Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[kolli]

Trumpin lähettiläs Witkoff on saattanut ymmärtää Putinin pahasti väärin Alaskan Ukrainan-"rauhanhuippukokousta" edeltäneissä neuvotteluissa.

Venäjä vaatii edelleen viiden Ukrainan alueen täyttä hallintaa ennen hyökkäyksensä lopettamista ja tarjoaa vain rajoitettuja tulitaukoja, kuten olla iskemättä voimalaitoksiin.

Yhdysvallat ehdotti sen sijaan sodan jäädyttämistä nykyisten linjojen mukaisesti vastineeksi useimpien pakotteiden poistamisesta, mutta Moskova hylkäsi ehdotuksen.

Witkoff ilmeisesti tulkitsi Venäjän vaatimuksen Ukrainan vetäytymisestä väärin Venäjän vetäytymistarjoukseksi, mikä aiheutti hämmennystä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tatarstanissa Ukrainan drooneja.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[JES]

Tää on kyllä hyvä sopimus - saadaan joukot vetäytymään pois nykyisiltä vallatuilta alueilta jolloin voi yksinkertaisesti jatkaa sotaa kuten tähänkin asti, mutta syvemmältä Ukrainan rajojen sisältä. Eihän tossa äkkiseltään ole mitään muuta kuin myönnytyksiä Ukrainalta ja joku paperinen lupaus siitä että sota loppuu.

Niin, Donbasin osalta vallatuilta alueilta. Tuon voisi nähdä niin että Venäjä haluaa Ukrainan pois pääpuolustusalueilta joita Ukraina on rakentanut vuodesta 2014 lähtien. Toisaalta Venäjä on sotimalla onnistunut saamaan Ukrainan perääntymään aika isolta osin "vanhoilta" rintamalinjoilta Donbasissa. Niinkuin tuosta kartasta näkyy, niin violetti on se vanha separatistialue jonka ympärille rakennettiin linnoitukset. Nyt tuosta on oikeastaan enää jäljellä pohjois-Donetskin Karamtorskin ja Slovianskin kaupunkien alue.

No, erittäin vaikea päätös tämä kyllä olisi Ukrainalle perääntyä tuolta ja kyllä se olisi Venäjälle merkittävä myönnytys vaikka ne muut kaksi oblastia jäisivätkin Ukrainalle, tosin tämäkin on aika epäselvää kun Venäjä ihan virallisestikin liitti Zaporižžjan ja Herson alueet itseensä 2022.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjä pystyy aivan hyvin jatkamaan sotaa vuosia jos on tarve. Ei ehkä millään huippuintensiteetillä, mutta ei se dronien valmistus nyt varsinaisesti ole mitään rakettitiedettä. Hyvinkin kustannustehokasta jos vertaa vaikka tankkien rakentamiseen. Samoin nämä jalkaväkirynnäköt moottoripyörillä eivät käytännössä maksa mitään. Ainut resurssi joka noissa kuluu on ihmishenki joka on tunnetusti halpaa Venäjällä.

Nimenomaan tuo halukkaiden sotilaiden määrä on loppupeleissä se merkittävin asia joka voisi kaataa Venäjän sotimisen, vähän niinkuin kävi Afganistanissa kun Moskovan parempaan elämään tottunueiden pojat tulivat sinkkiarkuissa kotiin. Nyt Venäjä on kumminkin oppinut tuosta ja rekrytoi rahalla köyhemmiltä alueilta joilla nuo summat ovat merkittäviä jota maksetaan. Paha siinä on ruveta kansalaistenkaan protestoimaan jos itse ovat suostuneet palkkiota vastaan sotimaan. Se miten pitkään riittää halukkaita niin on vaikeampi arvioida, mutta toistaiseksi Venäjä on pystynyt rekryämään sen 30K ainakin kuukaudessa. Näin ollen Ukrainan on pystyttävä vastaamaan tuohon numeroon niinkuin Syrskyi alla toteaa.

'No other choice' — Syrskyi says Ukraine must mobilize to counter growing Russian forces

Commander-in-Chief Oleksandr Syrskyi warned on Aug. 5 that Russia is accelerating mobilization efforts, with plans to form 10 new military divisions by the end of the year. In response, Ukraine has "no other choice" but to intensify its own mobilization.

kyivindependent.com

Tulitauko auttaisi tässä vaiheessa Ukrainaa kyllä siinä mielessä että tuosta miespulasta on nyt puhuttu jo ainakin vuoden ajan. Venäjällä kun ei näy vastaavaa pulaa vielä ja sodan pyörittäminen mainitsemillani halvoilla droneilla ja lihamyllyhyökkäyksillä nyt ei niin kallista ole, niin Venäjä on tilanteessa jossa sen ei ole pakko hyväksyä tulitaukoa. Oikeastaan näen ainoan syyn että Venäjä ylipäätään tulitaukoon suostuu joko sen että Ukraina jotenkin pääsisi uudelleen merkittävästi niskan päälle tai niin että Venäjälle luvataan porkkanaa niinkuin pakotteiden poisto jne. jota ikävä kyllä Trump taitaa tarjota.

Niin, Donbasin osalta vallatuilta alueilta. Tuon voisi nähdä niin että Venäjä haluaa Ukrainan pois pääpuolustusalueilta joita Ukraina on rakentanut vuodesta 2014 lähtien. Toisaalta Venäjä on sotimalla onnistunut saamaan Ukrainan perääntymään aika isolta osin "vanhoilta" rintamalinjoilta Donbasissa. Niinkuin tuosta kartasta näkyy, niin violetti on se vanha separatistialue jonka ympärille rakennettiin linnoitukset. Nyt tuosta on oikeastaan enää jäljellä pohjois-Donetskin Karamtorskin ja Slovianskin kaupunkien alue.

No, erittäin vaikea päätös tämä kyllä olisi Ukrainalle perääntyä tuolta ja kyllä se olisi Venäjälle merkittävä myönnytys vaikka ne muut kaksi oblastia jäisivätkin Ukrainalle, tosin tämäkin on aika epäselvää kun Venäjä ihan virallisestikin liitti Zaporižžjan ja Herson alueet itseensä 2022.

Sen verran isoista kaupungeista puhutaan ettei Ukraina varmasti vapaaehtoisesti niistä mihinkään vetäydy vaikka mikä olisi. Sellaista pakkorakoa tuskin tulee paitsi jos ryssä kolkuttelisi kaupunkien ovella siihen tahtiin että ne on jo muutenkin menetetty de-facto.

Ja jossei ole mitään takeita siitä ettei Venäjä sitten yksinkertaisesti jatka etenemistä eteenpäin, olisi toi strategisestikin todella hölmöä ja voi verrata siihen, että Suomi olisi luovuttanut Mannerheim-linjan ja Viipurin Venäjälle etukäteen 1939.

 

[Heimolainen]

Niin, Donbasin osalta vallatuilta alueilta. Tuon voisi nähdä niin että Venäjä haluaa Ukrainan pois pääpuolustusalueilta joita Ukraina on rakentanut vuodesta 2014 lähtien. Toisaalta Venäjä on sotimalla onnistunut saamaan Ukrainan perääntymään aika isolta osin "vanhoilta" rintamalinjoilta Donbasissa. Niinkuin tuosta kartasta näkyy, niin violetti on se vanha separatistialue jonka ympärille rakennettiin linnoitukset. Nyt tuosta on oikeastaan enää jäljellä pohjois-Donetskin Karamtorskin ja Slovianskin kaupunkien alue.

No, erittäin vaikea päätös tämä kyllä olisi Ukrainalle perääntyä tuolta ja kyllä se olisi Venäjälle merkittävä myönnytys vaikka ne muut kaksi oblastia jäisivätkin Ukrainalle, tosin tämäkin on aika epäselvää kun Venäjä ihan virallisestikin liitti Zaporižžjan ja Herson alueet itseensä 2022.

Siis Venäjä haluaa, että Ukraina vetäytyy, jotta se saa nuo alueet hallintaansa. Haluaa saada ne taistelutta, ne kaikki, jotka on liittänyt itseensä. Ei tässä oikein Ukrainalla ole vaihtoehtoja, kuin tapella katkeraan loppuun asti. Mutta Venäjän talous ei tule kestämään enää montaa vuotta sotaa. Me voitais täällä laittaa ihan hyvin vielä lisää vaihdeetta päälle ja rahoittaa Ukrainaa enemmän. Todellisuus on, että Venäjä tulee aloittamaan sodan uudestaan Ukrainassa, jos se ei häviä siellä.

 

[blueowl]

Trumpin lähettiläs Witkoff on saattanut ymmärtää Putinin pahasti väärin Alaskan Ukrainan-"rauhanhuippukokousta" edeltäneissä neuvotteluissa.

Witkoff ei ole ymmärtänyt mitään väärin, samaa sanoi itse jo maaliskuussa Tucker Carlsonin haastattelussa.

Silloin jo kertoi, että Venäjälle nämä neljä aluetta (miinus Krimi) on tärkeitä, koska sössönsöö venäjän kieli (ei osannut edes nimetä näitä alueita) ja painotti miten se olisi hienoa tehdä Venäjän kanssa yhteistyötä arktisella alueilla ja kuinka amerikkalaiset ja venäläiset voivat yhdessä myydä venäläistä kaasua ja öljyä Eurooppaan.

Ei siis ole mikään ihme, että 18. pakotepaketissa oli mukana Nord Streamit.

Tämä tulitaukoperformanssi ei eroa mitenkään aikaisemmista Venäjän vaatimusten osalta.

 

[draco76]

Siis Venäjä haluaa, että Ukraina vetäytyy, jotta se saa nuo alueet hallintaansa. Haluaa saada ne taistelutta, ne kaikki, jotka on liittänyt itseensä. Ei tässä oikein Ukrainalla ole vaihtoehtoja, kuin tapella katkeraan loppuun asti. Mutta Venäjän talous ei tule kestämään enää montaa vuotta sotaa. Me voitais täällä laittaa ihan hyvin vielä lisää vaihdeetta päälle ja rahoittaa Ukrainaa enemmän. Todellisuus on, että Venäjä tulee aloittamaan sodan uudestaan Ukrainassa, jos se ei häviä siellä.

Tuohon pitäisi saada lupaus, että loppu Ukrainaa Naton alueeksi. Silloinkin Ukraina häviäisi ja Venäjän näkökulmasta sota olisi onnistunut.

 

[blueowl]

Tuohon pitäisi saada lupaus, että loppu Ukrainaa Naton alueeksi. Silloinkin Ukraina häviäisi ja Venäjän näkökulmasta sota olisi onnistunut.

Eurooppa tai USA ei ole valmis antamaan Ukrainalle turvatakuita. Rauhanturvaamishommatkin jäivät käsienheilutteluksi ja vei turhaan aikaa ja energiaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Trump kyllä tulee tekemään itsestään taas pellen perjantain tapaamisessa ja sen jälkeen.

Porukalla juonivat Putinin kanssa hölmön "sopimusehdotuksen" Ukrainan päänmenoksi ja sitten jo pääseekin Trump syyttelemään taas Zelenskyä ja kuka ties tekemään mitä vastatoimia Ukrainaa vastaan.

Se on selvää, ettei Ukraina vapaaehtoisesti Kramatorskia ja Slovianskia ja parhaita puolustuslinjojaan pois anna, etenkään kun tilanne on hyvin epästabiili ja epävarma.

Myöskään miehitettyjä alueita Ukraina tuskin suostuu mitenkään "de-facto" tunnustamaan 49 tai 99 vuodeksi tms. Realismia voisi olla se, että tilanne jäädytetään "toistaiseksi". Molemmat osapuolet tietää, ettei vallitseva tilanne ole tyydyttävä, joten sopimuksessa on ihan turha teeskennellä mitään muuta.

 

[Coax]

Witkoff ilmeisesti tulkitsi Venäjän vaatimuksen Ukrainan vetäytymisestä väärin Venäjän vetäytymistarjoukseksi, mikä aiheutti hämmennystä.

Näköjään tuossa Bildin artikkelissakin kirjoitetaan, että Witkoffin puheita oli ihmetelty jo siinä Moskovan matkan jälkeisessä puhelinkonferenssissa ja jopa Moskovan päässä. 'Ameriikan parhaita' Trumpan mukaan, mutta ei osaa lukea, ymmärtää lukemaansa tai yksinkertaisesti jo liian seniili.

"And even worse, Trump's special envoy Witkoff is said to have even completely misunderstood some of the Russians' remarks and misinterpreted Putin's courtesy. He misunderstood a “peaceful withdrawal” of Ukrainians from Kherson and Zapishzhja demanded by Russia as an offer of the “peaceful withdrawal” of the Russians from these regions.
“Witkoff doesn’t know what he’s talking about,” a Ukrainian government official told BILD. An assessment that is also shared by German government representatives according to BILD information.

According to this, there was a conference call between representatives of the US government on Thursday evening, including the special envoy Witkoff and Secretary of State Marco Rubio (54) and Vice-President JD Vance (41) – and the European partners. As BILD learned, the American side was perceived as chaotic and ununited.

This was primarily due to Witkoff, whose remarks about his conversation with Putin on Wednesday were perceived as confusing in the Kremlin. He himself had an overwhelmed and less competent effect on the Europeans when he spoke about the territorial issues in Ukraine.

Apparently, there was also disagreement about the way forward between Witkoff and Rubio, as the Foreign Minister stressed that the Europeans should be involved in the further process, while Vance and Witkoff merely wanted to inform Europe of the results of the further Trump steps."

„Friedlicher Rückzug“: Hat Trumps Mann Putin falsch verstanden?

Verwirrung um Ukraine-Friedensgipfel: Witkoff missinterpretiert Putins Forderungen.

www.bild.de

 

[Tommy Goldfish]

Mitä jos trump luovuttaakin Alaskan putinille ja lähtee putinin kanssa Venäjälle heti tapaamisen jälkeen?

 

[blueowl]

Realismia voisi olla se, että tilanne jäädytetään "toistaiseksi". Molemmat osapuolet tietää, ettei vallitseva tilanne ole tyydyttävä, joten sopimuksessa on ihan turha teeskennellä mitään muuta.

Miten tämä on realismia? Miksi Venäjä tähän suostuisi?

 

[B12]

Miten tämä on realismia? Miksi Venäjä tähän suostuisi?

Jatkokysymyksenä miten tämä vastaisi venäjän kertomiin sodan juurisyihin, joista putin ei ole valmis joustamaan?

Venäjä haluaa tuhota Ukrainan kansallisen identiteetin ja laittaa kapinoivan ja länteen haikailevan alueen lopullisesti venäjän hallintaan ja myötämieliseksi.

Venäjä haluaa estää naton laajenemisen venäjän rajoille ja etenkin ukrainaan. Venäjä on aina uskonut ja vaatinut ystävällismielisiä = alisteisia puskurivaltioita

Trump on käsittänyt koko sodan täysin väärin ja luulee kyseen olevan vain joistakin maa-alueista ja bisneksistä. Ryssälle kyse on historiallisesta ja eksistentiaalisesta kysymyksestä, sillä ryssän olemisen elinehto on uhkien näkeminen kaikkialla. Ryssä on tapattanut ja vammauttanut miljoona ihmistä Ukrainassa ja tuhonnut suurimman osan maavoimien kalustostaan. Sillä on vähemmän merkitystä ryssälle kuin muissa maissa olisi, mutta ei merkityksetöntä kuitenkaan. Nytkö putin muka luopuisi tavoitteistaan ja löisi kättä päälle, jotta pääsee trumpin kanssa tekemään öljydiilin?

 

[pulatunnus]

Tuskin Trump on niitä koskaan oikeasti aikonut laittaa. Myyntipuhetta. Ja kannattaako sitä enää prepata? Mones kerta se on, ku tuota pitää hännystellä, että se voi taas siirtää jotain antamaansa rajaa? Jossain kohtaa vaan pitää todeta se todellisuus, con man huijaa taas, eikä ole oikeasti tekemässä mitään.

edit: Voin muuttaa mielipiteeni, jos hän oikeasti tekee mitään toimia. En kyllä tule pidättämään hengitystä tämän suhteen.

Dementtikkoa pitää prepata kokoajan, eikä laske kertoja, minähän sanoin, vaan iloisesti aina uudestaan ja uudestaan.
Ongelma toki se että tuollainen sitten lähetään yksinään luolaan. Eikä sekään helpota että pohjustamassa käynyt Withkoff.

 

[takomo]

Ei tässä Zelenskylläkään jalat paljon maata kosketa:
"– Ukrainalaiset eivät luovuta maataan miehittäjille, Zelenskyi kommentoi viestipalvelu X:ssä.
...
Me kaikki tarvitsemme todellista ja aitoa rauhaa. Rauhaa, jota ihmiset kunnioittavat, Zelenskyi kirjoittaa julkaisussaan."

Zelenskyiltä vastaus Trumpille: "Ukraina ei luovuta maata miehittäjille"

Zelenskyi sanoi myös, että kaikki ratkaisut ilman Ukrainaa ovat rauhan vastaisia ratkaisuja

www.mtvuutiset.fi

Ukraina haluaisi rauhan mutta ei ole valmis mihinkään myönnytyksiin alueiden suhteen. Ei ole mitenkään realistista, että Venäjä ihan vain neuvottelemalla vetäytyisi 1991-rajoille.

Eipä Venäjänkään vaatimukset kovin realistisia ole. Kyllä sielläkin pitäisi tunnustaa, että operaatio ei ihan etene suunnitellusti.

Ei taida tulla rauhaa ennen kuin molemmilla on aitoa valmiutta tarkastella tilannetta realistisesti. Jospa Trump onnistuisi markkinoimaan rauhan etuja?

 

[skirne]

Ei tässä Zelenskylläkään jalat paljon maata kosketa:
"– Ukrainalaiset eivät luovuta maataan miehittäjille, Zelenskyi kommentoi viestipalvelu X:ssä.
...
Me kaikki tarvitsemme todellista ja aitoa rauhaa. Rauhaa, jota ihmiset kunnioittavat, Zelenskyi kirjoittaa julkaisussaan."

Zelenskyiltä vastaus Trumpille: "Ukraina ei luovuta maata miehittäjille"

Zelenskyi sanoi myös, että kaikki ratkaisut ilman Ukrainaa ovat rauhan vastaisia ratkaisuja

www.mtvuutiset.fi

Ukraina haluaisi rauhan mutta ei ole valmis mihinkään myönnytyksiin alueiden suhteen. Ei ole mitenkään realistista, että Venäjä ihan vain neuvottelemalla vetäytyisi 1991-rajoille.

Eipä Venäjänkään vaatimukset kovin realistisia ole. Kyllä sielläkin pitäisi tunnustaa, että operaatio ei ihan etene suunnitellusti.

Ei taida tulla rauhaa ennen kuin molemmilla on aitoa valmiutta tarkastella tilannetta realistisesti. Jospa Trump onnistuisi markkinoimaan rauhan etuja?

Ymmärrät varmaan perus periaatteet neuvottelusta, sanotaan aluksi ettei jousteta asiasta X ollenkaan - neuvottelut etenee, toivottavasti ns. oikealle puolelle lopulta päätyy tarpeeksi pelimerkkejä jotta edes väliaikainen lopputulos on mieleinen. Jos heti alkuun sanottais, että kyllä me voidaan neuvotella näistä rajalinjoista teidän kanssa, niin siinä saman tien siirretään helvetisti pelinappuloita vastapuolen pussiin... ei näin tehdä

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei tässä Zelenskylläkään jalat paljon maata kosketa:
"– Ukrainalaiset eivät luovuta maataan miehittäjille, Zelenskyi kommentoi viestipalvelu X:ssä.

No "maan luovuttamisessa" on monta eri nyanssia ja on vähän epäselvää, että mistä nyanssista Zelensky nyt puhuu.

Ensinnäkin on sellainen nyanssi, että Venäjä (ja Trump?) haluaa Ukrainalta maita, joita Venäjä ei edes hallitse eikä ole pystynyt valloittamaan tämän eikä edellisen sodan aikana.

Sitten on sellainen nyanssi, että tunnustetaanko Venäjän nykyiset miehitykset jollain legimiteetin tasolla. Vai jätetäänkö tilanne auki ja hautumaan ilman minkään tason epävirallisiakaan tunnustuksia.

 

[Centteri]

Ymmärrät varmaan perus periaatteet neuvottelusta, sanotaan aluksi ettei jousteta asiasta X ollenkaan - neuvottelut etenee, toivottavasti ns. oikealle puolelle lopulta päätyy tarpeeksi pelimerkkejä jotta edes välillinen lopputulos on mieleinen

Miksi Ukrainan pitäisi joustaa valtaajan edessä. Ryssien tavoite josta eivät tingi on se että saavat pitää valtaamansa alueet ja sanktioiden päättyminen.

Ukrainalle ja Euroopalle jäisi luu käteen ja uhka ryssistä.

 

[Sallys]

Onhan se ihan absurdi ajatus, että ukrainalaisten pitäisi vetäytyä osasta Ukrainaa ja luovuttaa se Putinille. Tuo on se josta he eivät ole valmiita joustamaan. Muusta kylläkin ovat, kunhan Venäjä on valmis oikeaan rauhaan. Turvatakuut tai vastaavat pitää kanssa olla hyvät, koska Venäjän sopimukset ovat paskapaperia.

 

[skirne]

Kirjoittelen kommentteja vähän liiankin innokkaasti ja sit korjailen omia sanomisiani

 

[Zacksa]

Ei tässä Zelenskylläkään jalat paljon maata kosketa:
"– Ukrainalaiset eivät luovuta maataan miehittäjille, Zelenskyi kommentoi viestipalvelu X:ssä.
...
Me kaikki tarvitsemme todellista ja aitoa rauhaa. Rauhaa, jota ihmiset kunnioittavat, Zelenskyi kirjoittaa julkaisussaan."

Zelenskyiltä vastaus Trumpille: "Ukraina ei luovuta maata miehittäjille"

Zelenskyi sanoi myös, että kaikki ratkaisut ilman Ukrainaa ovat rauhan vastaisia ratkaisuja

www.mtvuutiset.fi

Ukraina haluaisi rauhan mutta ei ole valmis mihinkään myönnytyksiin alueiden suhteen. Ei ole mitenkään realistista, että Venäjä ihan vain neuvottelemalla vetäytyisi 1991-rajoille.

Eipä Venäjänkään vaatimukset kovin realistisia ole. Kyllä sielläkin pitäisi tunnustaa, että operaatio ei ihan etene suunnitellusti.

Ei taida tulla rauhaa ennen kuin molemmilla on aitoa valmiutta tarkastella tilannetta realistisesti. Jospa Trump onnistuisi markkinoimaan rauhan etuja?

Realismi ja trump ei sovi samaan huoneeseen.

 

[j1m2]

Onhan se ihan absurdi ajatus, että ukrainalaisten pitäisi vetäytyä osasta Ukrainaa ja luovuttaa se Putinille. Tuo on se josta he eivät ole valmiita joustamaan. Muusta kylläkin ovat, kunhan Venäjä on valmis oikeaan rauhaan. Turvatakuut tai vastaavat pitää kanssa olla hyvät, koska Venäjän sopimukset ovat paskapaperia.

Nykyään myös usa sopimukset on yhtä arvottomia kuin mitä ovat ryssien sopimukset,eli ei edes vessapaperin arvoisia.Ei kyllä vielä muutama vuosi sitten olisi kukaan uskonut kuinka alas entiset maailman suurvaltiot voi vajota.

 

[takomo]

No "maan luovuttamisessa" on monta eri nyanssia ja on vähän epäselvää, että mistä nyanssista Zelensky nyt puhuu.

Tässä oli kyse sellaisesta nyanssista, että " Zelenskyin mukaan Ukrainan perustuslaki estää alueiden luovuttamisen miehittäjälle."
Tähän Zelenskyi on vedonnut aiemminkin.

Sitten on sellainen nyanssi, että tunnustetaanko Venäjän nykyiset miehitykset jollain legimiteetin tasolla. Vai jätetäänkö tilanne auki ja hautumaan ilman minkään tason epävirallisiakaan tunnustuksia.

Jos tavoitteena on kestävä rauha eikä jäädytetty sota, niin pakkohan ne on jollain legitimiteetin tasolla tunnustaa. Muuten jää auki tie sekä sodan jatkamiseen että revanssiin alueiden palauttamiseksi. Naapuria tiiraillaan vain kiikaritähtäimen läpi (tai etänä dronella), jolloin voi sattua vahinkoja.

Onhan se ihan absurdi ajatus, että ukrainalaisten pitäisi vetäytyä osasta Ukrainaa ja luovuttaa se Putinille. Tuo on se josta he eivät ole valmiita joustamaan. Muusta kylläkin ovat, kunhan Venäjä on valmis oikeaan rauhaan. Turvatakuut tai vastaavat pitää kanssa olla hyvät, koska Venäjän sopimukset ovat paskapaperia.

Näemmä neuvottelut on edenneet niin, että Eurooppakin syö jo Trumpin kädestä. Euroopan vastaehdotuksessa puhutaan alueiden vastavuoroisesta luovuttamisesta:
"Lisäksi alueita pitäisi luovuttaa vain vastavuoroisesti, eli jos Ukraina vetäytyy joiltain alueilta, Venäjän täytyy vetäytyä toisilta."

WSJ: Euroopan maat esittäneet Yhdysvalloille ehdotuksen Ukrainan aseleposuunnitelmasta

Ehdotus esiteltiin lauantaina Yhdysvaltain varapresidentti J. D. Vancelle ja Yhdysvaltain ulkoministeri Marco Rubiolle.

www.mtvuutiset.fi

Eli kyllä tässä nyt ilmeisesti vakavasti keskustellaan siitä, että Ukrainan pitäisi luopua myös alueista, joita Venäjä ei ole onnistunut valtaamaan.

 

[blueowl]

Jos tavoitteena on kestävä rauha eikä jäädytetty sota, niin pakkohan ne on jollain legitimiteetin tasolla tunnustaa. Muuten jää auki tie sekä sodan jatkamiseen että revanssiin alueiden palauttamiseksi. Naapuria tiiraillaan vain kiikaritähtäimen läpi (tai etänä dronella), jolloin voi sattua vahinkoja.

Venäjää ei kiinnosta alueet vaan Ukrainan itsenäisyys. Sen takia sota alkoi ja niin kauan kun Ukraina on itsenäinen, sodan jatkuminen ja mahdollisuus uuteen on iso.

Siksi Venäjä ei myöskään rauhaan tule suostumaan, koska Kremlissä ajatellaan, että tavoitteensa tulevat saavuttamaan.

 

[Kuka_kusi_muroihini]

Pahalta toki tuntuu ajatus luovuttaa alueita, mutta ollaanko me unohdettu mitä sota on? Toinen osapuoli yritti valloittaa, ja onnistui onneksi vain osin. On todellakin syytä pohtia, että rintamalinjat jäihin ja sodan tuloksena vahvempi osapuoli alueet itselleen voitti. Jos tämän tuloksena saadaan lopullinen rauha.

Tämä kirjoitetaan sitten historiankirjoihin meillä talteen, eikä ikinä unohdeta eikä ikinä anneta enää toistua. Eikä ikinä anneta anteeksi. Venäjällä tämä kirjoitetaan tietenkin voitoksi, mutta sielläkin muutamat selväpäiset voivat katsoa Putinin alkuperäiset tavoitteet ja todeta, että sotasankari feilasi totaalisesti.

Ja. Rauhansopimukseen ei saa linjata Ukrainan tulevaisuuden tavoitteita liittyen eu:hun tai Natoon. Se pitää olla ehdoton NO.

 

[kaarlos]

Pahalta toki tuntuu ajatus luovuttaa alueita, mutta ollaanko me unohdettu mitä sota on? Toinen osapuoli yritti valloittaa, ja onnistui onneksi vain osin. On todellakin syytä pohtia, että rintamalinjat jäihin ja sodan tuloksena vahvempi osapuoli alueet itselleen voitti. Jos tämän tuloksena saadaan lopullinen rauha.

Tää viimeinen lause on nimenomaan se ongelma tässä. Miten voit tehdä rauhansopimusta tahon kanssa jolle se sopimus on täysin yhdentekevä? Millään paperilla ei voida taata sitä etteikö venäjä hyökkäisi uudestaan, tää nyt on jo ihan nykyisen historian valossa ilmiselvää.

Käytännössä Euroopan ydinasevaltioiden pitäisi luovuttaa Ukrainalle riittävä määrä ydinkärkiä joilla saataisiin riittävän uskottava MAD toteutumaan.

 

[Heimolainen]

Pahalta toki tuntuu ajatus luovuttaa alueita, mutta ollaanko me unohdettu mitä sota on? Toinen osapuoli yritti valloittaa, ja onnistui onneksi vain osin. On todellakin syytä pohtia, että rintamalinjat jäihin ja sodan tuloksena vahvempi osapuoli alueet itselleen voitti. Jos tämän tuloksena saadaan lopullinen rauha.

Tämä kirjoitetaan sitten historiankirjoihin meillä talteen, eikä ikinä unohdeta eikä ikinä anneta enää toistua. Eikä ikinä anneta anteeksi. Venäjällä tämä kirjoitetaan tietenkin voitoksi, mutta sielläkin muutamat selväpäiset voivat katsoa Putinin alkuperäiset tavoitteet ja todeta, että sotasankari feilasi totaalisesti.

Ja. Rauhansopimukseen ei saa linjata Ukrainan tulevaisuuden tavoitteita liittyen eu:hun tai Natoon. Se pitää olla ehdoton NO.

Ongelma vaan tulee olemaan tuo ”sopimuksen” pitäminen. Joo selvää on, että Ukraina joutuu luovuttamaan alueita. Varsinkin jos tekee sopimuksia nyt. Mutta Ukraina on ainoa, joka joutuu sopimusta noudattamaan. Tämä kannattaa ottaa sopimusta tehdessä huomioon. Trumpin neuvottelu taidot ei tule tähän riittämään, toivottavasti ei mene tällä kertaa yksin ja tule takas alistettuna.

Muitakin vaihtoehtoja on. Ukraina voi lännen tuella odotella Venäjän taloudellisia ongelmia. Mutta Euroopan pitää tosiaankin saada hommansa kasaan. Ja tehtävä raakojakin ratkaisuja. Euroopan maat ei halua osallistua väellä, ja osa blokkaa rahallisen tuen ja osa tekee sisäpolitiikkaa, mistä hankintoja tehdään. Nää pitää ratkaista. Euroopasta tilaaminen ei ole mitenkään huono vaihtoehto, mutta sitä kapasiteettia pitää sit laittaa pystyyn ja isosti. Ja ne blokkaajat voi potkia pihalle, samalla voi kysyä haluaisiko Putin niiden maat Ukrainan tilalle, kerta on pakko saada lisää maata?

 

[Heimolainen]

Tää viimeinen lause on nimenomaan se ongelma tässä. Miten voit tehdä rauhansopimusta tahon kanssa jolle se sopimus on täysin yhdentekevä? Millään paperilla ei voida taata sitä etteikö venäjä hyökkäisi uudestaan, tää nyt on jo ihan nykyisen historian valossa ilmiselvää.

Käytännössä Euroopan ydinasevaltioiden pitäisi luovuttaa Ukrainalle riittävä määrä ydinkärkiä joilla saataisiin riittävän uskottava MAD toteutumaan.

Siksi se venäjä haluaa sinne ne armeijan rajoitukset. Varmistaa vain, että venäjä hyökkää uudestaan. Armeijan koko 150k miestä, eikä länsiaseita on ihan itsemurha.

 

[Erkki_erikeepperi]

Peli hävittiin viime marraskuussa kun USA:n kansa teki idioottimaisen päätöksen vaaliuurnilla, Vladimir Putinin avittamana. Sen jälkeen on ollut selvää, että tässä taistellaan nyt kahden rintaman sotaa ja tilanne on Ukrainalle hyvin vaikea.

Anyway, aselepo voidaan ehkä turvata samoin konstein kuin Korean niemimaalla eli rajavyöhykkeet linnoitetaan ja miinoitetaan niin perusteellisesti ettei sieltä mikään läpi tule. Ongelmana voi tosin olla vyöhykkeen pituus.

Se ei toki estä kiusantekoa droneilla..

 

[Kuka_kusi_muroihini]

Niin siis minä olettaisin, että kun nimet on paperissa niin Ukrainassa nähdään pysyvästi rauhanturvaajia ja mahdollisesti Naton joukkoja. Todennäköisesti ilman Naton flägejä, mutta joukkojen kotimaa useasta eri Nato maasta. Tuo pitäisi olla hyvä peruste jopa venäläiselle olla eskaloimatta tilannetta.

 

[Heimolainen]

Niin siis minä olettaisin, että kun nimet on paperissa niin Ukrainassa nähdään pysyvästi rauhanturvaajia ja mahdollisesti Naton joukkoja. Todennäköisesti ilman Naton flägejä, mutta joukkojen kotimaa useasta eri Nato maasta. Tuo pitäisi olla hyvä peruste jopa venäläiselle olla eskaloimatta tilannetta.

Ei Venäjä tule tuota hyväksymään.

Venäjä tulee hyväksymään vain oman liittolaisen joukkoja "rauhanturvaajina". Eikä NATO ole tässä kovin halukas myöskään. NATOon on Ukrainalla ovi kiinni ja EU jäsenyys on myös mahdoton, kiitos Orbanin. Eli ainoa keino on heittää niitä aseita sinne niin sairaasti, että pystyy odottamaan Venäjän taloudellisen romahduksen. Se vaatii investointeja Euroopassa. Mitä osa ei ole halukas tekemään, mutta ne pitää kiertää. Ja Venäjän pakotteet pitää täällä pitää. Ihan sama vaikka Trump tekee öljydiilin Venäjän kanssa pelastukseksi, se vain ostaa Putinille hieman aikaa. Suurin osa rahasta tuli kaasukaupalla, ja sitä ei skaalata muualle samalle tasolle kuin EU. Ja tässäkin meidän pitää olla valmiita ottamaan taloudellista osumaa. Trump hölmöilee ja auttaa diktaattori kaveriaan vielä 3v.

Yksi vaihtoehto on, että annetaan sille se Ukraina ja valmistaudutaan omaan sotaan sitä vastaan. Tää on halvempi lyhyessä juoksussa, jos se sota ei realisoidu.

 

[B12]

Pahalta toki tuntuu ajatus luovuttaa alueita, mutta ollaanko me unohdettu mitä sota on? Toinen osapuoli yritti valloittaa, ja onnistui onneksi vain osin. On todellakin syytä pohtia, että rintamalinjat jäihin ja sodan tuloksena vahvempi osapuoli alueet itselleen voitti. Jos tämän tuloksena saadaan lopullinen rauha.

Ei ole kuin väliaikainen ratkaisu, eli tulitauko. Ei venäjän "juurisyyt" ole minnekään kadonneet.

 

[Zacksa]

Ei Venäjä tule tuota hyväksymään.

Venäjä tulee hyväksymään vain oman liittolaisen joukkoja "rauhanturvaajina". Eikä NATO ole tässä kovin halukas myöskään. NATOon on Ukrainalla ovi kiinni ja EU jäsenyys on myös mahdoton, kiitos Orbanin. Eli ainoa keino on heittää niitä aseita sinne niin sairaasti, että pystyy odottamaan Venäjän taloudellisen romahduksen. Se vaatii investointeja Euroopassa. Mitä osa ei ole halukas tekemään, mutta ne pitää kiertää. Ja Venäjän pakotteet pitää täällä pitää. Ihan sama vaikka Trump tekee öljydiilin Venäjän kanssa pelastukseksi, se vain ostaa Putinille hieman aikaa. Suurin osa rahasta tuli kaasukaupalla, ja sitä ei skaalata muualle samalle tasolle kuin EU. Ja tässäkin meidän pitää olla valmiita ottamaan taloudellista osumaa. Trump hölmöilee ja auttaa diktaattori kaveriaan vielä 3v.

Yksi vaihtoehto on, että annetaan sille se Ukraina ja valmistaudutaan omaan sotaan sitä vastaan. Tää on halvempi lyhyessä juoksussa, jos se sota ei realisoidu.

Jos ryssille annetaan Ukraina, niin samalla annetaan niille 10 miljoonaa miestä seuraavaan sotaan tykinruuaksi. Sen lisäksi ryssät saa Ukrainan kalustotuotannon.

Eurooppa tarvitsee nyt Ukrainaa enemmän kuin koskaan.

 

[Heimolainen]

Jos ryssille annetaan Ukraina, niin samalla annetaan niille 10 miljoonaa miestä seuraavaan sotaan tykinruuaksi. Sen lisäksi ryssät saa Ukrainan kalustotuotannon.

Eurooppa tarvitsee nyt Ukrainaa enemmän kuin koskaan.

Niin tekee, ja siksi siinä on se "jos sota ei realisoidu". Todennäköisesti nälkä kasvaa syödessä ja osaa EU:sta koitetaan ottaa. Ainakin puheet on sen mukaiset.

 

[Zacksa]

Niin tekee, ja siksi siinä on se "jos sota ei realisoidu". Todennäköisesti nälkä kasvaa syödessä ja osaa EU:sta koitetaan ottaa. Ainakin puheet on sen mukaiset.

ryssien kohdalla sopimusten rikkominen on "kun", ei "jos".

 

[blueowl]

Anyway, aselepo voidaan ehkä turvata samoin konstein kuin Korean niemimaalla eli rajavyöhykkeet linnoitetaan ja miinoitetaan niin perusteellisesti ettei sieltä mikään läpi tule. Ongelmana voi tosin olla vyöhykkeen pituus.

Koreassa muutaman sadan kilometrin raja turvattiin aluksi 200k jenkkisotilaalla ja jenkkejä on siellä vieläkin kymmeniä tuhansia

Venäjä ei tule suostumaan mihinkään, jossa Ukrainan puolustus vahvistuu. Ja sen lisäksi eurooppalaiset ja jenkit eivät tuohon tulisi suostumaan.

 

[Heimolainen]

ryssien kohdalla sopimusten rikkominen on "kun", ei "jos".

Joo niillä ei oo mitään virkaa, mutta on tuossa muutama pidäke, joka saattaa ryssää pidätellä etenemästä muihin maihin. Sopimuksia mistään rauhasta ja hyökkäämättömyydestä meillä ei taida olla.

 

[B12]

Koreassa muutaman sadan kilometrin raja turvattiin aluksi 200k jenkkisotilaalla ja jenkkejä on siellä vieläkin kymmeniä tuhansia

Venäjä ei tule suostumaan mihinkään, jossa Ukrainan puolustus vahvistuu. Ja sen lisäksi eurooppalaiset ja jenkit eivät tuohon tulisi suostumaan.

Plus Pohjois-Koreaa ei voi laskea imperialistiseksi suurvallaksi. Lähinnä kynsin ja hampain haluaa puolustaa omaa omintakeista yhteiskuntaansa länsimaiden hapatukselta.

Venäjä ei tule tekemään yhtään venäjän asemaa heikentävää sopimusta. Ryssän tavoite on saada valtaa ja laajentua. Vielä on matkaa Neuvostoliiton ja Varsovan liiton aikoihin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Koreassa muutaman sadan kilometrin raja turvattiin aluksi 200k jenkkisotilaalla ja jenkkejä on siellä vieläkin kymmeniä tuhansia

Venäjä ei tule suostumaan mihinkään, jossa Ukrainan puolustus vahvistuu. Ja sen lisäksi eurooppalaiset ja jenkit eivät tuohon tulisi suostumaan.

Joka tapauksessa rajavyöhyke voitaneen linnoittaa ja miinoittaa sillä tavalla että hyökkääminen on hyvin vaikeaa, etenkään mikään yllätyshyökkäys.

Itse asiassa tälläkin hetkellä ne Venäjän vaatimat ja tavoittelemat Donbassin osat on käsittääkseni vahvasti linnoitettu, ja siksipä Venäjä ne haluaakin sopimusteitse..

 

[Tommy Goldfish]

Voitaisiin vaan lopettaa putinin säännöillä pelaaminen. Jos kerran venäjä käyttää pohjoiskorean joukkoja hyökkäämiseen myös niin en näe mitään estettä että länsimaat auttaisivat puolustuksessa suoraan, Ukrainan rajojen sisällä.

Sota loppuisi parissa päivässä ja putin tippuisi palliltaan vieden luultavasti trumpin mukanaan.

 

[Johan_V]

Voitaisiin vaan lopettaa putinin säännöillä pelaaminen. Jos kerran venäjä käyttää pohjoiskorean joukkoja hyökkäämiseen myös niin en näe mitään estettä että länsimaat auttaisivat puolustuksessa suoraan, Ukrainan rajojen sisällä.

Sota loppuisi parissa päivässä ja putin tippuisi palliltaan vieden luultavasti trumpin mukanaan.

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

 

[B12]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Siinä on semmoinenkin pointti, että lähes kaikki länsimaat ovat natossa. Naton joukkojen lähettäminen suoraan sotaan venäjää vastaan on vähän monimutkaisempi juttu.

Biden kyllä lupasi, että jos ryssä käyttää taktista ydinasetta, ryssän joukot tuhotaan alueelta välittömästi. Tuskin sekään enää pätee oranssin aikana.

 

[Tommy Goldfish]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Voimaero tekisi tuosta joukkojen kuolemisesta aika yksipuolista. Sitä tappelua venäjä ei kestäisi montaa tuntia.

 

[Tommy Goldfish]

Siinä on semmoinenkin pointti, että lähes kaikki länsimaat ovat natossa. Naton joukkojen lähettäminen suoraan sotaan venäjää vastaan on vähän monimutkaisempi juttu.

Biden kyllä lupasi, että jos ryssä käyttää taktista ydinasetta, ryssän joukot tuhotaan alueelta välittömästi. Tuskin sekään enää pätee oranssin aikana.

Olisivat rauhanturvaajana virallisesti jonkun muun järjestön nimissä.

Idea tässä on että ei pitäisi kuunnella putinin keksimiä sääntöjä.

 

[Himmler]

Ukrainalaisten mukaan Venäläiset on keskittämässä lisää panssarivoimia Donetskin rintamalle missä Ukrainalla menee muutenkin huonosti.

- Venäläiset ovat melkein saartaneet Pokrosvkin kokonaan minkä kaatuminen käytännössä romahduttaisi Kramatorskin puolustuksen.

- Pokrovskista pääsee etenemään myös Zaporižžjan kaupunkiin missä asuu/asui liki miljoona.

- Euroopassa & Suomessa tästä tilanteesta ei juurikaan uutisoida vaikka Ukrainassa tiedostetaan asian vakavuus.

 

[Johan_V]

Voimaero tekisi tuosta joukkojen kuolemisesta aika yksipuolista. Sitä tappelua venäjä ei kestäisi montaa tuntia.

No miksi Venäjästä edes huolestutaan jos sen joukot voidaan tuhota tunnissa?

 

[Erkki_erikeepperi]

No miksi Venäjästä edes huolestutaan jos sen joukot voidaan tuhota tunnissa?

Ydineskalaatio-pelko on ilmeinen vastaus jokaiselle, joka on yhtään seurannut tilannetta viimeiset 3,5 vuotta tai pidempäänkin.

Jossei Putinilla olisi tuota korttia käytössä, olisi ryssät tuhottu jo kauan sitten.

Itse toki olen sitä mieltä, että olisi pitänyt tuhota joka tapauksessa.

 

[kuoris]

Länsimaat ovat varmasti innokkaita lähettämään joukkoja kuolemaan vieraan maan puolesta.

Tämähän se. Suomessakaan yksikään poliitikko ei uskalla avata tätä keskustelua. Nämä pitäisi käydä läpi etukäteen eikä vasta sitten kun paskat on housuissa. Venäjällä tällaista ongelmaa ei ole, siitä tulee merkittävä strateginen etu.

Jos Putin päättää että nyt hyökätään Baltiaan tai Suomeen niin igorit tottelevat. Sitten natossa aletaan fundeeraamaan mistä tulee sotilaita. Toisaalta tämä tuskin tapahtuu kun Ukrainassa on sota päällä. Eli julmasti sanottuna Ukrainen sota on nyt meidän (löyhä) turvatakuu.

 

[blueowl]

Joka tapauksessa rajavyöhyke voitaneen linnoittaa ja miinoittaa sillä tavalla että hyökkääminen on hyvin vaikeaa, etenkään mikään yllätyshyökkäys.

Itse asiassa tälläkin hetkellä ne Venäjän vaatimat ja tavoittelemat Donbassin osat on käsittääkseni vahvasti linnoitettu, ja siksipä Venäjä ne haluaakin sopimusteitse..

Ukrainan talous tulee olemaan todella huonolla tolalla, jos Venäjän uuden hyökkäyksen uhka leijuu koko ajan ilmassa. Se että tehdään linnoittamista ei sitä poista.

 

[akse]

Tässä oli kyse sellaisesta nyanssista, että " Zelenskyin mukaan Ukrainan perustuslaki estää alueiden luovuttamisen miehittäjälle."
Tähän Zelenskyi on vedonnut aiemminkin.

Jos tavoitteena on kestävä rauha eikä jäädytetty sota, niin pakkohan ne on jollain legitimiteetin tasolla tunnustaa. Muuten jää auki tie sekä sodan jatkamiseen että revanssiin alueiden palauttamiseksi. Naapuria tiiraillaan vain kiikaritähtäimen läpi (tai etänä dronella), jolloin voi sattua vahinkoja.


Näemmä neuvottelut on edenneet niin, että Eurooppakin syö jo Trumpin kädestä. Euroopan vastaehdotuksessa puhutaan alueiden vastavuoroisesta luovuttamisesta:
"Lisäksi alueita pitäisi luovuttaa vain vastavuoroisesti, eli jos Ukraina vetäytyy joiltain alueilta, Venäjän täytyy vetäytyä toisilta."

WSJ: Euroopan maat esittäneet Yhdysvalloille ehdotuksen Ukrainan aseleposuunnitelmasta

Ehdotus esiteltiin lauantaina Yhdysvaltain varapresidentti J. D. Vancelle ja Yhdysvaltain ulkoministeri Marco Rubiolle.

www.mtvuutiset.fi

Eli kyllä tässä nyt ilmeisesti vakavasti keskustellaan siitä, että Ukrainan pitäisi luopua myös alueista, joita Venäjä ei ole onnistunut valtaamaan.

No joku Donetskin rippeet voisi antaa, jos saisi etelä ukrainan takaisin tms.

Mutta eihän toi nyt ihan ideaali homma ole.

 

[vrds]

Nyt aletaan olla siinä pisteessä missä historia toistaa itseään ryssien kanssa. Ukraina (valitettavasti) luovuttaa alueitaan rauhaa vastaan. Vaikka se kuulostaa paskalta diililtä, niin kunnon turvatakuut alueluovutuksia vastaan ja aselepo. No niin, voi haukkua ryssäpropagandaksi, mutta realistisesti Ukrainalla ei vain ole vaihtoehtoja. Jostain syystä tulee mieleen toinen paskanaapurin valtio ja historia. Toki voi elää pää pilvissä ja uskoa että Venäjän talous kaatuu ja Ukraina ottaa alueensa haltuun, mutta se on ihan täyttä shaibaa jonka jokainen tajuaa ettei tule tapahtumaan. Jos Ukraina kieltäytyy alueluovutuksista niin käy vielä huonommin. Onko se oikein? Ei.

”kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen”.

Puheet 1944 | J.K Paasikivi

PUHE ITSENÄISYYDENPÄIVÄNÄ 1944 Kansalaiset! Kansojen elämäntie ei ole tasaista nousua ylöspäin, niinkuin mielellämme toivomme. Toisinaan se painuu laakson pohjaan – laakson, joka voi olla kuin syvä…

jkpaasikivi.fi