Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Marius

...
Premium-jäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
353
Kiitos vastauksesta. Toinen juttu tuli vielä mieleen, kun kaksi omistusasuntoa olen ostanut, mutta en yhtään yhteisesti.
Ilmeisesti et ole omistanut yli 50 % asunnoista tai kyselet jonkun muun puolesta? Eikös asp-laina ole kuitenkin ensiasunnon ostajalle tarkoitettu.
 
Liittynyt
28.03.2017
Viestejä
493
Kiitos vastauksesta. Toinen juttu tuli vielä mieleen, kun kaksi omistusasuntoa olen ostanut, mutta en yhtään yhteisesti.

ASP lainassa sanotaan, että lainaa voi olla korkeintaan 90 prosenttia asunnon kauppahinnasta. Muillahan tämä raja on muistaakseni korkeintaan 85% (paitsi ensiasunnon ostajilla ilman ASP:tä 95%). Olen kuitenkin ainakin itse aina laskenut tämän niin, että raja on asunnon arvo jaettuna kahdella (koska ostajia on kaksi). Onko tuo lainaraja kuitenkin 90 tai 85% asunnon kokonaishinnasta vai kokonaishinnasta jaettuna kahdella? Ainut looginen vaihtoehto on jälkinmäinen, mutta hämää tämä tapa millä asia on usein ilmaistu.
Ilmeisesti et ole omistanut yli 50 % asunnoista tai kyselet jonkun muun puolesta? Eikös asp-laina ole kuitenkin ensiasunnon ostajalle tarkoitettu.
Itseni ja puolisoni puolesta kyselen. Itse asun siis toisessa omistusasunnossani, mutta kohta ajankohtaiseksi tulee yhteisen omistusasunnon hankkiminen. Puoliso säästää ASP tilille. Lainakatosta googlettaessa tosiaan kaikkialla puhutaan vain asunnon hinnasta, mutta ei siitä jaetaanko tämä kahdella kun ostajia on kaksi. Kaiken järjen mukaan jaetaan, ei kait minulta edellytetä 85% omavastuuta koko asunnon hinnasta kun omistajana omistaisin vain puolet.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
Kuinka olette kilpailuttaneet olemassa olevan asuntolainanne muissa pankeissa? Ihan vaan täyttämällä netissä jonkun lainahakemuksen vai kasvotusten pankissa vai kuinka?
Ja tarjouksen saatuanne lähetätte sen nykyiselle pankille (kenelle siellä)?
 

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 649
Kuinka olette kilpailuttaneet olemassa olevan asuntolainanne muissa pankeissa? Ihan vaan täyttämällä netissä jonkun lainahakemuksen vai kasvotusten pankissa vai kuinka?
Nettihakemuksella liikkeelle, kyllä ne sieltä sitten soittelee ja sopii neuvotteluaikaa puhelimeen tai kasvokkain.
Ja tarjouksen saatuanne lähetätte sen nykyiselle pankille (kenelle siellä)?
Kai kaikilla pankeilla on joku viestittelysysteemi verkkopankissa? Sitä kautta vain tai suoraa sähköpostia omalle yhteyshenkilölle jos löytyy.
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 151
Avovaimon kanssa yhteisen asunnon osto suunnitteilla. Rahoituspuoli mietityttää. Ajatus oli, että minulla olisi 2/3 omistusosuus ja puolisolla 1/3. Puolisolla on minimaaliset säästöt, eli hänen rahoituksensa tulisi käytännössä asuntolainasta. Asia hoitunee ilman ongelmia, jos ostamme kämpän, jota ei tarvitse suuremmin rempata. Käytännössä kuitenkin voisi houkutella asunto, jota pitäisi rempata aika paljonkin, eli remppaan saattaisi mennä helposti 20-30 tonnia. Nykyään ei taida saada asuntolainaa asunnon ostohintaa enempää sillä verukkeella, että asunnon arvo nousee remontoinnissa? Itselleni tämä ei ole ongelma, koska tarvitsen lainaa vain ehkä puolet omasta omistusosuudestani (myös remppa mukaan lukien). Puoliso ei kuitenkaan pystyisi osallistumaan remppakustannuksiin käytännössä ollenkaan, jos lainaa ei saa remontointiin.

Miten yhtälön saisi toimimaan? Periaatteessa voisin ottaa itse enemmän asuntolainaa ja rahoittaa remontin yksinäni, mutta haluaisin, että rahoitus menisi omistusosuuksien mukaan. Juuri nyt tuli kyllä mieleen sellainen "sisäisen lainan" vaihtoehto, että puoliso voisi maksella jatkossa suurempaa osuutta kulutusmenoista, kun meillä on yhteinen tili ruokamenoihin yms. Lieneekö tuo ainoa järkevä vaihtoehto?

Joku varmaan ajattelee, että kun on yhteinen talous, niin tällaisia ei edes kuulu miettiä, koska kaikki on kuitenkin yhteiseksi hyväksi. Mun pääkoppa kuitenkin toimii näin.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 699
Miten yhtälön saisi toimimaan? Periaatteessa voisin ottaa itse enemmän asuntolainaa ja rahoittaa remontin yksinäni, mutta haluaisin, että rahoitus menisi omistusosuuksien mukaan. Juuri nyt tuli kyllä mieleen sellainen "sisäisen lainan" vaihtoehto, että puoliso voisi maksella jatkossa suurempaa osuutta kulutusmenoista, kun meillä on yhteinen tili ruokamenoihin yms. Lieneekö tuo ainoa järkevä vaihtoehto?
Voisitte tehdä suullisen (tai vaikka kirjallisen) sopimuksen siitä että parempi puolisko(TM) hoitaa esim. sellaiset vaativat tehtävät kuten ikkunoiden ja lattioiden pesemisen, suuremman osan puutarhatöistä. Ehkä jopa sitoutuu pesemään kaikki pyykit (myös sinun), vaihtamaan petivaatteet ja muutkin talouden pyyhkeet, pesemään saunatilat kerran tai pari vuodessa (kylpyhuoneen useammin) sekä tekemään suurimman osan ruuasta (ette siis valmista puoliksi tai kumpikin vain itselleen aterioita) jne. Eli tekee ns. perinteisiä (anteeksi jo valmiiksi foorumin feministeille) naistentöitä mistä sinulle tulee vapautus. Täten hän käytännössä tekee työtä sen rahan eteen mitä sinä enemmän laitat asuntoon (ja ehkä myöhemmin myös ruokaan jos hän tekee sen useammin...)
 
Liittynyt
29.10.2017
Viestejä
163
Voisitte tehdä suullisen (tai vaikka kirjallisen) sopimuksen siitä että parempi puolisko(TM) hoitaa esim. sellaiset vaativat tehtävät kuten ikkunoiden ja lattioiden pesemisen, suuremman osan puutarhatöistä. Ehkä jopa sitoutuu pesemään kaikki pyykit (myös sinun), vaihtamaan petivaatteet ja muutkin talouden pyyhkeet, pesemään saunatilat kerran tai pari vuodessa (kylpyhuoneen useammin) sekä tekemään suurimman osan ruuasta (ette siis valmista puoliksi tai kumpikin vain itselleen aterioita) jne. Eli tekee ns. perinteisiä (anteeksi jo valmiiksi foorumin feministeille) naistentöitä mistä sinulle tulee vapautus. Täten hän käytännössä tekee työtä sen rahan eteen mitä sinä enemmän laitat asuntoon (ja ehkä myöhemmin myös ruokaan jos hän tekee sen useammin...)
En kyllä tuohon lähtisi, aiheuttanee kitkaa pitemmän ajan kuluessa. Itse kyllä suoraan sanoen mieluummin lainaisin rahat puolisolle itse (velkakirjan kera) ja hän makselisi niitä pois sitten sovitun aikataulun mukaan.

Yksi vaihtoehto myös: jos ei rahat muuten riitä niin ottaisin itse isomman osuuden siitä asunnosta ja remppalaina samassa suhteessa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 305
Pari kuukautta aiemmin kävin privaattinäytössä, ja kylppärin viemäri haisi aika voimakkaasti, kunnes välittäjä suihkutteli vettä viemäriin ja selitti, että haju on muutaman päivän käyttämättömyyden syytä. Oliko täyttä paskapuhetta?
Saattoi olla tai sitten ei. Kuivunut hajulukko alkaa haista, mutta niin tekee myös vuotava hajulukko, vaikka se olisi täynnä vettä. Kyllä tuosta heti epäilys herää.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 872
Kuinka olette kilpailuttaneet olemassa olevan asuntolainanne muissa pankeissa? Ihan vaan täyttämällä netissä jonkun lainahakemuksen vai kasvotusten pankissa vai kuinka?
Ja tarjouksen saatuanne lähetätte sen nykyiselle pankille (kenelle siellä)?
Nettilomakkeilla olen kysynyt. Sitten omaan pankkiin vaan verkkoviestillä, että muualta tarjotaan parempaa (jos on laiska niin laittaa vaan suoraan omaan pankkiin verkkoviestiä että muualta tarjotaan parempaa niin ei tarvitse käyttää aikaa nettilomakkeiden täyttöön.)
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 087
Nordeassa on tarjous 30.6.2019 mennessä saatuihin lainalupauksiin.

"...lähipiiriisi kuuluvalla on mahdollisuus saada asuntolainansa Nordeasta erittäin kilpailukykyiseen hintaan ja ilman järjestelypalkkiota."

Edun voi saada Premium-asiakkaan perhe tai lähipiiri, eli lainaa suunnittelevan kannattaa kysäistä, josko saisi edun jonkun sopivan kaverin/sukulaisen siivellä. Vai lasketaankohan kaverit edes lähipiiriksi?

Pistäkää hei kampanjakorkoja näytille, niin nähdään ovatko oikeasti kilpailukykyisiä. Järjestelypalkkiosta vapautuminen on aina jees.
 
Liittynyt
02.05.2018
Viestejä
26
Neuvoja kaivataan:

Eli ostin siis ensiasunnon(kauppaa ei ole vielä tehty, tarjous hyväksytty), jossa tulee mukana putkirempan rahoitusvastiketta noin 50000 euroa (taloyhtiön pankkilainassa marginaali on 0.75+euribor 12kk). Asunto itsessään on hyvin edullinen ja pystyisin maksamaan myyntihinnan säästöistäni. Mietin tässä, että kannattaisiko tämä rahoitusvastike ottaa omaksi asuntolainaksi (marginaali noin 0.5) vai pitää taloyhtiön rahoitusvastikkeena (jonka maksuaika on 20 vuotta).

Jos haluan tehdä asunnosta tulevaisuudessa itselleni sijoitusasunnon, niin eikö minun ehdottomasti kannata pitää rahoitusvastike, koska voin vähentää sitä sitten aikaan vuoratuloista verotuksessa (rahoitusvastike aiotaan tulouttaa kirjanpidossa). Asunnolla on erinomainen vuokrauspotentiaali.

Suuret kiitokset.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 021
Optimaalista taitaa olla pitää yhtiölaina, asua 2V jotta tulevan myynnin saa verottomana ja sen jälkeen laittaa asunto vuokralle.

Jos et asu kahta vuotta, niin ostohinnaksi lasketaan velallinen hinta, eli jotain matalaa kun kerran on 50k yhtiölainaa.
 

J23

Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
67
Eikö/miksi sitä asuntolainaa ei saa vähentää vuokratulojen verotuksesta?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 872
Eikö/miksi sitä asuntolainaa ei saa vähentää vuokratulojen verotuksesta?
Jos on oma laina niin saat vähentää vain korot, jos on yhtiölaina saat vähentää koron ja lyhennyksen eli yhtiölaina on tuossa tapauksessa aivan ylivoimaisen kannattava. Joten jos vähänkään mielessä laittaa kämppä vuokralle sen 2v päästä niin ehdottomasti kannattaa pitää yhtiölaina vaikka siitä joutuu sen 2v maksamaan vähän enemmän korkoa, koska tuon eron kuitannee sitten muutamassa kuukaudessa kun asunto on vuokralla.

Se että miksi näin niin en osaa sanoa? Miksi yhtiölaina hommaa tuetaan valtion toimesta näin avokätisesti?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 021
Jos on oma laina niin saat vähentää vain korot, jos on yhtiölaina saat vähentää koron ja lyhennyksen eli yhtiölaina on tuossa tapauksessa aivan ylivoimaisen kannattava. Joten jos vähänkään mielessä laittaa kämppä vuokralle sen 2v päästä niin ehdottomasti kannattaa pitää yhtiölaina vaikka siitä joutuu sen 2v maksamaan vähän enemmän korkoa, koska tuon eron kuitannee sitten muutamassa kuukaudessa kun asunto on vuokralla.

Se että miksi näin niin en osaa sanoa? Miksi yhtiölaina hommaa tuetaan valtion toimesta näin avokätisesti?
Yhtiölainoja ei sinänsä tueta, kyse on kirjanpidollisesta tavasta kirjata lainan takaisinmaksu yhtiön kuluksi. Tuon järjestelyn haittapuolena on se, että asunnon arvonnousu on veronalaista tuloa sijoitusasunnoissa.

Ts. vaihtoehtoja on kaksi:
Ostat 150k velattomalla hinnalla asunnon - vastike 250e / kk, vuokra 1000e / kk, asuntolainan korko 1500e/v. Verotettavaksi vuosituloksi tulee 12000e - 250e*12 - 1500e = 7500e ja veroa menee maksuun 2250e.

Jos myyt asunnon 10v kuluttua 200k:lla, niin maksat arvonnoususta veroa lähtökohtaisesti 30%*50000e = 15 000e.

Jos taloyhtiö tulouttaa yhtiölainansa, niin seuraava skenaario on mahdollinen:
Ostat 100 000e asunnon jossa 50 000e yhtiölainaa 10v takaisinmaksuajalla. Vastike 250e, vuokra 1000e/kk, asuntolainan korko 1000e/v. Yhtiölainan lyhennys 438e/kk. Verotettava tulo on 12 000e - 12*250e - 1000e - 438e*12 = 12 000e - 9256e = 2 744e/v, eli veroja menee maksuun 823e/v.
(laskin 438e/kk-erän 10v 1% koron tasaerälainana nopeasti).

Kun myyt asunnon 10v kuluttua 200 000e hinnalla, niin myyntivoitoksi lasketaan 100 000e (koska ostohinta on 100 000e ja laina ei ole pääomitettu, vaan tuloutettu). Veroa menee maksuun 100 000e * 30% = 30 000e

--
Ekassa skenaariossa kokonaisverot 10x 2250e + 15000e = 38500e
Tokassa 8230e * 30000e = 38230e
-
Veronmaksu vaan siirtyy myöhemmäksi.

Oikeassa laskelmassa sijoituslainan koron määrä vähenee tietysti ajan kanssa, joten tuo pätee vain ekan vuoden veroksi, kummassakin tapauksessa myöhempien vuosien tuotot ja verot ovat hieman korkeammat kun se sijoituslaina lyhenee (ellei se ole bulletti).
-
Tässä kohtaa on se porsaanreikä, että asuu asunnossa itse sen täydet 2v. Silloin myyntivoitto on verotonta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
Kuinka olette kilpailuttaneet olemassa olevan asuntolainanne muissa pankeissa? Ihan vaan täyttämällä netissä jonkun lainahakemuksen vai kasvotusten pankissa vai kuinka?
Ja tarjouksen saatuanne lähetätte sen nykyiselle pankille (kenelle siellä)?
Mjooh.
"Kilpailuttaminen on helppoa ja nopeaa ja käy netissä".
Niin varmaan.
Omat kokemukset:
-OP sivuilla täytetään helvetillinen kaavakaviritys jonka täyttämiseen menee vähintään puoli tuntia
-OPstä soitetaan että pitäis varailla aikaa konttoriin tai puhelinaika johon varata vähintään tunti
-Maililla tulee lisää kaavakkeita joita pitää täyttää:

Ensimmäiseen lainaneuvotteluun tultaessa on hyvä olla mukana
x palkkatodistus
x 3 kk tiliotteet
sekä seuraavat asiakirjat:
Osakehuoneistosta toimitettavat asiakirjat:
x Isännöitsijäntodistus*
x Asunnon esite
x Kauppakirjaluonnos tai ostotarjous
Kiinteistöstä toimitettavat asiakirjat:
x Asunnon esite
x Kuntokartoitus, mikäli jo tehty
x Pantin tiedot -lomake täytettynä, mikäli esitettä ei ole tai lisävakuudesta
x Kauppakirjaluonnos tai ostotarjous
Rakennettavasta kohteesta toimitettavat asiakirjat
x Yksityiskohtainen kustannusarvio hankkeen kokonaiskustannuksista
x Kauppakirjaluonnos tai ostotarjous
x Pantin tiedot -lomake täytettynä
Metsätilasta toimitettavat asiakirjat:
x Metsänhoitoyhdistyksen laatima arvio metsätilasta
x Pantin tiedot -lomake täytettynä
*Huomioittehan, että isännöitsijäntodistuksen tulee olla alle kolme (3) kuukautta sitten päivätty tai
uudempi. Pyydämme lähettämään em. asiakirjat myös silloin, kun uudelleenluototus tapahtuu pankilla
vakuutena olevaa pantattua omaisuutta vastaan.


Just joo. En tiiä jaksaako koko paskaa muutaman kymmenyksen tähden. Ei välttämättä ole vaivan väärtti.
 

Zigh

Tittelitön
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 649
Mjooh.
"Kilpailuttaminen on helppoa ja nopeaa ja käy netissä".
Niin varmaan.
Omat kokemukset:
-OP sivuilla täytetään helvetillinen kaavakaviritys jonka täyttämiseen menee vähintään puoli tuntia
-OPstä soitetaan että pitäis varailla aikaa konttoriin tai puhelinaika johon varata vähintään tunti
-Maililla tulee lisää kaavakkeita joita pitää täyttää:

Ensimmäiseen lainaneuvotteluun tultaessa on hyvä olla mukana
x palkkatodistus
x 3 kk tiliotteet
sekä seuraavat asiakirjat:
Osakehuoneistosta toimitettavat asiakirjat:
x Isännöitsijäntodistus*
x Asunnon esite
x Kauppakirjaluonnos tai ostotarjous
Kiinteistöstä toimitettavat asiakirjat:
x Asunnon esite
x Kuntokartoitus, mikäli jo tehty
x Pantin tiedot -lomake täytettynä, mikäli esitettä ei ole tai lisävakuudesta
x Kauppakirjaluonnos tai ostotarjous
Rakennettavasta kohteesta toimitettavat asiakirjat
x Yksityiskohtainen kustannusarvio hankkeen kokonaiskustannuksista
x Kauppakirjaluonnos tai ostotarjous
x Pantin tiedot -lomake täytettynä
Metsätilasta toimitettavat asiakirjat:
x Metsänhoitoyhdistyksen laatima arvio metsätilasta
x Pantin tiedot -lomake täytettynä
*Huomioittehan, että isännöitsijäntodistuksen tulee olla alle kolme (3) kuukautta sitten päivätty tai
uudempi. Pyydämme lähettämään em. asiakirjat myös silloin, kun uudelleenluototus tapahtuu pankilla
vakuutena olevaa pantattua omaisuutta vastaan.


Just joo. En tiiä jaksaako koko paskaa muutaman kymmenyksen tähden. Ei välttämättä ole vaivan väärtti.
Mjaah. Mä täyttelin Dansken lomakkeen (n. 20 minuuttia). Seuraavana pankkipäivänä sieltä soitettiin ja seuraavalle viikolle on varattu nyt puhelinneuvottelu. Mitään lisätietoja eivät kaivanneet kun kuulemma "lomake oli niin hyvin täytetty".

Ja siis Nordean asiakkaita ollaan tällä hetkellä.

Ainoa lippulappu mitä koskaan mistään pankista on kyselty on firman tilinpäätös - yrittäjä kun olen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
Mjaah. Mä täyttelin Dansken lomakkeen (n. 20 minuuttia). Seuraavana pankkipäivänä sieltä soitettiin ja seuraavalle viikolle on varattu nyt puhelinneuvottelu. Mitään lisätietoja eivät kaivanneet kun kuulemma "lomake oli niin hyvin täytetty".

Ja siis Nordean asiakkaita ollaan tällä hetkellä.

Ainoa lippulappu mitä koskaan mistään pankista on kyselty on firman tilinpäätös - yrittäjä kun olen.
Noin mäkin luulin.
Se OPn nettilomakekin oli jo niin kattava että kyllä sen perusteella pystyis jo sanoo että pystyykö parempaan kun nykyinen pankki (Nordea).
Taian pistää mailin johon tiivistän tulot ja varallisuuden ja yhteenvedon talosta ja sanon että pystyttekö parempaan, kyllä/ei ja jos, niin neuvotellaan sitten lisää ja lippujen ja lappujen kanssa.
 

Honzo

Make ATK Great Again
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 817
Noin mäkin luulin.
Se OPn nettilomakekin oli jo niin kattava että kyllä sen perusteella pystyis jo sanoo että pystyykö parempaan kun nykyinen pankki (Nordea).
Taian pistää mailin johon tiivistän tulot ja varallisuuden ja yhteenvedon talosta ja sanon että pystyttekö parempaan, kyllä/ei ja jos, niin neuvotellaan sitten lisää ja lippujen ja lappujen kanssa.
Sä olet vain huono asiakas :)
 
Liittynyt
24.12.2016
Viestejä
536
Se OP:n automaattihan antaaa suoraan ensimmäisen version lainatarjouksesta sähköpostiin kun vain jaksaa täytellä ne tiedot sinne lomakkeelle. Mikään muu pankki ei näin tee, eli siinä mielessä nopein vastaus ainakin meille tuli OP:lta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
Se OP:n automaattihan antaaa suoraan ensimmäisen version lainatarjouksesta sähköpostiin kun vain jaksaa täytellä ne tiedot sinne lomakkeelle. Mikään muu pankki ei näin tee, eli siinä mielessä nopein vastaus ainakin meille tuli OP:lta.
Mun mielestä koko komeus ei edes pyytäny mailiosoitetta missään välissä mitä vähän ihmettelinkin..
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
107
Se OP:n automaattihan antaaa suoraan ensimmäisen version lainatarjouksesta sähköpostiin kun vain jaksaa täytellä ne tiedot sinne lomakkeelle.
Ainakin OP:n asiakkaille netissä oli palvelu joka suoraan kertoi lomakkeen täytön jälkeen maksimilainamäärän ja indeksin. Ei tarvinnut edes sähköpostia katsella tai muutenkaan jutella inhottavasti ihmisen kanssa. Kone antoi mulle läystäkkeen täytöllä 0,58% ja oma kilpailutettu laina on 0,55%.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
Me ollaan varmaan semmonen perhe että niitten koneet menee sekaisin ku meidän tuloilla ja systeemeillä meiän ei pitäis pystyä elämään näin ja tuollaisessa talossa :D
Siks varmaa pitää vielä toimitella lippulappua ja mennä käymään.

Tai sitten ne vaan haluu nähdä että minkä näköinen tyyppi tienaa näin vähän ja kehtaa pyydellä tällaisia lainoja :D

Ihan ekoissa lainaneuvotteluissa 10v sitten OPn täti ku näki mun paperit ja tulot ja ammatin ni tokas mulle että "Tienaaks [ammatti] näin vähän?" Meni vähän maku neuvoitteluissa :D
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 872
Yhtiölainoja ei sinänsä tueta, kyse on kirjanpidollisesta tavasta kirjata lainan takaisinmaksu yhtiön kuluksi. Tuon järjestelyn haittapuolena on se, että asunnon arvonnousu on veronalaista tuloa sijoitusasunnoissa.

Ts. vaihtoehtoja on kaksi:
Ostat 150k velattomalla hinnalla asunnon - vastike 250e / kk, vuokra 1000e / kk, asuntolainan korko 1500e/v. Verotettavaksi vuosituloksi tulee 12000e - 250e*12 - 1500e = 7500e ja veroa menee maksuun 2250e.

Jos myyt asunnon 10v kuluttua 200k:lla, niin maksat arvonnoususta veroa lähtökohtaisesti 30%*50000e = 15 000e.

Jos taloyhtiö tulouttaa yhtiölainansa, niin seuraava skenaario on mahdollinen:
Ostat 100 000e asunnon jossa 50 000e yhtiölainaa 10v takaisinmaksuajalla. Vastike 250e, vuokra 1000e/kk, asuntolainan korko 1000e/v. Yhtiölainan lyhennys 438e/kk. Verotettava tulo on 12 000e - 12*250e - 1000e - 438e*12 = 12 000e - 9256e = 2 744e/v, eli veroja menee maksuun 823e/v.
(laskin 438e/kk-erän 10v 1% koron tasaerälainana nopeasti).

Kun myyt asunnon 10v kuluttua 200 000e hinnalla, niin myyntivoitoksi lasketaan 100 000e (koska ostohinta on 100 000e ja laina ei ole pääomitettu, vaan tuloutettu). Veroa menee maksuun 100 000e * 30% = 30 000e

--
Ekassa skenaariossa kokonaisverot 10x 2250e + 15000e = 38500e
Tokassa 8230e * 30000e = 38230e
-
Veronmaksu vaan siirtyy myöhemmäksi.

Oikeassa laskelmassa sijoituslainan koron määrä vähenee tietysti ajan kanssa, joten tuo pätee vain ekan vuoden veroksi, kummassakin tapauksessa myöhempien vuosien tuotot ja verot ovat hieman korkeammat kun se sijoituslaina lyhenee (ellei se ole bulletti).
-
Tässä kohtaa on se porsaanreikä, että asuu asunnossa itse sen täydet 2v. Silloin myyntivoitto on verotonta.
No joo enpä ajatellut tätä kun ajattelin että kaikki tietysti asuu sen 2v aina niin saa myydä ilman että maksaa voitosta veroa. Mutta ei toki aina ole näin jos ostelee niin monta sijoitusasuntoa, ettei ehdi kaikissa asua 2 vuotta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 021
No joo enpä ajatellut tätä kun ajattelin että kaikki tietysti asuu sen 2v aina niin saa myydä ilman että maksaa voitosta veroa. Mutta ei toki aina ole näin jos ostelee niin monta sijoitusasuntoa, ettei ehdi kaikissa asua 2 vuotta.
Ei tarvitse ostaa kuin yksi sijoitusasunto johon ei muuta itse ollenkaan, niin asiaa on hyvä pohtia.
 
Liittynyt
02.02.2018
Viestejä
158
Mikäs näkemys Teillä on tuosta/nuista lainaturvista? Danskella on käytössä juuri kyseisellä nimellä oleva turva.Varmaan myös muillakin pankeilla vähän eri nimellä.
Ensiasunnon ostajan näkökulmasta mietin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
Mikäs näkemys Teillä on tuosta/nuista lainaturvista? Danskella on käytössä juuri kyseisellä nimellä oleva turva.Varmaan myös muillakin pankeilla vähän erillä nimellä.
Ensiasunnon ostajan näkökulmasta mietin.
Mielenrauhaa. Ei kai siinä sen ihmeempiä. Suosittelen kuitenkin lukemaan pienellä präntäyt koska niissä on yleensä melko meheviä koukkuja..
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Liittynyt
24.12.2016
Viestejä
536
Mielipiteitä uudiskohteesta Helsingissä, sellainen koukku tässä on että kohde on Helsingin kaupungin vuokratontilla. 50 vuoden sopimus indeksiehdolla. Pääsääntöisesti omalla tontilla olevaa asuntoa etsitty, mutta Helsingin kaupungin vuokratontti ei nyt ole vielä täysin poissuljettu. Yhtiöytetty tontti on ehdoton ei.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
Uskallatko avartaa vähän :)
No yleensä noissa on kaikenlaisia koukkuja. Juuri tuota lainaturvaa en tunne, mutta esimerkiksi Nordealla sanotaan Lainaturvassa työttömyydestä näin:
2.4.1 Työttömyys Työttömyyden turvan perusteella maksetaan vakuutetulle kuu-kausikorvausta, jos hän on ilman omaa syytään joutunut talou-dellisista tai tuotannollisista syistä työttömäksi.Vakuutuskorvauksen maksamisen edellytyksenä on, että vakuu-tettu on jäänyt kokonaan vaille vakituista työtä ja että hän on il-moittautunut työvoimaviranomaisille työttömäksi työnhakijaksi. Sen jälkeen, kun työttömyys on kestänyt yhtäjaksoisesti 30 päi-vää työttömyyspäivärahan omavastuuajan alkamisesta, makse-taan korvausta kultakin seuraavalta työttömyyspäivältä. Korvaus lasketaan todellisten työttömyyspäivien mukaan päiväkorvauk-sena, joka on 1/30 vakuutushakemuksessa ilmoitetusta kuukau-sikorvauksesta. Kuukausikorvauksen määräksi voidaan sopia enintään 1 350 eu-roa.Työttömyyden jatkuessa korvausta maksetaan 30 päivän välein, kunnes työttömyys päättyy tai vakuutus lakkaa. Korvauk-sen maksaminen työttömyyden perusteella ei johda koko vakuu-tuksen päättymiseen eikä vaikuta vakuutuksen perusteella mak-settavien kertakorvausten suuruuteen. Koska vakuutus ei pääty, vakuutuksenottajan on maksettava vakuutusmaksut aivan nor-maalisti myös korvausajalta. Työttömyyskorvausta maksetaan saman työttömyyden perus-teella enintään 12 kuukaudelta (= 360 päivältä), minkä jälkeen korvauksen maksaminen edellyttää 6 kuukauden yhtäjaksoista työssäoloa ja korvausedellytysten uudelleen täyttymistä. Korvausta työttömyyden turvan perusteella maksetaan koko va-kuutuksen voimassaoloaikana enintään 24 kuukaudelta(= 720 päivältä). Korvausta ei makseta muun muassa seuraavissa tapauksissa:
Eli ei ole kovin kaksiset korvaukset mitä tuolta saa jos työttömäksi joutuu. Halvemmalla pääsee kun ottaa lyhennysvapaata ennen lainan alkua tai Lyhennysjouston työttömyyden ajaksi.
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Liittynyt
28.03.2017
Viestejä
493
No yleensä noissa on kaikenlaisia koukkuja. Juuri tuota lainaturvaa en tunne, mutta esimerkiksi Nordealla sanotaan Lainaturvassa työttömyydestä näin:


Eli ei ole kovin kaksiset korvaukset mitä tuolta saa jos työttömäksi joutuu. Halvemmalla pääsee kun ottaa lyhennysvapaata ennen lainan alkua tai Lyhennysjouston työttömyyden ajaksi.
OP:n tarjouksessa kävin kanssa turvaa joka korvaisi työttömyyden ja sairastumisen takia lainanmaksua. Ehdoissa luki sitten, että ei korvaa jos tulee burnout, mielenterveysongelmia tai jopa selkävaivoja. Näin IT alalla tai toimistotyössä työskentelevänä tuossahan on ne top 3 terveys syyt miksi jengi nykyään pitkälle sairaslomalle jääkin. Ei toimistotyöläisen tarvitse jalan pokki menemistä pelätä...

Ansiosidonnainen taitaa olla YTK:n tai muun kautta selvästi halvempi vaihtoehto kuin nämä pankin suojat. Se antaa turvaa sentään potkujen varalta ja jos ei usko, että käsi menee töiden takia rikki, ei varmaan nämä turva sairastumisen varalta paljon auta jos burnout iskee.

Edit: Korjattu YIT -> YTK
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
OP:n tarjouksessa kävin kanssa turvaa joka korvaisi työttömyyden ja sairastumisen takia lainanmaksua. Ehdoissa luki sitten, että ei korvaa jos tulee burnout, mielenterveysongelmia tai jopa selkävaivoja. Näin IT alalla tai toimistotyössä työskentelevänä tuossahan on ne top 3 terveys syyt miksi jengi nykyään pitkälle sairaslomalle jääkin. Ei toimistotyöläisen tarvitse jalan pokki menemistä pelätä...

Ansiosidonnainen taitaa olla YIT:n tai muun kautta selvästi halvempi vaihtoehto kuin nämä pankin suojat. Se antaa turvaa sentään potkujen varalta ja jos ei usko, että käsi menee töiden takia rikki, ei varmaan nämä turva sairastumisen varalta paljon auta jos burnout iskee.
Tarkoittanet YTK:ta.. :rolleyes:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 841
Noin mäkin luulin.
Se OPn nettilomakekin oli jo niin kattava että kyllä sen perusteella pystyis jo sanoo että pystyykö parempaan kun nykyinen pankki (Nordea).
Taian pistää mailin johon tiivistän tulot ja varallisuuden ja yhteenvedon talosta ja sanon että pystyttekö parempaan, kyllä/ei ja jos, niin neuvotellaan sitten lisää ja lippujen ja lappujen kanssa.
Ja farssi jatkuu.
Pistin mailia että haluaisin tiedon että pystyvätkö he parempaan nettitietojen perusteella jotta voimme sitten tarvittaessa jatkaa neuvotteluja.
Vastauksena tuli että nettitietojen perusteella ei voi antaa sitovaa tarjousta ja pitää todeta dokumentit ja henkilöllisyys ennen sitovaa tarjousta.
Huoh. En pyytäny sitovaa tarjousta vaan että pystyvätkö he parempaan nettitietojen perusteella. On se vitun vaikeeta ja mitä helvetin virkaa koko pumaskalla on jos sitä ei voi käyttää mihinkään ja kaikesta pitää kuitenkin toimittaa uus lippulappu.

Yritän vielä kerran ja sanon että en odota sitovaa tarjousta vaan vastausta siihen että pystyvätköhä nettitietojen perusteella parempaan kuin nykyinen pankkimme ja kannattaako meidän jatkaa kilpailutusta.
 
Liittynyt
11.07.2018
Viestejä
42
Mikäs näkemys Teillä on tuosta/nuista lainaturvista? Danskella on käytössä juuri kyseisellä nimellä oleva turva.Varmaan myös muillakin pankeilla vähän eri nimellä.
Ensiasunnon ostajan näkökulmasta mietin.
En suosittele, maksavat huomattavasti enemmän kuin "oikea" henkivakuutus, sekä vakuutusehdot ja mahdolliset korvaukset huomattavasti heikommat. Itsellä kokemusta sen verran, että lainaturva kattoi lainanmäärästä max. 75% mahdollisessa kuolemantapauksessa, sekä pysyvästä työkyvyttömyydestä voit saada korvausta vasta kun haittaluokka 5 ->, kun esim. Aktian henkivakuutuksessa pysyvän työkyvyttömyyteen määrittämisen riittää Kelan lausunto. Jos puolison kanssa yhteinen lainaturva, ja molemmat joudutte työkyvyttömiksi niin lainaturvassa vain toinen teistä voi saada kerralla korvausta.
 
  • Tykkää
Reactions: eba
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 151
Mielipiteitä uudiskohteesta Helsingissä, sellainen koukku tässä on että kohde on Helsingin kaupungin vuokratontilla. 50 vuoden sopimus indeksiehdolla. Pääsääntöisesti omalla tontilla olevaa asuntoa etsitty, mutta Helsingin kaupungin vuokratontti ei nyt ole vielä täysin poissuljettu. Yhtiöytetty tontti on ehdoton ei.
Yleensähän ongelmana on, että vuokratontin kanssa vastike on korkea, mutta velattoman myyntihinnan ero vuokratontillisten ja omalla tontilla varustettujen välillä ei ole niin suuri kuin pitäisi olla. Toisaalta Helsingin kaupungin tavoitteena on, että jatkossa tontteja pyrittäisiin vuokraamaan myymisen sijasta, eli uudiskohteissa on vähemmän valinnanvaraa, jos haluaa omalla tontilla olevan kohteen.

Pikku-Huopalahtihan on esimerkki paikasta, jossa on käytännössä pelkästään vuokratontteja. Asuntojen hintataso on silti korkea, koska alue on suosittu.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
722
Mikäs näkemys Teillä on tuosta/nuista lainaturvista? Danskella on käytössä juuri kyseisellä nimellä oleva turva.Varmaan myös muillakin pankeilla vähän eri nimellä.
Ensiasunnon ostajan näkökulmasta mietin.
OP:lta otettiin itse laina ja tuputtivat lainaturvaa seuraavanlaisesti:

200k€ kertakorvaus suoraan lainaan, eli rahat ei kulje sinun tilisi kautta vaan lainan pääomaa lyhennetään ko. summa (vaikka pääoma olisi jo alle 200k€). Hinta 1250€ vuosi. Veroton korvaus.

Konsultoin toki asian suhteen lähituttavuuksia ja isääni lainatakseni: ”tulen ite vetämään sua turpaan jos otat sen lainaturvan”.

Ruvettiin tutkimaan asiaa henkivakuutuksen kautta. Henkivakuutuksen ja tuon lainaturvan ero on se, että henkivakuutuksen vakuussumma on perintöveron alaista tuloa verottajan silmissä. Ei olla vielä aviossa eikä meillä ole lapsia, jonka vuoksi ollaan ns. ”kakkos luokassa”, jonka vuoksi maksettaisiin toisen menehtyessä isompi vero-osuus.

Pyöriteltiin kaava siten, että selvitettiin kuinka iso henkivakuussumma täytyy ottaa, jotta tässä elämäntilanteessa käteen tulisi sama 200k€ kuin OP:n kanssa ja nyt hihavakiolla se taisi olla 270-280k€. Hinta 300€/v. Tuokin hinta pudonnee kun astellaan avioon ja/tai saadaan lapsi, koska henkivakuutus on pariturvana otettu ja se koostuu 250k + 30k osuudesta (kalevala-vakuutusyhtiö, eli If, myöntää liittoon kuuluvalle tuon vakuutuksen ja sen liiton osuus vakuudessa on 250k max).

Ai niin, tuo henkivakuutuksen korvaus tulee sun tilille aina; voit tehdä sillä mitä haluat. Lyhentää lainaa, maksaa hautajaiset, ostaa muumilimpparia ja vaikka uudet sandaalit. Lainaturvassa raha menee suoraan pankille.
 
Liittynyt
24.12.2016
Viestejä
536
Yleensähän ongelmana on, että vuokratontin kanssa vastike on korkea, mutta velattoman myyntihinnan ero vuokratontillisten ja omalla tontilla varustettujen välillä ei ole niin suuri kuin pitäisi olla. Toisaalta Helsingin kaupungin tavoitteena on, että jatkossa tontteja pyrittäisiin vuokraamaan myymisen sijasta, eli uudiskohteissa on vähemmän valinnanvaraa, jos haluaa omalla tontilla olevan kohteen.

Pikku-Huopalahtihan on esimerkki paikasta, jossa on käytännössä pelkästään vuokratontteja. Asuntojen hintataso on silti korkea, koska alue on suosittu.
Tämäpä se, muutamilla paikoilla vielä voi ostaa tontin omaksi - mutta enimmäkseen nyt Helsingin alueella uudistuotannossa on tarjolla vain vuokratonttia. Tässä kohteessa tuo tonttivuokra olisi ollut sen 2e/neliö. Toki, ei se oma nyt ilmainen ole tietenkään, mutta eipä ainakaan altistu mahdollisille poliittisille päätöksille ehkä niin herkästi.
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 151
Tämäpä se, muutamilla paikoilla vielä voi ostaa tontin omaksi - mutta enimmäkseen nyt Helsingin alueella uudistuotannossa on tarjolla vain vuokratonttia. Tässä kohteessa tuo tonttivuokra olisi ollut sen 2e/neliö. Toki, ei se oma nyt ilmainen ole tietenkään, mutta eipä ainakaan altistu mahdollisille poliittisille päätöksille ehkä niin herkästi.
En olisi poliittisista päätöksistä huolissani, jos on 50 vuoden vuokrasopimus. Omalla tontilla oleviin taloihin kohdistuu toisaalta se riski, että kaupunki voi halutessaan korottaa tontin kiinteistöveroa. Toisaalta pääkaupunkiseudun kuntien välinen kilpailu pitää huolen siitä, ettei kiinteistöveroa voi nostaa kovin paljoa.
 
Liittynyt
20.07.2017
Viestejä
686
Onko kokemusta tai tietoa suostuuko pankit ollenkaan lainan uudelleen strukturointeihin?

Itsellä ja puolisolla n. 70k€ asp-lainaa + 30k€ lisälainaa, eli yhteensä ~100k€. Asunto arvioitu n. 150k€ arvoiseksi vuosi sitten välittäjän toimesta.
Haluaisin muuttaa lainan mahdollisesti yhdeksi lainaksi sekä ottaa hiukan lisää, niin että lainaa olisi yhtäänsä n. 130k€. Tarkoitus olisi rakentaa autotalli noin kympillä ja loput tuottavampiin kohteisiin. Käteisellä ei millään huvittaisi tätä rakentaa, kun lainaraha on niin edullista, eikä korot todellakaan ole hetkeen nousemassa.

Onko kukaan tehnyt näin ja onko ylipäätään yleensäkään tehtävissä? Pankista en ole jaksanut vielä kysellä, kun syystä tai toisesta saan siellä usein nyrpeää ja ylimielistä palvelua.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 154
Onko kokemusta tai tietoa suostuuko pankit ollenkaan lainan uudelleen strukturointeihin?

Itsellä ja puolisolla n. 70k€ asp-lainaa + 30k€ lisälainaa, eli yhteensä ~100k€. Asunto arvioitu n. 150k€ arvoiseksi vuosi sitten välittäjän toimesta.
Haluaisin muuttaa lainan mahdollisesti yhdeksi lainaksi sekä ottaa hiukan lisää, niin että lainaa olisi yhtäänsä n. 130k€. Tarkoitus olisi rakentaa autotalli noin kympillä ja loput tuottavampiin kohteisiin. Käteisellä ei millään huvittaisi tätä rakentaa, kun lainaraha on niin edullista, eikä korot todellakaan ole hetkeen nousemassa.

Onko kukaan tehnyt näin ja onko ylipäätään yleensäkään tehtävissä? Pankista en ole jaksanut vielä kysellä, kun syystä tai toisesta saan siellä usein nyrpeää ja ylimielistä palvelua.
No et kyllä tule asuntolainaa saamaan noihin tuottavimpiin kohteisiin.
 
Liittynyt
20.07.2017
Viestejä
686
No et kyllä tule asuntolainaa saamaan noihin tuottavimpiin kohteisiin.
Luonnollisestikaan tästä ei neuvotteluissa kerrota mihin se menee. Jos sanon että tarvitsen 30k€ tallin tekemiseen niin siinähän se.

Edellisellä lisälainallakin about 50% käytettiin siihen mihin pankissa sovittiin. :D
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
666
En olisi poliittisista päätöksistä huolissani, jos on 50 vuoden vuokrasopimus. Omalla tontilla oleviin taloihin kohdistuu toisaalta se riski, että kaupunki voi halutessaan korottaa tontin kiinteistöveroa.
Ihan samalla tavalla se kiintestöveronkorotus iskee vuokratontilla olevaan tönöön, koska vuokrasopimukset laaditaan poikkeuksetta ehdolla " vuokraaja maksaa kiintiestöön kohdistuva kiinteistöveron".
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 151
Ihan samalla tavalla se kiintestöveronkorotus iskee vuokratontilla olevaan tönöön, koska vuokrasopimukset laaditaan poikkeuksetta ehdolla " vuokraaja maksaa kiintiestöön kohdistuva kiinteistöveron".
Ei taida mennä noin kaupungin vuokratontin tapauksessa, varsinkin kun tonttivuokra on sidottu indeksiin.
 

Honzo

Make ATK Great Again
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 817
Ihan samalla tavalla se kiintestöveronkorotus iskee vuokratontilla olevaan tönöön, koska vuokrasopimukset laaditaan poikkeuksetta ehdolla " vuokraaja maksaa kiintiestöön kohdistuva kiinteistöveron".
No eipä ainakaan vuokratontilla oleva OK-talo toimi näin aina. Meillä vuokratontti (Espoossa, vuodesta 2009) ja kiinteistöveroa maksetaan vain rakennuksista.
Tontille taitaa olla oma vero?

edit: indeksiin meidänkin tonttivuokra on sidottu. Yhtenä vuonna vuokra jopa laski..
 
Liittynyt
28.04.2019
Viestejä
55
Ruvettiin tutkimaan asiaa henkivakuutuksen kautta. Henkivakuutuksen ja tuon lainaturvan ero on se, että henkivakuutuksen vakuussumma on perintöveron alaista tuloa verottajan silmissä. Ei olla vielä aviossa eikä meillä ole lapsia, jonka vuoksi ollaan ns. ”kakkos luokassa”, jonka vuoksi maksettaisiin toisen menehtyessä isompi vero-osuus.
En itse ymmärrä henkivakuutusta (tai lainaturvaa kuoleman varalta) jollei lapsia ole tai vähintään pulla jo uunissa. Olisihan se ikävää jos puoliso joutuu keskellä surutyötä miettimään asunnosta muuttoa mutta tuskin muutenkaan olisi tarvetta tai halua siihen yhteiseen kotiin jäädä. Mutta tilanteet ja parisuhteet toki ovat kaikilla erilaisia, tämä vain oma näkemys.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
722
En itse ymmärrä henkivakuutusta (tai lainaturvaa kuoleman varalta) jollei lapsia ole tai vähintään pulla jo uunissa. Olisihan se ikävää jos puoliso joutuu keskellä surutyötä miettimään asunnosta muuttoa mutta tuskin muutenkaan olisi tarvetta tai halua siihen yhteiseen kotiin jäädä. Mutta tilanteet ja parisuhteet toki ovat kaikilla erilaisia, tämä vain oma näkemys.
Juu, ymmärrän kyllä pointin tuossa. Valtaosa ajastahan tuo on ”kusetusta”, mutta meidän talouden tuloihin nähden pieni hinta taloudellisesti siitä että ei nyt ihan tyhjän päälle jää jos/kun jotain tapahtuisi.
 

Honzo

Make ATK Great Again
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
2 817
En itse ymmärrä henkivakuutusta (tai lainaturvaa kuoleman varalta) jollei lapsia ole tai vähintään pulla jo uunissa. Olisihan se ikävää jos puoliso joutuu keskellä surutyötä miettimään asunnosta muuttoa mutta tuskin muutenkaan olisi tarvetta tai halua siihen yhteiseen kotiin jäädä. Mutta tilanteet ja parisuhteet toki ovat kaikilla erilaisia, tämä vain oma näkemys.
Eihän se henkivakuutus mitään pelkkää asuntoa varten ole. Esim. yksin eläminen on huomattavasti kalliimpaa kuin yhdessä ja henkivakuutusrahoilla se helpottuu (asuu nyt missä tahansa). Vakuutus siinä missä muutkin.
 
Liittynyt
28.04.2019
Viestejä
55
Eihän se henkivakuutus mitään pelkkää asuntoa varten ole. Esim. yksin eläminen on huomattavasti kalliimpaa kuin yhdessä ja henkivakuutusrahoilla se helpottuu (asuu nyt missä tahansa). Vakuutus siinä missä muutkin.
Ei nyt aivan sama. Edunsaaja on kumminkin joku toinen. Ja korvausta ei makseta mistään näytetyistä vahingoista tai kuluista vaan könttäsumma käteen.

Toki, jos puolison toimeentulo riippuu tälläkin hetkellä sinusta, niin silloin henkivakuutus voi olla aivan asiallinen. Muuten laittaisin rahat ennemmin vaikka lottoon niin saa molemmat nauttia mahdollisesta "päävoitosta". Palautusprosenttikin lienee samaa luokkaa.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 062
Viestejä
4 194 188
Jäsenet
70 845
Uusin jäsen
sami01

Hinta.fi

Ylös Bottom