Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan.

En usko, että Ukraina luovuttaa alueitaan de-jure, eikä edes Krasnovin rauhanehdotus sitä edellytä.

Suomi luovutti alueita de-jure. Joten se on eri asia. Koko maailma tunnustaa, että Viipuri yms. on osa Venäjää. Myös Suomi itse.

Ukraina tulee "luovuttamaan" alueitaan toistaiseksi de-facto, kuten tälläkin hetkellä on "luovuttanut", mutta se ei tarkoita sitä että nämä alueet tunnustettaisiin virallisesti Venäjälle kuuluviksi.

 

[Heimolainen]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan.

Miten niin ei tule tapahtumaan? Tällä menolla se on sata varmaa. Aikaikkuna on se mistä voidaan keskustella. Venäjän talous on todella huonossa kunnossa, mutta en itse usko suureen muutokseen muutamaan vuoteen. Toki ollaan viisaampia, kun loputkin sotakassasta on käytetty, että mitä pelimerkkejä siellä on jäljellä.

Ja venäjä kun ei tule suostumaan pelkkiin alueluovutuksiin, vaan haluaa pitää vaihtoehtonsa vallata koko maa avoimena ja parantaa tältä osin asemiaan sopimuksilla. Joilla ei ole ryssille mitään merkitystä. Vain Ukrainan tulee sitä noudattaa. Ryssälle sopimuksilla ei ole mitään merkitystä.

 

[vrds]

En usko, että Ukraina luovuttaa alueitaan de-jure, eikä edes Krasnovin rauhanehdotus sitä edellytä.

Suomi luovutti alueita de-jure. Joten se on eri asia. Koko maailma tunnustaa, että Viipuri yms. on osa Venäjää. Myös Suomi itse.

Ukraina tulee "luovuttamaan" alueitaan toistaiseksi de-facto, kuten tälläkin hetkellä on "luovuttanut", mutta se ei tarkoita sitä että nämä alueet tunnustettaisiin Venäjälle kuuluviksi.

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen. Eniten ”pelkään” jos Ukraina ei tunnusta tosiasioita nyt kun Trump haluaa näyttää suurelta. Vaihtoehdot ovat paskat joka suuntaan. Silti kun Trump on mielestään maailman paras diilimestari, saattaa kasetti mennä jos Putin tapansa mukaisesti kusettaa.

 

[asddsa]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Tämä ainakin itseäni aina häiritsee näissä ehdotuksissa. Kuka sinne täältä konkreettisesti lähtee ja millä ehdoilla?

Asevelvollisuusjärjestelmän legitimiteetti on koetuksella, jos asevelvollisia voidaan noin vain lähettää toisten maiden sotiin.

 

[Heimolainen]

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen. Eniten ”pelkään” jos Ukraina ei tunnusta tosiasioita. Vaihtoehdot ovat paskat joka suuntaan.

Ihan mielenkiinnosta, mitä tosiasioita niiden pitää tunnustaa? Ja jos eivät, niin mitä ne muut vaihtoehdot on?

Joo ilman lännen apu, venäjä valtaa koko Ukrainan. Sen ne siellä tajuaa. Mutta jos länsi auttaa, Venäjä ei siihen kykene. Edes nykyisellä tasolla se ei ole mahdollista. Nykyisellä tasolla taas Ukraina ei saa valloitettua alueitaan takaisin. Mutta tuossa onkin välissä erilaisia mahdollisuuksia.

 

[Sallys]

Tämä ainakin itseäni aina häiritsee näissä ehdotuksissa. Kuka sinne täältä konkreettisesti lähtee ja millä ehdoilla?

Asevelvollisuusjärjestelmän legitimiteetti on koetuksella, jos asevelvollisia voidaan noin vain lähettää toisten maiden sotiin.

Eli Natostakaan ei ole hyötyä esim. Suomelle, kun ei kerran kukaan uskalla sotilaita lähettää? Mutta joo turhahan se on apua odottaa, jos ei sitä itsekkään ole valmis tarjoamaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen.

Kyllä sillä on merkitystä esimerkiksi siltä kannalta, millaisia pakotetoimia näihin vallattuihin alueisiin voi kohdistua. Voi olla, ettei niihin ulkomaiset firmat paljon uskalla koskea 10 metrin kepilläkään, vaikka emo-Venäjän kanssa jotain bisneksiä tekisivätkin.

Ja sitten kun Putin kupsahtaa ja jos/kun Venäjän ajautuu jonkinlaiseen sisäiseen sekasortoon, jopa hajoaa, aukeaa tietenkin tilaisuus sille että Ukraina saa LAILLISESTI omansa takaisin sen kuin ottaa, eikä siihen ole kenelläkään mitään nokankoputtamista. Kansainvälisen lain näkökulmasta ne on koko ajan Ukrainan maita.

 

[asddsa]

Eli Natostakaan ei ole hyötyä esim. Suomelle, kun ei kerran kukaan uskalla sotilaita lähettää?

Tositilanteessa kai se vasta nähtäisiin, että minkälaista apua on konkreettisesti tulossa.

Tilanne on kuitenkin monien muiden NATO-maiden osalta siinä mielessä erilainen, että niillä on ammattiarmeijat, eikä Suomen tapaan laajamittaista asevelvollisuutta.

Ja Ukrainahan ei ole NATO-maa.

 

[Tonnin Seteli]

- Euroopassa & Suomessa tästä tilanteesta ei juurikaan uutisoida vaikka Ukrainassa tiedostetaan asian vakavuus.

Miltäs se nyt reilun kolmen vuoden näytöillä vaikuttaisi? Pystyykö ryssä valtaamaan merkittävästi alueita täydessä sotatilassa?

 

[Sallys]

Tositilanteessa kai se vasta nähtäisiin, että minkälaista apua on konkreettisesti tulossa.

Tilanne on kuitenkin monien muiden NATO-maiden osalta siinä mielessä erilainen, että niillä on ammattiarmeijat, eikä Suomen tapaan laajamittaista asevelvollisuutta.

Ja Ukrainahan ei ole NATO-maa.

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

 

[B12]

Ammattisotilas lähtee sinne minne talli määrää. Se on eri asia kuin Suomen reserviläiset.

 

[asddsa]

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

Joo. Kiinnostaisi vaan tietää että mikä sinun ja muiden mielestä se konkreettinen toimintatapa on? Valtio mielivaltaisesti valitsee jonkun osan reserviläisistä tai varusmiehistä jotka lähetetään taistelemaan vaikkapa Ukrainaan?

Minusta tällainen kuulostaa ihan joltain Pohjois-Korea meiningiltä eikä tällaisella ole minkäänlaista legitimiteettiä.

 

[Heimolainen]

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

Jos Venäjä testaa 5. artiklan, niin meillä riittää tekemistä täällä. Kuten muillakin liittyvillä mailla, jotka on rajanaapureita. Mutta jos tulee Afganistanin tapainen, niin siihen meillä tullaan keräämään vapaaehtoisista omat joukot.

 

[vrds]

Ihan mielenkiinnosta, mitä tosiasioita niiden pitää tunnustaa? Ja jos eivät, niin mitä ne muut vaihtoehdot on?

Joo ilman lännen apu, venäjä valtaa koko Ukrainan. Sen ne siellä tajuaa. Mutta jos länsi auttaa, Venäjä ei siihen kykene. Edes nykyisellä tasolla se ei ole mahdollista. Nykyisellä tasolla taas Ukraina ei saa valloitettua alueitaan takaisin. Mutta tuossa onkin välissä erilaisia mahdollisuuksia.

Se, että ryssä on ottanut prosentuaalisesti aika ison osan Ukrainasta ja etenee. Jossain kohdin tulee se vaihe kun länsi (Eurooppa) ei kykene tai halua/pysty enää tukemaan kauniista puheista huolimatta. Trump haluaa nopean sulan hattuunsa ja jos ei saa sitä, niin huono asia Ukrainan kannalta. Oma veikkaus että nyt aletaan olla siinä pisteessä.

 

[vrds]

Kyllä sillä on merkitystä esimerkiksi siltä kannalta, millaisia pakotetoimia näihin vallattuihin alueisiin voi kohdistua. Voi olla, ettei niihin ulkomaiset firmat paljon uskalla koskea 10 metrin kepilläkään, vaikka emo-Venäjän kanssa jotain bisneksiä tekisivätkin.

Ja sitten kun Putin kupsahtaa ja jos/kun Venäjän ajautuu jonkinlaiseen sisäiseen sekasortoon, jopa hajoaa, aukeaa tietenkin tilaisuus sille että Ukraina saa LAILLISESTI omansa takaisin sen kuin ottaa, eikä siihen ole kenelläkään mitään nokankoputtamista. Kansainvälisen lain näkökulmasta ne on koko ajan Ukrainan maita.

Venäjä ei hajoa vaikka miten sitä toivoisi. Jos Putinista aika jättää niin siellä on seuraava jonossa. Todella naiivia uskoa että Venäjä luopuisi maa-alueista ja noudattaisi mitään sopimuksia.

 

[Himmler]

Miltäs se nyt reilun kolmen vuoden näytöillä vaikuttaisi? Pystyykö ryssä valtaamaan merkittävästi alueita täydessä sotatilassa?

No jos nuo kaupungit vallataan on Donetski käytännössä Venäjällä. Sen jälkeen muiden alueiden puolustaminen hankaloituu koska portti on rikottu.

 

[JES]

Siis Venäjä haluaa, että Ukraina vetäytyy, jotta se saa nuo alueet hallintaansa. Haluaa saada ne taistelutta, ne kaikki, jotka on liittänyt itseensä. Ei tässä oikein Ukrainalla ole vaihtoehtoja, kuin tapella katkeraan loppuun asti. Mutta Venäjän talous ei tule kestämään enää montaa vuotta sotaa. Me voitais täällä laittaa ihan hyvin vielä lisää vaihdeetta päälle ja rahoittaa Ukrainaa enemmän. Todellisuus on, että Venäjä tulee aloittamaan sodan uudestaan Ukrainassa, jos se ei häviä siellä.

Ei vaan tuossa oli puhe Donetskin jäljellä olevasta noin 30% alueesta jota Venäjä ei vielä hallitse sekä Luhanskin alueesta jota hallitsee jo. Nuo kaksi muodostavat Donbasin. Niiden kahden muiden alueiden suhteen etelässä Venäjä olisi tuon mukaan perääntynyt alkuperäisestä vaatimuksesta, mutta selvää tuo ei ole ennen ensi viikon tapaamista.

 

[Heimolainen]

Se, että ryssä on ottanut prosentuaalisesti aika ison osan Ukrainasta ja etenee. Jossain kohdin tulee se vaihe kun länsi (Eurooppa) ei kykene tai halua/pysty enää tukemaan kauniista puheista huolimatta. Trump haluaa nopean sulan hattuunsa ja jos ei saa sitä, niin huono asia Ukrainan kannalta. Oma veikkaus että nyt aletaan olla siinä pisteessä.

Kyllä ne sen tiedostaa. Eivät vaan halua tunnistaa niitä alueita Venäjälle, eivätkä varsinkaan niitä alueita, joita venäjä ei vielä hallitse. Eikä niiden kannatakaan.

Eurooppa on kykeneväinen tukemaan paljon pidempään, kuin Venäjä kykenee käymään sotaa. Kyse on vain, koska ollaan poliittisesti halukkaita luovuttamaan. Toki pitäisi saada rivejä kuntoon, että tuotantoa pumpattais reilusti ylös.

 

[Heimolainen]

Ei vaan tuossa oli puhe Donetskin jäljellä olevasta noin 30% alueesta jota Venäjä ei vielä hallitse sekä Luhanskin alueesta jota hallitsee jo. Nuo kaksi muodostavat Donbasin. Niiden kahden muiden alueiden suhteen etelässä Venäjä olisi tuon mukaan perääntynyt alkuperäisestä vaatimuksesta, mutta selvää tuo ei ole ennen ensi viikon tapaamista.

Eikös tuo ollut ihan jenkkien väärinymmärrys? Ei Venäjä halua maalinjasta Krimille luopua, ja haluavat vielä saada sillanpään joen toiselle puolelle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjä ei hajoa vaikka miten sitä toivoisi. Jos Putinista aika jättää niin siellä on seuraava jonossa. Todella naiivia uskoa että Venäjä luopuisi maa-alueista ja noudattaisi mitään sopimuksia.

Venäjä ei noudata mitään sopimuksia. Mitäs se nyt tähän liittyy.

Venäjä voi mennä niin sekaisin että ulkopolitiikka on niiden murheista pienimpiä, eikä riitä paukut ja intressit (tai raha) vallattujen alueiden puolustamiseen.

Ja Venäjä todellakin voi hajota ihan samalla tavalla kuin Neuvostoliittokin todellakin hajosi, vaikka ei sitä hetkeä aiemmin kukaan olisi uskonut.

 

[vrds]

Kyllä ne sen tiedostaa. Eivät vaan halua tunnistaa niitä alueita Venäjälle, eivätkä varsinkaan niitä alueita, joita venäjä ei vielä hallitse. Eikä niiden kannatakaan.

Eurooppa on kykeneväinen tukemaan paljon pidempään, kuin Venäjä kykenee käymään sotaa. Kyse on vain, koska ollaan poliittisesti halukkaita luovuttamaan. Toki pitäisi saada rivejä kuntoon, että tuotantoa pumpattais reilusti ylös.

Tämä on sitä optimismia mihin en itse usko. Eurooppa on yllätetty housut kintuissa ja laitetaan omat puolustusasiat kuntoon ensin. Tietenkin puhutaan kauniisti ja luvataan sitä ja tätä. Ja Venakko on heittämällä edellä sotataloudessa. Miksi Suomi ei esim. paina tykinkuulaa kolmessa vuorossa vaikka niistä on pulaa.

 

[vrds]

Venäjä ei noudata mitään sopimuksia. Mitäs se nyt tähän liittyy.

Venäjä voi mennä niin sekaisin että ulkopolitiikka on niiden murheista pienimpiä, eikä riitä paukut ja intressit (tai raha) vallattujen alueiden puolustamiseen.

Ja Venäjä todellakin voi hajota ihan samalla tavalla kuin Neuvostoliittokin todellakin hajosi, vaikka ei sitä hetkeä aiemmin kukaan olisi uskonut.

Kommunismi oli ja meni. Siinä on iso ero tähän päivään. Ei mitään toivoa ikävä kyllä että sama tapahtuisi uudestaan. Lisäksi kun Kiina on kaveri, niin Euroopalla tässä on heikompi tilanne. Tämän takia oma arvaus on että tämä vuosi on se kun tuki alkaa sakkaamaan.

 

[Tonnin Seteli]

No jos nuo kaupungit vallataan on Donetski käytännössä Venäjällä. Sen jälkeen muiden alueiden puolustaminen hankaloituu koska portti on rikottu.

Tarkoitan sitä, että mikä milloinkin tosi oleellisen väylän varren kyläpahanen on harva se viikko ollut ihan just melkei ryssän hallussa tai ainakin ryssän saartama. Doomeruutisointi siitä, miten Ukraina kaatuu ihan kohta jonkun ryssän pienen paikallisen kuvitellun erävoiton vuoksi, on nähty. Siksi ei ole ihme jos ei enää uutisoida. Jos kovin aktiivisesti uutisoitaisiin, se tuntuisi peräti pyrkimykseltä peitellä suurempia tapahtumia ja ilmiöitä. Sodan kulkuun vaikuttaa tässä vaiheessa enemmän ryssän romahdus ja Trumpin perseily kuin jonkun ladon valtaaminen.

 

[Heimolainen]

Tämä on sitä optimismia mihin en itse usko. Eurooppa on yllätetty housut kintuissa ja laitetaan omat puolustusasiat kuntoon ensin. Tietenkin puhutaan kauniisti ja luvataan sitä ja tätä. Ja Venakko on heittämällä edellä sotataloudessa. Miksi Suomi ei esim. paina tykinkuulaa kolmessa vuorossa vaikka niistä on pulaa.

Tottakai se on tietyllä tapaa edellä. Me ei olla sotataloudessa, joten ei voidakaan olla sotataloudessa samalla tasolla. Meillä vaan on erilaiset tarpeet, kuin niillä. Ja vaikka tuotanto laahaakin osittain, ollaan sitä kokoaika nostamassa. Ja osa tuotannosta vetää kolmessa vuorossa, ei kaiken kannata kokoaika olla.

”Keuruun Kalettomalla valmistetaan yleisesti ottaen tykistö- ja heittimistöampumatarvikkeita. Niinisalossa ollaan keskitytty aseiden ja räjähteiden testaus- ja koetoimintaan”, Kivelä sanoo.

Tuotanto-osastoista osa on päivävuorossa, osa kahdessa vuorossa ja osa pyörii kolmessa vuorossa viitenä päivänä viikossa.

”Tuotanto-osastoissamme etupäässä valmistetaan ja kokoonpannaan ampumatarvikkeita, joihin tulevat komponentit, metalliosat ja räjähdysaineet pääosin kotimaisilta toimijoilta. Kun tarkastelee, paljonko tähän kytkeytyy alihankintaketjuja, ovat suorat ja epäsuorat työllisyysvaikutukset merkittävät.”

Näin paljon räjähdetuotantoa kiihdytetään vuoteen 2026 mennessä ‒ ”Suomella on tässä mielessä hyvä tilanne”

Insinöörieverstiluutnantti Vesa Kivelän mukaan Ukrainassa käynnissä oleva laajamittainen sota on joltain osin muuttanut aiemmin vallinnutta käsitystä siitä, millaista nykyaikainen sodankäynti on.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

edit: Huomaa, että tuotanto on aika pilkottu. Se, että joku ei toimi kolmessa vuorossa, ei tarkoita, että kamaa ei tule putkesta pihalle niin paljon kun kyetään tuottamaan tai varastoimaan. Logistiikkaketju on aika monimutkainen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kommunismi oli ja meni. Siinä on iso ero tähän päivään. Ei mitään toivoa ikävä kyllä että sama tapahtuisi uudestaan. Lisäksi kun Kiina on kaveri, niin Euroopalla tässä on heikompi tilanne. Tämän takia oma arvaus on että tämä vuosi on se kun tuki alkaa sakkaamaan.

Kyllä kommunismi on tietyssä mielessä tekemässä come-backia Venäjällä, ja paljon sen ajan "ihanuuksista" on jo palannut... Yksityisomistus alkaa jo sinällään olla vähän niin ja näin Venäjällä.

Venäjä on aivan liian suuri ja hajanainen, jotta se liitoksissaan pysyy, jos ne liitokset alkaa rakoilla, etenkään useammassa paikassa yhtä aikaa. Nytkin jos yksikin alue päättäisi alkaa rettelöimään, ei Putinilla ole paljon reservejä sen tukahduttamiseen vaan sitten pitäisi tinkiä Ukrainan sodasta.

Ja kun Putin kuolee, saattaa Venäjä olla hetkellisesti niin sekaisin ettei siellä ole edes poliittista tahtoa ja kykyä mihinkään tehokkaaseen kansannousujen kukistamisiin, etenkään kaukaisilla seuduilla.

Plus se, että Venäjän sotilaat on tottunut sotimaan rahaa vastaan. Mitäs sitten kun rahaa ei enää tulekaan?

 

[vrds]

Tottakai se on tietyllä tapaa edellä. Me ei olla sotataloudessa, joten ei voidakaan olla sotataloudessa samalla tasolla. Meillä vaan on erilaiset tarpeet, kuin niillä. Ja vaikka tuotanto laahaakin osittain, ollaan sitä kokoaika nostamassa. Ja osa tuotannosta vetää kolmessa vuorossa, ei kaiken kannata kokoaika olla.

Näin paljon räjähdetuotantoa kiihdytetään vuoteen 2026 mennessä ‒ ”Suomella on tässä mielessä hyvä tilanne”

Insinöörieverstiluutnantti Vesa Kivelän mukaan Ukrainassa käynnissä oleva laajamittainen sota on joltain osin muuttanut aiemmin vallinnutta käsitystä siitä, millaista nykyaikainen sodankäynti on.

www.maaseuduntulevaisuus.fi

On tuotantoa nostettu ja tulee isompaa linjaa ja uutta tenttutehdasta joista pulaa yms. Aika vaan käy vähiin. Tottakai asiaa katsoo eri tavalla jos paskanaapuri on aloittanut hyökkäyssodan aikanaan ja menettänyt maa-alueita. Ikävä kyllä Euroopassa ei olla monessa maassa samassa tilanteessa ja asiat eivät kiinnosta yhtä paljoa. Tosiasioilla tarkoitan sitä että Ukraina ei tule saamaan haltuunsa menettämiään alueitansa. Vaatisi ihmeen jota on odotettu aika monta vuotta.

 

[vrds]

Kyllä kommunismi on tietyssä mielessä tekemässä come-backia Venäjällä, ja paljon sen ajan "ihanuuksista" on jo palannut... Yksityisomistus alkaa jo sinällään olla vähän niin ja näin Venäjällä.

Venäjä on aivan liian suuri ja hajanainen, jotta se liitoksissaan pysyy, jos ne liitokset alkaa rakoilla, etenkään useammassa paikassa yhtä aikaa. Nytkin jos yksikin alue päättäisi alkaa rettelöimään, ei Putinilla ole paljon reservejä sen tukahduttamiseen vaan sitten pitäisi tinkiä Ukrainan sodasta.

Ja kun Putin kuolee, saattaa Venäjä olla hetkellisesti niin sekaisin ettei siellä ole edes poliittista tahtoa ja kykyä mihinkään tehokkaaseen kansannousujen kukistamisiin, etenkään kaukaisilla seuduilla.

Plus se, että Venäjän sotilaat on tottunut sotimaan rahaa vastaan. Mitäs sitten kun rahaa ei enää tulekaan?

Tämä on juuri sitä optimismia, mihin en vaan usko. Siellä kärkkyy niin moni vallankahvaan ettei sekasortoa kestäisi kuin hetki. Kiinaa tukee käytännössä Venäjää tiskin alta joten talouden sakkaamista saa kyllä odottaa. Tietenkin Kiina ottaa kermat päältä ja hyötyy tästä tilanteesta.

 

[blueowl]

Tosiasioilla tarkoitan sitä että Ukraina ei tule saamaan haltuunsa menettämiään alueitansa. Vaatisi ihmeen jota on odotettu aika monta vuotta.

Minkä takia luulet, että Ukrainassa ei tätä asiaa ymmärrettäisi tai oltaisi valmiita hyväksymään Venäjän miehitys näillä alueilla?

 

[Erkki_erikeepperi]

Tämä on juuri sitä optimismia, mihin en vaan usko. Siellä kärkkyy niin moni vallankahvaan ettei sekasortoa kestäisi kuin hetki. Kiinaa tukee käytännössä Venäjää tiskin alta joten talouden sakkaamista saa kyllä odottaa. Tietenkin Kiina ottaa kermat päältä ja hyötyy tästä tilanteesta.

Kiina saattaa kyllä tuntea itsensä tyhmäksi myöhemmin, jos Krasnovin toiveet toteutuu ja Venäjästä tulee USA:lle jonkinlainen "strateginen partneri" tms.

No ei tule ainakaan mitään luotettavaa partneria, mutta joka tapauksessa Kiina ei välttämättä enää pitäisi Venäjää minään kovin kummoisena liittolaisena siinä vaiheessa.

Joka tapauksessa Kiinan kannalta olisi melkein parasta antaa Putinin hallinnon nyt romahtaa, ja tehdä sitten bisnestä uuden hallinnon kanssa ihan normaalisti.

 

[vrds]

Minkä takia luulet, että Ukrainassa ei tätä asiaa ymmärrettäisi tai oltaisi valmiita hyväksymään Venäjän miehitys näillä alueilla?

Hyvinkin mahdollista että ymmärretään. Zelensky mahdollisesti puhuu muuta ennen kuin katsoo Alaskan kortin. Eikä siinä ole mitään väärää. Jännitysmomentti on siinä että tullaanko vastaan, vai uskotaan katkeraan loppuun asti.

 

[blueowl]

Hyvinkin mahdollista että ymmärretään. Zelensky mahdollisesti puhuu muuta ennen luin katsoo Alaskan kortin. Eikä siinä ole mitään väärää.

Venäjän vaatimuksena on ukrainalaisjoukkojen vetäytyminen ja vastineeksi Ukraina saa heikentyneen puolustuksen. Ja tässä olisi pohjana Kremlin lupais tulitauosta, joita on rikkonut monen monta kertaa vuosikymmenen aikana.

Ukrainalaisilla on helvetisti parempi käsitys mistä tässä sodassa on kyse kuin Valkoisella Talolla.

 

[B12]

Kiina saattaa kyllä tuntea itsensä tyhmäksi myöhemmin, jos Krasnovin toiveet toteutuu ja Venäjästä tulee USA:lle jonkinlainen "strateginen partneri" tms.

No ei tule ainakaan mitään luotettavaa partneria, mutta joka tapauksessa Kiina ei välttämättä enää pitäisi Venäjää minään kovin kummoisena liittolaisena siinä vaiheessa.

Joka tapauksessa Kiinan kannalta olisi melkein parasta antaa Putinin hallinnon nyt romahtaa, ja tehdä sitten bisnestä uuden hallinnon kanssa ihan normaalisti.

trump voi yrittää ja ehkä haaveileekin kumppanuudesta ryssän kanssa. Putinkin tietää, että kumppanuus tuskin kantaa trumpin kautta pidemmälle. Pitkällä tähtäimellä Kiina on luotettavampi strateginen kumppani. Typerää olisi nyt hypätä Trumpin polvelle ja kohta tulla sekä usan, että Kiinan hylkäämäksi.

Putin ei tule liittoutumaan Trumpin kanssa Kiinaa vastaan, sillä se ei ole pitkäaikainen ilo ja tuskin ilo lainkaan. Trump nimenomaan haluaa putinin liittolaiseksi Kiinan mahtia vastaan.

Ryssälän tulevaisuus on brics porukoissa, ei missään muualla.

 

[vrds]

Venäjän vaatimuksena on ukrainalaisjoukkojen vetäytyminen ja vastineeksi Ukraina saa heikentyneen puolustuksen.

Ukrainalaisilla on helvetisti parempi käsitys mistä tässä sodassa on kyse kuin Valkoisella Talolla.

Varmasti, mutta kuten sanoin maa-alueita menetetään ja niitä ei tulla koskaan saamaan takaisin koska ryssän historian tuntee jokainen. Karjala takaisin? Trump haluaa olla diilimestari ja jos homma kaatuu Ukrainen ”itsepäisyyteen”, Trump voi todeta että Ukraina mokasi ”diilin”. Eurooppa ei ole, tai ole ollut uskottava.

 

[blueowl]

Varmasti, mutta kuten sanoin maa-alueita menetetään ja niitä ei tulla koskaan saamaan takaisin koska ryssän historian tuntee jokainen. Karjala takaisin Trump haluaa olla diilimestari ja jos homma kaatuu Ukrainen ”itsepäisyyteen”, Trump voi todeta että Ukraina mokasi ”diilin”.

Sen mahdollisuus että Ukraina vetäytyisi miltään hallitsemiltaan alueilta ilman taisteluita on pyöreä nolla, ihan sama mitä Trump tekee.

Ja eiköhän ne maa-alueet ole sivuseikka kun pääasiallisena kysymyksenä on pysyvän rauhan saaminen.

 

[nikidaa]

Eiköhän tämä Trumpin ja Putinin välinen tapaaminen ole Venäjältä pelkkää ajanpeluuta.

Sopivasti ennen kuin määräaika oli umpeutumassa ja nyt saatiin pakotteiden mahdollinen voimaantulo estettyä. Tuskin ne todelliset tavoitteet on muuttuneet mihinkään.

Yhtä hyvin olisivat voineet hyväksyä täydelliseen tulitaukoon ilman erityisiä tapaamisia.

Ja tätä sitten katsellaan taas muutama viikko/kuukausi ja palataan taas alkuun.

 

[vrds]

Sen mahdollisuus että Ukraina vetäytyisi miltään hallitsemiltaan alueilta ilman taisteluita on pyöreä nolla, ihan sama mitä Trump tekee.

Ja eiköhän ne maa-alueet ole sivuseikka kun pääasiallisena kysymyksenä on pysyvän rauhan saaminen.

Niin, hallitsemiltaan. Se on eri asia kuin rajat ennen sodan alkua. Tuossa jo mainittiinkin miten Alaska on hyvin todennäköisesti vain ajan peluuta ja linssiin kusemista taas kerran Putinilta. Oma arvaus on että Trump ei katso muroihin kusemista enää tuon jälkeen, vaikka Purin luulee että bluffi menee läpi. Se mitä tapahtuu on arvoitus, mutta jos Trumpia nöyryytetään niin kaikki on auki.

 

[Heimolainen]

Niin, hallitsemiltaan. Se on eri asia kuin rajat ennen sodan alkua. Tuossa jo mainittiinkin miten Alaska on hyvin todennäköisesti vain ajan peluuta ja linssiin kusemista taas kerran Putinilta. Oma arvaus on että Trump ei katso muroihin kusemista enää tuon jälkeen, vaikka Purin luulee että bluffi menee läpi. Se mitä tapahtuu on arvoitus, mutta jos Trumpia nöyryytetään niin kaikki on auki.

Sen verran monta kertaa asiat siirtynyt aina tulevaisuuteen, että en usko mitään tapahtuvan, mikä olisi huonoa Venäjälle. Mielelläni yllätyn positiivisesti, mutta mikään ei viittaa tuohon.

 

[blueowl]

Niin, hallitsemiltaan. Se on eri asia kuin rajat ennen sodan alkua. Tuossa jo mainittiinkin miten Alaska on hyvin todennäköisesti vain ajan peluuta ja linssiin kusemista taas kerran Putinilta. Oma arvaus on että Trump ei katso muroihin kusemista enää tuon jälkeen, vaikka Purin luulee että bluffi menee läpi. Se mitä tapahtuu on arvoitus, mutta jos Trumpia nöyryytetään niin kaikki on auki.

Tottakai se on ajanpeluuta ja Putinilla ei ole muuta kuin voitettavaa. Trumpin näytöillä keppiä löytyy aina vain Ukrainaa kohtaan ja Venäjälle taas myönnytyksiä.

Ja ukrainalaisten osalta on ihan turha puhua mistään alueista, jos pysyvää rauhaa ei olla sopimassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Zelensky muuten ilmeisesti on yhä sanonut, että uskoo Trumpin kykyihin näissä neuvotteluissa, mutta onko se pelkkää diplomatiaa eli onko oikeasti tuota mieltä on eri asia...

 

[Henkilöasiakas]

Jotenkin en usko hetkeäkään, että Putin uskaltautuisi bunkkeristaan matkalle Alaskaan. No, ensi viikollahan sen sitten näkee ja voin yllättyä. Toinen asia joka tuli mieleen, on se Trumpin taannoin tekemä mineraalidiili Ukrainan kanssa. Eikös Ukrainan merkittävimmät mineraaliesiintymät ole nimenomaan valloitettujen alueiden puolella? Trump toki mielellään tekisi diilin myös Venäjän kanssa tuonne, mutta lupaamalla alueet valloittajalle, Ukrainan kanssa solmittu sopimus menettää siinä samalla arvoaan reippaasti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jotenkin en usko hetkeäkään, että Putin uskaltautuisi bunkkeristaan matkalle Alaskaan. No, ensi viikollahan sen sitten näkee ja voin yllättyä.

Onko tietoa siitä, missä päin Alaskaa tapaaminen tarkemmin ottaen toteutuu?

Alaska on looginen paikka tapaamiselle, koska Venäjä on siitä parhaimmillaan noin kivenheiton päässä. Diomedesaarilla kirjaimellisesti. Saarista toinen kuuluu Venäjälle ja toinen USA:lle, joten teoriassa Putinin matka tapaamiseen ja takaisin voisi olla hyvin lyhyt, ja lisäksi alue on hyvin eristetty muusta maailmasta.

Tietenkin USA:ssa vierailu on Putinille riski siitä huolimatta, mutta esimerkiksi tuolla saarella se riski olisi minimaalinen ellei Trump tai lähipiiri suoraan juonittele Putinia vastaan.

Tätä voi sitten peilata siihen, että Putin vierailisi jossain Washingtonissa, jossa olisi paljon enemmän satunnaisten viranomaisten ja kaikenlaisen sivullisen porukan armoilla. Lisäksi sinne pitää lentää. Alaskaan pääsee laivalla.

 

[JES]

Eikös tuo ollut ihan jenkkien väärinymmärrys? Ei Venäjä halua maalinjasta Krimille luopua, ja haluavat vielä saada sillanpään joen toiselle puolelle.

Tässä on nyt epäselvyyttä ollut molemmin puolin. Jostain lähti leviämään sellainenkin tieto että Venäjä "vaihtaisi" tuon Etelä-Ukrainan sillanpään Donetskin alueisiin. Tähän Venäjä ei tietenkään tule suostumaan koska Krimin puolustaminen ilman maayhteyttä tai pelkän sillan varassa on vaikeaa.

Eli ei, niinkuin sanot niin Venäjä ei ole vaihtamassa mitään alueita vaan kyse oli siitä perääntyykö Venäjä vaatimuksissaan saada *koko* Herson ja Zaporižžja itselleen sen jälkeen kun ihan virallisestikin liittivät nuo alueet 2022 vaikka eivät hallineetkaan niitä. Jos tähän suostuvat niin jää vielä avoimeksi loput noista alueista koska Venäjä voisi edelleen väittää alueiden kuuluvan Venäjälle ja hyökätä niihin uudestaan.

 

[blueowl]

Tässä on nyt epäselvyyttä ollut molemmin puolin. Jostain lähti leviämään sellainenkin tieto että Venäjä "vaihtaisi" tuon Etelä-Ukrainan sillanpään Donetskin alueisiin. Tähän Venäjä ei tietenkään tule suostumaan koska Krimin puolustaminen ilman maayhteyttä tai pelkän sillan varassa on vaikeaa.

Eli ei, niinkuin sanot niin Venäjä ei ole vaihtamassa mitään alueita vaan kyse oli siitä perääntyykö Venäjä vaatimuksissaan saada *koko* Herson ja Zaporižžja itselleen sen jälkeen kun ihan virallisestikin liittivät nuo alueet 2022 vaikka eivät hallineetkaan niitä. Jos tähän suostuvat niin jää vielä avoimeksi loput noista alueista koska Venäjä voisi edelleen väittää alueiden kuuluvan Venäjälle ja hyökätä niihin uudestaan.

Sekoilu johtuu ilmeisestikin Witkoffin alhaisesta älykkyysosamäärästä ja yleisestä ammattitaidottomuudesta.

Putin ehdotti rauhallista vetäytymistä myös Hersonin ja Zaporižžjan alueilta ja Witkoff luuli Putinin tarkoittavan venäläisjoukkoja.

Trump's special envoy Witkoff misunderstood Putin - Bild

УНН Politics ✎ Steve Witkoff, Donald Trump's special envoy, misinterpreted Putin's statements regarding ceasefire conditions.

unn.ua

"The publication also notes that US special envoy Steve Witkoff misunderstood Putin's statements and took them for a concession. For example, he interpreted Russia's required "peaceful withdrawal" of Ukrainians from Kherson and Zaporizhzhia as an offer of a "peaceful withdrawal" of Russians from these same regions, reported by BILD."

 

[pulatunnus]

Ukrainan talous tulee olemaan todella huonolla tolalla, jos Venäjän uuden hyökkäyksen uhka leijuu koko ajan ilmassa. Se että tehdään linnoittamista ei sitä poista.

Rauha olisi Ukrainan taloudelle iso juttu, Jos tulee tulitauko ja usko jäätyneeseen tilanteeseen missä ei aktiivista taistelua, olisi jo iso juttu Ukrainan talouden kannalta.

Venäjän talous on huonolla tolalla ja jatkaa huonolla tolalla , jos pakoterintama pysyy, niin todella huonona, jos pakotteita puretaan, mutta pysyy hylkiönä, niin todella huonona pysyy, jos fosiilikauppa aukee, niin ei sillä paluuta menneeseen, se on lähinnä neuvostoliiton romahtamisen tasolla, mutta fosiileista ei ole enään nostajaksi.

Eli Natostakaan ei ole hyötyä esim. Suomelle, kun ei kerran kukaan uskalla sotilaita lähettää? Mutta joo turhahan se on apua odottaa, jos ei sitä itsekkään ole valmis tarjoamaan.

Jännä tämä että Nato liittouma ei kykenisi sotiin, joo jenkeissä on Trumppi, mutta Nato maat on osallistunut moneen rauhanturvaamiseen, pahan poistamiseen ja Suomi ollut mukana.

Aloittaminen on "helppoa", lopettaminen vaikeaa.

 

[blueowl]

Rauha olisi Ukrainan taloudelle iso juttu, Jos tulee tulitauko ja usko jäätyneeseen tilanteeseen missä ei aktiivista taistelua, olisi jo iso juttu Ukrainan talouden kannalta.

Jos Venäjän uusi hyökkäys näyttää todennäköiseltä, niin Ukrainaan ei tule investointeja, maasta lähteneet eivät palaa (ja eivät palaa varmaan muutenkaan) ja maastamuutto todennäköisesti kasvaa.

Siksi ne turvatakuut ovat olleet Ukrainalle se ykkösasia.

 

[pulatunnus]

Jos Venäjän uusi hyökkäys näyttää todennäköiseltä, niin Ukrainaan ei tule investointeja, maasta lähteneet eivät palaa (ja eivät palaa varmaan muutenkaan) ja maastamuutto todennäköisesti kasvaa.

Siksi ne turvatakuut ovat olleet Ukrainalle se ykkösasia.

Jos kyse tulitauosta jonka jälkeen odotetaan venäjän jatkavan hyökkäystä vähintään vanhaan malliin, ja Ukrainan ei vahvistu niin joo samaa mieltä.

Mutta investoinit alkaa rullaan jos uskoa siihen että kohti rauallisempaa mennään, mahdolliset sotatoimet on rintamalinjoilla.

Putinin taipuu jäädytykseen tai syvempään jos se uskoo olevansa kykenemätön jatkaan nykyistä. Sen verran lujaa saanut pataan, että kynnys alkaa riehuun on korkea.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos kyse tulitauosta jonka jälkeen odotetaan venäjän jatkavan hyökkäystä vähintään vanhaan malliin, ja Ukrainan ei vahvistu niin joo samaa mieltä.

Mutta investoinit alkaa rullaan jos uskoa siihen että kohti rauallisempaa mennään, mahdolliset sotatoimet on rintamalinjoilla.

Putinin taipuu jäädytykseen tai syvempään jos se uskoo olevansa kykenemätön jatkaan nykyistä. Sen verran lujaa saanut pataan, että kynnys alkaa riehuun on korkea.

Esimerkiksi Hesburger on jo investoimassa kovaa Ukrainaan, joten ei investoinnit sitä nyt ihan välttämättä vaadi, että on mikään vedenpitävä pysyvä rauha saatu aikaan.

Huomionarvoisesti kaakkoiseen Suomeenkin investoidaan miljardi-investointeja, vaikka jotkut (ulkomaalaiset) voi vaikka sitä pelätä että Venäjän kanssa yhteenotto voi olla kohta käsillä.

Hesburger teki Ukrainaan miljoonainvestoinnin – tällainen se on

Hesburgerin Ukrainan-toimitusjohtajan Vanda Zamicka-Bergendahlin mukaan yritysten kannattaa varautua kaikkiin mahdollisiin käänteisiin, jos ne harkitsevat investoimista sotaa käyvään maahan.

www.is.fi

 

[JES]

Sekoilu johtuu ilmeisestikin Witkoffin alhaisesta älykkyysosamäärästä ja yleisestä ammattitaidottomuudesta.

Putin ehdotti rauhallista vetäytymistä myös Hersonin ja Zaporižžjan alueilta ja Witkoff luuli Putinin tarkoittavan venäläisjoukkoja.

Trump's special envoy Witkoff misunderstood Putin - Bild

УНН Politics ✎ Steve Witkoff, Donald Trump's special envoy, misinterpreted Putin's statements regarding ceasefire conditions.

unn.ua

"The publication also notes that US special envoy Steve Witkoff misunderstood Putin's statements and took them for a concession. For example, he interpreted Russia's required "peaceful withdrawal" of Ukrainians from Kherson and Zaporizhzhia as an offer of a "peaceful withdrawal" of Russians from these same regions, reported by BILD."

Mutta vieläkin on epäselvää oliko tämä Hersonin ja Zaporižžjan nykylinjojen jäädyttäminen myös tätä mitä Witkoff "kuuli" vai oliko siinä oikeasti perää? Näinhän tuosta ihan virallisestikin uutisoitiin. No kai tuo selviää viikon päästä...

Putin proposed halting war in exchange for Ukraine's eastern regions in meeting with Witkoff, WSJ reports

Russian President Vladimir Putin introduced a sweeping proposal for a ceasefire in Ukraine during a meeting with U.S. envoy Steve Witkoff, offering a halt in hostilities in exchange for Ukraine's eastern regions, the Wall Street Journal (WSJ) reported on Aug. 8, citing European and Ukrainian...

kyivindependent.com

 

[Mestaritonttu]

Miksi Suomi ei esim. paina tykinkuulaa kolmessa vuorossa vaikka niistä on pulaa.

Miksi Versaillesissa syötiin vielä kermaleivoksia vaikka nälkiintynyt kansa oli jo porteilla hangot käsissään? Niinpä. Itse olen sitä mieltä että kaikkien venäjän rajavaltioiden tulisi jo saavuttaa jonkinlainen välitila sotatalouden ja rauhanajan talouden välillä. Miettikää millainen vaikutus sillä olisi jopa Suomen krooniseen työttömyystilanteeseen, ja kuinka se antaisi vihdoin hyvän syyn leikata kaikesta turhasta ja haitallisesta. Pienenä maana Suomen tulisi myös käpertyä Väinämöisen lämpöiseen kainaloon.

trump voi yrittää ja ehkä haaveileekin kumppanuudesta ryssän kanssa. Putinkin tietää, että kumppanuus tuskin kantaa trumpin kautta pidemmälle. Pitkällä tähtäimellä Kiina on luotettavampi strateginen kumppani. Typerää olisi nyt hypätä Trumpin polvelle ja kohta tulla sekä usan, että Kiinan hylkäämäksi.

Putin ei tule liittoutumaan Trumpin kanssa Kiinaa vastaan, sillä se ei ole pitkäaikainen ilo ja tuskin ilo lainkaan. Trump nimenomaan haluaa putinin liittolaiseksi Kiinan mahtia vastaan.

Ryssälän tulevaisuus on brics porukoissa, ei missään muualla.

Jos Amerikassa kuvitellaan että tuollainen strateginen yhteistyö on mahdollista niin sitten ne ovat typerämpiä kuin kukaan voisi kuvitella. Pelkkää silmänlumetta tämä on todennäköisesti, Trumpin ja Putinin yhteinen tanssi joka antaa Trumpille aina uuden sisäpoliittisen tekosyyn lopettaa Ukrainan tukeminen ennen kuin se on kunnolla edes alkanutkaan. Perimmäinen tarkoitus on antaa Putinille sekä syy että kyvykkyys jatkaa sotaa ilman että Krasnovin Amerikka menettää kasvonsa, ja tähän tarinaan tarvitaan sopiva pahis - Zelenskyi. Krasnoville on aina luvassa sitten jotain kivaa tiskin alta josta ei puhuta julkisuuteen, ehkä jotain konkreettista kompensaatiota, ehkä lupauksia yhteisestä tulevaisuudesta alkaen Trump-Towerista punaisella torilla.

 

[JES]

Miksi Versaillesissa syötiin vielä kermaleivoksia vaikka nälkiintynyt kansa oli jo porteilla hangot käsissään? Niinpä. Itse olen sitä mieltä että kaikkien venäjän rajavaltioiden tulisi jo saavuttaa jonkinlainen välitila sotatalouden ja rauhanajan talouden välillä. Miettikää millainen vaikutus sillä olisi jopa Suomen krooniseen työttömyystilanteeseen, ja kuinka se antaisi vihdoin hyvän syyn leikata kaikesta turhasta ja haitallisesta. Pienenä maana Suomen tulisi myös käpertyä Väinämöisen lämpöiseen kainaloon.

Niin voidaan tosiaan miettiä miten tämä sota näkyy Suomessa muuta kuin Ukrainan lippujen määrässä. Ei täällä nyt oikeastaan mikään ole muuttunut siviiliyhteiskunnassa. Ilmeiseti jokin varautumisohje tuli viime vuoden lopussa josta ei erikseen edes ilmoitettu mitään. Asetehtaat varmaan ovat lisänneet tuotantoaan joo, mutta ei tuokaan mikään kovin näkyvä muutos ole ollut täällä.

WW2 taisi kyllä olla vähän eri meininki myös niissä Euroopan maissa jotka eivät kovin suoraan joutuneet olemaan osallisena sotaan. Herää kyllä vähän epäilys olisiko Euroopan mailla tosipaikan tullen mitään kykyä siirtyä enää sotatalouteen.