Ylinopeus (kameravalvonta)

I-kirjaimesta voi mustalla sähköteipillä tehdä vaikka L tai T :D Jos jää kiinni, niin naapuripenskat ovat varmaan kujeilleet

Harmi kun oman koslan rekkari on sellainen ettei siitä mitään saa taiteiltua:sori:

Pitäis olla joku törkeä jonnetuning, niin vois ajella ilman etukilpeä. Omien havaintojen mukaan tuo on yleistä, tosin eipä täällä kukaan kiinnitä mitään huomiota vaikka ei olisi mitään kilpiä kiinno. Tuli kokeiltua ajeltua kaksi viikkoa ilman rekkareita, ja ketään ei kiinnostanut:lol:
 
No eikös se tähänkin asti ole ollut suurin sallittu nopeus? Ei miniminopeus...

Ihan perseestä kyllä, joutuu kyttäämään mittaria koko ajan vaikka ajaisi vakkari päällä kun se seilaa + - 1km/h sopivassa maastossa.

Sairasta touhua tosiaan. Tiedän jokusen mlkku kameran jotka ovat suunnitellusti asetettu mäen alaosaan.

Itse ajelen maksiminopeuden rajoitin päällä ja auto pyrkii itsenäisesti hidastamaan vauhtiaan jos menee yli ~6km/h asetetun maksiminopeuden. Muuallahan meneen tasan asetetun verran, mutta alamäet menee hieman nopeammin kun kerran massassa on energiaa kiihdyttää nopeutta alas mentäessa ja jarruttaminen aiheuttaa vain negatiivisia vaikutuksia kuten energian hukkaa, päästöjä, kulumista ja niin edelleen.
 
Tuossa vielä sellainen juttu, että jo uudet tai kuluneet renkaat tekee sen mittarivirheen. Ja muut muuttuvat tekijät. Itsellä uudet gummit alla enkä ole sattunut katsomaan mitä gps näyttää nykyisellään. Ainakin oletan että jos ajan satasta mittarinopeutta, niin todellinen nopeus on alempi. Pitää huomenna kokeilla ja katsoa mitä se on todellisuudessa missäkin nopeuksissa.

Tänään kun sattui tulemaan siviili maija vastaan tiellä missä rajoitus alennettu 60>50 - koska ei risteävää liikennettä tai kevyempää sellaista, kunhan varmuudeksi sitten. Toinen paikka mitä välttelen liikenevalojen uhallakin on 50>40 ja alamäissä tutkanpaikka kun taas sattuu olemaan aikaa. Vielä ei ole napsahtanut. Mutta ei perse kestä jos alkaa tulemaan sakkoja mokomista.
 
Tänään kun sattui tulemaan siviili maija vastaan tiellä missä rajoitus alennettu 60>50 - koska ei risteävää liikennettä tai kevyempää sellaista, kunhan varmuudeksi sitten. Toinen paikka mitä välttelen liikenevalojen uhallakin on 50>40 ja alamäissä tutkanpaikka kun taas sattuu olemaan aikaa. Vielä ei ole napsahtanut. Mutta ei perse kestä jos alkaa tulemaan sakkoja mokomista.
En ymmärtänyt tuosta sanaakaan. Mitä oli tarkoitus sanoa?
 
Kommentoin jo kanssa-autoilija -threadiin, mutta sanotaan sama täällä: toimittaja kynäilee omiaan. Lakiin ei ole tulossa muutosta, jonka mukaan 1 km/h ylinopeudesta olisi sakotettava, vaan siitä voidaan sakottaa. Aivan kuten nytkin. Oikeastaan ainoa muutos on se, että kyseessä ei ole enää sakko, vaan virhemaksu, ja se on pääosin pienempi kuin nykyinen rikesakko. Jos poliisi muuttaa puuttumiskynnystä, se ei liity uuteen lakiin millään tavalla.
 
Kommentoin jo kanssa-autoilija -threadiin, mutta sanotaan sama täällä: toimittaja kynäilee omiaan. Lakiin ei ole tulossa muutosta, jonka mukaan 1 km/h ylinopeudesta olisi sakotettava, vaan siitä voidaan sakottaa. Aivan kuten nytkin. Oikeastaan ainoa muutos on se, että kyseessä ei ole enää sakko, vaan virhemaksu, ja se on pääosin pienempi kuin nykyinen rikesakko. Jos poliisi muuttaa puuttumiskynnystä, se ei liity uuteen lakiin millään tavalla.

Totta, ainahan se on ollut rikollista ja rangaistavaa ajaa ylinopeutta, mutta puuttumiskynnys on ollut sitten ihan tähtien asennosta kiinni. Ainoastaan nyt varmaan viimeiset 10v menty taulukon mukaan kameratolpilla, ihmisvoimin tehtävissä tutkauksissa kynnys ollut käytännössä siellä päiväsakon hujakoilla. Sitä olen suuresti ihmetellyt, että miksi noita tolppasakkoja ei ole koskaan jaettu siitä alkaen, kun rikkomus tehdään, ei haittaa ja todellakin hyödynnän sen, hyödynnän sen myös jatkossa. Mutta nyt täytyy opetella ajamaan aurinkolipan kanssa kaikki tolppaosuudet, aikaisemmin ainoastaan satunnaisesti.
 
Rupeaa nämä lakiin kirjatut Orwellin märän unen kaltaiset lukemat olemaan sitä tasoa että voisi pian perustaa kansanliikkeen joka vuoroissa ajaa pahimpina ruuhka-aikoina 60km/h kaksi autoa vierekkäin kaikilta hesaan motareilta ulospäin...

Siinä saisi sitten palsternakan juuri kovana joku miettiä mitä lakia rikotaan kun ei uskalleta sakkojen pelossa ajaa lujempaa.

Suomi nousuun liikennettä hidastamalla...
 
Tähän kun lisätään vielä se uusi tuleva: hitain sallittu nopeus, sellainen käsitys että siitäkin voi sakottaa.
 
Sairasta touhua tosiaan. Tiedän jokusen mlkku kameran jotka ovat suunnitellusti asetettu mäen alaosaan.
ikaalinen kyröskoski välillä on ohituskaista joka loppuu alamäkeen ja 80 nopeusrajoitukseen, mäen alla hetimiten onkin sitten tolppa. Jos muistelen oikein niin on yksi pirkanmaan parhaiten kalastavia tolppia ja loistaa jo parkanoon asti miksi se on tehty juuri noin, ei ainakaan turvallisuuden takia...
 
On se Sammin 60km/h kamera Parkanoon päin kans aika hyvä, toinen siinä Ylöjärvi-Hämeenkyrö taimitarhan kohdalla, monilla alkaa kaasu painaa kun 80 muuttuu tolpan takana 100:ksi.
 
Rupeaa nämä lakiin kirjatut Orwellin märän unen kaltaiset lukemat olemaan sitä tasoa että voisi pian perustaa kansanliikkeen joka vuoroissa ajaa pahimpina ruuhka-aikoina 60km/h kaksi autoa vierekkäin kaikilta hesaan motareilta ulospäin...

Siinä saisi sitten palsternakan juuri kovana joku miettiä mitä lakia rikotaan kun ei uskalleta sakkojen pelossa ajaa lujempaa.

Suomi nousuun liikennettä hidastamalla...
Ehkä parempi mennä seisoskelemaan pyöräväylälle. Parempi todennäköisyys että kiusa kohdistuu itse asianomaiseen.
 
Ehkä parempi mennä seisoskelemaan pyöräväylälle. Parempi todennäköisyys että kiusa kohdistuu itse asianomaiseen.

Mielestäsi ei siis kannata protestoida sitä vastaan, että valtio käy koko ajan yhä röyhkeämmäksi autoilijoita kohtaan? Onkin todennäköistä, että ensi kesästä alkaen kameroiden kuvista saa virhemaksun jo 4 km/h ylityksestä (3 km/h on varmuusvähennystä). Onneksi kuulut vähemmistöön ja kansan enemmistö vastustaa sakotuskynnyksen alentamista ainakin juttujen lukijakommenttien perusteeella.
 
Mielestäsi ei siis kannata protestoida sitä vastaan, että valtio käy koko ajan yhä röyhkeämmäksi autoilijoita kohtaan? Onkin todennäköistä, että ensi kesästä alkaen kameroiden kuvista saa virhemaksun jo 4 km/h ylityksestä (3 km/h on varmuusvähennystä). Onneksi kuulut vähemmistöön ja kansan enemmistö vastustaa sakotuskynnyksen alentamista ainakin juttujen lukijakommenttien perusteeella.
Kannattaa protestoida ja kunnolla kannattaakin. Muut autoilijat on kuitenkin samalla puolella. Et voita mitään veljiä kiusaamalla. Parempi vain kaikesta huolimatta ajaa niin hyvin kuin pystyy.
 
Löytyyköhän jostain jo valmista laskelmaa tai arviota, mitä tämä lysti tulee maksamaan meille kaikille? En nyt jaksa sen enempää lukuja pyöritellä, mutta kaikki tulee näkymään kuluttajahinnoissa(mahdollisesti ~10% pudotus keskinopeuksiin).

Eikö jo olisi aika vähentää rikollisia nostamalla maantienopeusrajoituksia? Toinen vaihtoehto voisi olla nostaa raskaankaluston maksiminopeus 100km/h kesäisin.

Edelleen olen sitä mieltä, että valvonta oikeassa paikassa ei ole keneltäkään pois(päiväkodit, ala-asteet yms. missä liikkuu ihmisiä, jotka eivät vielä ymmärrä/tiedosta vaaroja), 5-tien peltosuora Leppävirralla ei ole saman arvoinen paikka mitaten riskeissä, ainoastaan samankokoisen sakon saat jos vedät 15km/h yli.
 
Ruotsissa oli tutkaavia kameratolppia jossain Övertorneån tietämillä. Oli komeasti asetettu nopeusrajoituksen tippumisen jälkeen alamäkeen mutkan taakse sen verran lähelle, että kun tolpan näki, olisi jo myöhäistä jarruttaa. Lainkuuliaisena autoilijana tämä ei häirinnyt minua, mutta osaa se ruotsalainenkin näemmä ansoittaa maantiensä. :D
 
Ruotsissa oli tutkaavia kameratolppia jossain Övertorneån tietämillä. Oli komeasti asetettu nopeusrajoituksen tippumisen jälkeen alamäkeen mutkan taakse sen verran lähelle, että kun tolpan näki, olisi jo myöhäistä jarruttaa. Lainkuuliaisena autoilijana tämä ei häirinnyt minua, mutta osaa se ruotsalainenkin näemmä ansoittaa maantiensä. :D
Itse muistelen ruotsissa ajaneena että siellä on selkeät kyltit kamerasta ennen tolppaa. Yhtään nopeussakkoa ei ole sieltä tullut.
 
Itse muistelen ruotsissa ajaneena että siellä on selkeät kyltit kamerasta ennen tolppaa. Yhtään nopeussakkoa ei ole sieltä tullut.
Kaksi tolppaa oli matkan varrella, eikä kumpaakaan ennen ollut sen kummempaa varoitusta kuin kilometri-pari aiemmin samantyylinen automaattivalvontamerkki kuin Suomessakin.
 
Itse muistelen ruotsissa ajaneena että siellä on selkeät kyltit kamerasta ennen tolppaa. Yhtään nopeussakkoa ei ole sieltä tullut.

E20:lla Göteborgin ja Örebron välillä oli yhdellä kyltillä kuitattu monta kameraa. Taisi olla lisäkilvellä 0-4 km, tjsp.
 
Ihan samalla tavalla säästyy jarruttelemalla kunhan tekee sen silloin kun navi / känny muistuttelee tolpasta... :rolleyes:
 
Tulipa keskusteltua Keski-Euroopan tuttujen kanssa... Siellä pienin sakko on 15€, eli antaa sopivan huomautuksen ettei kannata kaahata, mutta ei pakota hernari dietillekkään.
 
Tulipa keskusteltua Keski-Euroopan tuttujen kanssa... Siellä pienin sakko on 15€, eli antaa sopivan huomautuksen ettei kannata kaahata, mutta ei pakota hernari dietillekkään.
Tämäpä tämä; suomessa rikesakko alkaa 20 eurosta.

Ylinopeuden pienin sakko jostain 5km ylityksestä on 140 euroa ja taivas on rajana kun lähdetään päiväsakkoihin...

"Oikeusvaltio"... :rolleyes:
 
Itse muistelen ruotsissa ajaneena että siellä on selkeät kyltit kamerasta ennen tolppaa. Yhtään nopeussakkoa ei ole sieltä tullut.

En tiedä, että onko tämä yleinen tapa Ruotsissa. Mutta minäkin huomasin vastaavaa, kun tuli viime kesänä piipahdettua reilu 100 km Tukholmasta pohjoiseen. Kylteillä ilmoitettiin, koska on kamera tolpat tulossa (ihan siis matka oli kyltissä).
 
Tulipa keskusteltua Keski-Euroopan tuttujen kanssa... Siellä pienin sakko on 15€, eli antaa sopivan huomautuksen ettei kannata kaahata, mutta ei pakota hernari dietillekkään.

Itävallassa painoin 30-alueella (kylän läpi) 59km/h 400m vertikaalin laskussa ja sakko tuli Suomeen postitse; 30€. Noudatan yleensä aina nopeusrajoituksia, mutta nuo alamäet ovat pahoja ja tuossa vedin moottorijarrutukselle vähän liian aikaisin ajatuksissani. Elämäni ensimmäinen ylinopeussakko ja maksoin mielelläni sen sekä hieno kuva autosta myös. En halua edes ajatella miten Suomessa olisi käynyt.
 
Viimeksi muokattu:
Mikä se totuus on..? Eli kamera räpsähtää 30 metrin päässä tolpasta ja siinä näkyy sen hetkinen nopeus, vanhoissa tolpissa kuva otetaan 15 metrin päässä tolpasta.
Uusi peltipoliisi on ymmärretty väärin: kameran kuvausetäisyys ei ole 150 metriä vaan ainoastaan joitakin kymmeniä metrejä
Nopeus mitataan 5-150 metrin päästä riippuen siitä mihin kamera on säädetty ja kuva otetaan 5 metrin päästä niin kuin vanhoilla kameroilla tähänkin asti. Lisäksi koko tilanne kuvataan videolle.
 
Nopeus mitataan 5-150 metrin päästä riippuen siitä mihin kamera on säädetty ja kuva otetaan 5 metrin päästä niin kuin vanhoilla kameroilla tähänkin asti. Lisäksi koko tilanne kuvataan videolle.
Mitataan joo mutta ylinopeussakko tulee jos se kuvan ottohetkellä on yli rajoituksen. Ei siellä 150m päässä.
 
Mitataan joo mutta ylinopeussakko tulee jos se kuvan ottohetkellä on yli rajoituksen. Ei siellä 150m päässä.

Onko näin? Kuvittelin että tuolla 150-0m mittausetäisyydellä tolpasta jos huomaa nopeuden olevan yli rajotuksen niin ottaa kuvan aina.
 
Onko näin? Kuvittelin että tuolla 150-0m mittausetäisyydellä tolpasta jos huomaa nopeuden olevan yli rajotuksen niin ottaa kuvan aina.
Tutkien tarkkuus ei ole varmaan riittävä että voitaisiin sakottaa noin. Toki perseilijä Dennis haluaa niin uskotella.

Eli kameran ja tutkan tarkkuus on parhaimmillaan läheltä. Läheltä siis kuvataan. Tätä voisi joku motoristi testata... itse myin juuri pyöräni pois, niin hankala testailla. :(
 
Tutkien tarkkuus ei ole varmaan riittävä että voitaisiin sakottaa noin. Toki perseilijä Dennis haluaa niin uskotella.

Eli kameran ja tutkan tarkkuus on parhaimmillaan läheltä. Läheltä siis kuvataan. Tätä voisi joku motoristi testata... itse myin juuri pyöräni pois, niin hankala testailla. :(

Kunhan toi Vaajakosken uusi tolppa tulee käyttöön, niin eiköhän se tule aurinkolipan kanssa ponnistettua.
 
Mitataan joo mutta ylinopeussakko tulee jos se kuvan ottohetkellä on yli rajoituksen. Ei siellä 150m päässä.
Tutkien tarkkuus ei ole varmaan riittävä että voitaisiin sakottaa noin. Toki perseilijä Dennis haluaa niin uskotella.

Eli kameran ja tutkan tarkkuus on parhaimmillaan läheltä. Läheltä siis kuvataan. Tätä voisi joku motoristi testata... itse myin juuri pyöräni pois, niin hankala testailla. :(
Eihän tässä olisi mitään muutosta nykyisiin, jos nopeus mitattaisiin kymmenien metrien päästä ja uudelleen läheltä ottaen samalla kuva ja läheltä mitattu nopeus ratkaisisi sakon.

Kyllä se nyt vaan on niin, että nopeus mitataan kymmenien metrien päästä ja mahdollista ylinopeutta ajaneen auton kuljettaja todennetaan hetkeä myöhemmin läheltä ottavalla kuvalla.
 
Eihän tässä olisi mitään muutosta nykyisiin, jos nopeus mitattaisiin kymmenien metrien päästä ja uudelleen läheltä ottaen samalla kuva ja läheltä mitattu nopeus ratkaisisi sakon.

Kyllä se nyt vaan on niin, että nopeus mitataan kymmenien metrien päästä ja mahdollista ylinopeutta ajaneen auton kuljettaja todennetaan hetkeä myöhemmin läheltä ottavalla kuvalla.
Niin minäkin väittäisin, mutta toista sanotaan tuossa uutisessa. Vaikea sanoa kuka on oikeassa, kun tiedotus on tällaista, että paskerstein vöyhöttää toisella puolella omaa mutuaan nopeuden lisäksi renkaiden kulutuspintojen kuvaamisesta ja toimittajat jotain muuta.

Uusi peltipoliisi on ymmärretty väärin: kameran kuvausetäisyys ei ole 150 metriä vaan ainoastaan joitakin kymmeniä metrejä
Yleisesti luullaan, että uudet peltipoliisit räpsäyttävät ylinopeussakot jo 150 metrin päästä.

Sitä ne eivät tee. Sakkojen perusteena oleva kuva otetaan vasta muutaman kymmenen metrin etäisyydellä peltipoliisista ja kuvaan tallentuu kuvanoton hetkellä ajettu nopeus. Ei se nopeus, joka autolla on ollut 150 metrin päässä.

Väärinymmärrys peltipoliiseista perustuu siihen, että peltipoliisien uudet tutkat kyllä pystyvät mittaamaan nopeuden 150 metrin päästä, mutta tältä etäisyydeltä otettu kamerakuva olisi niin epäselvä, että kuva ei kelpaisi sakon perusteeksi.

Omien kokemusten mukaan ne uudet tolpat on muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta sijoiteltu niin, että niiden mittaus- ja kuvausetäisyys riittävät sekä tolpan itsensä, että lähimmän muuttuneen nopeusrajoitusmerkin välille. Tuo väli lienee juuri sen "jokusen kymmenen metriä", jonka sisällä uudella kameralla saa riittävän tarkan kuvan autosta kuljettajineen.

Sen verran perseelleen tämä(kin) uudistus on toteutettu, että en ihmettele jos muutama tolppa vandalisoidaan taivaan tuuliin. Se ei ole kenenkään etu, mutta ei sitä voi tällä menolla estääkään.
 
Juuri näin eli täysin varmoja ei voida olla. Toivoisin kuitenkin, että nopeus mitattaisiin hetkeä aikaisemmin, jolloin viime hetken jarruttelut saattaisivat vähentyä uusien tolppien myötä.
 
Sen verran perseelleen tämä(kin) uudistus on toteutettu, että en ihmettele jos muutama tolppa vandalisoidaan taivaan tuuliin. Se ei ole kenenkään etu, mutta ei sitä voi tällä menolla estääkään.

Miten ei palvelisi autoilijoiden etuja, jos nämä uudet tolpat aiheuttaisivat jonkin "burning gatzos"-tyyppisen kansanliikkeen?

Parhaassa tapauksessa viranomaiset saisi kiinni jostain vääristelevästä lausunnosta ja sitä kautta leivättömän pöydän ääreen.
 
Juuri näin eli täysin varmoja ei voida olla. Toivoisin kuitenkin, että nopeus mitattaisiin hetkeä aikaisemmin, jolloin viime hetken jarruttelut saattaisivat vähentyä uusien tolppien myötä.

Pikemminkin arvelen, että uudet tolpat aiheuttavat kevyen jarruttelun sijasta ABS-jarrujen koeponnistuksia kuivalla asfaltilla ja epätoivoisia U-käännöksiä perään.
 
Miten ei palvelisi autoilijoiden etuja, jos nämä uudet tolpat aiheuttaisivat jonkin "burning gatzos"-tyyppisen kansanliikkeen?
Koska niitä tolppia uusittaisiin sitä mukaa kuin niitä paskotaan ja verojen muodossa me kaikki maksetaan ne takaisin.

Pikemminkin arvelen, että uudet tolpat aiheuttavat kevyen jarruttelun sijasta ABS-jarrujen koeponnistuksia kuivalla asfaltilla ja epätoivoisia U-käännöksiä perään.
Niin no, se on selvä että tolppia ennen näkyviin rajoituksiin reagoidaan jatkossa kameravaroitinten piipatessa aiempaa tehokkaammin, mutta se lienee juuri tolppien tarkoituskin. Jos se aiheuttaa peräänajoja, niin se on sitten ihan eri ongelma.

Merkittävästi aiemmin tapahtuva mittaus taas olisi jonkinasteinen oikeusmurha, ainakin ennen kuin laki mahdollistaa tolppien väliset keskinopeusmittaukset ja muut perversiot, jotka sitten osaltaan toisaalta poistavat nuo yhtäkkiset jarruttelut.
 
Koska niitä tolppia uusittaisiin sitä mukaa kuin niitä paskotaan ja verojen muodossa me kaikki maksetaan ne takaisin.

Sakkotuloissako ei ole mistä ottaa?

Toisaalta, sakkokamerafirmat on varmaan vihoviimeisimpiä tahoja, joiden taloutta haluaisi tukea. Pitäisi keksiä jotain ovelampaa.
 
Nopeus mitataan 5-150 metrin päästä riippuen siitä mihin kamera on säädetty ja kuva otetaan 5 metrin päästä niin kuin vanhoilla kameroilla tähänkin asti. Lisäksi koko tilanne kuvataan videolle.

Tarkoittaako tämä sitä, että videokuvaan päätyy myös autoilijoita, joita ei epäillä mistään? Samoin kuvausalueella liikkuvat jalankulkijat ja pyöräilijät videoidaan, ehkäpä vielä tarkkuudella, josta heidät on mahdollista tunnistaa?

Eikö tällaisesta teknisestä valvonnasta pitäisi kertoa muutenkin kuin kilometrien päässä olevalla, telkänpöntöistä varoittavalla kyltillä?
 
Tarkoittaako tämä sitä, että videokuvaan päätyy myös autoilijoita, joita ei epäillä mistään? Samoin kuvausalueella liikkuvat jalankulkijat ja pyöräilijät videoidaan, ehkäpä vielä tarkkuudella, josta heidät on mahdollista tunnistaa?

Eikö tällaisesta teknisestä valvonnasta pitäisi kertoa muutenkin kuin kilometrien päässä olevalla, telkänpöntöistä varoittavalla kyltillä?
Tottakai tarkoittaa, mutta tilannehan ei oleellisesti muutu nykyisestä. Nykyäänkin kameroiden kuviin päätyy tilanteen ulkopuolisia autoja esimerkiksi viereiseltä kaistalta ja henkilöitä, joita ei epäillä mistään, esimerkiksi apukuskin paikalta.
 
Tottakai tarkoittaa, mutta tilannehan ei oleellisesti muutu nykyisestä. Nykyäänkin kameroiden kuviin päätyy tilanteen ulkopuolisia autoja esimerkiksi viereiseltä kaistalta ja henkilöitä, joita ei epäillä mistään, esimerkiksi apukuskin paikalta.

Mikä nyt on oleellista. Videokuva on still-kuvaa suurempi loukkaus, joskin kuvien tarkkuusero voi tasapainottaa tilannetta. Toisaalta yhdistelmänä "passikuvalaatuinen still" + video on pahempi kuin kumpikaan yksinään.

Oleellista on, että muuttuuko kuvien rajaus jotenkin: tallennetaanko laajempaa yleiskuvaa yhden tietyssä paikassa olevan auton sijasta.
 
Mikä nyt on oleellista. Videokuva on still-kuvaa suurempi loukkaus, joskin kuvien tarkkuusero voi tasapainottaa tilannetta. Toisaalta yhdistelmänä "passikuvalaatuinen still" + video on pahempi kuin kumpikaan yksinään.

Oleellista on, että muuttuuko kuvien rajaus jotenkin: tallennetaanko laajempaa yleiskuvaa yhden tietyssä paikassa olevan auton sijasta.
Tulleko kenties yllätyksenä, että kaupungit on täynnä kameroita, joiden olemassaolosta ei kerrota lainkaan?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 201
Viestejä
4 489 439
Jäsenet
74 169
Uusin jäsen
tater

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom