Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[takomo]

No "maan luovuttamisessa" on monta eri nyanssia ja on vähän epäselvää, että mistä nyanssista Zelensky nyt puhuu.

Tässä oli kyse sellaisesta nyanssista, että " Zelenskyin mukaan Ukrainan perustuslaki estää alueiden luovuttamisen miehittäjälle."
Tähän Zelenskyi on vedonnut aiemminkin.

Sitten on sellainen nyanssi, että tunnustetaanko Venäjän nykyiset miehitykset jollain legimiteetin tasolla. Vai jätetäänkö tilanne auki ja hautumaan ilman minkään tason epävirallisiakaan tunnustuksia.

Jos tavoitteena on kestävä rauha eikä jäädytetty sota, niin pakkohan ne on jollain legitimiteetin tasolla tunnustaa. Muuten jää auki tie sekä sodan jatkamiseen että revanssiin alueiden palauttamiseksi. Naapuria tiiraillaan vain kiikaritähtäimen läpi (tai etänä dronella), jolloin voi sattua vahinkoja.

Onhan se ihan absurdi ajatus, että ukrainalaisten pitäisi vetäytyä osasta Ukrainaa ja luovuttaa se Putinille. Tuo on se josta he eivät ole valmiita joustamaan. Muusta kylläkin ovat, kunhan Venäjä on valmis oikeaan rauhaan. Turvatakuut tai vastaavat pitää kanssa olla hyvät, koska Venäjän sopimukset ovat paskapaperia.

Näemmä neuvottelut on edenneet niin, että Eurooppakin syö jo Trumpin kädestä. Euroopan vastaehdotuksessa puhutaan alueiden vastavuoroisesta luovuttamisesta:
"Lisäksi alueita pitäisi luovuttaa vain vastavuoroisesti, eli jos Ukraina vetäytyy joiltain alueilta, Venäjän täytyy vetäytyä toisilta."

WSJ: Euroopan maat esittäneet Yhdysvalloille ehdotuksen Ukrainan aseleposuunnitelmasta

Ehdotus esiteltiin lauantaina Yhdysvaltain varapresidentti J. D. Vancelle ja Yhdysvaltain ulkoministeri Marco Rubiolle.

www.mtvuutiset.fi

Eli kyllä tässä nyt ilmeisesti vakavasti keskustellaan siitä, että Ukrainan pitäisi luopua myös alueista, joita Venäjä ei ole onnistunut valtaamaan.

 

[blueowl]

Jos tavoitteena on kestävä rauha eikä jäädytetty sota, niin pakkohan ne on jollain legitimiteetin tasolla tunnustaa. Muuten jää auki tie sekä sodan jatkamiseen että revanssiin alueiden palauttamiseksi. Naapuria tiiraillaan vain kiikaritähtäimen läpi (tai etänä dronella), jolloin voi sattua vahinkoja.

Venäjää ei kiinnosta alueet vaan Ukrainan itsenäisyys. Sen takia sota alkoi ja niin kauan kun Ukraina on itsenäinen, sodan jatkuminen ja mahdollisuus uuteen on iso.

Siksi Venäjä ei myöskään rauhaan tule suostumaan, koska Kremlissä ajatellaan, että tavoitteensa tulevat saavuttamaan.

 

[Kuka_kusi_muroihini]

Pahalta toki tuntuu ajatus luovuttaa alueita, mutta ollaanko me unohdettu mitä sota on? Toinen osapuoli yritti valloittaa, ja onnistui onneksi vain osin. On todellakin syytä pohtia, että rintamalinjat jäihin ja sodan tuloksena vahvempi osapuoli alueet itselleen voitti. Jos tämän tuloksena saadaan lopullinen rauha.

Tämä kirjoitetaan sitten historiankirjoihin meillä talteen, eikä ikinä unohdeta eikä ikinä anneta enää toistua. Eikä ikinä anneta anteeksi. Venäjällä tämä kirjoitetaan tietenkin voitoksi, mutta sielläkin muutamat selväpäiset voivat katsoa Putinin alkuperäiset tavoitteet ja todeta, että sotasankari feilasi totaalisesti.

Ja. Rauhansopimukseen ei saa linjata Ukrainan tulevaisuuden tavoitteita liittyen eu:hun tai Natoon. Se pitää olla ehdoton NO.

 

[kaarlos]

Pahalta toki tuntuu ajatus luovuttaa alueita, mutta ollaanko me unohdettu mitä sota on? Toinen osapuoli yritti valloittaa, ja onnistui onneksi vain osin. On todellakin syytä pohtia, että rintamalinjat jäihin ja sodan tuloksena vahvempi osapuoli alueet itselleen voitti. Jos tämän tuloksena saadaan lopullinen rauha.

Tää viimeinen lause on nimenomaan se ongelma tässä. Miten voit tehdä rauhansopimusta tahon kanssa jolle se sopimus on täysin yhdentekevä? Millään paperilla ei voida taata sitä etteikö venäjä hyökkäisi uudestaan, tää nyt on jo ihan nykyisen historian valossa ilmiselvää.

Käytännössä Euroopan ydinasevaltioiden pitäisi luovuttaa Ukrainalle riittävä määrä ydinkärkiä joilla saataisiin riittävän uskottava MAD toteutumaan.

 

[Heimolainen]

Pahalta toki tuntuu ajatus luovuttaa alueita, mutta ollaanko me unohdettu mitä sota on? Toinen osapuoli yritti valloittaa, ja onnistui onneksi vain osin. On todellakin syytä pohtia, että rintamalinjat jäihin ja sodan tuloksena vahvempi osapuoli alueet itselleen voitti. Jos tämän tuloksena saadaan lopullinen rauha.

Tämä kirjoitetaan sitten historiankirjoihin meillä talteen, eikä ikinä unohdeta eikä ikinä anneta enää toistua. Eikä ikinä anneta anteeksi. Venäjällä tämä kirjoitetaan tietenkin voitoksi, mutta sielläkin muutamat selväpäiset voivat katsoa Putinin alkuperäiset tavoitteet ja todeta, että sotasankari feilasi totaalisesti.

Ja. Rauhansopimukseen ei saa linjata Ukrainan tulevaisuuden tavoitteita liittyen eu:hun tai Natoon. Se pitää olla ehdoton NO.

Ongelma vaan tulee olemaan tuo ”sopimuksen” pitäminen. Joo selvää on, että Ukraina joutuu luovuttamaan alueita. Varsinkin jos tekee sopimuksia nyt. Mutta Ukraina on ainoa, joka joutuu sopimusta noudattamaan. Tämä kannattaa ottaa sopimusta tehdessä huomioon. Trumpin neuvottelu taidot ei tule tähän riittämään, toivottavasti ei mene tällä kertaa yksin ja tule takas alistettuna.

Muitakin vaihtoehtoja on. Ukraina voi lännen tuella odotella Venäjän taloudellisia ongelmia. Mutta Euroopan pitää tosiaankin saada hommansa kasaan. Ja tehtävä raakojakin ratkaisuja. Euroopan maat ei halua osallistua väellä, ja osa blokkaa rahallisen tuen ja osa tekee sisäpolitiikkaa, mistä hankintoja tehdään. Nää pitää ratkaista. Euroopasta tilaaminen ei ole mitenkään huono vaihtoehto, mutta sitä kapasiteettia pitää sit laittaa pystyyn ja isosti. Ja ne blokkaajat voi potkia pihalle, samalla voi kysyä haluaisiko Putin niiden maat Ukrainan tilalle, kerta on pakko saada lisää maata?

 

[Heimolainen]

Tää viimeinen lause on nimenomaan se ongelma tässä. Miten voit tehdä rauhansopimusta tahon kanssa jolle se sopimus on täysin yhdentekevä? Millään paperilla ei voida taata sitä etteikö venäjä hyökkäisi uudestaan, tää nyt on jo ihan nykyisen historian valossa ilmiselvää.

Käytännössä Euroopan ydinasevaltioiden pitäisi luovuttaa Ukrainalle riittävä määrä ydinkärkiä joilla saataisiin riittävän uskottava MAD toteutumaan.

Siksi se venäjä haluaa sinne ne armeijan rajoitukset. Varmistaa vain, että venäjä hyökkää uudestaan. Armeijan koko 150k miestä, eikä länsiaseita on ihan itsemurha.

 

[Erkki_erikeepperi]

Peli hävittiin viime marraskuussa kun USA:n kansa teki idioottimaisen päätöksen vaaliuurnilla, Vladimir Putinin avittamana. Sen jälkeen on ollut selvää, että tässä taistellaan nyt kahden rintaman sotaa ja tilanne on Ukrainalle hyvin vaikea.

Anyway, aselepo voidaan ehkä turvata samoin konstein kuin Korean niemimaalla eli rajavyöhykkeet linnoitetaan ja miinoitetaan niin perusteellisesti ettei sieltä mikään läpi tule. Ongelmana voi tosin olla vyöhykkeen pituus.

Se ei toki estä kiusantekoa droneilla..

 

[Kuka_kusi_muroihini]

Niin siis minä olettaisin, että kun nimet on paperissa niin Ukrainassa nähdään pysyvästi rauhanturvaajia ja mahdollisesti Naton joukkoja. Todennäköisesti ilman Naton flägejä, mutta joukkojen kotimaa useasta eri Nato maasta. Tuo pitäisi olla hyvä peruste jopa venäläiselle olla eskaloimatta tilannetta.

 

[Heimolainen]

Niin siis minä olettaisin, että kun nimet on paperissa niin Ukrainassa nähdään pysyvästi rauhanturvaajia ja mahdollisesti Naton joukkoja. Todennäköisesti ilman Naton flägejä, mutta joukkojen kotimaa useasta eri Nato maasta. Tuo pitäisi olla hyvä peruste jopa venäläiselle olla eskaloimatta tilannetta.

Ei Venäjä tule tuota hyväksymään.

Venäjä tulee hyväksymään vain oman liittolaisen joukkoja "rauhanturvaajina". Eikä NATO ole tässä kovin halukas myöskään. NATOon on Ukrainalla ovi kiinni ja EU jäsenyys on myös mahdoton, kiitos Orbanin. Eli ainoa keino on heittää niitä aseita sinne niin sairaasti, että pystyy odottamaan Venäjän taloudellisen romahduksen. Se vaatii investointeja Euroopassa. Mitä osa ei ole halukas tekemään, mutta ne pitää kiertää. Ja Venäjän pakotteet pitää täällä pitää. Ihan sama vaikka Trump tekee öljydiilin Venäjän kanssa pelastukseksi, se vain ostaa Putinille hieman aikaa. Suurin osa rahasta tuli kaasukaupalla, ja sitä ei skaalata muualle samalle tasolle kuin EU. Ja tässäkin meidän pitää olla valmiita ottamaan taloudellista osumaa. Trump hölmöilee ja auttaa diktaattori kaveriaan vielä 3v.

Yksi vaihtoehto on, että annetaan sille se Ukraina ja valmistaudutaan omaan sotaan sitä vastaan. Tää on halvempi lyhyessä juoksussa, jos se sota ei realisoidu.

 

[B12]

Pahalta toki tuntuu ajatus luovuttaa alueita, mutta ollaanko me unohdettu mitä sota on? Toinen osapuoli yritti valloittaa, ja onnistui onneksi vain osin. On todellakin syytä pohtia, että rintamalinjat jäihin ja sodan tuloksena vahvempi osapuoli alueet itselleen voitti. Jos tämän tuloksena saadaan lopullinen rauha.

Ei ole kuin väliaikainen ratkaisu, eli tulitauko. Ei venäjän "juurisyyt" ole minnekään kadonneet.

 

[Zacksa]

Ei Venäjä tule tuota hyväksymään.

Venäjä tulee hyväksymään vain oman liittolaisen joukkoja "rauhanturvaajina". Eikä NATO ole tässä kovin halukas myöskään. NATOon on Ukrainalla ovi kiinni ja EU jäsenyys on myös mahdoton, kiitos Orbanin. Eli ainoa keino on heittää niitä aseita sinne niin sairaasti, että pystyy odottamaan Venäjän taloudellisen romahduksen. Se vaatii investointeja Euroopassa. Mitä osa ei ole halukas tekemään, mutta ne pitää kiertää. Ja Venäjän pakotteet pitää täällä pitää. Ihan sama vaikka Trump tekee öljydiilin Venäjän kanssa pelastukseksi, se vain ostaa Putinille hieman aikaa. Suurin osa rahasta tuli kaasukaupalla, ja sitä ei skaalata muualle samalle tasolle kuin EU. Ja tässäkin meidän pitää olla valmiita ottamaan taloudellista osumaa. Trump hölmöilee ja auttaa diktaattori kaveriaan vielä 3v.

Yksi vaihtoehto on, että annetaan sille se Ukraina ja valmistaudutaan omaan sotaan sitä vastaan. Tää on halvempi lyhyessä juoksussa, jos se sota ei realisoidu.

Jos ryssille annetaan Ukraina, niin samalla annetaan niille 10 miljoonaa miestä seuraavaan sotaan tykinruuaksi. Sen lisäksi ryssät saa Ukrainan kalustotuotannon.

Eurooppa tarvitsee nyt Ukrainaa enemmän kuin koskaan.

 

[Heimolainen]

Jos ryssille annetaan Ukraina, niin samalla annetaan niille 10 miljoonaa miestä seuraavaan sotaan tykinruuaksi. Sen lisäksi ryssät saa Ukrainan kalustotuotannon.

Eurooppa tarvitsee nyt Ukrainaa enemmän kuin koskaan.

Niin tekee, ja siksi siinä on se "jos sota ei realisoidu". Todennäköisesti nälkä kasvaa syödessä ja osaa EU:sta koitetaan ottaa. Ainakin puheet on sen mukaiset.

 

[Zacksa]

Niin tekee, ja siksi siinä on se "jos sota ei realisoidu". Todennäköisesti nälkä kasvaa syödessä ja osaa EU:sta koitetaan ottaa. Ainakin puheet on sen mukaiset.

ryssien kohdalla sopimusten rikkominen on "kun", ei "jos".

 

[blueowl]

Anyway, aselepo voidaan ehkä turvata samoin konstein kuin Korean niemimaalla eli rajavyöhykkeet linnoitetaan ja miinoitetaan niin perusteellisesti ettei sieltä mikään läpi tule. Ongelmana voi tosin olla vyöhykkeen pituus.

Koreassa muutaman sadan kilometrin raja turvattiin aluksi 200k jenkkisotilaalla ja jenkkejä on siellä vieläkin kymmeniä tuhansia

Venäjä ei tule suostumaan mihinkään, jossa Ukrainan puolustus vahvistuu. Ja sen lisäksi eurooppalaiset ja jenkit eivät tuohon tulisi suostumaan.

 

[Heimolainen]

ryssien kohdalla sopimusten rikkominen on "kun", ei "jos".

Joo niillä ei oo mitään virkaa, mutta on tuossa muutama pidäke, joka saattaa ryssää pidätellä etenemästä muihin maihin. Sopimuksia mistään rauhasta ja hyökkäämättömyydestä meillä ei taida olla.

 

[B12]

Koreassa muutaman sadan kilometrin raja turvattiin aluksi 200k jenkkisotilaalla ja jenkkejä on siellä vieläkin kymmeniä tuhansia

Venäjä ei tule suostumaan mihinkään, jossa Ukrainan puolustus vahvistuu. Ja sen lisäksi eurooppalaiset ja jenkit eivät tuohon tulisi suostumaan.

Plus Pohjois-Koreaa ei voi laskea imperialistiseksi suurvallaksi. Lähinnä kynsin ja hampain haluaa puolustaa omaa omintakeista yhteiskuntaansa länsimaiden hapatukselta.

Venäjä ei tule tekemään yhtään venäjän asemaa heikentävää sopimusta. Ryssän tavoite on saada valtaa ja laajentua. Vielä on matkaa Neuvostoliiton ja Varsovan liiton aikoihin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Koreassa muutaman sadan kilometrin raja turvattiin aluksi 200k jenkkisotilaalla ja jenkkejä on siellä vieläkin kymmeniä tuhansia

Venäjä ei tule suostumaan mihinkään, jossa Ukrainan puolustus vahvistuu. Ja sen lisäksi eurooppalaiset ja jenkit eivät tuohon tulisi suostumaan.

Joka tapauksessa rajavyöhyke voitaneen linnoittaa ja miinoittaa sillä tavalla että hyökkääminen on hyvin vaikeaa, etenkään mikään yllätyshyökkäys.

Itse asiassa tälläkin hetkellä ne Venäjän vaatimat ja tavoittelemat Donbassin osat on käsittääkseni vahvasti linnoitettu, ja siksipä Venäjä ne haluaakin sopimusteitse..

 

[Tommy Goldfish]

Voitaisiin vaan lopettaa putinin säännöillä pelaaminen. Jos kerran venäjä käyttää pohjoiskorean joukkoja hyökkäämiseen myös niin en näe mitään estettä että länsimaat auttaisivat puolustuksessa suoraan, Ukrainan rajojen sisällä.

Sota loppuisi parissa päivässä ja putin tippuisi palliltaan vieden luultavasti trumpin mukanaan.

 

[Johan_V]

Voitaisiin vaan lopettaa putinin säännöillä pelaaminen. Jos kerran venäjä käyttää pohjoiskorean joukkoja hyökkäämiseen myös niin en näe mitään estettä että länsimaat auttaisivat puolustuksessa suoraan, Ukrainan rajojen sisällä.

Sota loppuisi parissa päivässä ja putin tippuisi palliltaan vieden luultavasti trumpin mukanaan.

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

 

[B12]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Siinä on semmoinenkin pointti, että lähes kaikki länsimaat ovat natossa. Naton joukkojen lähettäminen suoraan sotaan venäjää vastaan on vähän monimutkaisempi juttu.

Biden kyllä lupasi, että jos ryssä käyttää taktista ydinasetta, ryssän joukot tuhotaan alueelta välittömästi. Tuskin sekään enää pätee oranssin aikana.

 

[Tommy Goldfish]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Voimaero tekisi tuosta joukkojen kuolemisesta aika yksipuolista. Sitä tappelua venäjä ei kestäisi montaa tuntia.

 

[Tommy Goldfish]

Siinä on semmoinenkin pointti, että lähes kaikki länsimaat ovat natossa. Naton joukkojen lähettäminen suoraan sotaan venäjää vastaan on vähän monimutkaisempi juttu.

Biden kyllä lupasi, että jos ryssä käyttää taktista ydinasetta, ryssän joukot tuhotaan alueelta välittömästi. Tuskin sekään enää pätee oranssin aikana.

Olisivat rauhanturvaajana virallisesti jonkun muun järjestön nimissä.

Idea tässä on että ei pitäisi kuunnella putinin keksimiä sääntöjä.

 

[Himmler]

Ukrainalaisten mukaan Venäläiset on keskittämässä lisää panssarivoimia Donetskin rintamalle missä Ukrainalla menee muutenkin huonosti.

- Venäläiset ovat melkein saartaneet Pokrosvkin kokonaan minkä kaatuminen käytännössä romahduttaisi Kramatorskin puolustuksen.

- Pokrovskista pääsee etenemään myös Zaporižžjan kaupunkiin missä asuu/asui liki miljoona.

- Euroopassa & Suomessa tästä tilanteesta ei juurikaan uutisoida vaikka Ukrainassa tiedostetaan asian vakavuus.

 

[Johan_V]

Voimaero tekisi tuosta joukkojen kuolemisesta aika yksipuolista. Sitä tappelua venäjä ei kestäisi montaa tuntia.

No miksi Venäjästä edes huolestutaan jos sen joukot voidaan tuhota tunnissa?

 

[Erkki_erikeepperi]

No miksi Venäjästä edes huolestutaan jos sen joukot voidaan tuhota tunnissa?

Ydineskalaatio-pelko on ilmeinen vastaus jokaiselle, joka on yhtään seurannut tilannetta viimeiset 3,5 vuotta tai pidempäänkin.

Jossei Putinilla olisi tuota korttia käytössä, olisi ryssät tuhottu jo kauan sitten.

Itse toki olen sitä mieltä, että olisi pitänyt tuhota joka tapauksessa.

 

[kuoris]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Tämähän se. Suomessakaan yksikään poliitikko ei uskalla avata tätä keskustelua. Nämä pitäisi käydä läpi etukäteen eikä vasta sitten kun paskat on housuissa. Venäjällä tällaista ongelmaa ei ole, siitä tulee merkittävä strateginen etu.

Jos Putin päättää että nyt hyökätään Baltiaan tai Suomeen niin igorit tottelevat. Sitten natossa aletaan fundeeraamaan mistä tulee sotilaita. Toisaalta tämä tuskin tapahtuu kun Ukrainassa on sota päällä. Eli julmasti sanottuna Ukrainen sota on nyt meidän (löyhä) turvatakuu.

 

[blueowl]

Joka tapauksessa rajavyöhyke voitaneen linnoittaa ja miinoittaa sillä tavalla että hyökkääminen on hyvin vaikeaa, etenkään mikään yllätyshyökkäys.

Itse asiassa tälläkin hetkellä ne Venäjän vaatimat ja tavoittelemat Donbassin osat on käsittääkseni vahvasti linnoitettu, ja siksipä Venäjä ne haluaakin sopimusteitse..

Ukrainan talous tulee olemaan todella huonolla tolalla, jos Venäjän uuden hyökkäyksen uhka leijuu koko ajan ilmassa. Se että tehdään linnoittamista ei sitä poista.

 

[akse]

Tässä oli kyse sellaisesta nyanssista, että " Zelenskyin mukaan Ukrainan perustuslaki estää alueiden luovuttamisen miehittäjälle."
Tähän Zelenskyi on vedonnut aiemminkin.

Jos tavoitteena on kestävä rauha eikä jäädytetty sota, niin pakkohan ne on jollain legitimiteetin tasolla tunnustaa. Muuten jää auki tie sekä sodan jatkamiseen että revanssiin alueiden palauttamiseksi. Naapuria tiiraillaan vain kiikaritähtäimen läpi (tai etänä dronella), jolloin voi sattua vahinkoja.


Näemmä neuvottelut on edenneet niin, että Eurooppakin syö jo Trumpin kädestä. Euroopan vastaehdotuksessa puhutaan alueiden vastavuoroisesta luovuttamisesta:
"Lisäksi alueita pitäisi luovuttaa vain vastavuoroisesti, eli jos Ukraina vetäytyy joiltain alueilta, Venäjän täytyy vetäytyä toisilta."

WSJ: Euroopan maat esittäneet Yhdysvalloille ehdotuksen Ukrainan aseleposuunnitelmasta

Ehdotus esiteltiin lauantaina Yhdysvaltain varapresidentti J. D. Vancelle ja Yhdysvaltain ulkoministeri Marco Rubiolle.

www.mtvuutiset.fi

Eli kyllä tässä nyt ilmeisesti vakavasti keskustellaan siitä, että Ukrainan pitäisi luopua myös alueista, joita Venäjä ei ole onnistunut valtaamaan.

No joku Donetskin rippeet voisi antaa, jos saisi etelä ukrainan takaisin tms.

Mutta eihän toi nyt ihan ideaali homma ole.

 

[vrds]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio ja historia. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun, mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan. Jos Ukraina kieltäytyy alueluovutuksista niin käy vielä huonommin. Onko se oikein? Ei.

”kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen”.

Puheet 1944 | J.K Paasikivi

PUHE ITSENÄISYYDENPÄIVÄNÄ 1944 Kansalaiset! Kansojen elämäntie ei ole tasaista nousua ylöspäin, niinkuin mielellämme toivomme. Toisinaan se painuu laakson pohjaan – laakson, joka voi olla kuin syvä…

jkpaasikivi.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan.

En usko, että Ukraina luovuttaa alueitaan de-jure, eikä edes Krasnovin rauhanehdotus sitä edellytä.

Suomi luovutti alueita de-jure. Joten se on eri asia. Koko maailma tunnustaa, että Viipuri yms. on osa Venäjää. Myös Suomi itse.

Ukraina tulee "luovuttamaan" alueitaan toistaiseksi de-facto, kuten tälläkin hetkellä on "luovuttanut", mutta se ei tarkoita sitä että nämä alueet tunnustettaisiin virallisesti Venäjälle kuuluviksi.

 

[Heimolainen]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan.

Miten niin ei tule tapahtumaan? Tällä menolla se on sata varmaa. Aikaikkuna on se mistä voidaan keskustella. Venäjän talous on todella huonossa kunnossa, mutta en itse usko suureen muutokseen muutamaan vuoteen. Toki ollaan viisaampia, kun loputkin sotakassasta on käytetty, että mitä pelimerkkejä siellä on jäljellä.

Ja venäjä kun ei tule suostumaan pelkkiin alueluovutuksiin, vaan haluaa pitää vaihtoehtonsa vallata koko maa avoimena ja parantaa tältä osin asemiaan sopimuksilla. Joilla ei ole ryssille mitään merkitystä. Vain Ukrainan tulee sitä noudattaa. Ryssälle sopimuksilla ei ole mitään merkitystä.

 

[vrds]

En usko, että Ukraina luovuttaa alueitaan de-jure, eikä edes Krasnovin rauhanehdotus sitä edellytä.

Suomi luovutti alueita de-jure. Joten se on eri asia. Koko maailma tunnustaa, että Viipuri yms. on osa Venäjää. Myös Suomi itse.

Ukraina tulee "luovuttamaan" alueitaan toistaiseksi de-facto, kuten tälläkin hetkellä on "luovuttanut", mutta se ei tarkoita sitä että nämä alueet tunnustettaisiin Venäjälle kuuluviksi.

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen. Eniten ”pelkään” jos Ukraina ei tunnusta tosiasioita nyt kun Trump haluaa näyttää suurelta. Vaihtoehdot ovat paskat joka suuntaan. Silti kun Trump on mielestään maailman paras diilimestari, saattaa kasetti mennä jos Putin tapansa mukaisesti kusettaa.

 

[asddsa]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Tämä ainakin itseäni aina häiritsee näissä ehdotuksissa. Kuka sinne täältä konkreettisesti lähtee ja millä ehdoilla?

Asevelvollisuusjärjestelmän legitimiteetti on koetuksella, jos asevelvollisia voidaan noin vain lähettää toisten maiden sotiin.

 

[Heimolainen]

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen. Eniten ”pelkään” jos Ukraina ei tunnusta tosiasioita. Vaihtoehdot ovat paskat joka suuntaan.

Ihan mielenkiinnosta, mitä tosiasioita niiden pitää tunnustaa? Ja jos eivät, niin mitä ne muut vaihtoehdot on?

Joo ilman lännen apu, venäjä valtaa koko Ukrainan. Sen ne siellä tajuaa. Mutta jos länsi auttaa, Venäjä ei siihen kykene. Edes nykyisellä tasolla se ei ole mahdollista. Nykyisellä tasolla taas Ukraina ei saa valloitettua alueitaan takaisin. Mutta tuossa onkin välissä erilaisia mahdollisuuksia.

 

[Sallys]

Tämä ainakin itseäni aina häiritsee näissä ehdotuksissa. Kuka sinne täältä konkreettisesti lähtee ja millä ehdoilla?

Asevelvollisuusjärjestelmän legitimiteetti on koetuksella, jos asevelvollisia voidaan noin vain lähettää toisten maiden sotiin.

Eli Natostakaan ei ole hyötyä esim. Suomelle, kun ei kerran kukaan uskalla sotilaita lähettää? Mutta joo turhahan se on apua odottaa, jos ei sitä itsekkään ole valmis tarjoamaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Teknisesti asialla ei ole juuri eroa. Ryssä otti sen mikä oli irti ja sai sen.

Kyllä sillä on merkitystä esimerkiksi siltä kannalta, millaisia pakotetoimia näihin vallattuihin alueisiin voi kohdistua. Voi olla, ettei niihin ulkomaiset firmat paljon uskalla koskea 10 metrin kepilläkään, vaikka emo-Venäjän kanssa jotain bisneksiä tekisivätkin.

Ja sitten kun Putin kupsahtaa ja jos/kun Venäjän ajautuu jonkinlaiseen sisäiseen sekasortoon, jopa hajoaa, aukeaa tietenkin tilaisuus sille että Ukraina saa LAILLISESTI omansa takaisin sen kuin ottaa, eikä siihen ole kenelläkään mitään nokankoputtamista. Kansainvälisen lain näkökulmasta ne on koko ajan Ukrainan maita.

 

[asddsa]

Eli Natostakaan ei ole hyötyä esim. Suomelle, kun ei kerran kukaan uskalla sotilaita lähettää?

Tositilanteessa kai se vasta nähtäisiin, että minkälaista apua on konkreettisesti tulossa.

Tilanne on kuitenkin monien muiden NATO-maiden osalta siinä mielessä erilainen, että niillä on ammattiarmeijat, eikä Suomen tapaan laajamittaista asevelvollisuutta.

Ja Ukrainahan ei ole NATO-maa.

 

[Tonnin Seteli]

- Euroopassa & Suomessa tästä tilanteesta ei juurikaan uutisoida vaikka Ukrainassa tiedostetaan asian vakavuus.

Miltäs se nyt reilun kolmen vuoden näytöillä vaikuttaisi? Pystyykö ryssä valtaamaan merkittävästi alueita täydessä sotatilassa?

 

[Sallys]

Tositilanteessa kai se vasta nähtäisiin, että minkälaista apua on konkreettisesti tulossa.

Tilanne on kuitenkin monien muiden NATO-maiden osalta siinä mielessä erilainen, että niillä on ammattiarmeijat, eikä Suomen tapaan laajamittaista asevelvollisuutta.

Ja Ukrainahan ei ole NATO-maa.

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

 

[B12]

Ammattisotilas lähtee sinne minne talli määrää. Se on eri asia kuin Suomen reserviläiset.

 

[asddsa]

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

Joo. Kiinnostaisi vaan tietää että mikä sinun ja muiden mielestä se konkreettinen toimintatapa on? Valtio mielivaltaisesti valitsee jonkun osan reserviläisistä tai varusmiehistä jotka lähetetään taistelemaan vaikkapa Ukrainaan?

Minusta tällainen kuulostaa ihan joltain Pohjois-Korea meiningiltä eikä tällaisella ole minkäänlaista legitimiteettiä.

 

[Heimolainen]

Joo monella on ammattiarmeija mutta hyvin pieni sellainen. Mutta jos tilanne on se, että suomalaisia ei haluta lähettää vaikka toiseen Nato maahan taistelemaan niin turha on vastavuoroisesti odottaa muidenkaan apua. Rusinat pullasta ajattelu ei toimi tällaisessa kollektiivisessa liittoutumassa.

Jos Venäjä testaa 5. artiklan, niin meillä riittää tekemistä täällä. Kuten muillakin liittyvillä mailla, jotka on rajanaapureita. Mutta jos tulee Afganistanin tapainen, niin siihen meillä tullaan keräämään vapaaehtoisista omat joukot.

 

[vrds]

Ihan mielenkiinnosta, mitä tosiasioita niiden pitää tunnustaa? Ja jos eivät, niin mitä ne muut vaihtoehdot on?

Joo ilman lännen apu, venäjä valtaa koko Ukrainan. Sen ne siellä tajuaa. Mutta jos länsi auttaa, Venäjä ei siihen kykene. Edes nykyisellä tasolla se ei ole mahdollista. Nykyisellä tasolla taas Ukraina ei saa valloitettua alueitaan takaisin. Mutta tuossa onkin välissä erilaisia mahdollisuuksia.

Se, että ryssä on ottanut prosentuaalisesti aika ison osan Ukrainasta ja etenee. Jossain kohdin tulee se vaihe kun länsi (Eurooppa) ei kykene tai halua/pysty enää tukemaan kauniista puheista huolimatta. Trump haluaa nopean sulan hattuunsa ja jos ei saa sitä, niin huono asia Ukrainan kannalta. Oma veikkaus että nyt aletaan olla siinä pisteessä.

 

[vrds]

Kyllä sillä on merkitystä esimerkiksi siltä kannalta, millaisia pakotetoimia näihin vallattuihin alueisiin voi kohdistua. Voi olla, ettei niihin ulkomaiset firmat paljon uskalla koskea 10 metrin kepilläkään, vaikka emo-Venäjän kanssa jotain bisneksiä tekisivätkin.

Ja sitten kun Putin kupsahtaa ja jos/kun Venäjän ajautuu jonkinlaiseen sisäiseen sekasortoon, jopa hajoaa, aukeaa tietenkin tilaisuus sille että Ukraina saa LAILLISESTI omansa takaisin sen kuin ottaa, eikä siihen ole kenelläkään mitään nokankoputtamista. Kansainvälisen lain näkökulmasta ne on koko ajan Ukrainan maita.

Venäjä ei hajoa vaikka miten sitä toivoisi. Jos Putinista aika jättää niin siellä on seuraava jonossa. Todella naiivia uskoa että Venäjä luopuisi maa-alueista ja noudattaisi mitään sopimuksia.

 

[Himmler]

Miltäs se nyt reilun kolmen vuoden näytöillä vaikuttaisi? Pystyykö ryssä valtaamaan merkittävästi alueita täydessä sotatilassa?

No jos nuo kaupungit vallataan on Donetski käytännössä Venäjällä. Sen jälkeen muiden alueiden puolustaminen hankaloituu koska portti on rikottu.

 

[JES]

Siis Venäjä haluaa, että Ukraina vetäytyy, jotta se saa nuo alueet hallintaansa. Haluaa saada ne taistelutta, ne kaikki, jotka on liittänyt itseensä. Ei tässä oikein Ukrainalla ole vaihtoehtoja, kuin tapella katkeraan loppuun asti. Mutta Venäjän talous ei tule kestämään enää montaa vuotta sotaa. Me voitais täällä laittaa ihan hyvin vielä lisää vaihdeetta päälle ja rahoittaa Ukrainaa enemmän. Todellisuus on, että Venäjä tulee aloittamaan sodan uudestaan Ukrainassa, jos se ei häviä siellä.

Ei vaan tuossa oli puhe Donetskin jäljellä olevasta noin 30% alueesta jota Venäjä ei vielä hallitse sekä Luhanskin alueesta jota hallitsee jo. Nuo kaksi muodostavat Donbasin. Niiden kahden muiden alueiden suhteen etelässä Venäjä olisi tuon mukaan perääntynyt alkuperäisestä vaatimuksesta, mutta selvää tuo ei ole ennen ensi viikon tapaamista.

 

[Heimolainen]

Se, että ryssä on ottanut prosentuaalisesti aika ison osan Ukrainasta ja etenee. Jossain kohdin tulee se vaihe kun länsi (Eurooppa) ei kykene tai halua/pysty enää tukemaan kauniista puheista huolimatta. Trump haluaa nopean sulan hattuunsa ja jos ei saa sitä, niin huono asia Ukrainan kannalta. Oma veikkaus että nyt aletaan olla siinä pisteessä.

Kyllä ne sen tiedostaa. Eivät vaan halua tunnistaa niitä alueita Venäjälle, eivätkä varsinkaan niitä alueita, joita venäjä ei vielä hallitse. Eikä niiden kannatakaan.

Eurooppa on kykeneväinen tukemaan paljon pidempään, kuin Venäjä kykenee käymään sotaa. Kyse on vain, koska ollaan poliittisesti halukkaita luovuttamaan. Toki pitäisi saada rivejä kuntoon, että tuotantoa pumpattais reilusti ylös.

 

[Heimolainen]

Ei vaan tuossa oli puhe Donetskin jäljellä olevasta noin 30% alueesta jota Venäjä ei vielä hallitse sekä Luhanskin alueesta jota hallitsee jo. Nuo kaksi muodostavat Donbasin. Niiden kahden muiden alueiden suhteen etelässä Venäjä olisi tuon mukaan perääntynyt alkuperäisestä vaatimuksesta, mutta selvää tuo ei ole ennen ensi viikon tapaamista.

Eikös tuo ollut ihan jenkkien väärinymmärrys? Ei Venäjä halua maalinjasta Krimille luopua, ja haluavat vielä saada sillanpään joen toiselle puolelle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjä ei hajoa vaikka miten sitä toivoisi. Jos Putinista aika jättää niin siellä on seuraava jonossa. Todella naiivia uskoa että Venäjä luopuisi maa-alueista ja noudattaisi mitään sopimuksia.

Venäjä ei noudata mitään sopimuksia. Mitäs se nyt tähän liittyy.

Venäjä voi mennä niin sekaisin että ulkopolitiikka on niiden murheista pienimpiä, eikä riitä paukut ja intressit (tai raha) vallattujen alueiden puolustamiseen.

Ja Venäjä todellakin voi hajota ihan samalla tavalla kuin Neuvostoliittokin todellakin hajosi, vaikka ei sitä hetkeä aiemmin kukaan olisi uskonut.

 

[vrds]

Kyllä ne sen tiedostaa. Eivät vaan halua tunnistaa niitä alueita Venäjälle, eivätkä varsinkaan niitä alueita, joita venäjä ei vielä hallitse. Eikä niiden kannatakaan.

Eurooppa on kykeneväinen tukemaan paljon pidempään, kuin Venäjä kykenee käymään sotaa. Kyse on vain, koska ollaan poliittisesti halukkaita luovuttamaan. Toki pitäisi saada rivejä kuntoon, että tuotantoa pumpattais reilusti ylös.

Tämä on sitä optimismia mihin en itse usko. Eurooppa on yllätetty housut kintuissa ja laitetaan omat puolustusasiat kuntoon ensin. Tietenkin puhutaan kauniisti ja luvataan sitä ja tätä. Ja Venakko on heittämällä edellä sotataloudessa. Miksi Suomi ei esim. paina tykinkuulaa kolmessa vuorossa vaikka niistä on pulaa.