Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 015
Onko kukaan saanut 6 tai 3kk euriboria? Itselläni siis oli aluksi 3kk, mutta sitten kilpailutin marginaalia 1,1->0,44 ja samalla vaihtui 12kk euriboriin. No ei ole toki tähän mennessä haitannut kun on ollut kaikki miinuksella, mutta nyt osuukin sitten omaan nilkkaan tuo vaihto... Tosin on tässä jo vuosia tullut maksettua pienempää korkoa.
 
Liittynyt
03.05.2022
Viestejä
74
Noniin itselläni kävi niinkuin ajattelin, eli myyjä ei hyväksynyt ehdollista tarjoustamme.
Itsellä 5 vuotta sitten niin, että annoin ehdollisen tarjouksen, jossa oma myydään. Ja tarjous hyväksyttiin. Noin kuukauden päästä myyjä alkoi painostamaan että tarjous pitää tehdä ilman ehtoja. No siinä vaiheessa ei ollut muita tarjoajia, joten miksi olisi. Tästä kuukauden päästä välittäjä soitti että toinen ostaja on ilmaantunut, mutta koska meillä oli hyväksytty tarjous sisällä niin uutta tarjousta ei voinut ottaa kysymättä meiltä ja ehto piti poistaa. Poistettiin ehto ja neuvottelin pankin kanssa bullet-lainan. Tätä lainaa ei tarvinnut koskaan nostaa, koska saimme oman myytyä ennen kaupan solmimista. Mutta siinä yksi vaihtoehto. Musta molemmille hyvä, mutta tietty tavara liikkuu hitaammin, jos kovasti ketjutetaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.05.2022
Viestejä
74
Onko kukaan saanut 6 tai 3kk euriboria? Itselläni siis oli aluksi 3kk, mutta sitten kilpailutin marginaalia 1,1->0,44 ja samalla vaihtui 12kk euriboriin. No ei ole toki tähän mennessä haitannut kun on ollut kaikki miinuksella, mutta nyt osuukin sitten omaan nilkkaan tuo vaihto... Tosin on tässä jo vuosia tullut maksettua pienempää korkoa.
Juuri kysyin OP:lta ja Nordealta. Ainakin minulle tarjoavat vain 12kk uusiin eivätkä lyhennä vanhojen lainojen viitekorkoa. Jostain luin, että S-Pankki on väläytellyt lyhempien mahdollisuuksia. 2008 sain muutettua 12kk:n 1kk:ksi.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
111
Onko kukaan saanut 6 tai 3kk euriboria? Itselläni siis oli aluksi 3kk, mutta sitten kilpailutin marginaalia 1,1->0,44 ja samalla vaihtui 12kk euriboriin. No ei ole toki tähän mennessä haitannut kun on ollut kaikki miinuksella, mutta nyt osuukin sitten omaan nilkkaan tuo vaihto... Tosin on tässä jo vuosia tullut maksettua pienempää korkoa.
Viime viikolla saatiin OP:n tarjous uuteen lainaan 0,48 ja 6kk euribor. Vähän yllätyin kun ihan simppelisti kysymällä sai.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
25.03.2017
Viestejä
344
Selittäkääpäs tyhmälle kun lainoissa esim. 6kk euribor tarkistetaan 6kk välein eli lainan korko voi muuttua 6kk välein ja 12kk euriborilla korko voi muuttua 12kk välein mutta miksi 12 kk euriborin korko päivittyy Suomen pankin sivuilla silti nopeammin kuin lyhyemmät euriborit?

edit: tai siis miksi 12kk euriborin päivittäinen korko on "paljon" suurempi kuin lyhyempien euriborien korot kun sen pitäisi reagoida koron muutoksiin "hitaammin"?

1651643449979.png
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
683
Selittäkääpäs tyhmälle kun lainoissa esim. 6kk euribor tarkistetaan 6kk välein eli lainan korko voi muuttua 6kk välein ja 12kk euriborilla korko voi muuttua 12kk välein mutta miksi 12 kk euriborin korko päivittyy Suomen pankin sivuilla silti nopeammin kuin lyhyemmät euriborit?

edit: tai siis miksi 12kk euribori on "paljon" suurempi kuin lyhyemmät euriborit kun sen pitäisi reagoida koron muutoksiin "hitaammin"

12kk Euribor sisältää spekulaation pidemmälle ajalle, eli se arvotetaan jokaiselle päivälle mutta jos nostat tänään lainan se saa arvon tämän päivän mukaan ja muuttuu seuraavan kerran 4.5.2023 kurssin mukaisesti. Mitä lyhyempi korko sen vähemmän siinä on ”hinnoiteltu” tulevaisuutta. Näin ainakin itse olen asian käsittänyt, voi toki olla että totuus on ihan toinen :D
 
Liittynyt
03.05.2022
Viestejä
74
Selittäkääpäs tyhmälle kun lainoissa esim. 6kk euribor tarkistetaan 6kk välein eli lainan korko voi muuttua 6kk välein ja 12kk euriborilla korko voi muuttua 12kk välein mutta miksi 12 kk euriborin korko päivittyy Suomen pankin sivuilla silti nopeammin kuin lyhyemmät euriborit?

edit: tai siis miksi 12kk euriborin päivittäinen korko on "paljon" suurempi kuin lyhyempien euriborien korot kun sen pitäisi reagoida koron muutoksiin "hitaammin"?

Pitempään korkoon leivotaan aina enemmän epävarmuutta sisään. Siksi samana päivänä se on käytännössä aina korkeampi kuin lyhempikorko. Sama mekanismi kiinteissä.
 
Liittynyt
03.05.2022
Viestejä
74
Hyvin näyttää myös koko 1998 asti ulottuvaan historiaan että 12 kk euribor on lähes aina ollut korkein vaihtoehto.
Korkein tiettynä päivänä, mutta jos oikein jyrkästi nousee niin voi olla, että vuoden ajalla se voittaa esim. 1kk:n koron. Mutta sen jälkeen muutos voi olla suuri, kun 12kk korko tarkistetaan. Itse pidän järkevimpänä 1kk:n korkoa. Muilla koroilla voi voittaa jos osaa ennustaa oikein (yleensä tosin myös muuttaminen kesken lainan voi maksaa ja nykyisin tarjottu lähinnä ei oota, eli ota 12kk tai jätä), mutta jos menee väärin, niin tulee todennäköisimmin takkiin lyhyelle.
 
Liittynyt
06.08.2020
Viestejä
1 432
Korkein tiettynä päivänä, mutta jos oikein jyrkästi nousee niin voi olla, että vuoden ajalla se voittaa esim. 1kk:n koron. Mutta sen jälkeen muutos voi olla suuri, kun 12kk korko tarkistetaan. Itse pidän järkevimpänä 1kk:n korkoa. Muilla koroilla voi voittaa jos osaa ennustaa oikein (yleensä tosin myös muuttaminen kesken lainan voi maksaa ja nykyisin tarjottu lähinnä ei oota, eli ota 12kk tai jätä), mutta jos menee väärin, niin tulee todennäköisimmin takkiin lyhyelle.
Vuoden euriborin ainoa hyöty on tietynlainen korkosuojaus. Mutta koska sen kesto on vain vuoden ja laina-aika todennäköisesti on tyyliin 20 vuotta, ei sille kamalasti kannata antaa arvoa. Itselleni valinta on aina ollut lyhin mahdollinen tarjolla ollut viitekorko. Tai sitten pitkä korkosuojaus, jos sellaisen on edullisesti saanut. Viime ja toissa vuonna sai, nyt ne ovat taas kalliita.
 

ykii

Lizard of Oz
Tukijäsen
Liittynyt
16.07.2017
Viestejä
702
Ilman muuta mahdollisimman lyhyt korko. Viime vuosina pankit eivät niitä ole myöntäneet. Toivottavasti nyt saisi. Pankin kilpailutus on meilläkin ajankohtainen ja haaveissa on 6kk tai jopa 3kk.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 008
Korkein tiettynä päivänä, mutta jos oikein jyrkästi nousee niin voi olla, että vuoden ajalla se voittaa esim. 1kk:n koron. Mutta sen jälkeen muutos voi olla suuri, kun 12kk korko tarkistetaan. Itse pidän järkevimpänä 1kk:n korkoa. Muilla koroilla voi voittaa jos osaa ennustaa oikein (yleensä tosin myös muuttaminen kesken lainan voi maksaa ja nykyisin tarjottu lähinnä ei oota, eli ota 12kk tai jätä), mutta jos menee väärin, niin tulee todennäköisimmin takkiin lyhyelle.
Ongelma vaan noissa lyhyissä koroissa on se että yleensä niitä ei saa eikä niitä edes tarjota. Siis yleisimmät ovat tietysti nuo 12, 6 ja 3kk. Ne 1kk, 1 viikkoa, 1 päivä jne. ovat toki olemassa mutta yleensä kun neuvotellaan asunto, auto tai muuta lainaa niitä ei pahemmin mainita ellei satu olemaan todella hyvä asiakas (esim. pankinjohtajan oma kaveri, tiedän yhden tapauksen joka sai asuntolainansa ilman mitään korkoa, 1pv euriborilla ja kiitokseksi kaikki kunnan lainat otettiin em. pankista).
 
Liittynyt
03.05.2022
Viestejä
74
Ongelma vaan noissa lyhyissä koroissa on se että yleensä niitä ei saa eikä niitä edes tarjota.
Näin on. Suhteilla ne pääosin hoituu helpoiten ja monilla ei sellaisia suhteita ole. Sama se on marginaalissa. Aina korostetaan, että se johtuu siitä miten on raha-asiansa hoitanut. Mielestäni se on vain yksi osa kuviota. Silloin kun olin persaukinen, niin mulle pankista soitettiin, että kyllä tää nyt kannattaisi vaihtaa 1kk euriboriin, kun korot ovat tippuneet merkittävästi (2008 romahduksen yhteydessä) eikä kannata jäädä odottamaan koron tarkistusta (muistaakseni tiputtivat myös marginaalia samalla). Nyt kun en ole, niin ei edes tarjota ja marginaalitkin korkeammat eikä negatiiviset vähennä marginaalia. Välillä tuntuu, että on ihan tuurista ja ajoituksesta kiinni millaista milloinkin saa.
 

derppi

Make ATK Great Again
Liittynyt
24.07.2020
Viestejä
130
Meillä tehtiin juuri marginaalin tarkistus (OP) ja yrittivät laittaa 12 kk euriborin, alkuperäinen oli 3 kk. Yllättävää kyllä, totesimme ettei käy ja saatiin sekä alhaisempi marginaali (0,95 -> 0,425) että pidettyä 3kk. Huom. Tarkistus perustui kilpailijan (Hypo) antamaan 0,40 tarjoukseen, jossa sitten olisi ollut Euribor sen 12 kk.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
535
Moro
Onko kukaan ostannut lainalla kakkos asuntoa espanjasta.
Kiinnostaisi että miten onnistui
 
Liittynyt
05.05.2022
Viestejä
46
Millaisia kokemuksia rahastojen vakuusarvoista? Netistä löytyvät arviot näyttävät aika epämääräiseltä. Minulla on noin muutamia kymmeniä tuhansia osakeindeksirahastoissa ja etf:ssä Nordnetin kautta, ja olisi hyödyllistä, jos näitä voisi käyttää vakuutena. Onko odotettavissa, että pankit haluaisivat arvo-osuustilin siirtyvän heille? Millaisista tekijöistä vakuusarvo näissä riippuu?
 
Liittynyt
08.12.2019
Viestejä
660
Meillä tehtiin juuri marginaalin tarkistus (OP) ja yrittivät laittaa 12 kk euriborin, alkuperäinen oli 3 kk. Yllättävää kyllä, totesimme ettei käy ja saatiin sekä alhaisempi marginaali (0,95 -> 0,425) että pidettyä 3kk. Huom. Tarkistus perustui kilpailijan (Hypo) antamaan 0,40 tarjoukseen, jossa sitten olisi ollut Euribor sen 12 kk.
Tuliko tuosta tarkistuksesta jotain kulua OP:n puolesta?

Kyselen, kun olisi muutama vanha laina joissa suhteellisen korkea marginaali mutta negatiivinen euri syö sitä, joten tähän asti menty naurettavan pienellä korolla. Eli marginaali on tyyliin 0,9% 3kk eurilla joka ollut x vuotta miinusmerkkinen mutta seuraavassa korontarkastuksessa ei enää laskekaan niin paljoa
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 810
Kuinka nopeasti yleensä olette alkaneet omalta pankilta kyselemään marginaalin tarkastusta?
Vuosi sitten otettu tämä nykyinen laina.
 
Liittynyt
02.12.2016
Viestejä
3 580
Kuinka nopeasti yleensä olette alkaneet omalta pankilta kyselemään marginaalin tarkastusta?
Vuosi sitten otettu tämä nykyinen laina.
Kannattaa varmaan kysyä muista pankeista ensiksi, niin on jotain kättä pidempää sitten apuna omaa pankkia kohtaan. Toki vaikea sanoa että onko sitä tarkistusvaraa edes yhtään nykyisellään.
 
Liittynyt
06.08.2020
Viestejä
1 432
Kuinka nopeasti yleensä olette alkaneet omalta pankilta kyselemään marginaalin tarkastusta?
Vuosi sitten otettu tämä nykyinen laina.
Takavuosina tuli sellainen tinkausfiilis, että otin pankkiin yhteyttä vain noin vuoden vanhan lainan kohdalla, totesin 0,57 %:n marginaalin olevan liikaa ja jos pudottavat 0,4 %:iin, niin en kilpailuta lainaa. Vähän kakisteli virkailija, mutta myös kiitti että asiakas tuo tavoitteensa selkeästi esille. Ja siihenhän se marginaali sitten laski.

Noin muuten, kilpailuttaisin siinä vaiheessa kun marginaaleissa on tapahtunut jotain mainittavaa muutosta. Eipä noita ole tullut kuin kerran edellistä aiemmin kilpailutettua. Mutta silloin marginaali olikin 1,5 %, joka oli finanssikriisin iskettyä ihan normitasoa, mutta ei enää hieman myöhemmin. Sillä kertaa pankki vaihtui ja marginaali laski alle puoleen.
 

derppi

Make ATK Great Again
Liittynyt
24.07.2020
Viestejä
130
Tuliko tuosta tarkistuksesta jotain kulua OP:n puolesta?

Kyselen, kun olisi muutama vanha laina joissa suhteellisen korkea marginaali mutta negatiivinen euri syö sitä, joten tähän asti menty naurettavan pienellä korolla. Eli marginaali on tyyliin 0,9% 3kk eurilla joka ollut x vuotta miinusmerkkinen mutta seuraavassa korontarkastuksessa ei enää laskekaan niin paljoa
Tästä olisi normaalisti otettu 200 eur palvelumaksu. Meillä käsittely viivästyi OP:n puolelta sen verran pahasti, että suostuivat kun ehdotin ettei maksua perittäisi.
 

lelfonso

Tukijäsen
Liittynyt
27.07.2018
Viestejä
738
Takavuosina tuli sellainen tinkausfiilis, että otin pankkiin yhteyttä vain noin vuoden vanhan lainan kohdalla, totesin 0,57 %:n marginaalin olevan liikaa ja jos pudottavat 0,4 %:iin, niin en kilpailuta lainaa. Vähän kakisteli virkailija, mutta myös kiitti että asiakas tuo tavoitteensa selkeästi esille. Ja siihenhän se marginaali sitten laski.
Kysymys ei ole suoraan sinulle, vaan yleisesti.

Millä perustein asiakkaalle myönnetään matalampi marginaali kuin lainanottohetkellä? Mikä siihen vaikuttaa eniten? Ajallaan tehdyt lainan takaisinmaksut, kohonnut tulotaso, vakinaistetut työsuhteet, kohonnut asunnon arvo ..?

Mietin vaan kun itsellä 0,59% tällä hetkellä ja tokihan tuota voisi jossain välissä alaspäinkin neuvotella, ei tosin ole kuin puoli vuotta vanha laina.
 
Liittynyt
06.08.2020
Viestejä
1 432
Millä perustein asiakkaalle myönnetään matalampi marginaali kuin lainanottohetkellä? Mikä siihen vaikuttaa eniten? Ajallaan tehdyt lainan takaisinmaksut, kohonnut tulotaso, vakinaistetut työsuhteet, kohonnut asunnon arvo ..?

Mietin vaan kun itsellä 0,59% tällä hetkellä ja tokihan tuota voisi jossain välissä alaspäinkin neuvotella, ei tosin ole kuin puoli vuotta vanha laina.
Varmaan suurin yksittäinen tekijä yleensä on yleinen marginaalitason muuttuminen. Mutta toki myös maksukyvyn ja vakuusarvon paraneminen ovat relevantteja perusteita.

Onko mainitsemasi 0,59 % hyvä vai huono marginaali, riippuu ihan sekä velallisen tilanteesta että asunnon sijaintipaikkakunnasta.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
519
Oli hieman outo tilanne OP:n kanssa, rakennuslaina nostettu heiltä johon käytetty lisävakuutena metsätilaa, mikä haettu n. 2 vuotta sitten. Oltiin syksyllä jo haettu pientä lisälainaa lisärakentamiseen, johon olikin tullut hyväksyntä ja mikä oli voimassa helmikuulle saakka, mutta ei tuolloin oltu lisälainaa nostettu. Olin nyt muutama viikko sitten nostamassa lainaa, mutta olikin virkailija vaihtunut ja tarjous mennyt umpeen, joten piti hakea lainaa uudelleen. Samat speksit ja lisävakuutena sama metsä. Tällä kertaa metsän arviota ei voinut käyttää (alle puoli vuotta sitten oli vielä käynyt) ja sille oli teetettävä OP:n tarjoama maksullinen 124€:n Metsäarvio . Vähän aikaa purnattuani, totesin että otetaan se. Siitä tulee kuitenkin kirjallinen arvio mitä voi käyttää sitten lainaa kilpailuttaessa. No kun se meni läpi ja niin pankki ilmoitti, että vakuus on ok ja kun pyysin kirjallista arviota itselleni, pankki ilmoittikin että se tuli vain heidän omaan käyttöön. Aloin sitten melkoisesti asiaa ihmettelemään, kun sivuilla kerrotaan että siitä tulee kirjallinen arvio niin pankki vain ilmoitti että se on heidän omaan käyttöön ja he laskuttavat siitä minua. Tähän ilmoitin että en hyväksy selitystä, niin pankilta ilmoitettiin että sitä ei tällä kertaa laskuteta meiltä, mutta tämä on normaali tapa.

Jotenkin meni kuppi nurin ja en ymmärrä nyt pankin kantaa, he tarjoavat palvelua missä metsä arvioidaan 124€ hintaa joka käy lainan vakuuden arviointiin ja josta tulee asiakkaalle kirjallinen arvio. Tämän jälkeen ilmoitetaan että tästä veloitetaan 124€, mutta sitä arviota ei anneta tilaajalle vaan he käyttävät sitä itse. Voiko tuota muutoin käsittää kuin niin, että sitä ei teetettykään, mutta siitä ylitettiin veloittaa?
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
14.02.2017
Viestejä
1 395
Jotenkin meni kuppi nurin ja en ymmärrä nyt pankin kantaa, he tarjoavat palvelua missä metsä arvioidaan 124€ hintaa joka käy lainan vakuuden arviointiin ja josta tulee asiakkaalle kirjallinen arvio. Tämän jälkeen ilmoitetaan että tästä veloitetaan 124€, mutta sitä arviota ei anneta tilaajalle vaan he käyttävät sitä itse. Voiko tuota muutoin käsittää kuin niin, että sitä ei teetettykään, mutta siitä ylitettiin veloittaa?
Aika selkeähän tämä on, eli yrittivät veloittaa työstä mitä oikeasti ei oltu tehty ja sen takia eivät todistusta sinulle tarjonneet (voineet tarjota). Aika jännä veto kyllä pankilta... jos sulla mustaa valkosella niin voithan tuosta valituksen tehdä pankille ja ehkä tutkivat paremmin asian ja virkailija saisi ainakin huomautuksen esimieheltä.
 
Liittynyt
08.12.2019
Viestejä
660
Tästä olisi normaalisti otettu 200 eur palvelumaksu. Meillä käsittely viivästyi OP:n puolelta sen verran pahasti, että suostuivat kun ehdotin ettei maksua perittäisi.
Okei, hyvä tietää - kiitos! Itselle joskus 5 vuotta sitten tehtiin samanlainen keikautus ilman palvelumaksua mutta nyt tosiaan hinnastossa oli tuo 200 EUR maksu. Täytyy yrittää neuvotella se siis pois, kun ainakin jotenkin onnistuu.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
100
Mitenkäs tämmöinen tilanne kun tein sähköisesti allekirjoitetun tarjouksen kiinteistöstä (omakotitalo) ja myyjä hyväksyi tarjouksen. Nyt kuitenkin tulin toisiin ajatuksiin ja haluan perua kaupat. Sopparissa lukee, että se ei ole maakaaren? mukaan kaupanvahvistajien allekirjoittama tarjous, joten se ei ole varsinaisesti sitova. Kuntotarkastusta ei ole vielä tehty, sen päivämäärä oli jo sovittu parin viikon päähän. Voiko tästä tulla jotain makseltavaa minulle? Välittäjä ei ole vielä vastannut viestiini.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 008
Mitenkäs tämmöinen tilanne kun tein sähköisesti allekirjoitetun tarjouksen kiinteistöstä (omakotitalo) ja myyjä hyväksyi tarjouksen. Nyt kuitenkin tulin toisiin ajatuksiin ja haluan perua kaupat. Sopparissa lukee, että se ei ole maakaaren? mukaan kaupanvahvistajien allekirjoittama tarjous, joten se ei ole varsinaisesti sitova. Kuntotarkastusta ei ole vielä tehty, sen päivämäärä oli jo sovittu parin viikon päähän. Voiko tästä tulla jotain makseltavaa minulle? Välittäjä ei ole vielä vastannut viestiini.
Mitä olette sopineet? Oletko sinä vaatinut tuota kuntotarkistusta vai tekeekö myyjä sen ilman että olet asiasta edes puhunut? Mikäli myyjä sen omalla päätöksellään haluaa tehdä ei siitä tietysti potentiaaliselle ostajalle (esim. sinä tai joku muu) tietysti tule kuluja.

Odottelisin myös mitä välittäjä sanoo ja lukisin mitä siinä paperissa (sähköisessä) lukisi sopimuksesta, sen perumisesta (mahdolliset sakot tms) ja mihin se velvoittaa tai ei velvoita. Jos siinä sähköisessä sopimuksessa lukee että se on esim. vain ehdotus tai että se ei ole sitova vaan sen mukaan sitten myöhemmin neuvotellaan ja tehdään oikea ostopäätös sekä sopimus niin homma OK. Mutta jos siinä taas mainitaan esim. että ostaja (sinä) haluaa että kohteelle tehdään kuntotarkistus, mainitaan summa minkä maksat talosta ja kerrotaan että jos jompikumpi osapuoli sitten sopimuksen peruu paljonko hän joutuu maksamaan siitä sopimussakkoa niin eiköhän sekin kerro jo jotain...
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
100
Mitä olette sopineet? Oletko sinä vaatinut tuota kuntotarkistusta vai tekeekö myyjä sen ilman että olet asiasta edes puhunut? Mikäli myyjä sen omalla päätöksellään haluaa tehdä ei siitä tietysti potentiaaliselle ostajalle (esim. sinä tai joku muu) tietysti tule kuluja.

Odottelisin myös mitä välittäjä sanoo ja lukisin mitä siinä paperissa (sähköisessä) lukisi sopimuksesta, sen perumisesta (mahdolliset sakot tms) ja mihin se velvoittaa tai ei velvoita. Jos siinä sähköisessä sopimuksessa lukee että se on esim. vain ehdotus tai että se ei ole sitova vaan sen mukaan sitten myöhemmin neuvotellaan ja tehdään oikea ostopäätös sekä sopimus niin homma OK. Mutta jos siinä taas mainitaan esim. että ostaja (sinä) haluaa että kohteelle tehdään kuntotarkistus, mainitaan summa minkä maksat talosta ja kerrotaan että jos jompikumpi osapuoli sitten sopimuksen peruu paljonko hän joutuu maksamaan siitä sopimussakkoa niin eiköhän sekin kerro jo jotain...
Tuommoisen viipaleen otin kuvankaappauksena ostotarjouksesta.

kuva_2022-05-07_182855099.png
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 008
Tuommoisen viipaleen otin kuvankaappauksena ostotarjouksesta.

Eli teoriassa jos hän ei saa asuntoa myytyä voit joutua kait maksamaan maksimissaan välitysliikkeen (eli sen välittäjän maksun) sekä kuntotarkastuksen ja mitä muita kuluja on voinut tulla? (Esim. onko vuokrattu huonekaluja ja valokuvaajaa, somistajaa ja otettu kuvia, pyydelty kopioita asunnon tiedoista tms?)

Mutta tuntuisi tuo kohtuuttomalta jos hän jatkaisi myyntiä, tietysti jos hän on ottanut jo myynti-ilmoitukset pois ja ns. lopettanut myynnin otaksuen että kaupat tulee ellei sitten kuntotarkistuksessa löydy jotain ikävää kait tuo voisi olla se pahin mahdollinen.

Tai jos nyt teorioidaan lisää ja hän on ehtinyt jo muuttaa pois asunnosta, vuokrata asunnon siksi aikaa että saa rahat ja löytää uuden asunnon niin tuokin olisi lisäkuluja. Mutta jos tuossa ei ole edes päivämääriä sovittu (?) koska kaupat olisi niin tuskin.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
100
Eli teoriassa jos hän ei saa asuntoa myytyä voit joutua kait maksamaan maksimissaan välitysliikkeen (eli sen välittäjän maksun) sekä kuntotarkastuksen ja mitä muita kuluja on voinut tulla? (Esim. onko vuokrattu huonekaluja ja valokuvaajaa, somistajaa ja otettu kuvia, pyydelty kopioita asunnon tiedoista tms?)

Mutta tuntuisi tuo kohtuuttomalta jos hän jatkaisi myyntiä, tietysti jos hän on ottanut jo myynti-ilmoitukset pois ja ns. lopettanut myynnin otaksuen että kaupat tulee ellei sitten kuntotarkistuksessa löydy jotain ikävää kait tuo voisi olla se pahin mahdollinen.

Tai jos nyt teorioidaan lisää ja hän on ehtinyt jo muuttaa pois asunnosta, vuokrata asunnon siksi aikaa että saa rahat ja löytää uuden asunnon niin tuokin olisi lisäkuluja. Mutta jos tuossa ei ole edes päivämääriä sovittu (?) koska kaupat olisi niin tuskin.
Ilmoitus on otettu alas Etuovesta, mutta sen saa varmaan sinne takaisin parilla klikkauksella. Mitään somistajia ja huonekaluja ei ole vuokrattu, välittäjä on ottanut kuvat suoraan kohteesta semmoisenaan. Nykyiset omistajat ovat muuttamassa asunnosta pois joka tapauksessa (vanhoja ihmisiä, lähdössä kerrostaloon), kuntotarkastus oli itseltäni kaupan teon ehtona, samoin kuin porakaivon vedenlaadun tutkiminen, ja näistä kumpaakaan ei ole vielä tehty. Tuosta vesihommasta en mene aivan takuuseen, mutta sen maksan jos se on jo hoidettu. Luulisi että Osuuspankin välittäjä ei yritä iskeä kynsille ihan täysillä, mutta odotellaan nyt sieltä kommenttia.
 
Liittynyt
31.10.2018
Viestejä
400
Tuommoisen viipaleen otin kuvankaappauksena ostotarjouksesta.

Ei pitäisi tulla välittäjän palkkiota maksuun sakkona kun tuossahan lukee että "kaupan valmisteluun liittyvät kulut" eli juurikin tuo kaivoveden tutkimus ja kuntokartoitus jos niitä ei saa peruttua. Lisäksi voisi tulla muutamien tuntien palkkio välittäjälle jostain paperihommista ja lisäksi jotain matkakuluja.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
100
Ei pitäisi tulla välittäjän palkkiota maksuun sakkona kun tuossahan lukee että "kaupan valmisteluun liittyvät kulut" eli juurikin tuo kaivoveden tutkimus ja kuntokartoitus jos niitä ei saa peruttua. Lisäksi voisi tulla muutamien tuntien palkkio välittäjälle jostain paperihommista ja lisäksi jotain matkakuluja.
Tätä arvelin itsekin. Lisäksi kävin katsomassa kohdetta vain kerran, joten ihan hirveästi välittäjä ei ole joutunut tuon eteen juoksemaan. Kaikki loput on hoidettu puhelimessa tai sähköpostilla. Kuntokartoitus oli tarkoitus pitää 18.5 joten sen peruuttamisen luulisi olevan tässä vaiheessa ok.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 005
Jos joudut maksamaan ne tutkimuskulut, niin niiden infosisältö on muuten sitten sinun omistuksessa. Keksit varmaan sopivan korvaussumman myyjältä, jolla voit suostua luovuttamaan em. tiedot.
 
Liittynyt
01.05.2019
Viestejä
509
Huomenna menossa katsomaan rintamamiestalotyyppistä taloa johon on vm 2010 vaihdettu ulkoverhoukseen puun tilalle vinyyliverhous.

Olisko jollain kokemuksia ulkovuoren vinyyliverhouksesta? Miten on kestänyt ja haittaako rakenteen hengittävyyttä pahastikin? Itselle henk.koht eka tämmöisellä verhoiltu talo mitä menen katsomaan.
 
Liittynyt
06.08.2020
Viestejä
1 432
Jos joudut maksamaan ne tutkimuskulut, niin niiden infosisältö on muuten sitten sinun omistuksessa. Keksit varmaan sopivan korvaussumman myyjältä, jolla voit suostua luovuttamaan em. tiedot.
Eiköhän se tutkimus toimiteta lähtökohtaisesti kiinteistön omistajallekin. Oli maksaja kuka tahansa, niin käytännössä on jokseenkin mahdotonta estää omistajaa esittelemästä sen tutkimuksen tuloksia seuraavalle ostajaehdokkaalle.

Ja toki muutenkin turhaa tappelua, koska eihän tuossa keississä ole hölmösti toiminut kuin ostajaehdokas, joka ei pysy tarjouksensa takana. Todennäköisesti hommasta kuitenkin selviää jollain välittäjän kululaskutuksilla tms.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
1 102
Eiköhän se tutkimus toimiteta lähtökohtaisesti kiinteistön omistajallekin. Oli maksaja kuka tahansa, niin käytännössä on jokseenkin mahdotonta estää omistajaa esittelemästä sen tutkimuksen tuloksia seuraavalle ostajaehdokkaalle.

Ja toki muutenkin turhaa tappelua, koska eihän tuossa keississä ole hölmösti toiminut kuin ostajaehdokas, joka ei pysy tarjouksensa takana. Todennäköisesti hommasta kuitenkin selviää jollain välittäjän kululaskutuksilla tms.
No tota jos jostain syystä esim kuntokartoituksen joutuu ostaja maksamaan 100% ja kauppa peruuntuukin niin se dokumentti siitä on ihan sen ostajan omaisuutta eikä sitä kuuluisi kiinteistön omistajalle luovuttaa. Toki omistajan luulisi olevan siinä mukana mutta hänen ei kuulu saada siitä dokumenttia mitä näyttää seuraavalla ostajakandidaatille. Usein nämä kyllä maksetaan 50/50 kai.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
100
Joo, minun moka tämän peruuntuminen ja myönnän sen. Olen myös valmis maksamaan siihen liittyviä todellisia kohtuullisia kuluja, mutta en mitään "kymppitonneja". Toivottavasti selviän kuluitta, mutta tämä selviää varmaan heti kun saan välittäjän kiinni. Kohdetta välittää OP, joten en usko mihinkään älyvapaisiin vedätyksiin heidän puoleltaan.
 
Liittynyt
06.08.2020
Viestejä
1 432
Joo, minun moka tämän peruuntuminen ja myönnän sen. Olen myös valmis maksamaan siihen liittyviä todellisia kohtuullisia kuluja, mutta en mitään "kymppitonneja". Toivottavasti selviän kuluitta, mutta tämä selviää varmaan heti kun saan välittäjän kiinni. Kohdetta välittää OP, joten en usko mihinkään älyvapaisiin vedätyksiin heidän puoleltaan.
Mistään kymppitonneista nyt ei todellakaan voi olla kyse.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 005
Eiköhän se tutkimus toimiteta lähtökohtaisesti kiinteistön omistajallekin. Oli maksaja kuka tahansa, niin käytännössä on jokseenkin mahdotonta estää omistajaa esittelemästä sen tutkimuksen tuloksia seuraavalle ostajaehdokkaalle.
Ostoksen maksajalla on aivan varmasti oikeus määrätä kenelle asiakirja jaetaan. Jos omistajalle ei järjestely kelpaa, niin siinähän sitten kieltää pääsyn. Ja jos myyjä saa tuon jostain ilman lupaa käsiinsä ja käyttää sitä perusteettoman hyödyn saamiseen (=ei tarvitse teettää uutta seuraavalle ostajalle), niin sehän on selvä petos. Peruuttajan tulee maksaa aiheuttamansa kulut, ei muuta. Järkevä omistaja tietysti maksaisi tuosta puolet ja sopisi, että saa käyttää tuloksia miten tahtoo. Onneksi todennäköisimmin tuon voi perua, kun aikaa vielä on.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 834
No tota jos jostain syystä esim kuntokartoituksen joutuu ostaja maksamaan 100% ja kauppa peruuntuukin niin se dokumentti siitä on ihan sen ostajan omaisuutta eikä sitä kuuluisi kiinteistön omistajalle luovuttaa. Toki omistajan luulisi olevan siinä mukana mutta hänen ei kuulu saada siitä dokumenttia mitä näyttää seuraavalla ostajakandidaatille. Usein nämä kyllä maksetaan 50/50 kai.
Ostoksen maksajalla on aivan varmasti oikeus määrätä kenelle asiakirja jaetaan. Jos omistajalle ei järjestely kelpaa, niin siinähän sitten kieltää pääsyn. Ja jos myyjä saa tuon jostain ilman lupaa käsiinsä ja käyttää sitä perusteettoman hyödyn saamiseen (=ei tarvitse teettää uutta seuraavalle ostajalle), niin sehän on selvä petos. Peruuttajan tulee maksaa aiheuttamansa kulut, ei muuta. Järkevä omistaja tietysti maksaisi tuosta puolet ja sopisi, että saa käyttää tuloksia miten tahtoo. Onneksi todennäköisimmin tuon voi perua, kun aikaa vielä on.
Tässä tilanteessa olisin tarjouksen peruttaneena ihan tyytyväinen, jos kuntotarkastuksen hinnalla pääsisi irti prosessista.

Haluaisin ymmärtää konkreettisen perustelun, millä perusteella kuntotarkastuksen tulokset eivät kuuluisi myyjälle, vaikka sen ostajaehdokas maksaisi? Ratkaisevaa on toimeksiantaja ja olen kohtuu varma, että kuntotarkastusta ei tilata ja toteuteta ilman, että kiinteistönomistaja on toinen toimeksiantaja tai raportin jakelun piirissä maksajasta huolimatta.

Kannattaa käyttää pelisilmää. Talon ostossa puhutaan elämän isoimmista asioista ja jos tulet toisiin aatoksiin, ei kannata vääntää riitaa jostain kuntotarkastuksesta. Toivottavasti tarkastuksen peruutus onnistuu ja kustannukset siitä jäävät vähäisiksi.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
1 102
Tässä tilanteessa olisin tarjouksen peruttaneena ihan tyytyväinen, jos kuntotarkastuksen hinnalla pääsisi irti prosessista.

Haluaisin ymmärtää konkreettisen perustelun, millä perusteella kuntotarkastuksen tulokset eivät kuuluisi myyjälle, vaikka sen ostajaehdokas maksaisi? Ratkaisevaa on toimeksiantaja ja olen kohtuu varma, että kuntotarkastusta ei tilata ja toteuteta ilman, että kiinteistönomistaja on toinen toimeksiantaja tai raportin jakelun piirissä maksajasta huolimatta.

Kannattaa käyttää pelisilmää. Talon ostossa puhutaan elämän isoimmista asioista ja jos tulet toisiin aatoksiin, ei kannata vääntää riitaa jostain kuntotarkastuksesta. Toivottavasti tarkastuksen peruutus onnistuu ja kustannukset siitä jäävät vähäisiksi.
Ja minä haluaisin ymmärtää konkreettisen perustelun miksi ostajan pitäisi ylipäätään osallistua johonkin kuntokartoituksen kuluihin näin yleisesti? Kun yleensä se sovitaan 50/50 mutta kuulostaa sekin mulle ainakin vähän hassulta
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 834
Ja minä haluaisin ymmärtää konkreettisen perustelun miksi ostajan pitäisi ylipäätään osallistua johonkin kuntokartoituksen kuluihin näin yleisesti? Kun yleensä se sovitaan 50/50 mutta kuulostaa sekin mulle ainakin vähän hassulta
Sen takia, että ostaja nimenomaan sen haluaa. Eihän myyjää naposta pätkääkään sellaisia dokumentteja ostajalle ilmaiseksi tarjota eikä myyjä sillä paperilla kaupan jälkeen mitään tee. EDIT: toki oletus, että kuntotarkastus ok eikä mitään ihmeellistä ostetusta kohteesta myöhemmin ilmene.

Sitten kun ensimmäisen kerran ostaa isolla rahalla vanhempaa käytettyä kiinteistöä, yllättävän paljon ostajana kiinnostaa kuntotarkastuspaperi, vaikka pintapuolinen arviointi onkin.
 
Viimeksi muokattu:

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 008
Haluaisin ymmärtää konkreettisen perustelun, millä perusteella kuntotarkastuksen tulokset eivät kuuluisi myyjälle, vaikka sen ostajaehdokas maksaisi? Ratkaisevaa on toimeksiantaja ja olen kohtuu varma, että kuntotarkastusta ei tilata ja toteuteta ilman, että kiinteistönomistaja on toinen toimeksiantaja tai raportin jakelun piirissä maksajasta huolimatta.

Kannattaa käyttää pelisilmää. Talon ostossa puhutaan elämän isoimmista asioista ja jos tulet toisiin aatoksiin, ei kannata vääntää riitaa jostain kuntotarkastuksesta. Toivottavasti tarkastuksen peruutus onnistuu ja kustannukset siitä jäävät vähäisiksi.
Itse näkisin asian seuraavasti:
Yleensä sovitaan että kulut ovat joko 50/50 tai että ostaja maksaa ELLEI tarkistuksesta löydy jotain mikä aiheuttaa kaupan peruuntumisen.
Itse näkisin että jos kaupat syntyvät kuntotarkistuksen seurauksena niin ostaja saa sen tarkistuksen itselleen. Toki olisi järkevää ja hyvän kauppatavan mukaista että myös myyjä saisi itselleen kopion koska teoriassa se ostaja voi myöhemmin haastaa myyjän oikeuteen joidenkin ongelmien varjolla mitä talosta vuosienkin päästä löytää. JOLLOIN olisi ihan perusteltua että myös myyjällä olisi ollut pääsy näihin tietoihin jo kun kuntokartoitus tehtiin. Sen luulisi myös HYÖDYTTÄVÄN ostajaa, koska silloin hän on antanut dokumentin myyjälle missä ehkä näitä myöhemmin riitaa aiheuttaneita ongelmia on lueteltu. Muutenhan hyvä asianajaja sekä myyjä voi kiistää näistä edes tienneensa ja kertoa että ostaja kyllä teetti kuntotarkistuksen mutta ei kertonut hänelle mitään näistä ongelmista, ei antanut tilaisuutta niitä korjata eikä kieltäytynyt kaupoista vaan täysin tietoisena (ja häneltä tiedot pimittäen) osti tuon kiinteistön.


Ja minä haluaisin ymmärtää konkreettisen perustelun miksi ostajan pitäisi ylipäätään osallistua johonkin kuntokartoituksen kuluihin näin yleisesti? Kun yleensä se sovitaan 50/50 mutta kuulostaa sekin mulle ainakin vähän hassulta
Yleensä se on ostaja joka vaatii ja haluaa sitä kuntokartoitusta. Mikäli ei halua moista ja ostaa asunnon ilman niin tuskin myyjä erikseen vaatii tuon tekemistä?

Jos siis ostaja vaatii jotain yleensä myös se ostaja maksaa sen, eikö totta? Tiedän tapauksia missä esim. ostaja on todennut että haluaa pesutilojen laattoja hajoitettavan ja että sieltä alta otetaan kosteusmittausta ja tutkitaan eristeiden kuntoa. Tässä oli myös ehtona että jos mitään ei löydy ostaja maksaa tarkistuksen täysin ja ostaa asunnon (jolloin tietysti myös laattojen uusiminen tulee hänen kontolleen eikä tuo tarkistus vaikuta sovittuun kauppahintaan).

Eihän myyjä yleensä halua "perusteellista" kuntotarkistusta ellei ole varmaa että asunto myös myydään. Kuka nyt oikeasti tahtoo että ikkunan karmeihin tehdään reikiä, laattoja hajotetaan, eristeitä otetaan esille jne. jos tarkoitus on mahdollisesti jatkaa asumista kämpässä ellei se menekään kaupaksi = siitä tulisi vaan lisäkuluja ensin tarkistuksen yhteydessä (mikä ei varmaan myyjää edes niin paljoa kiinnosta) ja myöhemmin sitten asunnon kunnostamisessa jos siinä jatkaa asumistaan. Eikä sitä edes myöhemmin yleensä voi käyttää koska lähes aina ostaja haluaa kuntotarkistuksen mihin ITSE pääsee osallistumaan eikä hyväksy (en itsekään hyväksyisi) jonkun "random tyypin" jo valmiiksi tekemää tarkistusta mikä on tehty ties miten pitkän ajan päässä eikä ostaja voi tietää onko kyseessä ollut myyjän kaveri tms...
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 834
Itse näkisin asian seuraavasti:
... Toki olisi järkevää ja hyvän kauppatavan mukaista että myös myyjä saisi itselleen kopion koska teoriassa se ostaja voi myöhemmin haastaa myyjän oikeuteen joidenkin ongelmien varjolla mitä talosta vuosienkin päästä löytää. JOLLOIN olisi ihan perusteltua että myös myyjällä olisi ollut pääsy näihin tietoihin jo kun kuntokartoitus tehtiin. Sen luulisi myös HYÖDYTTÄVÄN ostajaa, koska silloin hän on antanut dokumentin myyjälle missä ehkä näitä myöhemmin riitaa aiheuttaneita ongelmia on lueteltu. Muutenhan hyvä asianajaja sekä myyjä voi kiistää näistä edes tienneensa ja kertoa että ostaja kyllä teetti kuntotarkistuksen mutta ei kertonut hänelle mitään näistä ongelmista, ei antanut tilaisuutta niitä korjata eikä kieltäytynyt kaupoista vaan täysin tietoisena (ja häneltä tiedot pimittäen) osti tuon kiinteistön.
...
Käytännössä kuntotarkastus on aina ehdollinen eli sillä on vaikutusta kaupan toteutumiseen. Kuntotarkastuksessa kysytään tietoja ja dokumenttaja myyjältä (joihin tarkastusraportissa viitataan), joten myyjän oikeusturvan kannalta hänen kuuluu myös saada raportti.

Olen aika varma, että välittäjät pitävät huolen raportin jakamisesta molemmille osapuolille ja hoitavat homman, niin että vääntöä ei synny.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 232
Millä perustein asiakkaalle myönnetään matalampi marginaali kuin lainanottohetkellä? Mikä siihen vaikuttaa eniten? Ajallaan tehdyt lainan takaisinmaksut, kohonnut tulotaso, vakinaistetut työsuhteet, kohonnut asunnon arvo ..?
Vastaus on lainamarkkinan tilanne. Jos pankki arvioi, että kilpaileva pankki voi kaapata asuntolainan helposti pudottamalla marginaalin alemmas, niin kannattaa pudottaa itse, ettei asiakas vaihda pankkia ja siirrä lainaa + kaikkea muutakin asiointia siinä samalla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 005
Haluaisin ymmärtää konkreettisen perustelun, millä perusteella kuntotarkastuksen tulokset eivät kuuluisi myyjälle, vaikka sen ostajaehdokas maksaisi? Ratkaisevaa on toimeksiantaja ja olen kohtuu varma, että kuntotarkastusta ei tilata ja toteuteta ilman, että kiinteistönomistaja on toinen toimeksiantaja tai raportin jakelun piirissä maksajasta huolimatta.
Tässähän kyse on siitä, että kauppa peruuntuu ja kuntotarkastus on turha. Epäselvää oli a) onko tarkastus tilattu ja b) voiko sen perua kuluitta/kuluin. Jos tarkastus on jo tilattu ja ei peruttavissa kuluitta, niin ei myyjän siinäkään tilanteessa kuulu saada perusteetonta etua (= esim. kuntotarkastuksen tulokset). Toimeksiantajasta pääsee kyllä mielenkiintoiseen kaniininkoloon, jos tarkastus on myyjän toimesta tilattu ostajan pyynnöstä/kustannuksella :D Onneksi tämä taitaa olla vain teoreettista pohdiskelua ja ko. tarkastusta ei tarvitse oikeasti tehdä.
 
Liittynyt
29.04.2022
Viestejä
32
Huomenna menossa katsomaan rintamamiestalotyyppistä taloa johon on vm 2010 vaihdettu ulkoverhoukseen puun tilalle vinyyliverhous.

Olisko jollain kokemuksia ulkovuoren vinyyliverhouksesta? Miten on kestänyt ja haittaako rakenteen hengittävyyttä pahastikin? Itselle henk.koht eka tämmöisellä verhoiltu talo mitä menen katsomaan.
Vastaus tulee myöhässä, mutta minä rakensin uudiskohteen viinyliverhouksella. Ollut toki vasta pari vuotta, mutta tehdas lupaa 50 vuoden takuun, joten ainakin siellä suunnalla luottoa omaan tuotteeseen löytyy, mikä on yleensä hyvä asia. Ja ei itselläkään valittamista tähän asti ole ilmennyt ja hyvillä mielin tulevana kesänä vuoraan myös autotallin samalla tavaralla. Vinyylin alle asennetaan koolaukset siinä missä puuverhouksessakin (toki k450) ja vinyylissä on profiilin alareunassa pienet raot, joten ilma pääsee kyllä kulkemaan. Äärettömän helppo pitää puhtaana, mikä korostuu meidän tapauksessa kun talo on valkoinen.

Huonona puolena voisi sanoa, että vinyyliin ei voi ripustaa mitään, vaan takana on syytä aina olla koolaus, johin kiinnitys tehdään. Se vähän huonosti taipuu muuttuviin tarpeisiin, vaikka koitin asentaessa ottaa kaikki mahdolliset kiinnitykset huomioon vesipostista talonumeroon. Vinyylin läpi koolauksen pystyy paikantamaan, joten yhteen lautaan kohdistuvat kiinnitykset onnistuu hyvin. Eikä vinyylin purkaminen kauhean työläs operaatio ole, jos täytyy taustalle saada lisää tavaraa kun kiinnitys tapahtuu pelkillä ruuveilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
15
Moi, tässä ollaan mökkilainaa ottamassa 53k ja pankki ehdotti 12kk euribor marginaali 0,90. Inuiteettilyhennys. Itse kallistun tasaerälyhennykseen, mutta kysymys kuuluukin pankin ehdottamasta kiinteästä 10 vuoden 2,5% korosta.
Tämä mailmantilanne pistää vähän sitäkin aprikoimaan.
Noin 40e lyhennys kk enemmän mutta voisihan sitä sen itsekkin sivuun pistää. Olisiko kokeneemmilla mielipiteitä?
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
246 236
Viestejä
4 299 512
Jäsenet
71 826
Uusin jäsen
cnasse

Hinta.fi

Ylös Bottom