, niin aikamoinen nousu on taattu, vaikka otsikko antaa ymmärtää, että se päivän lasku alentaisi niitä jotenkin. Muille 12kk eb:tä käyttäville sillä ei juuri ole merkitystä.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356
Joo, Kauppalehdessä muutamakin artikkeli, jossa hämmästellään EKP:n eilistä tiedotusta, joka hämmensi markkinat totaalisesti. Toisaalta ollaan huolissaan (pohja)inflaatiosta, mutta toisaalta se on tasapainottumaan päin.

Markkinat alkoivat hinnoitella jo korkojen laskun puolesta, mutta onhan niitä muitakin mielipiteitä. Yksi riski on siinä, että kun energian hinnat ovat tulleet alas ja taantumaakaan ei enää välttämättä euroalueelle tule (Danske), niin kysyntäinflaation riski kasvaa. Eli ehkä kannattaa olla vielä varovainen niiden isojen vipujen kanssa ;)
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
2 373
Miten muilla vaikuttaa korkojen nousu?
Itsellä ei ole vielä tarkistuspäivä osunut kohdalle (maksan vielä pelkkää marginaalia), mutta sitten kun nousee niin hieman kyllä houkuttaa maksaa koko laina pois tai ainakin pienentää radikaalisti.

Jos ajatellaan että marginaalin kanssa korko tulisi olemaan 4%, niin pitäisi saada raha sijoitettua vähintään 5,7% vuosituotolla, jotta olisi verojen jälkeen parempi sijoitus.

Kysymys vaan on että kuinka pieneksi uskaltaa laittaa omat puskurit, asuntolainaa kun ei saa niin helposti nostettua takaisin rahaksi kun sen on kerran maksanut pois. Harmi ettei suomessakin ole RELOCeja käytössä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 573
Itsellä ei ole vielä tarkistuspäivä osunut kohdalle (maksan vielä pelkkää marginaalia), mutta hieman kyllä houkuttaa maksaa koko laina pois tai ainakin pienentää radikaalisti.

Jos ajatellaan että marginaalin kanssa korko tulisi olemaan 3,8%, niin pitäisi saada raha sijoitettua vähintään 5,4% vuosituotolla, jotta olisi verojen jälkeen parempi sijoitus.
Toki täytyypitää mielessä myös se että tuohon sisältyy oletus että korot pysyisivät tuolla tasolla laina-ajan loppuun saakka. Mitä ne siis tuskin tekevät. :)
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
2 373
Joo sekin on hyvä pointti, tosin jos asuntolainan maksaa pois niin sittenhän sitä lyhennystä voi "maksaa itselleen" ja sijoittaa ne rahat, jolloin korkojen laskiessa on jo taas osa lainasummasta sijoituksissa.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356
Joo sekin on hyvä pointti, tosin jos asuntolainan maksaa pois niin sittenhän sitä lyhennystä voi "maksaa itselleen" ja sijoittaa ne rahat, jolloin korkojen laskiessa on jo taas osa lainasummasta sijoituksissa.
Velattomuus antaa kyllä paljon pelivaraa, koska vapaata kassavirtaa on lainanhoitokulujen verran enemmän, eli jos pystyy kuittaamaan koko loppuvelan, niin eihän siinä ihan tyhjän päälle jää, kun rahaa tulee ovista ja ikkunoista joka kk. Lisäksi velatonta asuntoa vastaan saa vakuudellista lainaa tarvittaessa kohtuullisella marginaalilla.
 
Liittynyt
03.01.2019
Viestejä
716
Onkohan kukaan saanut 1kk euriboria viimeisen 6kk aikana uuteen lainaan tai päivitettyä?
Itse olin ajatellut kysyä jos marginaalia saisi tarkistettua ilman että joutuu vaihtamaan pois 1kk euriborin. Aika paljon saa marginaali tippua jos on samalla pakotettu vaihtamaan esim. 3kk euriboriin.
 
Liittynyt
21.05.2020
Viestejä
2 373
No eihän tuossa 1kk ja 3kk välillä nyt ole pitkässä juoksussa kuin keskimäärin 0,1 %-yks eroa, näin nousun aikana 3kk on jopa edullisempi kun huomioi että se on alkupäivästä 2kk pidempään voimassa.

Eli jos saa marginaalia yli 0,1 %-yks tiputettua niin voisi kannattaa vaikka joutuisi vaihtamaan 1kk->3kk. Onko se sitten "aika paljon" vai ei, en tiedä.
 
Liittynyt
28.09.2022
Viestejä
37
2.2.2023 Euribor 12 kk 3,446 %

3.2.2023 Euribor 12 kk 3,374 %


Koronnosto vaikutti siis lähinnä laskevasti Euriboriin.
Kuten jo kommentoitukin, ei nuo koronnostot, sikäli kun ovat linjassa markkinan odotusten kanssa (kuten lähes aina käytännössä on) vaikuta suoraan markkinaehtoisiin korkoihin. Korkoja sen sijaan kyllä heiluttaa korko-odotukset, joihin usein korkokokouksissa saadaan liikettä keskuspankin kommenttien muokatessa markkinan odotuksia.

Eilen markkinat oli havaitsevinaan kyyhkyisyyttä ja pitkät korot laskivat, mikä näkyi tänään euriborissakin. No se oli eilen, tänään yhdysvaltain työmarkkinaluvut yllätti isosti ylöspäin ja Danskebank nosti ennustettaan eurotalouden kasvusta. Eiköhän näillä heilahda pitkä pää taas ylöspäin ja maanantaina Euriborkin todennäköisesti noteerataan taas tuolla 3.4 päällä.
 
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
180
@Jyrgen, joo, selvästi Danske 3kk olisi oma valinta, toisena sit tuo OP 3kk. Uskoisin että tuon 1140e saisi ainakin puolitettua kun vielä kerran kysyy ja toteaa tilanteen missä ollaan. Mutta noista Danske, se oli oma aiempi pankki ja olin tyytyväinen. :)
OP nokitti heti 0,48% + 300e toimitusmaksu. En usko, että Danske tuohon enää pystyy. OPn tarjous on jo ehkä parempi mitä osasin odottaakaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
991
Op yllätti surkealla tarjouksella
Odotin saavani 0,6 marginaalin ja edes 6kk Euriborin, mutta sieltä pullahtikin 12kk Eb ja maltillinen 0,87% marginaali :rolleyes:

Ilmeisesti 1 ja 1/2 henkilön talous ei ole kauhean houkutteleva kohde, laina 180k / 25v, vakuudet 250k saakka. Pitääkö tässä lisää vakuuksia hommata vai mitä ehmettiä tämmöisellä tarjouksella haetaan takaa. Varsinkin kun kerroin että nykyinen marginaali 0,6%... Eivät vissiin halua meikäläistä asiakkaaksi. Lupasivat soitella perään, mutta vähän kyllä ihmettelen tätä tarjousta.
 

kibe

Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 848
Op yllätti surkealla tarjouksella
Odotin saavani 0,6 marginaalin ja edes 6kk Euriborin, mutta sieltä pullahtikin 12kk Eb ja maltillinen 0,87% marginaali :rolleyes:

Ilmeisesti 1 ja 1/2 henkilön talous ei ole kauhean houkutteleva kohde, laina 180k / 25v, vakuudet 250k saakka. Pitääkö tässä lisää vakuuksia hommata vai mitä ehmettiä tämmöisellä tarjouksella haetaan takaa. Varsinkin kun kerroin että nykyinen marginaali 0,6%... Eivät vissiin halua meikäläistä asiakkaaksi. Lupasivat soitella perään, mutta vähän kyllä ihmettelen tätä tarjousta.
No miksi välttämättä haluat pankin joka ei halua sinua?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
991
No miksi välttämättä haluat pankin joka ei halua sinua?
Tottumiskysymyksiä varmasti. Nykyisellään laina HB:n puolella, jonka "verkkopankki" on jäänyt toteutukseltaan jonnekin 2000-luvun alkutaipaleelle. Op:n asiakkaana tullut oltua muutama vuosikymmen ja en ole päivittäis-asiointia sieltä siirtänyt pois tuon vuoksi. Lisäksi vakuutukset pääosin Op:lla kun on edullisin ollut.

HB:n tilanne Suomessa askarruttaa, ja tietysti haluaisi pyristellä tuosta 12kk eb:sta irti. No, katsotaan mitä neuvottelu tuo tullessaan. Täytynee kuitenkin laittaa verkot vesille muidenkin osalta, viimeksi tosin tuli nihkeästi tarjouksia minkä takia HB:n tarjoukseen tuli tartuttua. Yhden aikuisen talous tietty ei ole pankille houkutteleva lainoitettava, varsinkin kun vuositulot alle 55k.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
509
Tekee gutaa ostovoimalle 4 % korot ja suomipalkankorotukset 1-2 %, no kai tästäkin selvitään.
Teollisuusliitto hylkäsi 3% korotuksen per vuosi. Tänään tuli uusi sovintoehdotus, joka on luultavasti vähintään 4% per vuosi. Kannattaisi miettiä, mitä lukemia heittelet, jos pyrit olemaan uskottava.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
2 051
Haluaisitko mieluummin 0% vai 4% lisää palkkaa?
0% koska nämä työtaistelut on aivan turhia tässä Inflaatio vaiheessa.
Palkkainflaatio on se jota tässä kohtaan kukaan ei halua.

Lisää liksaa tässä kohtaa automaattisesti tarkoittaa sitä että rahaa käytetään inflaation ruokkimiseen.

Jos kestettäisiin nyt Inflaatio EKP takia ja palkankorotukset vasta kun Inflaatio on taklattu.
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
1 104
No ei tämä uskon asia ole mutta fakta on se että palkankorotukset ruokkivat Inflaatiota.
Sano mitä sanot
Jännästi eläkkeiden korotukset vuoden alusta eivät ruokkineet inflaatiota.. eläkeläisiäkin muutama Suomessa kuitenkin on. Toinen juttu että ikinä ei ole oikea aika palkankorotuksille.
 

ChatGPT

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
1 342
No ei tämä uskon asia ole mutta fakta on se että palkankorotukset ruokkivat Inflaatiota.
Sano mitä sanot
Ei tuo väittämäsi nyt välttämättä ihan faktaa ole. Tästäkin aiheesta on erilaisia näkemyksiä, esim. tässä:
 
Liittynyt
27.10.2017
Viestejä
1 841
Itse olen tulkinnut tuon palkankorotus -> inflaatio aina sen kautta, että tuotteiden ja palveluiden hintaa on voitu nostaa kaupoissa kun katsotaan, että ostovoimaa tulee lisää. Toisaalta myös pienet, ehkä 1-2 henkeä työllistävät, alhaisen katteen palvelualan yritykset joutuvat usein viemään palkankorotukset hintoihin pitääkseen kannattavuuden edes jotenkin kuosissa. Se tulee siis mielestäni vähän huomaamatta. (En lukenut Inderesin artikkelia, joten saatan toistaa).
 

ChatGPT

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
1 342
Itse olen tulkinnut tuon palkankorotus -> inflaatio aina sen kautta, että tuotteiden ja palveluiden hintaa on voitu nostaa kaupoissa kun katsotaan, että ostovoimaa tulee lisää.
Hinnat kyllä asettuu kilpailun myötä. Toki nythän ei ole edes ostovoima lisääntymässä, vaan sehän on alentunut aiemmasta. Tässähän on se, että hinnat on noussut jo ennen palkankorotuksia = ostovoima alentunut. Palkkoja pitää siis nostaa jotta ostovoima säilyisi edes ennallaan. No jos niitä palkkoja nyt nostetaan, edes lähelle nykyisen inflaation, niin en jotenkin ymmärrä kuinka se voisi nostaa lisää inflaatiota kun ostovoima ei ole sen kummempi kuin aiemmin, tod.näk. jopa heikompi?
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
681
Pankki tarjosi asuntolainan viitekoron vaihtoa Euribor 12kk -> 3kk 200e euron käsittelymaksulla. Jäljellä olevan lainan määrä n. 114k€ ja maksuaikaa jäljellä n. 16 vuotta.

Eikös tämä ole aika no-brainer?
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 591
Itse ainakin hyväksyisin, tuon 200€ säästää aika nopeasti takaisin.
 
Liittynyt
11.02.2022
Viestejä
18
Pankki tarjosi asuntolainan viitekoron vaihtoa Euribor 12kk -> 3kk 200e euron käsittelymaksulla. Jäljellä olevan lainan määrä n. 114k€ ja maksuaikaa jäljellä n. 16 vuotta.

Eikös tämä ole aika no-brainer?
Mikä pankki jos saa kysyä? Hyväksyisin myös ja itse kysymässä omalta pankilta samaa.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
673
Pankki tarjosi asuntolainan viitekoron vaihtoa Euribor 12kk -> 3kk 200e euron käsittelymaksulla. Jäljellä olevan lainan määrä n. 114k€ ja maksuaikaa jäljellä n. 16 vuotta.

Eikös tämä ole aika no-brainer?
Sangen hyvä tarjous jopa, itsellä Danskessa nousi marginaali 0,5 -> 0,7 kun vaihtoi 12kk -> 3kk ja 100€ halusivat muutoksesta. Kilpailutin paikallisella OP pankilla tuota ja ne pääsi samoihin marginaaleihin 3kk euriborin kanssa, mutta olisivat olleet vailla 740€ lainan avauksesta yms.
 
Liittynyt
05.01.2020
Viestejä
224
Itsellä vielä n. 50k€ lainaa OP:lla. 3kk euribor ollut alusta asti, marginaali oli 0.7. Laitoin pari viikkoa sitten pankkiin viestin, että voisiko marginaalia tarkistaa. Sain marginaaliin muutoksen 0.7->0.5 ja ilman kuluja tai muutoksia muihin lainaehtoihin. Itsellä on pankissa vähän säästöjä ja jonkin verran rahastoja, en tiedä vaikuttivatko ne. Jos olisivat ottaneet muutoksesta maksun niin olisi pitänyt tarkkaan laskea, että olisiko kannattavaa muuttaa marginaalia, kun maksuaikaa on enää muutama vuosi
 
Liittynyt
03.01.2019
Viestejä
716
No eihän tuossa 1kk ja 3kk välillä nyt ole pitkässä juoksussa kuin keskimäärin 0,1 %-yks eroa, näin nousun aikana 3kk on jopa edullisempi kun huomioi että se on alkupäivästä 2kk pidempään voimassa.

Eli jos saa marginaalia yli 0,1 %-yks tiputettua niin voisi kannattaa vaikka joutuisi vaihtamaan 1kk->3kk. Onko se sitten "aika paljon" vai ei, en tiedä.
Millä aikavälillä olet päässyt 0,1 %-yks tulokseen?

Viime aikoina ollut kyllä merkittävästi suurempi ero.
 
Liittynyt
16.08.2017
Viestejä
230
Asuntolainaa 22v ja 240 000 jäljellä. Korontarkistus oli viikko sitten 12kk euriborilla eli se maksimi mihin ehti nousta.
Pankki suostuisi vaihtamaan 3kk euriboriin nostamalla marginaalia. Millainen marginaalin nosto 0,45 ylöspäin olisi vielä Ok?
 
Liittynyt
16.11.2017
Viestejä
69
Millä aikavälillä olet päässyt 0,1 %-yks tulokseen?

Viime aikoina ollut kyllä merkittävästi suurempi ero.
Eri tyyppi hyppää nyt keskusteluun, mutta itse sain myös suurinpiirtein tuon 0,1 %-eron, kun otin korkojen erotusten keskiarvon koko euriborin ajalta 1999-2022. Tällä hetkellähän ero on tosiaan suurempi, mutta on ollut myös aikoja jolloin pidemmät korot ovat olleet halvempia kuin lyhyet joka tasaa tuota eroa melko paljon. Omiin arvioihini en myöskään lähtenyt sillä olettamalla, että korkotilanne pysyisi aina juuri tällaisena kuin se nyt on.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 573
Asuntolainaa 22v ja 240 000 jäljellä. Korontarkistus oli viikko sitten 12kk euriborilla eli se maksimi mihin ehti nousta.
Pankki suostuisi vaihtamaan 3kk euriboriin nostamalla marginaalia. Millainen marginaalin nosto 0,45 ylöspäin olisi vielä Ok?
Ehkä se 0,3 - 0,4 menis vielä. Jos siis sulla nyt tuo 0,45 niin siihen tuon verran päälle. Paljoa enempää en ainakaan ottais vaan siinä kohden kilpailuttaisin koko lainan kun nyt moni pankki sitä 3kk euriboria tarjoilee.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356
Eilen markkinat oli havaitsevinaan kyyhkyisyyttä ja pitkät korot laskivat, mikä näkyi tänään euriborissakin. No se oli eilen, tänään yhdysvaltain työmarkkinaluvut yllätti isosti ylöspäin ja Danskebank nosti ennustettaan eurotalouden kasvusta. Eiköhän näillä heilahda pitkä pää taas ylöspäin ja maanantaina Euriborkin todennäköisesti noteerataan taas tuolla 3.4 päällä.
Näinhän siinä kävi, eli kaksi nousupäivää nyt peräkkäin ja 12kk korko taas yli 3.4%.
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683

Toivottavasti näitä ei tule lisää.
Pikkaisen on velkavipu pettänyt jos 3 prosentin (joka on historian valossa matala) korkotaso kippaa sijoittajan talouden.

Toki tuossa voi olla muitakin merkittäviä tekijöitä kuten vuokralaisen löytymisen vaikeus, taloyhtiöön tehdyt mittavat remontit tms mitä tarina ei kerro.

Näyttökuva 2023-02-07 222050.png
 
Viimeksi muokattu:

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 591
Pikkaisen on velkavipu pettänyt jos 3 prosentin (joka on historian valossa matala) korkotaso kippaa sijoittajan talouden.
Väittäisin että kyseessä on joku uudempi vivuttaja joka ei ole "koskaan" elänyt tai ainakaan tajunnut että miinuskorot eivät ole jatkuva asia. Pohjaten vaikka tähän faktaan:
"
Verohallinnon mukaan Suomessa oli vuonna 2021 lähes 308 000 henkilöä, joilla oli veronalaista vuokratuloa osakehuoneistoista. Vuokratuloa saaneiden määrä oli noin 24 % (noin 59 500 henkilöä) suurempi kuin vuonna 2014, joten asuntosijoittajien määrä on kasvanut selvästi
"
+

Jopa 65 000 sijoittajaa teki viime vuotta vuokratappioita.
"
Verohallinnon mukaan vuokratuloja ilmoittaa tänä keväänä yli 80 000 sijoittajaa enemmän kuin kuusi vuotta sitten. Vuokratuloja tai vuokratappioita ilmoittaneiden lukumäärä kasvoi Verohallinnon tilastojen mukaan vuosina 2014–2020 yhteensä 25 prosenttia.
"
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356
Vuokratuotto isoissa kaupungeissa, etenkin Helsingissä, on ollut pitkän aikaa hyvin ohut. Kupletin juoni on perustunut arvonnousuun ja tietysti halpaan sekä helppoon rahaan.

Nykyinen n. 4% korkotaso (sis. marginaalin) vetää jo uudiskohteiden tuotot miinukselle, jos velkaosuus suuri.
 
Liittynyt
22.12.2022
Viestejä
125
Op yllätti surkealla tarjouksella
Odotin saavani 0,6 marginaalin ja edes 6kk Euriborin, mutta sieltä pullahtikin 12kk Eb ja maltillinen 0,87% marginaali :rolleyes:

Ilmeisesti 1 ja 1/2 henkilön talous ei ole kauhean houkutteleva kohde, laina 180k / 25v, vakuudet 250k saakka. Pitääkö tässä lisää vakuuksia hommata vai mitä ehmettiä tämmöisellä tarjouksella haetaan takaa. Varsinkin kun kerroin että nykyinen marginaali 0,6%... Eivät vissiin halua meikäläistä asiakkaaksi. Lupasivat soitella perään, mutta vähän kyllä ihmettelen tätä tarjousta.
Eikös se vieläkin mene niin, että OP:n bonukset vastaavat n. 0,2-0,25% marginaalia? Eli noista saa hyötyä esim. vakuutusten maksuun.

Ja jos yleensäkin OP:sta on ensimmäisenä tarjouksena heitetty 0,87% marginaali, niin kyllä tuosta todennäköisesti neuvottelemalla luulisi lähtevän 0,1-0,15% pois.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
991
Eikös se vieläkin mene niin, että OP:n bonukset vastaavat n. 0,2-0,25% marginaalia? Eli noista saa hyötyä esim. vakuutusten maksuun.

Ja jos yleensäkin OP:sta on ensimmäisenä tarjouksena heitetty 0,87% marginaali, niin kyllä tuosta todennäköisesti neuvottelemalla luulisi lähtevän 0,1-0,15% pois.
Tänään oltiin pankista yhteydessä.

Ehdin tässä välissä nykyisestä pankista kysellä vaihtoa 3kk EB:n viitekorkoon ja sieltä mukisematta 200€ kertamaksulla siihen suostuivat ilman että marginaalia pitäisi hipelöidä.

Kuitenkin OP:n osalta, omasta mielestäni oudossa tarjouksessa, oli kyse puhtaasti näppäilyvirheestä. Eli 3kk EB oli tarkoitus olla tarjouksena sieltäkin. Lupasivat viilata vielä tuota lainannostokulua ja marginaalia alemmaksi. Katsotaan vielä uusi tarjous ja sitten toimenpiteet.

Nykyinen 12kk viitekorko 2,567, eli eipä tässä halvempaan korkokantaan sinällään kiinni pääse, seuraava tarkistus olisi 8 kk päästä.
 
Liittynyt
03.01.2019
Viestejä
716
Eri tyyppi hyppää nyt keskusteluun, mutta itse sain myös suurinpiirtein tuon 0,1 %-eron, kun otin korkojen erotusten keskiarvon koko euriborin ajalta 1999-2022. Tällä hetkellähän ero on tosiaan suurempi, mutta on ollut myös aikoja jolloin pidemmät korot ovat olleet halvempia kuin lyhyet joka tasaa tuota eroa melko paljon. Omiin arvioihini en myöskään lähtenyt sillä olettamalla, että korkotilanne pysyisi aina juuri tällaisena kuin se nyt on.
Ok, en ole tehnyt tarkastelua pidemmällä ajanjaksolla niin uskotaan. Tuo 0.1% voisi olla kurottavissakin marginaalilla.
 
Liittynyt
03.09.2022
Viestejä
3
Olisi tarkoitus ottaa avopuolison kanssa asuntolaina. Avopuolisolla on asp-tili ja minulla ei.
Eikö meidän olisi mahdollista ottaa yhteinen asp-laina käyttäen puolison asp tiliä. Laittaisin asuntoon yhtä paljon rahaa kuin puolisolla on asp-tilillä ja ostaisimme asunnon 50/50.
Vai olisiko järkevämpi ottaa erilliset lainat? En saisi ASP:n tarjoamaa korkosuojaa ja joutuisin ostamaan itse jonkinlaisen korkokaton. Onkohan sellaista edes järkevää hommata tässä korkotilanteessa.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 492
Viestejä
4 164 133
Jäsenet
70 416
Uusin jäsen
giantaxe

Hinta.fi

Ylös Bottom