AMD Ryzen -prosessori (Summit Ridge)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Miten emolevyllä on vaikutusta tietokoneen pitkäikäisyyteen?
Eikö sulla ole emo koskaan kosahtanut ja tappanut muitakin komponenteja ... niin että silllä voi olla hyvin radikaali vaikutus koneen pitkäikäisyyteen.

Kun emolla on nyt kumminkin on se virransyöttö joka huolehtii siitä että kaikki muut komponentit saa oikean voltimäärän ja kohtuulisella rippelillä ja riittävän ampeeimäärän joka hetki.
 
Kyllä vuosi on lähempänä todellisuutta. Toki surkealla suunnittelulla ja räpeltämisellä saa aikaa kulumaan loputtomasti. 5v kehitysaika tarkoittaa jo käytännössä sitä, että teknologian muuttumisen takia pitäisi aloittaa melkein puhtaalta pöydältäkin vähintään kerran.
Jos/kun seuraa pelinkehitystä tajuaa että juuri tuota tapahtuu suorastaan masentavan tiheään.

Tämä DX12/Vulcan siirtymä on yksi iso tekijä joka voi lykätä pelejen julkaisua vuodella, esim. vuoden 2018 joulumarkinoile tai vuoteen 2019 tähdättyä peliä ei voi julkaista pelkällä DX11 tuella se aiheuttaisi liian ison myynnin menetyksen joten sellaiset pelit joita kehitetään tuohon aikaikkunaan on pakko muuttaa DX12/Vulcan peleiksi (tätä korostaa se että Ryzen voi saada yli neliytimiset(/threadiset) prosessorit yleistymään (myös Intel) pelikoneissa jolloin DX11 joka on sidottu yhden ytiman tehoon on entistäsuurempi jarru.

Toinen mikä voi kasvattaa pelinkehitysaikaa valtavasti on VR tuki kun normaalisti pelejen grafiikoissa käytetään kikkoja jotka ei toimi ollenkaan VR ympäristössä ja nuo kikat voi olla hyvinoleellisia sen pelin tehokkaan toiminnan kannalta joten niistä irtipääsy voi vaatia pelin radikaalia uudelleen suunnittelua.
 
Viimeksi muokattu:
Eikö sulla ole emo koskaan kosahtanut ja tappanut muitakin komponenteja ...
En muista koskaan törmänneeni rikkoutuneeseen emolevyyn missään tilanteessa tässä noin 10 vuoden sisällä. Aina se on ollut virtalähde tai kiintolevy, joka on kosahtanut koneesta. Toinen on sitten, että emolevy kestää pitempään kuin esimerkiksi näytönohjain ja prosessori pysyy pelikäytössä relevanttina. Tuossa kaverin 8800 GTS alkais olla jo nykypäivän peleissä hieman hidas, mutta se AM2 emolevy kuitenkin on ehjä, vieläkin.

Ymmärrän kuitenkin, että näitäkin hajoaa ilmeisesti usein.

... niin että silllä voi olla hyvin radikaali vaikutus koneen pitkäikäisyyteen.
Luonnollisesti.
 
En muista koskaan törmänneeni rikkoutuneeseen emolevyyn missään tilanteessa tässä noin 10 vuoden sisällä. Aina se on ollut virtalähde tai kiintolevy, joka on kosahtanut koneesta. Toinen on sitten, että emolevy kestää pitempään kuin esimerkiksi näytönohjain ja prosessori pysyy pelikäytössä relevanttina. Tuossa kaverin 8800 GTS alkais olla jo nykypäivän peleissä hieman hidas, mutta se AM2 emolevy kuitenkin on ehjä, vieläkin.

Ymmärrän kuitenkin, että näitäkin hajoaa ilmeisesti usein.


Luonnollisesti.
10v työkokemus it puolelta ja satoja koneita asennelleena olen Icepenin kanssa samaa mieltä. Itseasiassa emo on mennyt useammin kuin poweri. Toki surullisen kuuluisa maxtor kovalevy sarja vei pohjat hajoilusta. Intelin emoissa oli liian usein virransyötön kondensaattoreissa yksi tai kaksi "ylläriä", jotka pullahtaneet. Suunniteltua hajoamista?

S1155 sarjoissa on omakohtaisia kokemuksia ja näissä ne halvimmat asrockin rimpulat (2kpl) ovat kuolleet noin vain. Toki on esim vanhempien mylly asrockin h61 joka on ollut jo sen 6+ vuotta ja hyvin toimii.

Jännityksellä odottelen zenejä ja tarkoituksella itsekin lykkäillyt nyt päivitystä.
 
Tarkennuksena siis edelliseen viestiini, omat kokemukset rajoittuu tuonne C2D / Pentium 4 aikakauteen saakka. En ole ollut niin pitkään tässä ATK-hommassa mukana, että osaisin ottaa kantaa vanhoihin Mikro-Mikkoihin tai Celeron 300A aikaisiin laitteistoihin.

En ole myöskään sähköelektroniikan inssi, joten paha sanoa onko budjettilankuilla jokin kiveen hakattu parasta ennen-päivämäärä, vai voidaanko emolevyiltä odottaa täysin satunnaisia elinikiä, riippumatta tuotteen laadusta. Voiko esimerkiksi sama emolevy toisaalta kestää näennäisesti loputtomiin sillä aikaa kun toinen heittää veivinsä alle viiden vuoden ikäisenä. Jokatapauksessa kaiken järjen mukaan laadukkaalta ja kalliilta emolevyltä on reilua odottaa pitkää elinikää, jos varsinkin virransyöttöä rasitetaan ylijännitteillä.

Kuinka pitkään emolevyn tulee pysyä toimintakuntoisena vaikka niillä ylikellotuksilla, jotta se voidaan lukea pitkäikäiseksi? Pitääkö emolevyn kestää pidempään kuin prosessori pysyy käyttötarkoituksessaan relevanttina?
 
Oma kokemus lähtee jostain s370 aikakaudelta. 478 ja 775 löytyi molemmissa aika paljon ongelmallisia, myös c2d 775 sama meno jatkui. En itsekään ole insinööri, mutta kyllä ne ensimmäiset alkoi 3-4v jälkeen putoilemaan kun onsite loppui. Toki on vieläkin näitä c2d koneita käynnissä.

Maxtor olikohan diamond 9 tjsp kokoluokka oli juuri jotain 40-60-80-120gb.

Harmi etten ole enää it hommissa, olisi mielenkiintoista laittaa parit atk luokat ryzeniä ja katsella "asiantuntijoiden" ilmeitä :D
 
Tarkennuksena siis edelliseen viestiini, omat kokemukset rajoittuu tuonne C2D / Pentium 4 aikakauteen saakka. En ole ollut niin pitkään tässä ATK-hommassa mukana, että osaisin ottaa kantaa vanhoihin Mikro-Mikkoihin tai Celeron 300A aikaisiin laitteistoihin.

En ole myöskään sähköelektroniikan inssi, joten paha sanoa onko budjettilankuilla jokin kiveen hakattu parasta ennen-päivämäärä, vai voidaanko emolevyiltä odottaa täysin satunnaisia elinikiä, riippumatta tuotteen laadusta. Voiko esimerkiksi sama emolevy toisaalta kestää näennäisesti loputtomiin sillä aikaa kun toinen heittää veivinsä alle viiden vuoden ikäisenä. Jokatapauksessa kaiken järjen mukaan laadukkaalta ja kalliilta emolevyltä on reilua odottaa pitkää elinikää, jos varsinkin virransyöttöä rasitetaan ylijännitteillä.

Kuinka pitkään emolevyn tulee pysyä toimintakuntoisena vaikka niillä ylikellotuksilla, jotta se voidaan lukea pitkäikäiseksi? Pitääkö emolevyn kestää pidempään kuin prosessori pysyy käyttötarkoituksessaan relevanttina?
Silloin kun prosessoria kellotetaan normaalin kokoisella ilmajäähyllä (ei siis mikään Noctua järkäle) ei sillle käytännössä voi syöttää enempää Watteja kuin mitä emojen speksien mukaan jokatapauksessa pitäisi pystyä antamaan joten kellotuksen ei sinällän pitäisi katsoa olevan oikeutus emon käyttöiän laskulle.

Mielestäni taas emolevyn kohtuullinen käyttöikä olisi vähintään sen 5-6 vuotta koska kun ostetaan keskihintianen kone joka soveltuu pelaamiseen niin kun koneen käyttöikään lasketaan se että se loppuikänsä palvelisi surffauskoneena on tuo 5-6 vuottaa ihan kohtuu edellytys ja 7-8 vuotta olisi sellainen aika että jos se kesää sen ei olisi enää mitään valittamista vaika emo laukeaisi sen jälkeen vaikka kone olisi aluperin ollut tehokas pelikone.

Nuo käyttöikävaatimukseni perustuu siihen minkälaatuisen emon pystyisi valmistamaan edullisesti jos siitä ei tahallaan tehtäisin mahdollisimman lyhyikäistä (halvimissa emoissa on esim. vähän vaiheita halvat kokan ja ne VRM piirit jotka käy kuumana on heti konkan vieressä ja niiltä VRM piireiltä on tahallaan jätetty siili pois eli se VRM piiri lämmittäää sitä konkkaa mahdolisimman paljon joka lyhentää sen konkan käyttöikää radikaalisti (juuri siksi se kuumanakäyvä VRM on sen lämpöä sietämättömän konkan vieressä ilman jäähdytystä) tuota pystyisi lieventämään sillä miten konka ja VRM on sijoitetu suhteessa prosessorijäähyltä tulevaan ilamvirtaan ja sillä että sillä VRM piirillä olisi edes mitättömän pieni siili ja sillä ettei konkaksi olisi tahallaan valittu liian vähän lampöä kestävää vaihtoehtoa) nuo jutut pystyisi tekemään ilman että se aiheuttaisi merkittävää hintapainetta emon hintaan (ellei huomioida sitä että emoja myydään kappalemääräisesti vähempi kun ne kestää pisempään).

Tästähuolimatta on olemassa paljon emolevymalleja joiden todellinen odotettavissa oleva käyttöikä on helposti vain sen 2-3 vuotta vaikka siinä emossa olisi vain ihan perustason surffauskoneen prosessori ja sitä käytettäisiin vian kyseisenkaltaisessa käytössä.

Nuo käpyimmät emot pärjää yli sen parivuotta vain jos muut komponenti on selvästi parempia (siis lähinnä virtalähde, näytönohjain (mielummin ei ollenkaan näytönohjainta tai jos se on niin selleinen joka ottaisi melkein kaiken virran virtaliitimien kautta eikä emolevyltä) ja tuuletus (toteutettuna niin että myös emolevyn komponentit saa hyvän tuuletuksen) tai/ja sen koneen päivittäinen käyttömäärä on hyvin pieni (itseasissa epälen että käpyimpien emojen kohdalla lasketaan paljolti sen varaan että se päivittäinen käyttötuntimäärää olisi oelmaton).

Minä olen kasannut sukulaisille tuollaisilla halppisemoilla koneita jotka on kestäneet pitkään kun ne muut osat on valittu oikein ja kone sijoitetu oikien ja kone puhdistetu säännöllisesti pölystä ts tehty kaikki sen eteen että emo saa mahdolisimamn hyvälaatuista virtaa ja että sen emon komponentit käy mahdolisimman viileinä.

Hyvä esimerkki on kaksi saman sukulaisperheen tyttöä toisen koneeseen on pitänyt vaihtaa uusia osia hajoamisten takia usein kun taas toisen koneessa oli sama halppisemo kakarasta siihensaakka kun se muutti oman kotiinsa (sen koneeseen päivitin tehokkaampia prossia näytiksiä ja musiteja niin että kone säilyi pelikelpoisena) niin kun sain ne koneet takaisin ja tarkistin ne niin toisen koneen emolla oli vaikka kuinka monta pullistunutta/vuotanutta konkaa ja toisen koneen konkat oli vielä ihan käyttökunnossa vaikka se kone tuli takaisin vuosia myöhemmin ainut ero oli se että toinen tytöistä noudatti ohjeitani koneen sijoittamisesta (esim. ei suoraan lattialle) ja puhdisti sen pölyistä säännöllisesit imurilla (niin kuin olin opettanut silloin kun hän ei vielä ollut edes kouluikäinen) toinen ero oli se että toisesa koneessa oli jatkuvasti laatuvirtalähde ja toisessa oli edullinen virtalähde ja siinä pisempään kestäneessä konessa oli myös lisätuulettimia parantamassa kotelotuuuletusta.

Eli halpisemonkin saa kestämään yli kymmenen vuotta jos sen ottaa huomioon kaikessa muussa mitä siihen tietokoneeseen laittaa ja miten sitä tietokonetta käyttää/huoltaa.

Empähän muuten arvannut tuon halppisemokokeilun alkaessa että se jatkuisi yli kymmenen vuotta varsinkin kun emot oli refurb emoja ja kyseinen emo malli oli tunnetusti heikolaatuinen.
 
Viimeksi muokattu:
Minulla on hajonnut yksi emolevy aikoinaan, LGA775 joku MSI:n halpismalli. Konkat pullautti sisukset pihalle, kun takuuaika loppui (2 vuotta). En ole sen jälkeen ostanut halpisosia. Nyt Maximus IV Gene-Z taitaa olla jo 5 vuotta ollut käytössä ja hyvin toimii.
 
Kuinka pitkään emolevyn tulee pysyä toimintakuntoisena vaikka niillä ylikellotuksilla, jotta se voidaan lukea pitkäikäiseksi? Pitääkö emolevyn kestää pidempään kuin prosessori pysyy käyttötarkoituksessaan relevanttina?

Nyt on menossa 4. 1155 emo 2500k alla. Alusta alkaen ostin hinnat alkaen malleja, joissa oli riittävät kellotusominaisuudet, kun olin tottunut kohtuullisen nopeaan päivittämiseen ennen tätä. Tähän on tiettysti voinut vaikuttaa 24/7 päällä oleva kone ja kellot @4.6Ghz ilmalla. Viimeisen emon hajottua tiputin kellotukset oikeastaan kokonaan pois ja pidän koneen pois päältä.

Ryzenin kanssa taidan laittaa heti vähän parempaa emoa.
 
Aika hassulta kuulostaa, että kolme lankkua lauennu... Itse olen kellotellut (4,4 GHz) pelkillä offset volteilla, joten virransäästö toimii niin kuin pitääkin. Kohta n. 5 vuotta kestänyt tää setti ilman ongelmia. Tää oma lankku on aika keskikastin tuote, mutta käsittääkseni ainakin virransyöttö on ihan suht ok. Tosin nyt kun on hieman tullut tutkittua niin näyttää siltä, että lähempänä 100 € olevat lankut ovat sellasia, ettei niillä kannata alkaa kellottelemaan (VRM jäähyt lähtee, vaiheiden määrä laskee).
 
Itsellä on ainoa hajoaminen tapahtunut vanhassa AMD-setissä ukkosen takia ja silloinkin meni vain verkkokortti emosta. Nykyinen setti 3570k @ 4,5GHz ja AsRock Extreme 4 on tainnut olla jo sen 4v. Vai kauankos tuosta ivyn julkaisusta nyt on, aika liki julkaisun aikaan taisin ostaa.
 
Taidetaan puhua vähän uudemmista levyistä. Olisikohan nuo olleet jotain 120GB levyjä ellen nyt ihan väärin muista.

DiamondMax 9+ oli ainakin itselleni yhtä kuraa, 3 levyä omistin ja kävivät yhteensä 7 kertaa muistaakseni takuuvaihdossa.

Tämä on AMD Ryzen prosessoriketju. Pohtikaa toisaalla eri valmistajien intel & amd lautojen ja muiden komponenttien laatua, kestävyyttä ja suunniteltuja hajoamisia.

Sun piti tulla tänne pätemään muiden off-topicista, kun et heti parista viimeisestä viestistä löytänyt mitään jonka pohjalta voisit ylistää Nvidian & Intelin ylivoimaisuutta ja suorastaan jumalaista sädekehää? Kyllähän tietyllä alustalle saatavien lautojen laatu on varsin merkittävä asia kokonaiskuvaa tarkastellen, varsinkin jos on tiedossa että samaan kantaan tulee saamaan prossuja seuraavat 5v. Ja kyllä X79-laudoistakin löytyy melkoista kuraa, esim. itselläni oleva GA-X79-UP4 boottilooppeineen joka saattaa alkaa jopa itsestään keskellä yötä.

Itse odotan Ryzenia kovastikkin, toivottavasti AMD nyt toimittaa lupausten mukaan. RX480:kin oli just sitä mitä AMD lupasi, tietyt huhusivustot yms. vain väänsivät siitä jotain GTX 1080 tappajaa jota se ole, eikä ollut ikinä tarkoituskaan olla, joten tässä suhteessa jopa luottoa hieman löytyy. Tähänkään keskusteluun on kyllä kovin hankala nyt enää mitään uutta faktapohjaista tietoa itse Ryzenistä tuoda, jollei jotain vuotoja tms. tule ennen julkaisua, joten näen keskustelun emolevyistä yms. varsin olennaisena.
 
Pitäsikö jätkät tuo OT laittaa siihen kuuluvaan threadiin? Emolevyjen saati kiintolevyjen kestävyys ei tähän lankuliin kuulu.
 
Koitetaan pysyä aiheessa! Jos OT on lähellä itse ydinasiaa ja on pakko puskea tänne, laittakaa ne vaikka spoilerin taake, sillä tympäsee kaivaa OT:n seasta ne vähäiset "asiatekstit".
 
Taitaa olla ongelmana se, kun uusia uutisia/tietoja aiheesta ei tule niin malttamattomina tulee puhuttua ohi aiheesta. Itsekin kun huomaan, että Ryzen topicciin on tullut uutta tekstiä niin menen heti katsomaan mutta sitten joudunkin pettymään kun mitään uutta asiaan liittyvää ei ollutkaan.
 
Jos joku haluaa paljon internet-pisteitä, niin tähän väliin lienisi tilausta megapostaukselle, joka koostaa napakasti kaiken tähän mennessä tiedetyn eri artikkeleista, haastatteluista yms. mahdollisimman neutraalissa sävyssä, linkittäen tiedonlähteisiin.

Heitän vain idean ilmoille, koska minulla ei juuri nyt ole tarvetta internet-pisteille :)
 
Vähän alkaa olla ihmeellistä ettei julkaisupäivää ole vieläkään virallisesti kuulutettu?
 
Toivottavasti tulisi piakkoin lisää tietoa, kova into olisi päivitellä 4670k parempaan & ryzen 6c/12t tai 8c/16t voisi olla seuraavana, kunhan amd ei vain ns.ylihinnoittele noita
 
En tiedä onko pitkäänkin ollut mutta näkyi geizhalsissa olevan jo AM4 kantaan apuja pitkä liuta. Toimituspäivät ei tiedossa.
 
En tiedä onko pitkäänkin ollut mutta näkyi geizhalsissa olevan jo AM4 kantaan apuja pitkä liuta. Toimituspäivät ei tiedossa.

Näillähän ei ole Ryzenin kanssa mitään muuta tekemistä, kuin sama socket. Arkkitehtuurisesti ihan eri asia.
 
Pelkään vähän että 8c/16t tulee maksamaan vähintään sen 700e+ suomessa, ellei jopa yli 800e.
Olisi mielenkiintosta tietää kumpi on parempi 6c/12t vai pelkkä 8c ilman smt:a, näkee sitten joskus.
 
Pelkään vähän että 8c/16t tulee maksamaan vähintään sen 700e+ suomessa, ellei jopa yli 800e.
Olisi mielenkiintosta tietää kumpi on parempi 6c/12t vai pelkkä 8c ilman smt:a, näkee sitten joskus.
Hatusta tempaisten veikkaan että ainakin pelikäytössä se 8c ilman SMT:tä kun vaikka peli tukisi hyvin useita ytimiä on erittäin epätodennäkäistä että se tarvisi yli kahdeksaa ja noin jää vielä se SMT vaihtelu owerhead pois.

Mutta pikkasen epäilen että pelkkä 6c tai 8c malli Ryzenistä ei ole kovin todennäköinen, kun riittävä sellaisten ytimien määrä jotka olisi rikki niin että niistä kannattaisi tehdä vain tuolllaisia malleja on pieni.

Jos itse päädyn ostamaan 8c/16t Ryzenin harkisen että josko pelikäytössä sen SMT kytkisi pois päältä kun se voisi antaa pienen lisähyödyn.
 
Pelkään vähän että 8c/16t tulee maksamaan vähintään sen 700e+ suomessa, ellei jopa yli 800e.
Olisi mielenkiintosta tietää kumpi on parempi 6c/12t vai pelkkä 8c ilman smt:a, näkee sitten joskus.
Jos maksaa, niin joku Intelin 6 ydin rossu on paljon parempi vaihtoehto. Niitä saa jo ulkomailta lähempää 400 €. Tupla hinta kahdesta lisäytimestä ei oikein innosta.
 
Näillähän ei ole Ryzenin kanssa mitään muuta tekemistä, kuin sama socket. Arkkitehtuurisesti ihan eri asia.
No on niillä siinämielesssä että jos joku on jo päättänyt hankkia Ryzenin mutta tarvii uuden koneen tässä välissä niin yksi vakavastiotettava vaihtoehto on ostaa AM4 emo ja joku tollainen Apu nyt ja vaihtaa siihen se Ryzen tilalle sitten kun se on saatavissa.
 
Näillähän ei ole Ryzenin kanssa mitään muuta tekemistä, kuin sama socket. Arkkitehtuurisesti ihan eri asia.
Tiedän. Lähinnä että enteilee(köhän) emojen tuloa, josta jo vähän sivuuttinkin. Toki kaikki offtopikki ja spekulointi on aamiaistuotemaisesti kiellettyä jne.

Ja tämä:
No on niillä siinämielesssä että jos joku on jo päättänyt hankkia Ryzenin mutta tarvii uuden koneen tässä välissä niin yksi vakavastiotettava vaihtoehto on ostaa AM4 emo ja joku tollainen Apu nyt ja vaihtaa siihen se Ryzen tilalle sitten kun se on saatavissa.
 
Voitko @The Stilt lipsauttaa vielä vähän lisää liittyen noihin AM4 emoihin. Käykö niihin kuitenkin myös uudet AM4 kiinnikkeet jos tarve vaatii, vai mennäänkö pelkästään vanhoilla?
 
Cooler masterilla on aika monessa tuki valmiina.

CM_compatibilitylist1.jpg
 
Informaatioarvo tuossa on aika maksimit.
Tai no on, jos jollekkin tulee yllätyksenä että muisti ja PCI-E paikoista joutuu karsimaan :kahvi:
 
Informaatioarvo tuossa on aika maksimit.
Tai no on, jos jollekkin tulee yllätyksenä että muisti ja PCI-E paikoista joutuu karsimaan :kahvi:

Informaatio oli, että sillä x370 piirisarjalla niitä itx lankkuja yleensäkin tulee ja on mahdollista tehdä. Siitä oli täällä joillakin huolta, että tulisi vain x300 itx lautoja.
 
Viimeksi muokattu:
Informaatioarvo tuossa on aika maksimit.
Tai no on, jos jollekkin tulee yllätyksenä että muisti ja PCI-E paikoista joutuu karsimaan :kahvi:
Eikös itx standardi tue vain yhte pci-e paikkaa? vai oliko se m-itx.
 
Onko kenelläkään tietoa koska näistä aletaan julkasta testituloksia?

Käsittääkseni virallisen julkaisun aikoihin näitä alkaa tulemaan, siis virallisia tuloksia. Eli sitä odottaessa...
Onhan noita demoja muutamia mutta ne jättävät melkoisesti tulkinnan varaa.
 
Onko kenelläkään tietoa koska näistä aletaan julkasta testituloksia?
Riippuu siitä miten todenmukaisia tuloksia haluat. Huhusivustot ja koulumestari ovat tienneet "varmoja" tuloksia jo kuukausia. Loput joutuvat odottamaan sitä, että AMD sen julkaisee arvion mukaan ensi kuussa. Virallista julkaisupäivää ei käsittääkseni ole vielä edes ilmoitettu AMD:n toimesta
 
Ei saa vielä ilmeisesti julkaista mitään nda:n takia tosin mahtaakohan kellään olla vielä "testissäkään" lankkua+prossua?:think:
 
Riippuu siitä miten todenmukaisia tuloksia haluat. Huhusivustot ja koulumestari ovat tienneet "varmoja" tuloksia jo kuukausia. Loput joutuvat odottamaan sitä, että AMD sen julkaisee arvion mukaan ensi kuussa. Virallista julkaisupäivää ei käsittääkseni ole vielä edes ilmoitettu AMD:n toimesta
No voihan hitto, tässä kolmatta viikkoa jo ilman konetta. Alkaa pikkuhiljaa olemaan hankala vastustaa kiusausta laittaa tilaukseen vähän osia..
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 452
Viestejä
4 512 666
Jäsenet
74 372
Uusin jäsen
Akeboy78

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom