Yleinen TV:n hankinta- & säätöketju

Kun oli puhetta ettei alle 55" kannata ostaa ellei ole pakko, koska niissä on lähes aina huono kuva ja huonompi hinta/laatu-suhde niin se on aivan totta. Kuitenkin Verkkokaupassa oli vastikaan 49" 4K äly-Procaster 222€, ja on ollut pari kertaa aiemminkin. Pistin tilaukseen. Kuvanlaadun huonous on tiedossa. Kuitenkin ainakin nuo ilmoitetut arvot on paljon paremmat kuin niissä vähän kalliimmissakin Full HD televisioissa jne. Menee sen verran satunnaiseen käyttöön että välttää hyvin. Ihmetyttää vain kun kontrasti edelleen ilmoitetaan silleen että voiko sieltä tulla joko IPS tai VA-paneelilla varustettu tölsö? VA tuolla hinnallahan olisi aivan loistavaa. Mutta en jaksa palautella vaikka tuleekin IPS. Tuskin saisi VA:ta vaikka kuinka palauttelis ja tarjouskin on tietysti mennyttä.

55" Procasteria on saatu vissiin halvimmillaan 299€ ja laskin että 49" 222€ hinnalla on halvempi per kuva-ala ja speksit on täysin identtiset noissa ja myös kalleimmassa 65" mallissa.

Mistähän muuten johtuu että tietokonenäytöissä IPS on se lähestulkoon kallein, usein IPS maksaa lähes tuplat ihan VA-paneeliinkin verrattuna, mutta televisioissa IPS on halpojen paskojen ominaisuus? Siitä halvalla tietokoneen näyttö? Taitaa vain ne tietokoneiden näytöt olla monella tapaa laadukkaampia sitten, ja tehty kuvankäsittelyyn eivätkä välky.
Pahempi vika noissa taitaa olla onneton softa jos äly-ominaisuuksia haluaa käyttää. Eikä oikeiden valmistajien televisiot ole hirveästi kalliimpia.
 
Yleensä vain - erityisesti työpöytä- ja ammattikäytössä - ne IPS:n heikoimmat ominaisuudet (aavistuksen harmaat mustat ja taustavalon blooming)
Aavistuksen harmaat mustat? :rolleyes: IPS-paneelit ovat yksi iso valovuoto ja samalla luonnollisesti niiden dynamic range on luokattoman huono, joka on etenkin ammattilaiskäytössä suuri ongelma.

etenkin kun värien toisto on yleensä selvästi VA-monitoreja selvästi parempaa.
Paitsi ettei ole. PC-puolella IPS-paneelien väritoisto on itse asiassa nykyään suunnilleen TN-paneelien tasolla (ainakin nopeissa näytöissä), välillä jopa hieman heikompaa. Legenda IPS:n parhaista väreistä taitaa olla peräisin LCD-teknologian alkutaipaleellta, mutta nykypäivänä se ei ole ajantasaista tietoa. Noita on helppo vertailla esim. Rtingsin vertailutyökalulla.

Ainut IPS:n etu on laajempi katselukulma, joka TN-paneelien kohdalla rajoittaa kaikkea laatua ihmisen katselemana. Telkkaripuolella en ole sellaista ipsiä nähnyt, joka olisi mitenkään VA-paneeleita parempi, ja Samsungin quantumeit ovat täysin ipsien saavuttamattomissa.

VA-paneeleissa taas värien vaihtuminen on rasittavan hidasta: esim. kun valkoisella taustalla varustettua nettisivua skrollaa ylös alaisin, näkyy värien vaihtumisen hitaus rasittavan helposti (lisäksi tulee scrollatessa hetkellisesti syaanin tai purppuran värisiä haamukuvia mustan tekstin ylä/alapuolelle).
VA-paneelien joukosta löytyy hitaita ja nopeita toteutuksia. TV-puolella nopeamman pään laitteet ovat yhtä nopeita kuin nopeimmat ipsitkin. Ainoastaan 144+ Hz pelinäytöissä jäävät hieman jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:
Lähtökohtaisesti LGltä pitää ostaa vain OLED, lcdssä kilpailijat ovat niin paljon parempia ettei nuo pärjää.
 
  • Tykkää
Reactions: Hcc
Alta tonnin pitäs löytää uus 55" tv Mitä täällä suositellaan? Käyttö on tv, Netflix ja hbo lähinnä. Nykyinen on vissiin yli kymmenen vuotta vanha 42" eli varmaan tv kuin tv on iso harppaus kuvanlaadussa.
Harmi kun tuli missattua toi c8 tarjous.
 
Alta tonnin pitäs löytää uus 55" tv Mitä täällä suositellaan? Käyttö on tv, Netflix ja hbo lähinnä. Nykyinen on vissiin yli kymmenen vuotta vanha 42" eli varmaan tv kuin tv on iso harppaus kuvanlaadussa.
Harmi kun tuli missattua toi c8 tarjous.
Mikäli vanha toimii ja mikään tulipalokiire asialla ei ole, hyviä tarjouksia kannattaa kytätä. Niitä on liki kuukausittain (ei tosin aina juuri 55", vaikkakin eniten niistä, kun alkavat olla suosituin kokoluokka). Samsungin qledit ja useammankin valmistajan oledit taitavat olla nykyisin melkolailla hinta/laatusuhteen kärjessä tuossa hieman alle tonni luokassa.

Oledissa on ylivoimainen mustan ja valkoisen välinen kontrasti, mutta haittana kuvan kiinnipalamisilmiö staattisten kohteiden kanssa. En ehkä siksi niitä ottaisi, mikäli on tarkoitus käyttää pitkään ja käyttö on vähäistä ahkerampaa (kanavien logot ainakin saattavat palaa ennen pitkää kiinni). Muutaman vuoden välein vaihdettaessa tuskin on suuri ongelma.
 
Mun on vähän vaikea uskoa, että Samsung rampauttaisi tahallisesti tuotteitaan.
Kukapa tietäisi sanoa varmuudella. Ainakin Ulkolinja: Laitteiden ohjelmoitu kuolema dokumentin (juttua) jälkeen ei tehnyt mieli ostaa Samsungin telkkuja (mobiilivehkeitä tullut ostettua silti), eikä sekään, että lähipiirissä on tässä ollut pari Samsungin töllöä, jotka sanoivat sopimuksen irti n. "takuun umpeutuessa", siskolta pari kuukautta sitten. En henk.koht. halua kuitenkaan alkaa väittelemään, kunhan mainitsin asiasta, varsinkaan kun ei ole omakohtaisia kokemuksia Samsungin telkuista.

Yksi omakohtainen kokemus on siitä, kun jo muutenkin nykymittapuulla surkeahkolle Galaxy Tab A 9.7" (SM-T555) -tabletille yhtäkkiä ilmestyi päivitys, niin pitkän tauon jälkeen, etten olisi uskonut siihen sellaisia enää tulevan, ko. päivityksen jälkeen kyseinen laite muuttui törkeän hitaaksi; Kai-ki ... to-del-la-kin..... kes-tää. Ja tämän sai aikaan vain yksi ainoa päivitys. Suunniteltua tai ei, ei mennyt putkeen "ylläripäivitys". Eipä laitteelle onneksi ole käyttöä kuin ajoittan "turvakamerana" (sekin tosin pistää tabletin polvilleen tunnissa parissa, kun ennen kesti päiviä/viikkoja itse asiassa, nyt kun eräänkin reissun muistan..).

Korostan: älkää ampuko viestin tuojaa. :tup:
 
Viimeksi muokattu:
tv2.jpg

Vilipsille kävi tänään köpelösti ja nyt pitäisi keksiä mitä tilalle..
75" kiinnostaisi hirveästi, mutta tähän samaan budjettiin (65" OLED n. 2000€) ainoastaan Powerin aiempi tarjous XF9005 saattaisi mennä, eikä taida pystyä jäädä kyttäämään.
Q8DN & Q9FN + 2019 Qledit kaikkialla selkeästi kalliimpia. 77" OLED:ista puhumattakaan.. perkule.

LG Oled B8 edullinen, mutta heikompi kuin C8..
-Black Crush ongelmat
-Tarvitsee erikseen CC:n
-Ei Amblightia
+Kaukosäädin / webos
+Dolby Vision

Philips 803
-Ei Dolby Visionia
+Android nopeampi kuin 873

Philips 804
-tulee myyntiin ensi kuussa
-hinta?
+Täyttäisi tuon gapin vs LG:n oledit..

Sony OLED:it taitaa olla järjestään kalliimpia ja myös Panasonicit..
 
Kukapa tietäisi sanoa varmuudella. Ainakin Ulkolinja: Laitteiden ohjelmoitu kuolema dokumentin (juttua) jälkeen ei tehnyt mieli ostaa Samsungin telkkuja (mobiilivehkeitä tullut ostettua silti), eikä sekään, että lähipiirissä on tässä ollut pari Samsungin töllöä, jotka sanoivat sopimuksen irti n. "takuun umpeutuessa", siskolta pari kuukautta sitten. En henk.koht. halua kuitenkaan alkaa väittelemään, kunhan mainitsin asiasta, varsinkaan kun ei ole omakohtaisia kokemuksia Samsungin telkuista.

Yksi omakohtainen kokemus on siitä, kun jo muutenkin nykymittapuulla surkeahkolle Galaxy Tab A 9.7" (SM-T555) -tabletille yhtäkkiä ilmestyi päivitys, niin pitkän tauon jälkeen, etten olisi uskonut siihen sellaisia enää tulevan, ko. päivityksen jälkeen kyseinen laite muuttui törkeän hitaaksi; Kai-ki ... to-del-la-kin..... kes-tää. Ja tämän sai aikaan vain yksi ainoa päivitys. Suunniteltua tai ei, ei mennyt putkeen "ylläripäivitys". Eipä laitteelle onneksi ole käyttöä kuin ajoittan "turvakamerana" (sekin tosin pistää tabletin polvilleen tunnissa parissa, kun ennen kesti päiviä/viikkoja itse asiassa, nyt kun eräänkin reissun muistan..).

Korostan: älkää ampuko viestin tuojaa. :tup:
Jos en ihan väärin muista niin apple jopa tunnusti että tuotteita todellakin rampautetaan tarkoituksella kun nuo epäilyt heräsivät. Samsungista en varmaksi osaa sanoa mutta muistelen että samassa kelkassa olivat. Faktaa en jaksa alkaa kaivelemaan kun on parempaakin tekemistä.
 
Samsungilla oli joskus ongelmia heikkolaatuisten virtalähdekondensaattoreiden kanssa halvemman pään televisioissa, jotka korkkasivat niiden konkkien osalta suht nopeasti, jos televisiota käytettiin helteisissä ympäristöissä. Seinäasennus etenkin pahensi asiaa puutteellisen ilmankierron vuoksi. En tuota nyt kuitenkaan vielä laskisi tahalliseksi laitteen elämän lyhentämiseksi, eikä se ole sinänsä kovin kallis vika korjata. Oma 2012 Samsung oli itsellä todella kovassa käytössä ja varmaan kelannut jo reilusti yli 20 000 käyttötuntia, nyt jo toisessa kodissa naisystävällä ja toimii edelleen kuin uusi ilman pienintäkään häikkää.
 

Vaikuttaa ihan varteenotettavilta, thanks.

Aloin miettimään tuota operaattoreiden hinnoissa olevaa ilmaa.. esimerkiksi tämä:

LG 55" 4K OLED Smart TV OLED55C8PLA - Telia

vrt

LG 55" 4K SMART OLED TELEVISIO OLED55C8PL

En löydä mitään teknistä eroa ja ilmaa on se 200e ilman alennusta..

OLED:ssa mietityttää tuo jonkun mainitsema poltto-ilmiö, joka saattaa tulla esim. parin vuoden päästä. Onko tämä oikeasti realistinen ongelma?
 
Vaikuttaa ihan varteenotettavilta, thanks.

Aloin miettimään tuota operaattoreiden hinnoissa olevaa ilmaa.. esimerkiksi tämä:

LG 55" 4K OLED Smart TV OLED55C8PLA - Telia

vrt

LG 55" 4K SMART OLED TELEVISIO OLED55C8PL

En löydä mitään teknistä eroa ja ilmaa on se 200e ilman alennusta..

OLED:ssa mietityttää tuo jonkun mainitsema poltto-ilmiö, joka saattaa tulla esim. parin vuoden päästä. Onko tämä oikeasti realistinen ongelma?

Jos jätät jatkuvasti tuntikausiksi menuja ym. ruudulle palamaan kiinni, tai pelaat todella paljon samaa peliä, jossa on paljon kiinteitä hud-elementtejä, niin ehkä. Elokuva/sarjakäytössä todella vaikea saada kuvaa palamaan kiinni. Tai satunnaisessa/kohtalaisessa pelailussa.
 
Alta tonnin pitäs löytää uus 55" tv Mitä täällä suositellaan? Käyttö on tv, Netflix ja hbo lähinnä. Nykyinen on vissiin yli kymmenen vuotta vanha 42" eli varmaan tv kuin tv on iso harppaus kuvanlaadussa.
Harmi kun tuli missattua toi c8 tarjous.

Eikai C8 tarjousta ole vielä missattu? Kysy powerin chatista mihin liikkeisiin tuota on vielä tulossa ja marssi liikkeeseen paikanpäälle varaamaan se. Itse tein noin eilen, C8 on haettavissa 5.9.
 
Tuossa on ihan selvästi rikottu tuo paneeli jotenkin väärinkäyttämällä. Tuo kirjoittajahan on ostanut ko. telkkarin käytettynä. Edellinen omistaja ilmeisesti vähät välittänyt mistään varovaisuudesta käytössä...
Onhan se silti harmi jos telkkaria pitää käyttää "varovaisesti". Mutta kaikkea ei voi saada, vielä.
 
Onhan se silti harmi jos telkkaria pitää käyttää "varovaisesti". Mutta kaikkea ei voi saada, vielä.

Varovaisesti siis tässä tarkoittaa sitä, ettei jätä vuorokaudeksi päälle jotain pelin tai tv-palvelun alkuvalikkoa. Kerrasta toiseen. Tai pelaa samaa, kuvan palamisen kannalta riskiryhmään kuuluvaa peliä tuhansia tunteja.
 
Samaahan noista plasmoista aikoinaan sanottiin että kuva palaa kiinni jne, mutta en itse kyllä normaalikäytöllä saanut mitään palamaan vajaan 15 vuoden aikana.
 
Varovaisesti siis tässä tarkoittaa sitä, ettei jätä vuorokaudeksi päälle jotain pelin tai tv-palvelun alkuvalikkoa. Kerrasta toiseen. Tai pelaa samaa, kuvan palamisen kannalta riskiryhmään kuuluvaa peliä tuhansia tunteja.
Aika vaikea tuosta on kai tunteja mennä sanomaan? Joka tapauksessa, jos itse haluaisin binge-harrastaa jotain tiettyä peliä uudella tonnin tai pari maksaneella televisiollani enkä voisi sitä tehdä, kun sitä pitää käyttää varovasti, niin olisihan se aika harmittava tilanne. En minä urheiluautoakaan haluaisi ostaa, jos sillä pitää ajaa tavallista autoa varovaisemmin, jotta se ei menisi rikki. Microledejä odotellessa.
 
Muistaako kukaan enää sitä, että myös putkitelevisioihin / näyttöihin sai kuvan palamaan kiinni? LED telkkareista sitten taas alkaa kyrvähtelemään taustavalot aikaa myöten, mikä on myös kohtuu ahterista.
 
Aika vaikea tuosta on kai tunteja mennä sanomaan? Joka tapauksessa, jos itse haluaisin binge-harrastaa jotain tiettyä peliä uudella tonnin tai pari maksaneella televisiollani enkä voisi sitä tehdä, kun sitä pitää käyttää varovasti, niin olisihan se aika harmittava tilanne. En minä urheiluautoakaan haluaisi ostaa, jos sillä pitää ajaa tavallista autoa varovaisemmin, jotta se ei menisi rikki. Microledejä odotellessa.

OLED ei ole lähtökohtaisesti se fiksuin valinta jos telkkari tulee ensisijaisesti (hyvin intensiiviseen) pelikäyttöön. Kuitenkin kun noita Rtings burn-in testejä katsoo, niin jotain fifaakin pitää tosiaan pelata tuhansia tunteja, että alkaa kuva palaa kiinni. Eli ei tuo nyt ihan pienestä kyllä mene. Joku sata tuntia Sekiroa ei ainakaan näy millään tavalla omassa OLEDissa.

Edit : Vähemmän mainittu fakta on myös se, että Rtings burn-in testissä ollut IPS telkkari paloi myös ihan käyttökelvottomaksi. VA-paneeli oli ainoa joka kesti rääkin ongelmitta.
 
Vähemmän mainittu fakta on myös se, että Rtings burn-in testissä ollut IPS telkkari paloi myös ihan käyttökelvottomaksi. VA-paneeli oli ainoa joka kesti rääkin ongelmitta.

Linkki tähän "palamiseen"? Vai oliko kyseessä taustavalojen "kyykkääminen"?
 
Linkki tähän "palamiseen"? Vai oliko kyseessä taustavalojen "kyykkääminen"?
Tuossahan se 20/7 Burn-In Test: OLED vs LCD VA vs LCD IPS
Viikko 2 näyttää vielä ihan hyvältä tuo IPS, mutta viikko 88 on jo melkoinen.

Olen tosin itse nähnyt aikanaan ihan kivijalassa olikohan Samsung JS8500, johon oli palanut mainosmateriaalin bannerit kiinni.
Samsung alkoi tosin sitten seuraavien vuosikertojen (KS-sarja alkaen) Quantum Dot / QLED paneeleille antamaan 10v kuvan palamattomuus takuuta.
 
Uniformity huononee (taustavalot?), mutta ei tuossa palamista ole. "RTINGS"-tekstistä ei näy mitään.

No palaminen voi olla väärä termi. Sanotaan näin, että kuva meni käyttökelvottomaksi. Kuten tuolla taidettiin sanoakin, niin telkkarin kuva ei enää soveltunut oikein mihinkään käyttöön tuon rääkin jälkeen, vaan oli täysin pilalla.
 
OLED ei ole lähtökohtaisesti se fiksuin valinta jos telkkari tulee ensisijaisesti (hyvin intensiiviseen) pelikäyttöön. Kuitenkin kun noita Rtings burn-in testejä katsoo, niin jotain fifaakin pitää tosiaan pelata tuhansia tunteja, että alkaa kuva palaa kiinni. Eli ei tuo nyt ihan pienestä kyllä mene.
Mutta noi taitaa päteä vain LG:n tuotteille. Olen saanut sellasen kuvan, että se on aika tarkkaa hienosäätöä se orgaanisten "ylitehoilla" ajaminen ja jo silmin nähden pienikin ero huippukirkkauksissa voi tehdä tietyn kynnyksen jälkeen paljon tuhoa. Eli Philipsin OLED ei välttämättä kestä samalla tavalla samaa käyttöä kuin se LG:n OLED, vaan saattaa kyrvähtää jo paljon kevyemmästä käytöstä. Oon ainakin antanut jostain itseni ymmärtää, että LG:llä noi OLED-suojamekanismit ois markkinoiden parhaat.
 
No palaminen voi olla väärä termi. Sanotaan näin, että kuva meni käyttökelvottomaksi. Kuten tuolla taidettiin sanoakin, niin telkkarin kuva ei enää soveltunut oikein mihinkään käyttöön tuon rääkin jälkeen, vaan oli täysin pilalla.

Mutta tällainen taustavalojen himmeneminen voi tapahtua aivan mille tahansa LED-televisiolle. Paneelin tyypistä tuo ei riipu. Ja voihan se olla, että ko. yksilö on rikki jostain muusta syystä. Siksi aika raakaa vetää johtopäätöksiä paneelin huonoudesta yhden yksilön perusteella.
 
Vaikuttaa ihan varteenotettavilta, thanks.

Aloin miettimään tuota operaattoreiden hinnoissa olevaa ilmaa.. esimerkiksi tämä:

LG 55" 4K OLED Smart TV OLED55C8PLA - Telia

vrt

LG 55" 4K SMART OLED TELEVISIO OLED55C8PL

En löydä mitään teknistä eroa ja ilmaa on se 200e ilman alennusta..

OLED:ssa mietityttää tuo jonkun mainitsema poltto-ilmiö, joka saattaa tulla esim. parin vuoden päästä. Onko tämä oikeasti realistinen ongelma?


Noil operaattoreil on ain kovemmat hinnat, ellei ole jokin tarjous, mutta ainoat mitkä oikeasti tarjoaa korotonta osamaksua.

Semmonen juttu tos LG:s on et sen käyttöjärjestelmä WebOS 4.0:n ei ihme kumma taida olla vieläkään saatavilla esim. EuroSportPlayeriä...ei silti ehkä sulle tärkeä.

Kantsii lukasta myös siittä Oled -ketjusta muutama sivu taaksepäin.

Tos ylhääl on aiks hyvin käsiteltynä ton Oledien kuvan kiinnipalamisen realistisuudesta.

Välillä tuntuu et on semmosta paneelilottoa, joillain paneeleilla herkemmin joillain sit taas ei.

Vissiiin Philipsin Oledeis on parempi se paneelia säästävä toiminto, menee lepotilaan nopsemmin,
vaikka ois ns. ulkoinen lähde käytös.
 
Ne on aivan samat kaikilla valmistajilla.
Meinaat, että jokainen valmistaja ajaa niitä paneeleita tismalleen samoilla asetuksilla ja limiteillä, joiden seurauksena jokaisen valmistajan OLED-televisiolta voi odottaa tismalleen samanlaista suorituskykyä ja käyttöikää?
 
Vaikea ymmärtää miksi ips-televisoista on valittu se halvimpiin kuuluva, joka ei ole edes täysi 4K (TM:n mukaan). "The LEDs of the UJ6300 continues to degrade" eli vika ei ole edes panelissa.
 
Viimeksi muokattu:
Niin, ihan samalla tavalla se on kaikilla merkeillä. Niissä kun on samat paneelit per vuosikerta.

LG on kuitenkin Oled-paneelin valmistaja ja varmasti määrittelee kuinka ja millaisilla arvoilla paneelia saa ajaa/ohjata. Tämähän vaikuttaa suoraan takuuseenkin ja jos esim. Sony tai Pana ohjaisi paneelia omilla arvoillaan, kukahan hoitaisi takuun sitten ongelmissa.

Rtingsin LG UK6300 vs. Samppa RU7100 verteilussa IPS/VA oli VA panelin virran kulutus melkein 2x mitä IPS kulutti. Telkut mitattiin esim. Picture Mode tilassa, LG (IPS) "Expert (Dark Room)" asetuksilla ja Samsung (VA) "Movie" asetuksilla. Miten noi asetukset sitten kuvan arvosteluun (kalibrointi) vaikuttaa, vaikea sanoa.
 
Niin, ihan samalla tavalla se on kaikilla merkeillä. Niissä kun on samat paneelit per vuosikerta.
Vähän kummallista sitten, että esim. Rtings löytää noille eroja peak brightnessien ja väriavaruuksien suhteen kun siirrytään valmistajasta toiseen? Jos paneelit on samat ja niitä ajetaan samalla tavalla valmistajasta riippumatta pitäisi lopputuloskin olla sama, mutta ei siltä näytä.
 
LG on kuitenkin Oled-paneelin valmistaja ja varmasti määrittelee kuinka ja millaisilla arvoilla paneelia saa ajaa/ohjata. Tämähän vaikuttaa suoraan takuuseenkin ja jos esim. Sony tai Pana ohjaisi paneelia omilla arvoillaan, kukahan hoitaisi takuun sitten ongelmissa.
Lotuskin käyttää Toyotan moottoreita ja repii niistä huomattavasti enemmän tehoa irti kuin jossain Camryssa. Lotus tietenkin hoitaa silloin takuun ja niin hoitaa TV-puolella sen kyseisen television valmistajakin riippumatta siitä mitä alihankkijoita ollaan käytetty komponenttien osalta, sehän on päivänselvä asia.
 
Lotuskin käyttää Toyotan moottoreita ja repii niistä huomattavasti enemmän tehoa irti kuin jossain Camryssa. Lotus tietenkin hoitaa silloin takuun ja niin hoitaa TV-puolella sen kyseisen television valmistajakin riippumatta siitä mitä alihankkijoita ollaan käytetty komponenttien osalta, sehän on päivänselvä asia.

Loppupeleissä se Toyota kuitenkin vastaa Lotukselle myymistään komponenteista, mikä tarkoittaa sitä ettei Toyotan missään nimessä kannata myydä paskaa Lotukselle. Päivänselvää tämäkin. Sama kaava pätee myös televisioissa.

Jos nyt lopetetaan tämä turhanpäiväinen mutuilu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
284 370
Viestejä
4 886 373
Jäsenet
78 798
Uusin jäsen
DJileum

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom