Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Tommy Goldfish]

Siinä on semmoinenkin pointti, että lähes kaikki länsimaat ovat natossa. Naton joukkojen lähettäminen suoraan sotaan venäjää vastaan on vähän monimutkaisempi juttu.

Biden kyllä lupasi, että jos ryssä käyttää taktista ydinasetta, ryssän joukot tuhotaan alueelta välittömästi. Tuskin sekään enää pätee oranssin aikana.

Olisivat rauhanturvaajana virallisesti jonkun muun järjestön nimissä.

Idea tässä on että ei pitäisi kuunnella putinin keksimiä sääntöjä.

 

[Himmler]

Ukrainalaisten mukaan Venäläiset on keskittämässä lisää panssarivoimia Donetskin rintamalle missä Ukrainalla menee muutenkin huonosti.

- Venäläiset ovat melkein saartaneet Pokrosvkin kokonaan minkä kaatuminen käytännössä romahduttaisi Kramatorskin puolustuksen.

- Pokrovskista pääsee etenemään myös Zaporižžjan kaupunkiin missä asuu/asui liki miljoona.

- Euroopassa & Suomessa tästä tilanteesta ei juurikaan uutisoida vaikka Ukrainassa tiedostetaan asian vakavuus.

 

[Johan_V]

Voimaero tekisi tuosta joukkojen kuolemisesta aika yksipuolista. Sitä tappelua venäjä ei kestäisi montaa tuntia.

No miksi Venäjästä edes huolestutaan jos sen joukot voidaan tuhota tunnissa?

 

[Erkki_erikeepperi]

No miksi Venäjästä edes huolestutaan jos sen joukot voidaan tuhota tunnissa?

Ydineskalaatio-pelko on ilmeinen vastaus jokaiselle, joka on yhtään seurannut tilannetta viimeiset 3,5 vuotta tai pidempäänkin.

Jossei Putinilla olisi tuota korttia käytössä, olisi ryssät tuhottu jo kauan sitten.

Itse toki olen sitä mieltä, että olisi pitänyt tuhota joka tapauksessa.

 

[kuoris]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Tämähän se. Suomessakaan yksikään poliitikko ei uskalla avata tätä keskustelua. Nämä pitäisi käydä läpi etukäteen eikä vasta sitten kun paskat on housuissa. Venäjällä tällaista ongelmaa ei ole, siitä tulee merkittävä strateginen etu.

Jos Putin päättää että nyt hyökätään Baltiaan tai Suomeen niin igorit tottelevat. Sitten natossa aletaan fundeeraamaan mistä tulee sotilaita. Toisaalta tämä tuskin tapahtuu kun Ukrainassa on sota päällä. Eli julmasti sanottuna Ukrainen sota on nyt meidän (löyhä) turvatakuu.

 

[blueowl]

Joka tapauksessa rajavyöhyke voitaneen linnoittaa ja miinoittaa sillä tavalla että hyökkääminen on hyvin vaikeaa, etenkään mikään yllätyshyökkäys.

Itse asiassa tälläkin hetkellä ne Venäjän vaatimat ja tavoittelemat Donbassin osat on käsittääkseni vahvasti linnoitettu, ja siksipä Venäjä ne haluaakin sopimusteitse..

Ukrainan talous tulee olemaan todella huonolla tolalla, jos Venäjän uuden hyökkäyksen uhka leijuu koko ajan ilmassa. Se että tehdään linnoittamista ei sitä poista.

 

[akse]

Tässä oli kyse sellaisesta nyanssista, että " Zelenskyin mukaan Ukrainan perustuslaki estää alueiden luovuttamisen miehittäjälle."
Tähän Zelenskyi on vedonnut aiemminkin.

Jos tavoitteena on kestävä rauha eikä jäädytetty sota, niin pakkohan ne on jollain legitimiteetin tasolla tunnustaa. Muuten jää auki tie sekä sodan jatkamiseen että revanssiin alueiden palauttamiseksi. Naapuria tiiraillaan vain kiikaritähtäimen läpi (tai etänä dronella), jolloin voi sattua vahinkoja.


Näemmä neuvottelut on edenneet niin, että Eurooppakin syö jo Trumpin kädestä. Euroopan vastaehdotuksessa puhutaan alueiden vastavuoroisesta luovuttamisesta:
"Lisäksi alueita pitäisi luovuttaa vain vastavuoroisesti, eli jos Ukraina vetäytyy joiltain alueilta, Venäjän täytyy vetäytyä toisilta."

WSJ: Euroopan maat esittäneet Yhdysvalloille ehdotuksen Ukrainan aseleposuunnitelmasta

Ehdotus esiteltiin lauantaina Yhdysvaltain varapresidentti J. D. Vancelle ja Yhdysvaltain ulkoministeri Marco Rubiolle.

www.mtvuutiset.fi

Eli kyllä tässä nyt ilmeisesti vakavasti keskustellaan siitä, että Ukrainan pitäisi luopua myös alueista, joita Venäjä ei ole onnistunut valtaamaan.

No joku Donetskin rippeet voisi antaa, jos saisi etelä ukrainan takaisin tms.

Mutta eihän toi nyt ihan ideaali homma ole.

 

[vrds]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio ja historia. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun, mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan. Jos Ukraina kieltäytyy alueluovutuksista niin käy vielä huonommin. Onko se oikein? Ei.

”kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen”.

Puheet 1944 | J.K Paasikivi

PUHE ITSENÄISYYDENPÄIVÄNÄ 1944 Kansalaiset! Kansojen elämäntie ei ole tasaista nousua ylöspäin, niinkuin mielellämme toivomme. Toisinaan se painuu laakson pohjaan – laakson, joka voi olla kuin syvä…

jkpaasikivi.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan.

En usko, että Ukraina luovuttaa alueitaan de-jure, eikä edes Krasnovin rauhanehdotus sitä edellytä.

Suomi luovutti alueita de-jure. Joten se on eri asia. Koko maailma tunnustaa, että Viipuri yms. on osa Venäjää. Myös Suomi itse.

Ukraina tulee "luovuttamaan" alueitaan toistaiseksi de-facto, kuten tälläkin hetkellä on "luovuttanut", mutta se ei tarkoita sitä että nämä alueet tunnustettaisiin virallisesti Venäjälle kuuluviksi.

 

[Heimolainen]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan.

Miten niin ei tule tapahtumaan? Tällä menolla se on sata varmaa. Aikaikkuna on se mistä voidaan keskustella. Venäjän talous on todella huonossa kunnossa, mutta en itse usko suureen muutokseen muutamaan vuoteen. Toki ollaan viisaampia, kun loputkin sotakassasta on käytetty, että mitä pelimerkkejä siellä on jäljellä.

Ja venäjä kun ei tule suostumaan pelkkiin alueluovutuksiin, vaan haluaa pitää vaihtoehtonsa vallata koko maa avoimena ja parantaa tältä osin asemiaan sopimuksilla. Joilla ei ole ryssille mitään merkitystä. Vain Ukrainan tulee sitä noudattaa. Ryssälle sopimuksilla ei ole mitään merkitystä.

 

[vrds]

En usko, että Ukraina luovuttaa alueitaan de-jure, eikä edes Krasnovin rauhanehdotus sitä edellytä.

Suomi luovutti alueita de-jure. Joten se on eri asia. Koko maailma tunnustaa, että Viipuri yms. on osa Venäjää. Myös Suomi itse.

Ukraina tulee "luovuttamaan" alueitaan toistaiseksi de-facto, kuten tälläkin hetkellä on "luovuttanut", mutta se ei tarkoita sitä että nämä alueet tunnustettaisiin Venäjälle kuuluviksi.

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen. Eniten ”pelkään” jos Ukraina ei tunnusta tosiasioita nyt kun Trump haluaa näyttää suurelta. Vaihtoehdot ovat paskat joka suuntaan. Silti kun Trump on mielestään maailman paras diilimestari, saattaa kasetti mennä jos Putin tapansa mukaisesti kusettaa.

 

[asddsa]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Tämä ainakin itseäni aina häiritsee näissä ehdotuksissa. Kuka sinne täältä konkreettisesti lähtee ja millä ehdoilla?

Asevelvollisuusjärjestelmän legitimiteetti on koetuksella, jos asevelvollisia voidaan noin vain lähettää toisten maiden sotiin.

 

[Heimolainen]

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen. Eniten ”pelkään” jos Ukraina ei tunnusta tosiasioita. Vaihtoehdot ovat paskat joka suuntaan.

Ihan mielenkiinnosta, mitä tosiasioita niiden pitää tunnustaa? Ja jos eivät, niin mitä ne muut vaihtoehdot on?

Joo ilman lännen apu, venäjä valtaa koko Ukrainan. Sen ne siellä tajuaa. Mutta jos länsi auttaa, Venäjä ei siihen kykene. Edes nykyisellä tasolla se ei ole mahdollista. Nykyisellä tasolla taas Ukraina ei saa valloitettua alueitaan takaisin. Mutta tuossa onkin välissä erilaisia mahdollisuuksia.

 

[Sallys]

Tämä ainakin itseäni aina häiritsee näissä ehdotuksissa. Kuka sinne täältä konkreettisesti lähtee ja millä ehdoilla?

Asevelvollisuusjärjestelmän legitimiteetti on koetuksella, jos asevelvollisia voidaan noin vain lähettää toisten maiden sotiin.

Eli Natostakaan ei ole hyötyä esim. Suomelle, kun ei kerran kukaan uskalla sotilaita lähettää? Mutta joo turhahan se on apua odottaa, jos ei sitä itsekkään ole valmis tarjoamaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen.

Kyllä sillä on merkitystä esimerkiksi siltä kannalta, millaisia pakotetoimia näihin vallattuihin alueisiin voi kohdistua. Voi olla, ettei niihin ulkomaiset firmat paljon uskalla koskea 10 metrin kepilläkään, vaikka emo-Venäjän kanssa jotain bisneksiä tekisivätkin.

Ja sitten kun Putin kupsahtaa ja jos/kun Venäjän ajautuu jonkinlaiseen sisäiseen sekasortoon, jopa hajoaa, aukeaa tietenkin tilaisuus sille että Ukraina saa LAILLISESTI omansa takaisin sen kuin ottaa, eikä siihen ole kenelläkään mitään nokankoputtamista. Kansainvälisen lain näkökulmasta ne on koko ajan Ukrainan maita.

 

[asddsa]

Eli Natostakaan ei ole hyötyä esim. Suomelle, kun ei kerran kukaan uskalla sotilaita lähettää?

Tositilanteessa kai se vasta nähtäisiin, että minkälaista apua on konkreettisesti tulossa.

Tilanne on kuitenkin monien muiden NATO-maiden osalta siinä mielessä erilainen, että niillä on ammattiarmeijat, eikä Suomen tapaan laajamittaista asevelvollisuutta.

Ja Ukrainahan ei ole NATO-maa.

 

[Tonnin Seteli]

- Euroopassa & Suomessa tästä tilanteesta ei juurikaan uutisoida vaikka Ukrainassa tiedostetaan asian vakavuus.

Miltäs se nyt reilun kolmen vuoden näytöillä vaikuttaisi? Pystyykö ryssä valtaamaan merkittävästi alueita täydessä sotatilassa?

 

[Sallys]

Tositilanteessa kai se vasta nähtäisiin, että minkälaista apua on konkreettisesti tulossa.

Tilanne on kuitenkin monien muiden NATO-maiden osalta siinä mielessä erilainen, että niillä on ammattiarmeijat, eikä Suomen tapaan laajamittaista asevelvollisuutta.

Ja Ukrainahan ei ole NATO-maa.

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

 

[B12]

Ammattisotilas lähtee sinne minne talli määrää. Se on eri asia kuin Suomen reserviläiset.

 

[asddsa]

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

Joo. Kiinnostaisi vaan tietää että mikä sinun ja muiden mielestä se konkreettinen toimintatapa on? Valtio mielivaltaisesti valitsee jonkun osan reserviläisistä tai varusmiehistä jotka lähetetään taistelemaan vaikkapa Ukrainaan?

Minusta tällainen kuulostaa ihan joltain Pohjois-Korea meiningiltä eikä tällaisella ole minkäänlaista legitimiteettiä.

 

[Heimolainen]

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

Jos Venäjä testaa 5. artiklan, niin meillä riittää tekemistä täällä. Kuten muillakin liittyvillä mailla, jotka on rajanaapureita. Mutta jos tulee Afganistanin tapainen, niin siihen meillä tullaan keräämään vapaaehtoisista omat joukot.

 

[vrds]

Ihan mielenkiinnosta, mitä tosiasioita niiden pitää tunnustaa? Ja jos eivät, niin mitä ne muut vaihtoehdot on?

Joo ilman lännen apu, venäjä valtaa koko Ukrainan. Sen ne siellä tajuaa. Mutta jos länsi auttaa, Venäjä ei siihen kykene. Edes nykyisellä tasolla se ei ole mahdollista. Nykyisellä tasolla taas Ukraina ei saa valloitettua alueitaan takaisin. Mutta tuossa onkin välissä erilaisia mahdollisuuksia.

Se, että ryssä on ottanut prosentuaalisesti aika ison osan Ukrainasta ja etenee. Jossain kohdin tulee se vaihe kun länsi (Eurooppa) ei kykene tai halua/pysty enää tukemaan kauniista puheista huolimatta. Trump haluaa nopean sulan hattuunsa ja jos ei saa sitä, niin huono asia Ukrainan kannalta. Oma veikkaus että nyt aletaan olla siinä pisteessä.

 

[vrds]

Kyllä sillä on merkitystä esimerkiksi siltä kannalta, millaisia pakotetoimia näihin vallattuihin alueisiin voi kohdistua. Voi olla, ettei niihin ulkomaiset firmat paljon uskalla koskea 10 metrin kepilläkään, vaikka emo-Venäjän kanssa jotain bisneksiä tekisivätkin.

Ja sitten kun Putin kupsahtaa ja jos/kun Venäjän ajautuu jonkinlaiseen sisäiseen sekasortoon, jopa hajoaa, aukeaa tietenkin tilaisuus sille että Ukraina saa LAILLISESTI omansa takaisin sen kuin ottaa, eikä siihen ole kenelläkään mitään nokankoputtamista. Kansainvälisen lain näkökulmasta ne on koko ajan Ukrainan maita.

Venäjä ei hajoa vaikka miten sitä toivoisi. Jos Putinista aika jättää niin siellä on seuraava jonossa. Todella naiivia uskoa että Venäjä luopuisi maa-alueista ja noudattaisi mitään sopimuksia.

 

[Himmler]

Miltäs se nyt reilun kolmen vuoden näytöillä vaikuttaisi? Pystyykö ryssä valtaamaan merkittävästi alueita täydessä sotatilassa?

No jos nuo kaupungit vallataan on Donetski käytännössä Venäjällä. Sen jälkeen muiden alueiden puolustaminen hankaloituu koska portti on rikottu.

 

[JES]

Siis Venäjä haluaa, että Ukraina vetäytyy, jotta se saa nuo alueet hallintaansa. Haluaa saada ne taistelutta, ne kaikki, jotka on liittänyt itseensä. Ei tässä oikein Ukrainalla ole vaihtoehtoja, kuin tapella katkeraan loppuun asti. Mutta Venäjän talous ei tule kestämään enää montaa vuotta sotaa. Me voitais täällä laittaa ihan hyvin vielä lisää vaihdeetta päälle ja rahoittaa Ukrainaa enemmän. Todellisuus on, että Venäjä tulee aloittamaan sodan uudestaan Ukrainassa, jos se ei häviä siellä.

Ei vaan tuossa oli puhe Donetskin jäljellä olevasta noin 30% alueesta jota Venäjä ei vielä hallitse sekä Luhanskin alueesta jota hallitsee jo. Nuo kaksi muodostavat Donbasin. Niiden kahden muiden alueiden suhteen etelässä Venäjä olisi tuon mukaan perääntynyt alkuperäisestä vaatimuksesta, mutta selvää tuo ei ole ennen ensi viikon tapaamista.

 

[Heimolainen]

Se, että ryssä on ottanut prosentuaalisesti aika ison osan Ukrainasta ja etenee. Jossain kohdin tulee se vaihe kun länsi (Eurooppa) ei kykene tai halua/pysty enää tukemaan kauniista puheista huolimatta. Trump haluaa nopean sulan hattuunsa ja jos ei saa sitä, niin huono asia Ukrainan kannalta. Oma veikkaus että nyt aletaan olla siinä pisteessä.

Kyllä ne sen tiedostaa. Eivät vaan halua tunnistaa niitä alueita Venäjälle, eivätkä varsinkaan niitä alueita, joita venäjä ei vielä hallitse. Eikä niiden kannatakaan.

Eurooppa on kykeneväinen tukemaan paljon pidempään, kuin Venäjä kykenee käymään sotaa. Kyse on vain, koska ollaan poliittisesti halukkaita luovuttamaan. Toki pitäisi saada rivejä kuntoon, että tuotantoa pumpattais reilusti ylös.