Tää viimeinen lause on nimenomaan se ongelma tässä. Miten voit tehdä rauhansopimusta tahon kanssa jolle se sopimus on täysin yhdentekevä? Millään paperilla ei voida taata sitä etteikö venäjä hyökkäisi uudestaan, tää nyt on jo ihan nykyisen historian valossa ilmiselvää.
Ongelma vaan tulee olemaan tuo ”sopimuksen” pitäminen. Joo selvää on, että Ukraina joutuu luovuttamaan alueita. Varsinkin jos tekee sopimuksia nyt. Mutta Ukraina on ainoa, joka joutuu sopimusta noudattamaan. Tämä kannattaa ottaa sopimusta tehdessä huomioon. Trumpin neuvottelu taidot ei tule tähän riittämään, toivottavasti ei mene tällä kertaa yksin ja tule takas alistettuna.
Siksi se venäjä haluaa sinne ne armeijan rajoitukset. Varmistaa vain, että venäjä hyökkää uudestaan. Armeijan koko 150k miestä, eikä länsiaseita on ihan itsemurha.
Ei Venäjä tule tuota hyväksymään.
Ei ole kuin väliaikainen ratkaisu, eli tulitauko. Ei venäjän "juurisyyt" ole minnekään kadonneet.
Jos ryssille annetaan Ukraina, niin samalla annetaan niille 10 miljoonaa miestä seuraavaan sotaan tykinruuaksi. Sen lisäksi ryssät saa Ukrainan kalustotuotannon.
Niin tekee, ja siksi siinä on se "jos sota ei realisoidu". Todennäköisesti nälkä kasvaa syödessä ja osaa EU:sta koitetaan ottaa. Ainakin puheet on sen mukaiset.
ryssien kohdalla sopimusten rikkominen on "kun", ei "jos".
Joo niillä ei oo mitään virkaa, mutta on tuossa muutama pidäke, joka saattaa ryssää pidätellä etenemästä muihin maihin. Sopimuksia mistään rauhasta ja hyökkäämättömyydestä meillä ei taida olla.
Plus Pohjois-Koreaa ei voi laskea imperialistiseksi suurvallaksi. Lähinnä kynsin ja hampain haluaa puolustaa omaa omintakeista yhteiskuntaansa länsimaiden hapatukselta.
Joka tapauksessa rajavyöhyke voitaneen linnoittaa ja miinoittaa sillä tavalla että hyökkääminen on hyvin vaikeaa, etenkään mikään yllätyshyökkäys.
Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.
Siinä on semmoinenkin pointti, että lähes kaikki länsimaat ovat natossa. Naton joukkojen lähettäminen suoraan sotaan venäjää vastaan on vähän monimutkaisempi juttu.
Voimaero tekisi tuosta joukkojen kuolemisesta aika yksipuolista. Sitä tappelua venäjä ei kestäisi montaa tuntia.
Olisivat rauhanturvaajana virallisesti jonkun muun järjestön nimissä.
No miksi Venäjästä edes huolestutaan jos sen joukot voidaan tuhota tunnissa?
Ydineskalaatio-pelko on ilmeinen vastaus jokaiselle, joka on yhtään seurannut tilannetta viimeiset 3,5 vuotta tai pidempäänkin.
Tämähän se. Suomessakaan yksikään poliitikko ei uskalla avata tätä keskustelua. Nämä pitäisi käydä läpi etukäteen eikä vasta sitten kun paskat on housuissa. Venäjällä tällaista ongelmaa ei ole, siitä tulee merkittävä strateginen etu.
No joku Donetskin rippeet voisi antaa, jos saisi etelä ukrainan takaisin tms.Tässä oli kyse sellaisesta nyanssista, että " Zelenskyin mukaan Ukrainan perustuslaki estää alueiden luovuttamisen miehittäjälle."
Tähän Zelenskyi on vedonnut aiemminkin.
Jos tavoitteena on kestävä rauha eikä jäädytetty sota, niin pakkohan ne on jollain legitimiteetin tasolla tunnustaa. Muuten jää auki tie sekä sodan jatkamiseen että revanssiin alueiden palauttamiseksi. Naapuria tiiraillaan vain kiikaritähtäimen läpi (tai etänä dronella), jolloin voi sattua vahinkoja.
Näemmä neuvottelut on edenneet niin, että Eurooppakin syö jo Trumpin kädestä. Euroopan vastaehdotuksessa puhutaan alueiden vastavuoroisesta luovuttamisesta:
"Lisäksi alueita pitäisi luovuttaa vain vastavuoroisesti, eli jos Ukraina vetäytyy joiltain alueilta, Venäjän täytyy vetäytyä toisilta."
WSJ: Euroopan maat esittäneet Yhdysvalloille ehdotuksen Ukrainan aseleposuunnitelmasta
Ehdotus esiteltiin lauantaina Yhdysvaltain varapresidentti J. D. Vancelle ja Yhdysvaltain ulkoministeri Marco Rubiolle.www.mtvuutiset.fi
Eli kyllä tässä nyt ilmeisesti vakavasti keskustellaan siitä, että Ukrainan pitäisi luopua myös alueista, joita Venäjä ei ole onnistunut valtaamaan.
En usko, että Ukraina luovuttaa alueitaan de-jure, eikä edes Krasnovin rauhanehdotus sitä edellytä.
Miten niin ei tule tapahtumaan? Tällä menolla se on sata varmaa. Aikaikkuna on se mistä voidaan keskustella. Venäjän talous on todella huonossa kunnossa, mutta en itse usko suureen muutokseen muutamaan vuoteen. Toki ollaan viisaampia, kun loputkin sotakassasta on käytetty, että mitä pelimerkkejä siellä on jäljellä.
Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen. Eniten ”pelkään” jos Ukraina ei tunnusta tosiasioita nyt kun Trump haluaa näyttää suurelta. Vaihtoehdot ovat paskat joka suuntaan. Silti kun Trump on mielestään maailman paras diilimestari, saattaa kasetti mennä jos Putin tapansa mukaisesti kusettaa.
Tämä ainakin itseäni aina häiritsee näissä ehdotuksissa. Kuka sinne täältä konkreettisesti lähtee ja millä ehdoilla?
Ihan mielenkiinnosta, mitä tosiasioita niiden pitää tunnustaa? Ja jos eivät, niin mitä ne muut vaihtoehdot on?
Eli Natostakaan ei ole hyötyä esim. Suomelle, kun ei kerran kukaan uskalla sotilaita lähettää? Mutta joo turhahan se on apua odottaa, jos ei sitä itsekkään ole valmis tarjoamaan.
Kyllä sillä on merkitystä esimerkiksi siltä kannalta, millaisia pakotetoimia näihin vallattuihin alueisiin voi kohdistua. Voi olla, ettei niihin ulkomaiset firmat paljon uskalla koskea 10 metrin kepilläkään, vaikka emo-Venäjän kanssa jotain bisneksiä tekisivätkin.
Tositilanteessa kai se vasta nähtäisiin, että minkälaista apua on konkreettisesti tulossa.
Miltäs se nyt reilun kolmen vuoden näytöillä vaikuttaisi? Pystyykö ryssä valtaamaan merkittävästi alueita täydessä sotatilassa?
Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.
Joo. Kiinnostaisi vaan tietää että mikä sinun ja muiden mielestä se konkreettinen toimintatapa on? Valtio mielivaltaisesti valitsee jonkun osan reserviläisistä tai varusmiehistä jotka lähetetään taistelemaan vaikkapa Ukrainaan?
Jos Venäjä testaa 5. artiklan, niin meillä riittää tekemistä täällä. Kuten muillakin liittyvillä mailla, jotka on rajanaapureita. Mutta jos tulee Afganistanin tapainen, niin siihen meillä tullaan keräämään vapaaehtoisista omat joukot.
Se, että ryssä on ottanut prosentuaalisesti aika ison osan Ukrainasta ja etenee. Jossain kohdin tulee se vaihe kun länsi (Eurooppa) ei kykene tai halua/pysty enää tukemaan kauniista puheista huolimatta. Trump haluaa nopean sulan hattuunsa ja jos ei saa sitä, niin huono asia Ukrainan kannalta. Oma veikkaus että nyt aletaan olla siinä pisteessä.
Venäjä ei hajoa vaikka miten sitä toivoisi. Jos Putinista aika jättää niin siellä on seuraava jonossa. Todella naiivia uskoa että Venäjä luopuisi maa-alueista ja noudattaisi mitään sopimuksia.
Ei vaan tuossa oli puhe Donetskin jäljellä olevasta noin 30% alueesta jota Venäjä ei vielä hallitse sekä Luhanskin alueesta jota hallitsee jo. Nuo kaksi muodostavat Donbasin. Niiden kahden muiden alueiden suhteen etelässä Venäjä olisi tuon mukaan perääntynyt alkuperäisestä vaatimuksesta, mutta selvää tuo ei ole ennen ensi viikon tapaamista.
Kyllä ne sen tiedostaa. Eivät vaan halua tunnistaa niitä alueita Venäjälle, eivätkä varsinkaan niitä alueita, joita venäjä ei vielä hallitse. Eikä niiden kannatakaan.
Eikös tuo ollut ihan jenkkien väärinymmärrys? Ei Venäjä halua maalinjasta Krimille luopua, ja haluavat vielä saada sillanpään joen toiselle puolelle.
Venäjä ei noudata mitään sopimuksia. Mitäs se nyt tähän liittyy.
Tämä on sitä optimismia mihin en itse usko. Eurooppa on yllätetty housut kintuissa ja laitetaan omat puolustusasiat kuntoon ensin. Tietenkin puhutaan kauniisti ja luvataan sitä ja tätä. Ja Venakko on heittämällä edellä sotataloudessa. Miksi Suomi ei esim. paina tykinkuulaa kolmessa vuorossa vaikka niistä on pulaa.
Kommunismi oli ja meni. Siinä on iso ero tähän päivään. Ei mitään toivoa ikävä kyllä että sama tapahtuisi uudestaan. Lisäksi kun Kiina on kaveri, niin Euroopalla tässä on heikompi tilanne. Tämän takia oma arvaus on että tämä vuosi on se kun tuki alkaa sakkaamaan.
