Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[Threadripper]

Höpöhöpö. Mitään tällaista "128-bittistä AVX-moodia" ei intelin prosessoreissa ole olemassa. Jos suoritetaan 256-bittisillä vektoreilla operoivia käskyjä, ne suoritetaan aina 256-bittisellä datapolulla.

Sen sijaan skylake-SP:n halvemmilla malleilla AVX-512-käskyjä suoritetaan pilkkoen niitä kahteen 256-bittiseen osaan. Taidat sekoittaa tähän.

AVX/AVX2n suhteen on vain moodit:
1) kaikkien YMM-rekisterien bitit 129-255 on nollia, ja
2) Kaikkien YMM-rekisterien bitit 128-255 eivät ole nollia.
Jälkimmäisessä moodissa prosessori käy matalammalla kellotaajuudella.

Nuo kaksi moodia ovat lähelle sitä mitä tarkoitan. On myös paljon spekulaatiota (edes Intel ei tätä kunnolla kerro) myös suoritusyksiköiden kytkemisestä pois päältä. Eli moodi 1:ssa myös puolet suoritusyksiköistä kytketään pois päältä virransyötön nimissä.

Valitettavasti spekulaation varassa tässä ollaan.

Höpöhöpö.

Ensinnäkin:
Se prosessori pitää sen "256-bittisen moodin" käytännössä melkein tasan niin kauan kun niissä YMM-rekisterien ylemmissä biteissä on nollia.

Ajamalla käsky vzeroupper voidaan nollata ne kaikkien YMM-rekisterien ylemmät bitit jolloin prosessori palaa nopeasti täyteen kellotaajuuteensa.

Ja aina kun esimerkiksi poistutaan funktiosta, joka sitä AVXää käytti, sellaiseen kutsuvan funktioon, joka sitä ei käytä, ne YMM-rekisterien ylimmät bitit nollataan.

Sinne YMM-rekisterien ylimpiin bitteihin jää roskaa hidastamaan prossun kellotaajuuta "turhaan" tai "pidemmäksi aikaa" käytännössä ainoastaan jos kääntäjä tai käyttis on bugisia (ja joo, pari tällaista bugia on löydetty JA KORJATTU).

Kysehän tässä ei ole niinkään siitä kuinka nopeasti prosessorin saa palaamaan normaaliin kellotaajuuteen vaan siitä kuinka kauan kestää saada AVX2 yksiköt täyteen vauhtiin.

Toisekseen: Sinulla on jälleen täysin hukassa se, millaisista aikayksiköistä ja suuruusluokista tietokoneen sisällä puhutaan.
4 gigahertsiä tarkoittaa neljää miljardia kellojaksoa sekunnissa. 60 FPS:llä se tarkoittaa 66 MILJOONAA kellojaksoa framessa. Se, että joskus jostain tilavaihdoksesta (joka tehdään vaikka joitain kymmeniä kertoja framessa, eli luokkaa parin miljoonan kellojakson välein) tulee parin sadan kellojakson viive ei ole yhtään mitään väliä. Saman luokan viive tulee siitä, että edes yhden kerran accessoidaan muistia osoitteesta, jota ei löydy välimuistista, vaan joudutaan menemään DRAMille asti. Ja pelien working set muistin suhteen on "aika paljon" enemmän kuin 8 - 16 megatavua mitä nykyprossujen L3-välimuistiin mahtuu.

Joidenkin nettilähteiden mukaan se AVX2-yksiköiden käynnistysviive on kymmeniä tuhansia kellojaksoja, joka on jo aika huomattava kun sitä verrataan esim. muistihaun viiveisiin. Tuosta on ollut vähintään spekulaatiota kauan.

Ilman virallista kantaa asiaan on melko vaikea sanoa.

Intelillä ei ole mitään "128-bittistä moodia" ja vaikka AVX-käsky stallaisi hetken kellotajuutta laskiessa ennen kuin se saadaan suorittaa, miljoona kellojaksoa laskevalla rutiinilla ei ole mitään ongelmaa odotella 100 kellojaksoa AVX-yksiköiden heräämistä.

Sillä "moodilla" tarkoitetaan tässä tapauksessa virransäästötilaa jos se on olemassa. Entä jos lisätään se odottelu 10 000 kellojaksoon tai vielä suuremmaksi?

"satunnaisella" tarkoitetaan tällaisissa nyt sitä, että ei tehdä vaikka yksittäisiä 64 tavun memcpy:tä AVX2-rekistereitä käyttäen, jotta voidaan tehdä tämä neljän osan sijasta kahdessa osassa, ja säästää kaksi kellojaksoa. Heti kun aletaan oikeasti laskea yhtään mitään (mitä se peli laskee hyvin paljon) siitä saadaa huomattava hyöty.

Satunnaisella tarkoitin sitä ettei ole nopeaa suorittaa sitä ensimmäistä 256-bittistä AVX2 käskyä (tai mikä aktivoikaan kaikki tehot käyttöön) koska kaiken tehon saaminen edellyttää jatkuvaa AVX2 rekisterien ja laskentayksiköiden päälläpitoa. Siitä taas seuraa lisääntynyttä lämmöntuottoa.

Jos tätä kymmenien tuhansien kellojaksojen/mikrosekuntien viivettä ei ole olemassakaan, nämä spekulaationi lentävät roskiin. Jotkut sanovat sellaisen olevan, jotkut sanovat ettei sellaista ole, jotkut sanovat sen riippuvan prosessorista

 

[HEDT]

Ihan satavarmasti Intelillä etsitään haavoittuvuuksia jotka toimivat AMD:n prosessoreilla mutteivät Intelin prosessoreilla. Hiljaista on.

Juu, ei varmasti etsi. Mitä järkeä olisi laittaa 100 henkilöä tuottamattomaan työhön, jos ja kun haavoittuvuus löydettäisiiin, AMD vain julkaisi siihen korjauksen -> taas 100 henkilöä jatkaa etsintää...(tekisivät vain AMD: lle ilmaista työtä)

 

[Threadripper]

Juu, ei varmasti etsi. Mitä järkeä olisi laittaa 100 henkilöä tuottamattomaan työhön, jos ja kun haavoittuvuus löydettäisiiin, AMD vain julkaisi siihen korjauksen -> taas 100 henkilöä jatkaa etsintää...(tekisivät vain AMD: lle ilmaista työtä)

Intelillä on tällä hetkellä suuret paineet saada varsinkin palvelinpuolella omat prosessorinsa näyttämään paremmilta AMD:n prosessoreihin nähden. Tilanne:

- Meltdownin, Spectren, Foreshadowin jne takia Intelillä ei tällä hetkellä ole juurikaan jakoa palvelinprosessoreissa paitsi niissä tapauksissa joissa AMD:n modulaarinen rakenne toimii huonosti.

- Intelin on hyvin vaikea käyttää lahjuksia tällä kertaa koska valmistajat ovat nähneet mitä tapahtuu Intelin ollessa monopoliasemassa ja lisäksi Intelin valmistuskapasiteetti ei riitä.

- AMD julkaisee puolen vuoden sisään Zen2:n palvelimiin ja samalla on karkaamassa kauas edelle. Inteliltä on tulossa vain prosessoreita joissa on jotain rautakorjauksia Meltdowniin ja Spectreen. 10nm palvelinprosessorit tulevat "joskus parin vuoden päästä".

Mitä Intel voi tehdä? Koska Intel ei pysty parantamaan omia tuotteitaan pitkään aikaan merkittävästi, ainoa todellinen vaihtoehto on tehdä AMD:n tuotteista huonompia. Miten tehdä AMD:n tuotteista huonompia? Löytää niistä vakavia haavoittuvuuksia, CTS Labs köh.

Parempi kysymys on: miksi Intel EI etsi AMD:n prosessoreista haavoittuvuuksia?

 

[hkultala]

Intelillä on tällä hetkellä suuret paineet saada varsinkin palvelinpuolella omat prosessorinsa näyttämään paremmilta AMD:n prosessoreihin nähden. Tilanne:

- Meltdownin, Spectren, Foreshadowin jne takia Intelillä ei tällä hetkellä ole juurikaan jakoa palvelinprosessoreissa paitsi niissä tapauksissa joissa AMD:n modulaarinen rakenne toimii huonosti.

Jos tarvitaan järeää numeronmurskausta niin Xeonit AVX-512lla pieksee EPYCejä aivan mennen tullen, neljä kertaa suurempi throughput per ydin/kellojakso. Ja myös LSUt on sen 4 kertaa leveämmät, joten ei jää pelkiksi markkinointi-flops-lukemiksi.

Samoin jos tarvitaan vaikka maksimaalista yhden ytimen suorituskyä, intel on edellä.

AMDn kilpailuasetelma palvelimissa on vahva, mutta ei tässä ole kyse mitään "ei jakoa"-tilanteesta.

AMD on vahvoilla koodilla, joka on monisäikeistetty hyvin mutta vektoroitu onnettomasti tai ei ollenkaan, tai kun ajetaan montaa instanssia koodista, joka ei sisällä datatason rinnakkaisuutta.

- AMD julkaisee puolen vuoden sisään Zen2:n palvelimiin ja samalla on karkaamassa kauas edelle.

Inteliltä on tulossa vain prosessoreita joissa on jotain rautakorjauksia Meltdowniin ja Spectreen. 10nm palvelinprosessorit tulevat "joskus parin vuoden päästä".

Hienosti ignorasit sen, mitkä inteililtä on jo tullut.

Ja sinulla ei ole mitään oikeita tietoja siitä, mitä muita parannuksia niissä on tehty.

Esimerkiksi tuota intelin "14nm" valmistusprosessia on jatkuvasti viilattu paremmaksi niin kelloja voidaan olettaa saatavan taas hiukan lisää samalla sähkönkulutuksella.

Samoin zen2sta ei tiedetä mitään muuta, kuin että ytimet lisääntyy.

Ei tiedetä:
1) Mitä parannuksia ytimen (mikro)arkkitehtuuriin on tulossa. Levennetäänkö SIMD-yksiköit vai ei? Tuleeko muita parannnuksia? Tuleeko tuki AVX-512lle?
2) Miten TSMCn "7nm" valmistusprosessi oikeasti suoriutuu.

Mitä Intel voi tehdä? Koska Intel ei pysty parantamaan omia tuotteitaan pitkään aikaan merkittävästi, ainoa todellinen vaihtoehto on tehdä AMD:n tuotteista huonompia. Miten tehdä AMD:n tuotteista huonompia? Löytää niistä vakavia haavoittuvuuksia, CTS Labs köh.

Parempi kysymys on: miksi Intel EI etsi AMD:n prosessoreista haavoittuvuuksia?

Paljon parempi käyttää se työmäärä ja ne resurssit siihen, että testataan OMIA prosessoreita, ja etsitään niistä ne bugit ja ongelmat ennen kuin ne prossut julkaistaan tai ennen kuin joku muu löytää ne, jolloin voidaan selvitä korjauksista paljon halvammalla ja pienemmillä PR-tappioilla.

 

[Threadripper]

Jos tarvitaan järeää numeronmurskausta niin Xeonit AVX-512lla pieksee EPYCejä aivan mennen tullen, neljä kertaa suurempi throughput per ydin/kellojakso. Ja myös LSUt on sen 4 kertaa leveämmät, joten ei jää pelkiksi markkinointi-flops-lukemiksi.

Samoin jos tarvitaan vaikka maksimaalista yhden ytimen suorituskyä, intel on edellä.

AMDn kilpailuasetelma palvelimissa on vahva, mutta ei tässä ole kyse mitään "ei jakoa"-tilanteesta.

AMD on vahvoilla koodilla, joka on monisäikeistetty hyvin mutta vektoroitu onnettomasti tai ei ollenkaan, tai kun ajetaan montaa instanssia koodista, joka ei sisällä datatason rinnakkaisuutta.

Kun tarvitaan järeää numeronmurskausta, otetaan käyttöön näytönohjain tai Intelin oma Xeon Phi.

Maksimaalinen yhden ytimen nopeus palvelimissa on melko marginaalitapaus.

Tällä hetkellä Intelillä on jakoa mutta mikäli AMD saa 64-ytimisen Zen2:n ulos, Intelin edut jäävät enimmäkseen tapauksiin joissa se yhden ytimen nopeus ratkaisee (hyvin marginaalinen), tarvitaan raskasta vektorilaskentatehoa (näytönohjaimet hoitavat sen useissa tapauksissa paremmin) sekä tapaukset joissa tarvitaan nopeaa ja isoa L3 välimuistia (tälle on markkinoita).

28 ydintä (Intel) vs 32 ydintä (AMD) on marginaalinen ero, 28 (Intel) vs 64 (AMD) on massiivinen ero kun katsotaan ydin per socket tai mitä tahansa suurempaa ydin per jotain mittaria.

Hienosti ignorasit sen, mitkä inteililtä on jo tullut.

Ja sinulla ei ole mitään oikeita tietoja siitä, mitä muita parannuksia niissä on tehty.

Esimerkiksi tuota intelin "14nm" valmistusprosessia on jatkuvasti viilattu paremmaksi niin kelloja voidaan olettaa saatavan taas hiukan lisää samalla sähkönkulutuksella.

Samoin zen2sta ei tiedetä mitään muuta, kuin että ytimet lisääntyy.

Ei tiedetä:
1) Mitä parannuksia ytimen (mikro)arkkitehtuuriin on tulossa. Levennetäänkö SIMD-yksiköit vai ei? Tuleeko muita parannnuksia? Tuleeko tuki AVX-512lle?
2) Miten TSMCn "7nm" valmistusprosessi oikeasti suoriutuu.

Mitä Inteliltä on tullut? Skylake-arkkitehtuuri käytössä kolmatta vuotta, AVX-512, Mesh interconnect ja vähän erilainen välimuistiratkaisu. Aika vähän.

Intel lupaa seuraavat parannukset: Cascade Lakeen tulee DL boost (Intel antaa ymmärttää sen olevan erilinen piiri) ja turvallisuusparannuksia. Cooper Lakeen tulee DL boostiin parannuksia ja ehkä saavat 8 muistikanavaa laitettua. Aika vähän.

Onhan sitä 14nm prosessia viilattu paremmaksi, tätä menoa se on kohta samalla tasolla kuin 10nm piti olla. Ei se loputtomiin kanna.

Se 64 ydintä on jo yksinään todella kova juttu kun Intelillä ei näytä olevan muuta tarjolla kuin pari pikkuparannusta ja 3 vuotta vanha arkkitehtuuri.

AMD:n kannalta SIMD yksiköiden levennys on puhtaasti design choice. AMD haluaa tehdä raskaat laskut näytönohjaimella, prosessorin yhteydessä olevalla tai erillisellä. Ei ihme vaikkei AMD leventäisi SIMD yksiköitä vieläkään edes Haswellin tasolle, jolloin olisivat yli 5 vuotta Inteliä "jäljessä".

Epyccin kannalta riittää hyvin pitkälle mikäli se 7nm prosessi tarjoaa tarpeeksi hyvät saannot ja kellotaajuudet eivät putoa nykyisestä. Aika pienet minimivaatimukset. Muut tuotteet eri asia.

Paljon parempi käyttää se työmäärä ja ne resurssit siihen, että testataan OMIA prosessoreita, ja etsitään niistä ne bugit ja ongelmat ennen kuin ne prossut julkaistaan tai ennen kuin joku muu löytää ne, jolloin voidaan selvitä korjauksista paljon halvammalla ja pienemmillä PR-tappioilla.

Kun katsoo historiaa taaksepäin, Intel on aina panostanut myös AMD:n haittaamiseen: Kääntäjä joka jättää ottamatta käskykantoja käyttöön ellei kyseessä ole Intelin prosessori (lakisyiden takia tällainen ei taida enää onnistua). Lahjotaan valmistajia jotta eivät käyttäisi AMD:ta (huono lahjoa nyt kun oma valmistuskapasiteetti ei riitä ja valmistajat haluavat jotain tuotteita tilalle). Muita keinoja? Etsiä AMD:n prosessoreista haavoittuvuuksia joiden korjaus hidastaa. Etsimällä omista prosessoreistaan haavoittuvuuksia Intel hidastuu AMD:n nähden. Intelin ainoa tapa saada omat prosessorinsa nopeammiksi AMD:n nähden on joko kehittää prosessoriarkkitehtuuriaan nopeammaksi (uutta arkkitehtuuria ei tule aikakaan kahteen vuoteen, eli ei ole vaihtoehto) tai hidastaa AMD:n prosessoreita. Siihen paras tapa on etsiä AMD:n prosessoreista haavoittuvuuksia.

Sitten on tämä CTS-labs, joka "löysi" AMD:n prosessoreista "haavoittuvuuksia". Kyseinen "yritys" ei ole saanut mitään aikaan sen jälkeen puolessa vuodessa, joten se oli näillä näkymin perustettu vain yhtä tarkoitusta varten, eli AMD:n dissaamiseen. Tuollainen homma ei ole ilmaista joten rahoittaja on joku rikas Intel-fanipoitsu D), osakemanipuloija (epäonnistui niin räikeästi ettei kovin uskottavaa) tai yritys joka haluaa tehdä AMD:lle haittaa. Ei ole todisteita mutta

 

[JiiPee]

Samoin zen2sta ei tiedetä mitään muuta, kuin että ytimet lisääntyy.

Onko edes virallista tietoa vielä ulkona että coreja tulisi lisää? Meinaan Intelin kompastelujen takia AMD:llä ei välttämättä ole edes tarvetta vielä nostaa core määrää. Ja sekin on kai edelleen avoin kysymys että jos niitä coreja tulee lisää niin tuleeko nousemaan maksimi 48 vaiko 64.

Intelin ainoa tapa saada omat prosessorinsa nopeammiksi AMD:n nähden on joko kehittää prosessoriarkkitehtuuriaan nopeammaksi (uutta arkkitehtuuria ei tule aikakaan kahteen vuoteen, eli ei ole vaihtoehto) tai hidastaa AMD:n prosessoreita. Siihen paras tapa on etsiä AMD:n prosessoreista haavoittuvuuksia.

No ei Intelillä mikään tuomionpäivä ole edessään vaikka Rome julkaistaan. Xeonit on Romen julkaisun jälkeenkin parempia tiettyihin tilanteisiin kuin EPYC.

How Intel Xeon Changes Impacted Single Root Deep Learning Servers

Siinä esimerkiksi alue johon EPYC:n on hyvin vaikea päästä mukaan ja syy on selitetty sen verrasn hyvin että pitäisi jokaisen ymmärtää.

 

[Threadripper]

Onko edes virallista tietoa vielä ulkona että coreja tulisi lisää? Meinaan Intelin kompastelujen takia AMD:llä ei välttämättä ole edes tarvetta vielä nostaa core määrää. Ja sekin on kai edelleen avoin kysymys että jos niitä coreja tulee lisää niin tuleeko nousemaan maksimi 48 vaiko 64.

Eiköhän se coremäärä per CCX ole ajat sitten päätetty eikä sitä oikein voi pienentää muuten kuin disabloimalla ytimiä.

No ei Intelillä mikään tuomionpäivä ole edessään vaikka Rome julkaistaan. Xeonit on Romen julkaisun jälkeenkin parempia tiettyihin tilanteisiin kuin EPYC.

How Intel Xeon Changes Impacted Single Root Deep Learning Servers

Siinä esimerkiksi alue johon EPYC:n on hyvin vaikea päästä mukaan ja syy on selitetty sen verrasn hyvin että pitäisi jokaisen ymmärtää.

Tiettyihin tilanteisiin kyllä kuten sanoin. AMD:n tavoitteena ei olekaan mikään 100% markkinaosuus tässä tilanteessa. Monessa tilanteessa Intelillä ei ole jakoja edes nykyisiä Epyccejä vastaan hinta huomioiden ja Zen2 lisää niiden tilanteiden määrää.

 

[JiiPee]

Eiköhän se coremäärä per CCX ole ajat sitten päätetty eikä sitä oikein voi pienentää muuten kuin disabloimalla ytimiä.

Ei AMD:n ole mitään järkeä paukuttaa vain 16-coren sirua mikäli 64-coreen nousee maksimi. Eiköhän siellä ole nyt yhden sirun sijaan (tai 2 jos aput lasketaan mukaan) ole 2 sirua kypsymässä, eli 16 ja 8.
Kuten jo aiemmin sanoin niin on niitä markkinoita edelleen myös pinemmän coremäärän prosessoreille.

 

[Threadripper]

Ei AMD:n ole mitään järkeä paukuttaa vain 16-coren sirua mikäli 64-coreen nousee maksimi. Eiköhän siellä ole nyt yhden sirun sijaan (tai 2 jos aput lasketaan mukaan) ole 2 sirua kypsymässä, eli 16 ja 8.
Kuten jo aiemmin sanoin niin on niitä markkinoita edelleen myös pinemmän coremäärän prosessoreille.

Jotainhan siellä GlobalFoundriesilla piti valmistaa, joten vahva epäilys olisi sen 8-core sirun olleen GF:lle ajateltua. Sehän nähdään kun Zen2 Epyc tulee ulos. Jos tulee pelkkää 16-core sirua, se kertoo paljon.

 

[JiiPee]

Jotainhan siellä GlobalFoundriesilla piti valmistaa, joten vahva epäilys olisi sen 8-core sirun olleen GF:lle ajateltua. Sehän nähdään kun Zen2 Epyc tulee ulos. Jos tulee pelkkää 16-core sirua, se kertoo paljon.

Mikä estää valmistamasta myös 8-core sirua TSMC:llä?

Toki pienen coremäärän Rome prossuja voi ihan hyvin valmistaa 16-coren siruista myös jos saannot on niin huonot että sellaisia siruja tulee paljon joissa toimii vain vaikka pari corea per ccx, mutta varsinkin siinä vaiheessa kun saannot paranee niin ei ole mitään järkeä alkaa 16-coren sirulla valmistamaan 16-core EPYC jolloin jokaisesta 4 sirusta olisi 3/4 disabloitu.

 

[Threadripper]

Mikä estää valmistamasta myös 8-core sirua TSMC:llä?

Toki pienen coremäärän Rome prossuja voi ihan hyvin valmistaa 16-coren siruista myös jos saannot on niin huonot että sellaisia siruja tulee paljon joissa toimii vain vaikka pari corea per ccx, mutta varsinkin siinä vaiheessa kun saannot paranee niin ei ole mitään järkeä alkaa 16-coren sirulla valmistamaan 16-core EPYC jolloin jokaisesta 4 sirusta olisi 3/4 disabloitu.

Valmistuskapasiteetti. Ei AMD:n ole mitään järkeä tehdä 8-core Epyccejä 7nm:lla ennen kuin sillä 7nm tuotannolla pystyy korvaamaan kaikki 14nm Epycit. Se tapahtuu jossakin vaiheessa muttei heti.

Pienen coremäärän Rome prosessorit kisaisivat 14nm prosessorien kanssa, käytännössä korvaisi ne 1:1. Eli niitä 7nm prosessoreita pitää olla tarpeeksi korvaamaan 14nm prosessorien kysynnän ja lisäksi 14nm prosessoreita pitää olla varastossa vähän. Eli käytännössä ne huonosti toimivat sirut laitetaan sivuun odottelemaan sitä aikaa jolloin 7nm pikkusiruja saadaan tehtyä suuria määriä.

Nythän näyttää aika selkeästi siltä ettei AMD aikonut käyttää Ryzen/Threadrippereissä samoja siruja (valmistusteknisesti) mitä Epyceissä, koska Epyceistä ei ole eikä tule 12nm versiota.

 

[JiiPee]

Nythän näyttää aika selkeästi siltä ettei AMD aikonut käyttää Ryzen/Threadrippereissä samoja siruja (valmistusteknisesti) mitä Epyceissä, koska Epyceistä ei ole eikä tule 12nm versiota.

Tää nyt oli täysin tietoinen veto koska sillä "12nm" prosessilla ei olisi tuonne palvelinpuolelle saatu mitään lisäarvoa.
Lisäksi olisi taas pitänyt suorittaa kaikki validoinnit sun muu häsläys niin ei 12nm epyceissä olisi ollut mitään järkeä.

 

[Threadripper]

Tää nyt oli täysin tietoinen veto koska sillä "12nm" prosessilla ei olisi tuonne palvelinpuolelle saatu mitään lisäarvoa.
Lisäksi olisi taas pitänyt suorittaa kaikki validoinnit sun muu häsläys niin ei 12nm epyceissä olisi ollut mitään järkeä.

Olisihan sillä saatu pienennettyä virrankulutusta. Säätöä olisi totta kai tullut lisää ja juuri siksi päättivät jättää väliin ja tehdä palvelinprosessorit TSMC:n 7nm "mobiiliprosessilla".

Siltä pohjalta on helppo sanoa ettei AMD tee tuolla 7nm "mobiiliprosessilla" Ryzeneitä eikä Threadrippereitä.

 

[hkultala]

Olisihan sillä saatu pienennettyä virrankulutusta. Säätöä olisi totta kai tullut lisää ja juuri siksi päättivät jättää väliin ja tehdä palvelinprosessorit TSMC:n 7nm "mobiiliprosessilla".

Siltä pohjalta on helppo sanoa ettei AMD tee tuolla 7nm "mobiiliprosessilla" Ryzeneitä eikä Threadrippereitä.

TSMCllä on "7nm" prosessista kaksi eri variaatiota (tai samalle prosessille kahdet eri kirjastot). Toinen on high performance, toinen low power.

Taiwan Semiconductor Manufacturing Company Limited

TSMC set another industry record by launching two separate 7nm FinFET tracks: one optimized for mobile applications, the other for high performance computing applications.

EPYCit ja Vegat (ja myöhemmin Ryzenit) tullaan valmistamaan tuolla High Performance-versiolla, ei sillä mobile-versiolla.

TSMCn "10nm" prosessista oli saatavilla ainostaan vähävirtainen versio, ei ollenkaan high performance-versiota.

 

[JiiPee]

Siltä pohjalta on helppo sanoa ettei AMD tee tuolla 7nm "mobiiliprosessilla" Ryzeneitä eikä Threadrippereitä.

Eh.. Onhan nämä nykyisetkin rysenit "mobiiliprosessilla" valmistettuja joten ei mikään estä niin tekemästä myös jatkossa.
Vai meinasitko että 2nd gen ryzenin ja seuraavan ryzenin väliin jäisi 2 vuoden väli julkaisussa? Jos se TSMC:n HPC prosessi on valmistumassa 2019H2 muistaakseni, niin seuraava ryzeni olisi siis tulossa 2020H1.
Lisäksi toi HPC prosessi on todennäköisesti huomattavasti kalliimpi per kiekko, niin onko sillä edes järkeä alkaa ryseniä valmistamaan heti alkuun, vai olisiko sillä parempi sitten vääntää taskulaskimia datacenter puolelle ensin jolloin rysenien julkaisu viivästyisi entisestään.

 

[hkultala]

Eh.. Onhan nämä nykyisetkin rysenit "mobiiliprosessilla" valmistettuja joten ei mikään estä niin tekemästä myös jatkossa.
Vai meinasitko että 2nd gen ryzenin ja seuraavan ryzenin väliin jäisi 2 vuoden väli julkaisussa? Jos se TSMC:n HPC prosessi on valmistumassa 2019H2 muistaakseni, niin seuraava ryzeni olisi siis tulossa 2020H1.
Lisäksi toi HPC prosessi on todennäköisesti huomattavasti kalliimpi per kiekko, niin onko sillä edes järkeä alkaa ryseniä valmistamaan heti alkuun, vai olisiko sillä parempi sitten vääntää taskulaskimia datacenter puolelle ensin jolloin rysenien julkaisu viivästyisi entisestään.

Mitään GFn IBMltä perityn "14HP"n tyylistä todella kallista prosessia ei TSMCltä ole tulossa. Sieltä on jo ulkona "7nm" prossessista kaksi eri variaatiota, HP ja mobile.

Ja ensi vuonna on luvattu "7nm+" jossa käytetään EUV-laitteistoa.
Siitä todennäköisesti tulee samat kaksi variaatiota.

"7nm" ryzenit zen2-mikroarkkitehtuurilla nähtäneen keväällä, viimeistään kesällä, EPYCit varmaan muutama kuukausi aiemmin, molemmat "7nm" prosessin HP-variaatiolla.

 

[JiiPee]

Mitään GFn IBMltä perityn "14HP"n tyylistä todella kallista prosessia ei TSMCltä ole tulossa. Sieltä on jo ulkona "7nm" prossessista kaksi eri variaatiota, HP ja mobile.

Ja ensi vuonna on luvattu "7nm+" jossa käytetään EUV-laitteistoa.
Siitä todennäköisesti tulee samat kaksi variaatiota.

"7nm" ryzenit zen2-mikroarkkitehtuurilla nähtäneen keväällä, viimeistään kesällä, EPYCit varmaan muutama kuukausi aiemmin, molemmat "7nm" prosessin HP-variaatiolla.

No en mene väittämään mutta jostain muistan lukeneeni että HPC olisi tuotannossa vasta 2019H1 tai H2. Koitin ettiä mistä luin mutta en löytänyt.
Mutta joo se TSMC:n HPC ei ole mitenkään merkittävä hyppy ja sillä tuskin mitään 5GHz kelloja tullaan saavuttamaan.

 

[Threadripper]

TSMCllä on "7nm" prosessista kaksi eri variaatiota (tai samalle prosessille kahdet eri kirjastot). Toinen on high performance, toinen low power.

Taiwan Semiconductor Manufacturing Company Limited



EPYCit ja Vegat (ja myöhemmin Ryzenit) tullaan valmistamaan tuolla High Performance-versiolla, ei sillä mobile-versiolla.

TSMCn "10nm" prosessista oli saatavilla ainostaan vähävirtainen versio, ei ollenkaan high performance-versiota.

En tiennyt tuon "low powerin tarkkaa nimeä joten puhuin "mobiiliprosessista".

Se HP versio on jo tuotannossa? Muuttaa monta asiaa jos niin on. Kuulostaa hyvältä mikäli Ryzenit saadaan ulos keväällä, vaikka edelleen epäilen sitä koska 16-core versioista tulee kalliiksi tehdä Ryzeneitä.

Eh.. Onhan nämä nykyisetkin rysenit "mobiiliprosessilla" valmistettuja joten ei mikään estä niin tekemästä myös jatkossa.
Vai meinasitko että 2nd gen ryzenin ja seuraavan ryzenin väliin jäisi 2 vuoden väli julkaisussa? Jos se TSMC:n HPC prosessi on valmistumassa 2019H2 muistaakseni, niin seuraava ryzeni olisi siis tulossa 2020H1.
Lisäksi toi HPC prosessi on todennäköisesti huomattavasti kalliimpi per kiekko, niin onko sillä edes järkeä alkaa ryseniä valmistamaan heti alkuun, vai olisiko sillä parempi sitten vääntää taskulaskimia datacenter puolelle ensin jolloin rysenien julkaisu viivästyisi entisestään.

Eipä estä muttei se optimaalisin vaihtoehto ole.

Eiköhän tuohon aikaan saada sieltä tavaraa ulos. TSMC lupaa tiedotteessa 7nm+:n riskituotannon alkavan näihin aikoihin, eli massatuotanto joskus vuoden päästä. Aika omituinen aikataulu aloittaa 7nm HP prosessin massatuotanto muutamaa kuukautta aiemmin kuin 7nm+:n vastaava...

No en mene väittämään mutta jostain muistan lukeneeni että HPC olisi tuotannossa vasta 2019H1 tai H2. Koitin ettiä mistä luin mutta en löytänyt.
Mutta joo se TSMC:n HPC ei ole mitenkään merkittävä hyppy ja sillä tuskin mitään 5GHz kelloja tullaan saavuttamaan.

Kuten ylempänä: 7nm+ massatuotanto noin Q3-Q4/2019 ja 7nm HP massatuotanto H2/2019 ei kuulosta uskottavalta.

Kun "14nm mobiili" pääsee 4 GHz ja "12nm mobiili" 4,4 GHz, ei "7nm mobiili+":lla 5 GHz ole mikään ihmeellinen asia.

 

[JiiPee]

Kuten ylempänä: 7nm+ massatuotanto noin Q3-Q4/2019 ja 7nm HP massatuotanto H2/2019 ei kuulosta uskottavalta.

En muista oliko H1 vai H2 mutta 7nm+ on käsittääkseni EUV ja saa nähä että tuleeko se toteutumaan. Toi EUV on tuntunut olevan melkoinen akilleen kantapää, sitä on jo niin pitkään yritetty saada toimimaan.

Kun "14nm mobiili" pääsee 4 GHz ja "12nm mobiili" 4,4 GHz, ei "7nm mobiili+":lla 5 GHz ole mikään ihmeellinen asia.

Tuolla ajatusmallilla esim. Intelin 14nm prosessin pitäisi toimia 10GHz nopeudella.

Sinä unohdat nyt kokonaan sen että aina kun mennään pienempään ja tiheämpään valmistusprosessiin niin se tuo lisää haasteita.
Kyllä sille ihan fysiikasta löytyy syyt miksei kellot ole juurikaan kasvaneet.

 

[Threadripper]

En muista oliko H1 vai H2 mutta 7nm+ on käsittääkseni EUV ja saa nähä että tuleeko se toteutumaan. Toi EUV on tuntunut olevan melkoinen akilleen kantapää, sitä on jo niin pitkään yritetty saada toimimaan.

Noin lähekkäin niitä tuskin kannattaa edes lupailla. Tuolla toisaalla sanottiin 7nm HP:n massatuotannon alkaneen jo pari kuukautta sitten. Eli joku lähde/spekulaatio on väärässä.

Tuolla ajatusmallilla esim. Intelin 14nm prosessin pitäisi toimia 10GHz nopeudella.

Sinä unohdat nyt kokonaan sen että aina kun mennään pienempään ja tiheämpään valmistusprosessiin niin se tuo lisää haasteita.
Kyllä sille ihan fysiikasta löytyy syyt miksei kellot ole juurikaan kasvaneet.

Mikä siinä 5 GHz:n kellotaajuudessa on olevinaan niin ihmeellistä? Se että AMD sai Ryzenistä irti 14nm LPP:lla 4 GHz on paljon suurempi ihme kuin Zen2:n yltäminen 5 GHz:n.

Ne syyt löytyvät enemmän prosessoreista kuin valmistustekniikasta.

Intel pääsi 3,8 GHz:n kellotaajuuteen 90nm tekniikalla 2005, se oli 13(!) vuotta sitten.

AMD sai 8-ytimisen 32nm prosessorin 4,3 GHz:n 2013, siitäkin on 5 vuotta. Niitä superkellotettuja FX-9jotain ei viitsi tähän laskea.

Kun pysytään arkkitehtuureissa joissa ei ole ihan niin paljoa kellotaajuuksien hakuun panostettu:

AMD sai 4 GHz turbokellot valmistusprosessilla jonka pitäisi törmätä seinään 3,3 GHz:n paikkeilla.

Intelin puolelta 65nm (2007) 3 GHz. 45nm (2009) 3,5 GHz. 32nm (2011) tekniikalla 4 GHz. Sen jälkeen tulivat vuoden 2014 22nm (4,4 GHz) ja vuonna 2018 viritelty 14nm antoi 5 GHz. Intelin 10nm piti olla vastaava kuin TSMC:n 7nm. Jokainen "uusi node" näyttää hyvin tasaisesti antavan noin puoli gigahertsiä lisää. Kellotaajuuksien kasvu ei tuolla perusteella ole hidastunut vaan pysynyt samana pidemmän aikaa.

Edit: lisätty Core 2:t mukaan.

 

[JiiPee]

´

Tuolla toisaalla sanottiin 7nm HP:n massatuotannon alkaneen jo pari kuukautta sitten. Eli joku lähde/spekulaatio on väärässä.

Hyvä niin jos on jo toiminnassa mutta ei kannata odottaa siitä mitään sateentekijää, kuten hkultala mainitsi niin on joku kirjasto muutos vain, ei siis täysin oma valmistusprosessinsa.
Eli ei voi verratan mihinkään GF:n IBM:ltä perittyyn 14nm HP prosessiin.

Mikä siinä 5 GHz:n kellotaajuudessa on olevinaan niin ihmeellistä? Se että AMD sai Ryzenistä irti 14nm LPP:lla 4 GHz on paljon suurempi ihme kuin Zen2:n yltäminen 5 GHz:n.

Toki se voidaan saavuttaa mutta onko se kustannustehokasta on sitten eri juttu. Esim. se GF:n IBM:ltä peritty 14nm valmistustekniikka on erittäin kallis valmistaa siruja kun on 17 kerroksinen.
GlobalFoundries Weds FinFET and SOI in 14HP Process Tech for IBM z14 CPUs
Lisäksi kirjasto on 12T eli piirin koko kasvaisi jonkin verran jos ryseniä tuolla valmistettaisiin joka entisestään lisäisi kustannuksia.

Intelin 10nm piti olla vastaava kuin TSMC:n 7nm. Jokainen "uusi node" näyttää hyvin tasaisesti antavan noin puoli gigahertsiä lisää.

Vaan kun yksi 10nm ongelma huhujen mukaan on juuri se ettei päästä samoihin kelloihin kuin erittäin hyväksi hiotulla 14nm++ prosessilla. Siitä ei ole tihkunut tietoja että kuinka kaukana ovat mutta ilmeisesti liian kaukana kun mitään järkevää tuolla 10nm ei ole saatu julkaistua.

Kellotaajuuksien kasvu ei tuolla perusteella ole hidastunut vaan pysynyt samana pidemmän aikaa.

Satutko muistamaan millaista se nousukiito oli kun ensimmäinen kikaherzi rikottiin? Tultiin 4kikaherziin melko vauhdilla. ja eikös noi Intelin 2600K jo kulkenu sen 5GHz, ei toki kaikki mutta eihän kaikki 7700K prossutkaan 5GHz riko. 8700K jos olisi juotettu niin siitä voisi jo melkein sanoa että kaikki sen rikkoo ainakin yhdellä corella.
Eli siis noin 7,5v sitten on tuo maaginen 5 gigaherziä ollut ihan saavutettavissa ja edelleen sitä juhlitaan kuin jotain graalinmaljaa kun se saavutetaan. Joten kyllä se kikaherzi race on hidastunut huomattavasti.

Siitä nousukiidosta vielä. Vuonna 2000 Intel julkaisi P3 kuparimiinan joka meni kikaherzin. Viitisen vuotta myöhemmin hätyyteltiin P4:n kanssa jo 4GHz haamurajaa.
Sitten siirryttiin Core 2 aikakauteen ja kellot meni täysin uusiksi ja lähdettiin taas 2,5GHz tienoilta kipuamaan ylöspäin ja 2011 julkaistiin 2600K Joka on ilmoitettu 3,6GHz mutta sillä rikottiin 5GHz kellotettuna.
En jaksa kaivella että mihin noi muut kellottui, mutta muistaakseni P4:ssa ei paljoa löysää ollut. Kävivät jo vakiona todella kuumina. Core 2 taisi kellottua suht hyvin.

 

[Threadripper]

Hyvä niin jos on jo toiminnassa mutta ei kannata odottaa siitä mitään sateentekijää, kuten hkultala mainitsi niin on joku kirjasto muutos vain, ei siis täysin oma valmistusprosessinsa.
Eli ei voi verratan mihinkään GF:n IBM:ltä perittyyn 14nm HP prosessiin.

Tuosta on monenlaista juttua ollut koska AMD eikä TSMC ei ole varmistanut oikeastaan mitään asioita. Käytännössä kaikki on jonkinsteista spekulaatiota.

Toki se voidaan saavuttaa mutta onko se kustannustehokasta on sitten eri juttu. Esim. se GF:n IBM:ltä peritty 14nm valmistustekniikka on erittäin kallis valmistaa siruja kun on 17 kerroksinen.
GlobalFoundries Weds FinFET and SOI in 14HP Process Tech for IBM z14 CPUs
Lisäksi kirjasto on 12T eli piirin koko kasvaisi jonkin verran jos ryseniä tuolla valmistettaisiin joka entisestään lisäisi kustannuksia.

Intel pääsee 5 GHz:n tekniikalla joka paperilla on huonompi kuin TSMC:n 7nm tekniikka. Mikään ei viittaa siihen ettei Ryzen kellottuisi vähintään yhtä hyvin kuin Intel samalla valmistustekniikalla tehtynä. Eli jos TSMC:n tekniikka kellottuu edes yhtä hyvin kuin Intelin 14nm++ (joka ei olisi mikään ihme), Zen2 saavuttaa sen 5 GHz. Turbokelloista tässä spekuloitiin koska 5 GHz 8 ytimelle voi tarkoittaa melkoista lämmöntuottoa.

Vaan kun yksi 10nm ongelma huhujen mukaan on juuri se ettei päästä samoihin kelloihin kuin erittäin hyväksi hiotulla 14nm++ prosessilla. Siitä ei ole tihkunut tietoja että kuinka kaukana ovat mutta ilmeisesti liian kaukana kun mitään järkevää tuolla 10nm ei ole saatu julkaistua.

Eihän sillä tarvitsisi päästä hyviin kelloihin kun voisivat hyvin tehdä vaikka läppäreihin tai palvelimiin vähävirtaisia prosessoreita jotka eivät korkeita kellotaajuuksia tarvitse. Kun eivät saa ulos muuta kuin kuin 2-ytimisiä, ei tuollaista prosessia kannata mihinkään vertailuihin käyttää.

Satutko muistamaan millaista se nousukiito oli kun ensimmäinen kikaherzi rikottiin? Tultiin 4kikaherziin melko vauhdilla. ja eikös noi Intelin 2600K jo kulkenu sen 5GHz, ei toki kaikki mutta eihän kaikki 7700K prossutkaan 5GHz riko. 8700K jos olisi juotettu niin siitä voisi jo melkein sanoa että kaikki sen rikkoo ainakin yhdellä corella.
Eli siis noin 7,5v sitten on tuo maaginen 5 gigaherziä ollut ihan saavutettavissa ja edelleen sitä juhlitaan kuin jotain graalinmaljaa kun se saavutetaan. Joten kyllä se kikaherzi race on hidastunut huomattavasti.

Siitä nousukiidosta vielä. Vuonna 2000 Intel julkaisi P3 kuparimiinan joka meni kikaherzin. Viitisen vuotta myöhemmin hätyyteltiin P4:n kanssa jo 4GHz haamurajaa.
Sitten siirryttiin Core 2 aikakauteen ja kellot meni täysin uusiksi ja lähdettiin taas 2,5GHz tienoilta kipuamaan ylöspäin ja 2011 julkaistiin 2600K Joka on ilmoitettu 3,6GHz mutta sillä rikottiin 5GHz kellotettuna.
En jaksa kaivella että mihin noi muut kellottui, mutta muistaakseni P4:ssa ei paljoa löysää ollut. Kävivät jo vakiona todella kuumina. Core 2 taisi kellottua suht hyvin.

Muistan totta kai. Tuohon aikaan myös valmistustekniikat kehittyivät huomattavasti nopeammin eikä tarvittu markkinointilukuja kertomaan kuinka on niin paljon parempaa vaikkei olisikaan. Ja totta kai kehityskin on nopeampaa kun lähtökohta on karumpi kuin se nykyisin on.

5 GHz meni rikki jo Pentium 4:n aikoihin (eli noin 15 vuotta sitten). Ne Pentium 4:t olivatkin suunniteltu saavuttamaan korkeita kellotaajuuksia muiden asioiden kustannuksella, joten en niitä noihin esimerkkeihin ottanutkaan. Enkä myöskään ylikellotettuyja prosessoreita ylipäätään.

Pentium 4:ssa oli kellotuksen suhteen varaa, virrankulutus oli se ongelma. Samaa ongelmaa oli AMD:n FX-sarjassa Bulldozerilla ja Piledriverillä.

Kun jätetään pois FX:t ja Pentium 4:t (ja siten helpompi katsoa Inteliä), niin tuossa edellisessä viestissä näytin kuinka se puoli gigahertsia tulee lisää kun vaihdetaan nodea. Valitettavasti ei ole mitään vertailukohtaa TSMC:n prosesseille koska niillä ei pahemmin isompia prosessoreita ole valmistettu.

 

[JiiPee]

5 GHz meni rikki jo Pentium 4:n aikoihin (eli noin 15 vuotta sitten). Ne Pentium 4:t olivatkin suunniteltu saavuttamaan korkeita kellotaajuuksia muiden asioiden kustannuksella, joten en niitä noihin esimerkkeihin ottanutkaan. Enkä myöskään ylikellotettuyja prosessoreita ylipäätään.

Meni rikki miten, millaisella jäähdytyksellä? Muistelen että porukka kirosi noitten pena 4 kanssa että vaikka on vesillä niin ei oikein kellottaa voi.

 

[Threadripper]

Meni rikki miten, millaisella jäähdytyksellä? Muistelen että porukka kirosi noitten pena 4 kanssa että vaikka on vesillä niin ei oikein kellottaa voi.

Hyvällä vesijäähyllä 5 GHz ei ollut kovin ihmeellistä. Lämmöntuotto Prescottissa oli ongelma jo vakiona joten ilmajäähyllä kunnon kellotus oli aika epätoivoista.

Näköjään FX-prosessori (32nm) on saatu kellotettua 1,3 GHz korkeammalle ja Pentium D (65nm) gigahertsin korkeammalle kuin mikään Core-pohjainen 14nm prosessori. Nämä extremejähyillä (nestetyppi/helium), eli prosessorin arkkitehtuurikin vaikuttaa aika paljon.

 

[Limatuubi]

Hyvällä vesijäähyllä 5 GHz ei ollut kovin ihmeellistä. Lämmöntuotto Prescottissa oli ongelma jo vakiona joten ilmajäähyllä kunnon kellotus oli aika epätoivoista.

Näköjään FX-prosessori (32nm) on saatu kellotettua 1,3 GHz korkeammalle ja Pentium D (65nm) gigahertsin korkeammalle kuin mikään Core-pohjainen 14nm prosessori. Nämä extremejähyillä (nestetyppi/helium), eli prosessorin arkkitehtuurikin vaikuttaa aika paljon.

Tässä nyt hetken aikaa ketjua seuranneena, niin pakko kysyä, että vänkäätkö ihan vain vänkäämisen ilosta?

 

[Threadripper]

Tässä nyt hetken aikaa ketjua seuranneena, niin pakko kysyä, että vänkäätkö ihan vain vänkäämisen ilosta?

Jotkut sanovat ettei Zen2 voi millään kellottua 5 GHz:n järkevillä lämmöntuotoilla koska TSMC:n prosessi on "huono". Minun mielestäni se saa olla todella huono ellei Zen2 yllä samaan mihin Core ix yltää 14nm:lla. Ryzeninkin piti jäädä johonkin 3,3-3,5 GHz:n paikkeille.

Tuossa lainatussa viestissä esimerkkinä kuinka 65nm prosessori kellottuu paljon paremmin kuin 14nm.

 

[Limatuubi]

Jotkut sanovat ettei Zen2 voi millään kellottua 5 GHz:n järkevillä lämmöntuotoilla koska TSMC:n prosessi on "huono". Minun mielestäni se saa olla todella huono ellei Zen2 yllä samaan mihin Core ix yltää 14nm:lla. Ryzeninkin piti jäädä johonkin 3,3-3,5 GHz:n paikkeille.

Tuossa lainatussa viestissä esimerkkinä kuinka 65nm prosessori kellottuu paljon paremmin kuin 14nm.

Voihan se toki kulkeakin, sen kun tietäisi. Itse ajelen vanhalla I7 6700k & GTX1080 ja prossu olisi menossa vaihtoon, josko jostain järkevän hintaista saisi. Tällä hetkellä AMD ei vaihtoehto.

 

[Threadripper]

Voihan se toki kulkeakin, sen kun tietäisi. Itse ajelen vanhalla I7 6700k & GTX1080 ja prossu olisi menossa vaihtoon, josko jostain järkevän hintaista saisi. Tällä hetkellä AMD ei vaihtoehto.

AMD ei ole Zen2:sta kertonut oikeastaan mitään. Itse odottelen Zen2:ta PCIe 4.0:n takia. Koska AMD ei ole sitäkään vahvistanut, voi olla turha odotus

 

[JiiPee]

Jotkut sanovat ettei Zen2 voi millään kellottua 5 GHz:n järkevillä lämmöntuotoilla koska TSMC:n prosessi on "huono". Minun mielestäni se saa olla todella huono ellei Zen2 yllä samaan mihin Core ix yltää 14nm:lla. Ryzeninkin piti jäädä johonkin 3,3-3,5 GHz:n paikkeille.

Tuossa lainatussa viestissä esimerkkinä kuinka 65nm prosessori kellottuu paljon paremmin kuin 14nm.

Sä ohitat kokonaan sen että mitä pienemmäksi mennään niin sen hankalammaksi virransyöttö tulee ja kun polut on hyvin lähellä toisiaan niin ns. hyppysähkö efectiä alkaa esiintymään entistä herkemmin. Tätä vastaan voidaan tapella sillä että lisätään niitä kerroksia jossa signaalia kuskataan mutta se taas kasvattaa valmistuskustannuksia. Esim. tuosta Intelin 14nm prosessista en ainakaan itte ole törmännyt mihinkään artikkeliin jossa kerrottaisiin että kuinka montaa kerrosta Intel käyttää. TSMC:n prosessista tiedetään että käyttää 13 voi olla esim. että Intelin prosessissa käytetään enemmän ja voisi olla yksi syy miksi Intel ei ole kovin halukas laskemaan hintoja.

Oletko missään vaiheessa miettinyt että miksei enää ole LN2 kellotuksissa nähty mitään maagisia 8GHz ylityksiä? Voisiko sillä olla mitään tekemistä etytä viivanleveys on supistunut ja kaikki on entistä tiivimmässä nipussa?

 

[JiiPee]

AMD ei ole Zen2:sta kertonut oikeastaan mitään. Itse odottelen Zen2:ta PCIe 4.0:n takia. Koska AMD ei ole sitäkään vahvistanut, voi olla turha odotus

Ja mitä se PCIe 4.0 tuo sellaista mitä ei jo nyt olisi näin tavan kotikäyttäjälle?

Vega 20 tulee olemaan PCIe 4.0 kortti aika suurella todennäköisyydellä koska linux kerneliin se on jo sellaisenan lisätty, joten olettaisin kyllä että Rome ja Zen 2 tulee olemaan myös PCIe 4.0 tuella.

Mutta aika vähän kotikäytössä tuosta on hyötyä kun ei edes 3.0 x16 väylästä saada kuin puolet tukittua. (Tämä näkyi jossain näyttis testissä jossa pcie 3.0 8x ja 16x välillä ei ollut juurikaan mitään eroa)

 

[Griffin]

Ja mitä se PCIe 4.0 tuo sellaista mitä ei jo nyt olisi näin tavan kotikäyttäjälle?

Vega 20 tulee olemaan PCIe 4.0 kortti aika suurella todennäköisyydellä koska linux kerneliin se on jo sellaisenan lisätty, joten olettaisin kyllä että Rome ja Zen 2 tulee olemaan myös PCIe 4.0 tuella.

Mutta aika vähän kotikäytössä tuosta on hyötyä kun ei edes 3.0 x16 väylästä saada kuin puolet tukittua. (Tämä näkyi jossain näyttis testissä jossa pcie 3.0 8x ja 16x välillä ei ollut juurikaan mitään eroa)

Jos aiotaan multiGPU leikkiä PCIe väylän kautta, niin mikään olemassaoleva ratkaisu ei ole riittävän nopea.

Ja mitä pienempien viivanleveyksien kelloihin tulee, niin pahimmillaan voi käydä niin, että haitat peittoavt hyödyt, eli on saavutettu suurinpiirtein se kellojen maksimi, jolloin kelloja on nostettava logiikan rakennemuutoksilla.

Zen2:n näkee sitten, kun se tulee, ei aiemmin.

 

[Threadripper]

Sä ohitat kokonaan sen että mitä pienemmäksi mennään niin sen hankalammaksi virransyöttö tulee ja kun polut on hyvin lähellä toisiaan niin ns. hyppysähkö efectiä alkaa esiintymään entistä herkemmin. Tätä vastaan voidaan tapella sillä että lisätään niitä kerroksia jossa signaalia kuskataan mutta se taas kasvattaa valmistuskustannuksia. Esim. tuosta Intelin 14nm prosessista en ainakaan itte ole törmännyt mihinkään artikkeliin jossa kerrottaisiin että kuinka montaa kerrosta Intel käyttää. TSMC:n prosessista tiedetään että käyttää 13 voi olla esim. että Intelin prosessissa käytetään enemmän ja voisi olla yksi syy miksi Intel ei ole kovin halukas laskemaan hintoja.

Oletko missään vaiheessa miettinyt että miksei enää ole LN2 kellotuksissa nähty mitään maagisia 8GHz ylityksiä? Voisiko sillä olla mitään tekemistä etytä viivanleveys on supistunut ja kaikki on entistä tiivimmässä nipussa?

Tuo ja moni muu asia tulee olemaan ongelma jossakin vaiheessa. Tässä vaiheessa mikään ei viittaa sen olevan merkittävästi rajoittava tekijä. Ainoa mikä tuohon voisi viitata on Intelin 10nm prosessi. Mutta koska prosessin ongelmana eivät ole kellotaajuudet vaan saannot, ei siitäkään mitään voi päätellä. Intel ei koskaan ole ollut halukas laskemaan hintoja. Ei edes silloin kun AMD:lla on parempi vaihtoehto jokaiseen hintaluokkaan.

Tekemistä on sillä ettei nykyisiä prosessoreita ole tehty korkeita kellotaajuuksia varten. Tästähän on hyvä vertailukohta: Intel valmisti 65nm prosessilla sekä Core 2 Duo:a että Pentium 4:a. Core 2 Duo:n (65nm siis) maksimikellotus nestetypellä (tai heliumilla, ihan sama) näyttäisi olevan 5906,5 MHz kun taas Celeron D:lla ennätys on 8543,7 MHz. Eli arkkitehtuurin vaihto vaikutti 2,65 GHz verran kun valmistustekniikka pidettiin samana Ja kun laitettiin selvästi tiiviimpään nippuun (AMD 32nm SOI), FX-8370 kellotettiin The Stiltin toimesta vielä korkeammalle, 8722,8 MHz:n

Joten sillä tiiviimmässä nipussa olemisella ei ole merkittävässä määrin tekemistä asian kanssa. Prosessorin arkkitehtuurilla sen sijaan on.

Ja mitä se PCIe 4.0 tuo sellaista mitä ei jo nyt olisi näin tavan kotikäyttäjälle?

Vega 20 tulee olemaan PCIe 4.0 kortti aika suurella todennäköisyydellä koska linux kerneliin se on jo sellaisenan lisätty, joten olettaisin kyllä että Rome ja Zen 2 tulee olemaan myös PCIe 4.0 tuella.

Mutta aika vähän kotikäytössä tuosta on hyötyä kun ei edes 3.0 x16 väylästä saada kuin puolet tukittua. (Tämä näkyi jossain näyttis testissä jossa pcie 3.0 8x ja 16x välillä ei ollut juurikaan mitään eroa)

Nopeampia SSD levyjä.

Siinäpä se, tuo Vega 20:n PCIe 4.0 tuki viittaa vahvasti Zen2:sta löytyvän saman. Mutta virallinen tieto, se puuttuu Zenin kanssa AMD jakoi hyvin auliisti tietoa, nyt on ihan eri meininki.

 

[hkultala]

Nopeampia SSD levyjä.

Väylän nopeus on äärimmäisen harvoin mikään pullonkaula SSD-levyn nopeudelle missään normaalissa työpöytäkäytössä millään NVME:llä. Nopeuspullonkaulat on hakuajoissa, ei kaistassa.

Täysin merkityksetön siis työpöydällä SSDn nopeudelle.


Se, mille tuosta PCIE4:sta on ehkä eniten hyötyä on GPGPU-käyttö näyttikselle.

Erityisesti jos samalla saadaan vielä bonuksena välimuistikoherenttius jonain laajennoksena (n. viikko sitten oli jotain huhuja siitä xGMIstä). Mahdollistaisi monimutkaisten tietorakenteiden jakamisen CPUn ja GPUn välillä tarvitsematta kopioida niitä aina kokonaan edestakaisin.

 

[JiiPee]

Jos aiotaan multiGPU leikkiä PCIe väylän kautta, niin mikään olemassaoleva ratkaisu ei ole riittävän nopea.

No jaa sehän riippuu kuinka se toteutetaan. AMD taisi juuri tuossa hiljattain esitellä Strange Brigate pelin kanssa mult GPU toteutusta joka skaalautuu noi 90% hyötysuhteella ja Vegassa ei ole enää edes crossfire siltaa eli kaikki tapahtuu PCIe 3.0 läpi.

Ja mitä pienempien viivanleveyksien kelloihin tulee, niin pahimmillaan voi käydä niin, että haitat peittoavt hyödyt, eli on saavutettu suurinpiirtein se kellojen maksimi, jolloin kelloja on nostettava logiikan rakennemuutoksilla.

Tätä olen koittanut jo vaikka kuinka pitkään sanoa että kellojen maksimi voi olla ainakin toistaiseksi jo saavutettu. Uusi valmistusprosessi ei ole mikään tae siitä että kellot nousisi, mutta toiset tuntuu siihen kovasti uskovan.

 

[Griffin]

No jaa sehän riippuu kuinka se toteutetaan. AMD taisi juuri tuossa hiljattain esitellä Strange Brigate pelin kanssa mult GPU toteutusta joka skaalautuu noi 90% hyötysuhteella ja Vegassa ei ole enää edes crossfire siltaa eli kaikki tapahtuu PCIe 3.0 läpi.

Tosin olikos tuo se juttu, että käytetään jotain muuta datansiirtotapaa, kuin puhdas PCIe 3.

 

[Threadripper]

Väylän nopeus on äärimmäisen harvoin mikään pullonkaula SSD-levyn nopeudelle missään normaalissa työpöytäkäytössä millään NVME:llä. Nopeuspullonkaulat on hakuajoissa, ei kaistassa.

Täysin merkityksetön siis työpöydällä SSDn nopeudelle.

Kyllä sen gen 3.0 x4 kaistan saa tukkoon "ei ihan normaalissa" työpöytäkäytössä yhdellä levyllä. Siihen auttaisi kun laittaa kaksi 3.0 x4 levyä joita Ryzen alustaan ei saa ilman kikkailuja. Lisäksi valmistajilla ei ole hirveästi intressejä kehittää nopeampia levyjä kun se nopeus ei näy MB/s mittarilla, joka on markkinoinnin kannalta tärkein asia.

Tätä olen koittanut jo vaikka kuinka pitkään sanoa että kellojen maksimi voi olla ainakin toistaiseksi jo saavutettu. Uusi valmistusprosessi ei ole mikään tae siitä että kellot nousisi, mutta toiset tuntuu siihen kovasti uskovan.

Tuon teorian tueksi ei ole tarjolla mitään, joten lähden siitä ettei se (vielä) päde.

 

[hkultala]

Kyllä sen gen 3.0 x4 kaistan saa tukkoon "ei ihan normaalissa" työpöytäkäytössä yhdellä levyllä.

Ei saa. Käytännössä mikään normaali työpöytäsofta ei tee sellaista määrää lineaarista lukua tai kirjoitusta sellaiseen tahtiin, että tämä käytännössä tuntuisi yhtään missään. (ja jos tekisi kirjoituksina, sen softan käyttäminen myös rikkoisi sen SSD-levyn hyvin nopeasti kirjoitussyklien loppumiseen kesken )

Suurin osa levyaccesseista on tyypillisesti joko satunnaisaccesseja pieniin tiedostoihin, tai swappausta. Ja muistin säästämiseksi isojakin tiedostoja usein mmap()ataan jolloin niistä data luetaan samalla mekanismilla kuin millä swappaus toimii. (ja virtuaalimuistisivu x86-64llahan on siis tyypillisesti 4 kiB, tosin löytyy myös 2 MiB moodi mutta sitä hyvin harvoin käytetään)

 

[JiiPee]

Tuon teorian tueksi ei ole tarjolla mitään, joten lähden siitä ettei se (vielä) päde.

Ei myöskään sen tueksi ole mitään että Zen 2 olisi automaattisesti 5GHz. Itse olen erittäin tyytyväinen jos päästään 4,6GHz

 

[Griffin]

Ei saa. Käytännössä mikään normaali työpöytäsofta ei tee sellaista määrää lineaarista lukua tai kirjoitusta sellaiseen tahtiin, että tämä käytännössä tuntuisi yhtään missään. (ja jos tekisi kirjoituksina, sen softan käyttäminen myös rikkoisi sen SSD-levyn hyvin nopeasti kirjoitussyklien loppumiseen kesken )

Suurin osa levyaccesseista on tyypillisesti joko satunnaisaccesseja pieniin tiedostoihin, tai swappausta. Ja muistin säästämiseksi isojakin tiedostoja usein mmap()ataan jolloin niistä data luetaan samalla mekanismilla kuin millä swappaus toimii. (ja virtuaalimuistisivu x86-64llahan on siis tyypillisesti 4 kiB, tosin löytyy myös 2 MiB moodi mutta sitä hyvin harvoin käytetään)

Ei se käyttiksen nousu ja lepotilaan meno suuremmalla muistimäärällä mitenkään liiannopea ikinä ole. Ja sitäpaitsi nuo kyllä kehittyyy jatkuvasti, joten liitynnän olisi syytä olla aina ainakin yksi askel edellä.

 

[Threadripper]

Ei saa. Käytännössä mikään normaali työpöytäsofta ei tee sellaista määrää lineaarista lukua tai kirjoitusta sellaiseen tahtiin, että tämä käytännössä tuntuisi yhtään missään. (ja jos tekisi kirjoituksina, sen softan käyttäminen myös rikkoisi sen SSD-levyn hyvin nopeasti kirjoitussyklien loppumiseen kesken )

Suurin osa levyaccesseista on tyypillisesti joko satunnaisaccesseja pieniin tiedostoihin, tai swappausta. Ja muistin säästämiseksi isojakin tiedostoja usein mmap()ataan jolloin niistä data luetaan samalla mekanismilla kuin millä swappaus toimii. (ja virtuaalimuistisivu x86-64llahan on siis tyypillisesti 4 kiB, tosin löytyy myös 2 MiB moodi mutta sitä hyvin harvoin käytetään)

Kuten tuossa Griffin sanoi, niin käyttöjärjestelmän herääminen lepotilasta ja siihen meneminen kuormittaa juuri pääasiassa maksimikirjoitusnopeutta. Koskee usein myös virtuaalikoneita.

Noissa tapauksissa voi mennä myös kontrolleri tukkoon. Mitä nopeampi sarjaluku/kirjoitusnopeus, sitä enemmän kontrollerille tulee painetta päästä siihen lukemaan joka yleensä nopeuttaa kontrolleria kokonaisuudessaankin. Eli pelkästään PCIe 4.0 saatavilla SSD levyille nopeuttaa niitä lyhyellä aikataululla.

Ei myöskään sen tueksi ole mitään että Zen 2 olisi automaattisesti 5GHz. Itse olen erittäin tyytyväinen jos päästään 4,6GHz

TSMC sanoo 7nm prosessin (verrattuna 16nm prosessin) tarjoavan noin 35-40% enemmän kellotaajuutta samalla lämmöntuotolla tai noin 60% vähemmän lämmöntuottoa samalla kellotaajuudella.

Otetaan teoreettiseen laskentaan tuo 35% ja pidetään virrankulutus samana. Oletetaan lisäksi TSMC:n 16nm prosessin olevan "yhtä hyvä" kuin GF:n 14nm prosessin.

Ryzen 1800X (14nm, 95W) 3,6 GHz base/4 GHz turbo

"Ryzen 3800X" (7nm, 95W) 4,8 GHz base/5,4 GHz turbo

Vertailun vuoksi, GF puhui aika suoraan 5 GHz:n kelloista ja lupasi prosessille "noin 40% lisää kellotaajuutta samala lämmöntuotolla ja noin 60% vähemmän lämmöntuottoa samalla kellotaajuudella." Lupasivat vähän enemmän kelloja kuin TSMC mutteivät kovin ratkaisevasti.

4,6 GHz:n tyytyväinen? Jos tarkoitat turboa, niin 12nm Ryzen 2700X max turbo on 4,3 GHz ja 7nm vs 12nm on "vähän" suurempi parannus kuin 12nm vs 14nm... (12nm:lle luvattiin 10% ja 15%)

 

[neksva]

 

[Griffin]

Laitappa yhteenveto tuosta videosta.

 

[deMentor]

Laitappa yhteenveto tuosta videosta.

Sama, adoredtv:n oksennuksia ei kestä erkkikään

 

[neksva]

Laitappa yhteenveto tuosta videosta.

Laitoin jos jotain kiinostaa mutta en ala vetämään yhteenvetoa jos ei kiinosta älä kato. !!

 

[Cirrus]

Laitoin jos jotain kiinostaa mutta en ala vetämään yhteenvetoa jos ei kiinosta älä kato. !!

Tämä on keskustelupalsta. Tämä ei ole videolinkkikokoelma.

Jos luulet jotain muuta, olet ymmärtänyt päin persettä.

 

[neksva]

Tämä on keskustelupalsta. Tämä ei ole videolinkkikokoelma.

Jos luulet jotain muuta, olet ymmärtänyt päin persettä.

Laitoin kyseisen videon niille joita se kiinostaa ja antaa heille keskustelun aihetta mutta en ala itse tekemään yhteenvetoja.

Joten yhteenveto videossa on kiinostavaa skulaatiota / vuodettua tietoa tulevaisuuden Zen2 ja Cooperlake prossesoreista

 

[Griffin]

Laitoin kyseisen videon niille joita se kiinostaa ja antaa heille keskustelun aihetta mutta en ala itse tekemään yhteenvetoja.

Joten yhteenveto videossa on kiinostavaa skulaatiota / vuodettua tietoa tulevaisuuden Zen2 ja Cooperlake prossesoreista

Sitten kannattaa ottaa se video pois. Keskustelupalstalle kuuluu keskustelu, tuollainen idioottimainen videoiden työntäminen, joka hukkaa muiden aikaa ilman minkäänlaista alustusta ei kuulu.

Jos ei edes itse jaksa sisäistää videotaan senverran, että saa siitä raavittua olennaiset pointit ja pistettyä ne tekstinä, niin kannattaa unohtaa koko juttu.

En näe mitään järkeä käyttää aikaa minuuttiakaan johonkin videoon, joka saataa olla pahimmillaan kymmeniä minuutteja pitkä "puhuva pää" tyyppinen oksennus. Nuo videot on helppoja tehdä, joten internet on täynnä todella laadutonta roskaa.

Videosta on myöskin ihan kohtuuttomän työlästä etsiä ne olennaiset kohdat. joten jos video ei ole kiinnostava oikeasti, niin aika ja vaiva menee täysin hukkaan.

 

[neksva]

Sitten kannattaa ottaa se video pois. Keskustelupalstalle kuuluu keskustelu, tuollainen idioottimainen videoiden työntäminen, joka hukkaa muiden aikaa ilman minkäänlaista alustusta ei kuulu.

Jos ei edes itse jaksa sisäistää videotaan senverran, että saa siitä raavittua olennaiset pointit ja pistettyä ne tekstinä, niin kannattaa unohtaa koko juttu.

En näe mitään järkeä käyttää aikaa minuuttiakaan johonkin videoon, joka saataa olla pahimmillaan kymmeniä minuutteja pitkä "puhuva pää" tyyppinen oksennus. Nuo videot on helppoja tehdä, joten internet on täynnä todella laadutonta roskaa.

Videosta on myöskin ihan kohtuuttomän työlästä etsiä ne olennaiset kohdat. joten jos video ei ole kiinnostava oikeasti, niin aika ja vaiva menee täysin hukkaan.

Myönnän että voin olla väärässä mutta kyseinen video littyy aiheeseen, foorumin säänöt sanoo että linkityt videot eivät saa olla asiattomia tai hyvän maun vastaisia jota kyseinen ei ole

Jatkossa kun linkitän videoita selkeästi täytyy alkaa tehdä yhteenvetoja jotta te muut foorumiaiset ette pahastu (en tarkoittanut mitään pahaa teille)

 

[Griffin]

Myönnän että voin olla väärässä mutta kyseinen video littyy aiheeseen, foorumin säänöt sanoo että linkityt videot eivät saa olla asiattomia tai hyvän maun vastaisia jota kyseinen ei ole

Jatkossa kun linkitän videoita selkeästi täytyy alkaa tehdä yhteenvetoja jotta te muut foorumiaiset ette pahastu (en tarkoittanut mitään pahaa teille)

Juu yhteenveto on hyvä asia, monessakin mielessä.
Eräs asian puoli on se, että oikeasti noilla videoilla on taipumusta hävitä netistä. Nyt jos etsii jotain tietoa, niin se tieto voi hyvinkin löytyä yhteenvedosta, ja videon häviäminen ei haittaa niin paljon.

Yleensäkin keskustelu tulisi mielestäni pitää siinä foorumilla, jossa keskustellaan, siinämäärin, että ulkoisen lähteen häviäminen ei olisi paha ongelma. Tamä siis pätee muihinkin lainauksiin, kuin videoihin.

Etsin tuossa toissapäivänä erästä tietoa ja törmäsin juuri tähän ilmiöön. Tieto oli ollut olemassa videossa, mutta sitä ei enää ollut. Ja se olisi mitä suuremmalla todennäköisyydellä ollut, jos videosta olisi tehty edes jonkinlainen yhteenveto.

 

[JiiPee]

Rome suorituskyvystä mahdollinen vuoto.

宇宙最强间中都会受伤--------------7002----------好戏才刚刚开始 - 电脑讨论 - Chiphell - 分享与交流用户体验