Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[takomo]

Kyllä kai isompi syy on, että Putin pelkäsi Ukrainan lännettymisen muodostuvan malliesimerkiksi siitä, että siirtymä venäläisen hallintokulttuurin piiristä läntiseen tekee maista vauraampia. Ja koska Venäjän federaation alueella elää lukuisia kansoja, jotka ovat sielultaan yhtä kaukana isovenäläisistä kuin ukrainalaiset ja joiden elintaso on keskiajalta, tämä heikentäisi hallinnon otetta alamaisistaan ja voisi jopa ennen pitkää laukaista Venäjän hajoamisen, mikä on aina ollut Moskovan suurin pelko.

Hyökkäykselle on varmaan löydettävissä semi-rationaalisia syitä mutta rupesinpa pohtimaan voisiko olla, että sodan olisi lopulta laukaissut joku perjantaisen yhteenoton tapainen debatti Putinin kanssa? Esim. Putin uhannut sodalla ja Zele kyseenalaistanut Venäjän kyvyt. Julkisesti Zelensky ei ottanut joukkojen keskitystä vakavasti, koska hän kyllä tuntee venäläisten metkut.

Trump taisi todeta perjantaina jotain 'tästä tuli hienoa TV:tä' ja että 'maailman on hyvä nähdä millaista on keskustelu kulisseissa'. Ei ehkä ollut ensimmäinen lämmin debatti. Saattoi tosiaan olla ansa Zelenskylle ja Trump ja Vance tiesivät miten keskusteluun saa draamaa. Zelensky ei edes palannut hattu kourassa takaisin vaan antoi mediaan lausunnon "Sota jatkuu vielä pitkään ... ja uskomme USA:n jatkavan tukeaan"

Ukraine's Zelenskyy says end of war with Russia is 'very, very far away'

Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy says a deal to end the war between Ukraine and Russia “is still very, very far away."

apnews.com

“I think our relationship (with the U.S.) will continue, because it’s more than an occasional relationship,”

Tästä sitten Trump veti herneet lopullisesti nenuun ja katkaisi tuen per heti.

 

[Tuomi0]

Hyökkäykselle on varmaan löydettävissä semi-rationaalisia syitä mutta rupesinpa pohtimaan voisiko olla, että sodan olisi lopulta laukaissut joku perjantaisen yhteenoton tapainen debatti Putinin kanssa? Esim. Putin uhannut sodalla ja Zele kyseenalaistanut Venäjän kyvyt. Julkisesti Zelensky ei ottanut joukkojen keskitystä vakavasti, koska hän kyllä tuntee venäläisten metkut.

Kyllä Putinin tarkoitukset tiedetään. Sodan olisi estänyt se, että Zelensky olisi luopunut presidenttiydestään ja Putin olisi voinut asettaa tilalle jonkun nukkehallituksen. Ukko joka pudottelee joka päivä kavereitaan ikkunasta alas ei ole sellainen tyyppi jonka kanssa ratkotaan asioita keskustelemalla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Hyökkäykselle on varmaan löydettävissä semi-rationaalisia syitä mutta rupesinpa pohtimaan voisiko olla, että sodan olisi lopulta laukaissut joku perjantaisen yhteenoton tapainen debatti Putinin kanssa? Esim. Putin uhannut sodalla ja Zele kyseenalaistanut Venäjän kyvyt. Julkisesti Zelensky ei ottanut joukkojen keskitystä vakavasti, koska hän kyllä tuntee venäläisten metkut.

Enemmän mua epäilyttää se, että Trump ja Putin ovat vuosikymmenen alun puhelinkeskusteluissaan sivunneet aihetta "Zelensky" ja "Ukraina"...

Anyway, Putin "harjoitteli" invaasiota jo kevään 2021 jättiharjoituksilla, ja sitten syksyllä pisti rautaa rajalle oikein urakalla ja systeemit valmiiksi sotaa varten. Unohtamatta naurettavia vaatimuksia lännelle, joihin ei varmasti uskonutkaan että kukaan suostuu. Tuskin tätä nyt mikään viime hetken puhelinsoitto on laukaissut!

Selvästi odotti, että olympialaiset kisataan alta pois ja hyökkää sitten. Tätä kyllä pelättiin jo silloinkin, se näytti niin selvältä. Ja niinhän siinä kävi. Jääkiekon olympiafinaalin jälkeen sunnuntaina mä lähdin tankkaamaan auton täyteen sitä varten, että sota kumminkin nostaa polttoaineen hintaa... Tiistaina alkoi sitten.

 

[Derzu]

Täältä voi käydä katsomassa mitä Naton pääjohtaja Wörner on puhunut 1990.

https://www.nato.int/docu/speech/1990/

Esim. Moskovassa 16. heinäkuuta Wörner vakuutti, että Saksan yhdistyminen ja NATOn laajentuminen koko Saksaan ei vaikuta Euroopan voimatasapainoon.

https://www.nato.int/docu/speech/1990/s900716a_e.htm

Savuavaa asetta näistä ei löydy mutta mitä NL:lle oikein luvattiin, jotta se taipui hyväksymään yhdistyneen Saksan kuulumisen NATOon? Ilmeisesti NL:n kanta oli, että Saksan pitäisi jäädä NATOn ulkopuolelle neutraaliksi, ellei peräti koko NATO pitäisi hajottaa Varsovanliiton hajotessa.

Lähimmäksi suoraa lupausta menee varmaan Bremer Tabaks kollegiolle Brysselissä pidetty puhe, josta ilmenee, että jotain konkreettista on luvattu NATO-joukoista:

https://www.nato.int/docu/speech/1990/s900517a_e.htm

Aseistariisuntaakin NATO lupasi, em. puhe Moskovassa: "Yet our goal is clear: to reduce military forces in Europe to a minimum. We wish to explore with you a common concept of war prevention at minimum levels."
Aika moni lienee sitä mieltä, että tässä NATO on onnistunut, yhdistynyt Saksa etunenässä, yli odotusten.

Edelleen, nuo ovat vain puheita jotka ovat ilmaisseet sen hetkisiä Naton intentioita, sen hetkisessä maailmassa. Maailma muuttui aika paljon tuon jälkeen, ja se valtiokin jolle nuo puheet (tai kulissien takaiset lupauksetkin jos sellaisia oli) lausuttiin, lakkasi olemasta 34 vuotta sitten. Maailma olisi aika paljon parempi paikka, jos Putinkin ymmärtäisi että Venäjä ei perinyt kaikkia niitä valtaoikeuksia mitä Neuvostoliitolla joskus oli. Ei ole mitään sopimusta Naton laajenemisen rajoittamisesta, saati sellaista jossa nykyinen Venäjä olisi oikeudenhaltija.

 

[JES]

Ei ole ei ja tuo "lupaus" koski siitä että Naton joukkoja ei sijoiteta entisen Itä-Saksan alueelle. Tuo "not one inch to the east" oli myös siinä kontekstissa lausuttuna. Ei ollut mitenkään mahdollista että tuossa puhuttaisiin muista maista koska nuo maat olivat tuohon aikaan vielä Varsovan liitossa, eikä Neuvostoliitto tarvinnut mitään sopimusta tuon suhteen koska oli itsestään selvää että Varsovan liiton maat eivät olisi voineet liittyä Natoon sen hetkisessä Euroopassa.

Vaikka tuota lausumaa tulkittaisiin laajemmin koskemaan muita maita niin siitäkään ei päästä mitenkään lopputulokseen että tuossa olisi sovittu ettei Nato saisi ottaa uusia jäsenmaita idästä. Kyse ole pelkästään Naton *joukkojen* sijoittelusta.

 

[Jarger]

Trump tekee kyllä hyvää työtä, se jokaisen pitää myöntää. Työskentelee vaan ikävä kyllä Amerikan kansan sijaan Putinille. Sieltä ei ole vaatinut mitään, eikä tule vaatimaan.

 

[Tonnin Seteli]

Tuo keskustelu jäädytettyjen varojen käytöstä on hyvä esimerkki trolliarmeijan touhuista. Jokainen lisäpäivä jolloin tuota jahkataan on voittoa putineille. Järjissään oleva taho olisi ottanut ne jo käyttöön vuonna 2022, samaa tahtia kun tehtaita "myytiin" kahvipakettien hinnoilla.

Menihän siinäkin jo ihan helvetin kauan että Suomessa tosissaan harkittiin itärajan sulkemista. Lähtökohtaisesti se oli ihan kamala ihmisoikeusloukkaus ja kaiken vastaista. Järjen voitto kestää valitettavan kauan kun riittävän etuoikeutettu mölisijäjoukko on estämässä toimintaa. Ongelma lienee Amerikassa vielä pahempi.

 

[Jarger]

IS lainaus, taisin mainitakin tuosta euforiasta, vaikka samaa sanaa en käyttänytkään. Venäläiset tykkää kun naapureita kurmoottaa, tästä ei hyvää seuraa..

"
Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Jussi Lassila selittää Venäjän presidentin Vladimir Putinin hiljaisuutta nykytilanteessa.

Lassilan mukaan Putin odottaa sopivaa hetkeä esiintyä voittajana, kun tilanne on Venäjälle suotuisa.

Venäjän mediassa vallitsee euforia ja sodan kannatus on korkeimmillaan sitten maaliskuun 2022.

Lassila näkee Yhdysvaltain presidentin Donald Trumpin toimien heikentävän Ukrainan tukea ja hyödyttävän Venäjää."

Ja lähde Miksi Putin on hiljaa, vaikka lahjoja tippuu syliin? Asiantuntijalta selkeä näkemys

 

[Kansanparantaja]

Siis ei kai kukaan voi tosissaan väittää että tuollaisilla yksittäisen ministerin puhelimessa lörpöttelyillä olisi 35 vuoden päästä minkäänlaista merkitystä, jos ja kun asioita ei ole sitovasti mihinkään sopimukseen kirjattu?

Sillä nyt tässä tilanteessa on ainoastaan väliä, että miten Putin tuon asian ottaa. Minun näkemys on se, että hän näkee sen juurkin tuolla tavalla, että "heille" on aikoinaan menty lupaamaan, että Nato ei laajene itään.
Tämä ei todellakaan ole mikään Putlerin toimien puolustuspuhe.

"We understand that for Soviet Union -- it is important that..."

"We believe that -- should guarantee that..."

Jos nyt luet nuo lauseet ajatuksella, niin eihän niissä luvata yhtään mitään. Ne ovat tyypillistä diplomaattista kujertelua, jolla yritetään saada vastapuoli taipumaan ilman että oikeasti annetaan takeita mistään. Putin ja kaikki hänen propagandaansa toistelevat tekevät itsensä naurunalaisiksi vetoamalla tuollaisiin. Että oikein ulkoministerin puhelinkeskustelun muistio, ja puhelukin nauhoitettiin!

Kyllä, niissä ei suoraan luvata mitään. Eli mielestäsi millään keskustelulla, mikä maiden johtajien tai heidän edustajiensa kesken käydään, ei ole mitään merkitystä, että millä tavalla asiat niissä ilmaistaan?

Even with (unjustified) redactions by U.S. classification officers, this American transcript of perhaps the most famous U.S. assurance to the Soviets on NATO expansion confirms the Soviet transcript of the same conversation. Repeating what Bush said at the Malta summit in December 1989, Baker tells Gorbachev: “The President and I have made clear that we seek no unilateral advantage in this process” of inevitable German unification. Baker goes on to say, “We understand the need for assurances to the countries in the East. If we maintain a presence in a Germany that is a part of NATO, there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.”

Koko keskustelu löytyy dokumentistä 5

Tässä on myös juuri se syy miksi fiksut johtajat kuten Zelensky ja eurooppalaiset kollegansa eivät tyydy siihen, että kuulevat Trumpin tai hänen hallintonsa matalaotsien suusta vastaavia löpinöitä, ilman sitovia ja konkreettisia takeita.

Mitäpä luulet, miten nämä aikaisemmat lupaukset vaikuttavat mahdollisiin rauhanneuvvoteliuhin Venäjän ja Ukrainan välillä. Vaaditaanko siellä asia nyt hieman tarkemmin paperille?

Mieti nyt tosissasi, onko allaolevista lauseista johonkin arkistoon talletetussa puhelinkeskustelun transkriptiossa mitään apua siinä vaiheessa, kun ryssän tankit taas vyöryvät rajan yli:

"Yes Volodimir, we understand that for Ukraine it is important that there is lasting peace -- and I LOVE Ukrainian people so much!"

"I believe that when we have American mining companies present in the area, this should guarantee that Putin will not attack -- and he RESPECTS me!!!"

Vertaat siis median edessä käytävää keskustelua siihen, että valtion päämiehet tai heidän edustajansa keskustelevat kahdenkesken puhelimessa?

Tuollaisilla puheilla ole hevonvitunkaan merkitystä. Sotilailla ja ilmatorjuntaohjuksilla on. Lopetetaan Kremlin propagandan toistelu suomalaisilla foorumeilla.

Ei tietenkään ole mitään merkitystä. Sotilailla ja ilmantorjuntayksiköillä tietenkin on. Mitä Kremlin propagandaa tämä mielestäsi on, kun nuo dokumentit on julkaissut ihan U.S of A.

Loppukaneettina vielä se, että en minä mitään Venäjän hyökkäyssotaa Ukrainaan ole millään tavalla puolustelemassa. Venäjä saisi suksia vittuun ja palauttaa valtaamansa maat Ukrainalle.

 

[Heimolainen]

Sillä nyt tässä tilanteessa on ainoastaan väliä, että miten Putin tuon asian ottaa. Minun näkemys on se, että hän näkee sen juurkin tuolla tavalla, että "heille" on aikoinaan menty lupaamaan, että Nato ei laajene itään.
Tämä ei todellakaan ole mikään Putlerin toimien puolustuspuhe.


Kyllä, niissä ei suoraan luvata mitään. Eli mielestäsi millään keskustelulla, mikä maiden johtajien tai heidän edustajiensa kesken käydään, ei ole mitään merkitystä, että millä tavalla asiat niissä ilmaistaan?

Putin voi pitää tuota vaikka koko Euroopan luvattuna hänelle, siksi oletus onkin, kun avaa suunsa se valehtelee. Samaa oletus toimii myös usein Sachsin jne muiden Venäjöää tukevien kanssa. Ei ole sopparissa, ei siis ole luvattu.

 

[Kansanparantaja]

Putin voi pitää tuota vaikka koko Euroopan luvattuna hänelle, siksi oletus onkin, kun avaa suunsa se valehtelee. Samaa oletus toimii myös usein Sachsin jne muiden Venäjöää tukevien kanssa. Ei ole sopparissa, ei siis ole luvattu.

Kyllä. Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä esim. sinä ja minä olemme asiasta mieltä. Meidän mielipiteillä ei asiaan ole mitään vaikutusta. Millä tavalla Putin, Sachs tai kuka tahansa muu valehtelee, jos heidän näkemys asiaan on eri? Kuka määrittää mikä on totta tässä asiassa? Tuo toki on totta, että kirjallisena sopimuksena tuota ei ole. Olisiko tuolla mitään merkitystä vaikka olisikin. Vetäytyihän USA ABM-sopimuksestakin aivan yllättäen yksipuoleisesti. Eihän näillä sopimuksilla ole mitään merkitystä.

 

[Heimolainen]

Kyllä. Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä esim. sinä ja minä olemme asiasta mieltä. Meidän mielipiteillä ei asiaan ole mitään vaikutusta. Millä tavalla Putin, Sachs tai kuka tahansa muu valehtelee, jos heidän näkemys asiaan on eri? Kuka määrittää mikä on totta tässä asiassa? Tuo toki on totta, että kirjallisena sopimuksena tuota ei ole. Olisiko tuolla mitään merkitystä vaikka olisikin. Vetäytyihän USA ABM-sopimuksestakin aivan yllättäen yksipuoleisesti. Eihän näillä sopimuksilla ole mitään merkitystä.

On niillä merkitystä, jos allekirjoittajat näkee sillä olevan merkitystä. Syyt miksi jenkit vetäytyi onkin sitten venäjän kannalta jännät. Ne ei halunnut pitää kiinni sopimuksesta.

Eikä tuota tarvita ketään määrittämään. Me tiedetään, että nato ei tuollaista luvannut. Me tiedetään, että Putin ja Sachs väittää, että lupasivat, joten yksinkertainen päättely todistaa niiden valehtelevan. Yksinkertaista.

Edit: sori, abm:llä ei ollut mitään tekemistä venäjän kanssa, vaan muiden kehittksen. Keskipitkän sopimus oli, se jota ajattelin.

 

[Kansanparantaja]

On niillä merkitystä, jos allekirjoittajat näkee sillä olevan merkitystä. Syyt miksi jenkit vetäytyi onkin sitten venäjän kannalta jännät. Ne ei halunnut pitää kiinni sopimuksesta.

Eli tämä siis menee vähän kuin kuun asentojen mukaan? Välillä sopimus on voimassa ja välillä se ei ole? Kirjoitetaan kirjallinen sopimus, mistä sitten voi yksipuoleisesti vetäytyä. Voidaan lupailla toiselle mitä vaan, mutta ei kuitenkaan ole luvattu mitään, koska sitä ei ole kirjoitettu sopimukseen, joka on joko voimassa, tai se ei ole.

Eikä tuota tarvita ketään määrittämään. Me tiedetään, että nato ei tuollaista luvannut. Me tiedetään, että Putin ja Sachs väittää, että lupasivat, joten yksinkertainen päättely todistaa niiden valehtelevan. Yksinkertaista.

Niin. Miten se on vaikea ymmärtää, että asiasta voi olla erinlaisia tulkintoja? Toinen näkee asian siten, että on luvattu ja toinen näkee asian, että ei ole luvattu. Millä tavalla tuo nyt on valehtelua? Valehtelua on siis se, että on asiasta eri mieltä jonkun toisen kanssa? Kyllähän noissa laittamissani dokumenteissä minun mielestäni hyvinkin yksiselitteisesti luvataan, että Nato ei laajene senttiäkään itään. Hyväksyn sinun näkemyksen, että näin ei ole. Sovitaan, että olemme asiasta eri mieltä. Tästä on enää turha jatkaa enempää, sillä tämä ei johda mihinkään.

 

[kaarlos]

Kyllähän noissa laittamissani dokumenteissä minun mielestäni hyvinkin yksiselitteisesti luvataan, että Nato ei laajene senttiäkään itään. Hyväksyn sinun näkemyksen, että näin ei ole. Sovitaan, että olemme asiasta eri mieltä. Tästä on enää turha jatkaa enempää, sillä tämä ei johda mihinkään.

Eikö tää nyt ole ylipäätään aika outoa että joku yksilö joka ei edusta koko NATO:a sanoo, ettei edetä. Nimenomaan tämän kaltainen asia pitäisi kirjoittaa sinne organisaation sääntöihin - muutoin se on ihan täyttä huttua ja sitä voinee pitää vaan sen hetkisenä sen henkilön tulkintana asiasta.

Vähän sama kuin se, että Trump presidenttinä ei halua tehdä lainsäädännöllistä työtä vaan käyttää presidentillisiä valtuuksia jolla voi luoda noita executive order käskyjään. Ei noita kukaan pidä pitkän aikavälin toimina kun seuraava istuva presidentti voi ne perua, pysyvät asiat pitää ajaa sinne kirjoihin ja kansiin parlamentarismin tai NATOn tapauksessa sen oman byrokratian kautta.

 

[Obs2000]

Siis, jos noita 34v. vanhoja puhelinkeskusteluja, n.kolmea lausetta, pidetään oikeutuksena Venäjän toimille Eurooppaa vastaan, niin pitäisikö eurooppalaisten hiljoksiin viritellä ne ydinkärjet valmiuteen ja nakata Moskovaan? Naapurista on tullut lupauksia ihan päämiehiltä tuhota koko läntinen maailma, kaataa suuri saatana, tuhota anglosaxonit, vallata koko roska Atlantille saakka, jne. koko Venäjän olemassaolon ajan ihan viime päiviin saakka. Näitä lausahduksia tullut useamman kirjan verran! Ei tarvitse takertua kolmeen lauseeseen.

Itse näen nuo Venäjän puheet etupiiristä ja turvallisuusuhasta ja kuinka länkkärit aina vittuilee FSB/GRU/Internet Research Agencyn fiksulta kuulostavalle paskapuheelle. Ne on tarkoitettu hyödyllisiä idiootteja korkeammalle fiksulta näyttävälle porukalle. Lisäksi noilla saadaan jengi takertumaan siihen kuinka länkkäreiden jokaisen sanan pitää olla totta ja hyveellistä ja parasta ja kristillistä, kun Venäjän sanoja saa tulkita miten haluaa. Harmillisesti nämä kätkevät oikeat operaatiot mitä amerikkalaiset ovat varmasti tehneet venäläisiä vastaan, mutta veikkaisin niidenkin olevan nykypäivinä jotain kaivosoikeuksien ostoa oligarkeilta dollareilla.

 

[Kansanparantaja]

Eikö tää nyt ole ylipäätään aika outoa että joku yksilö joka ei edusta koko NATO:a sanoo, ettei edetä. Nimenomaan tämän kaltainen asia pitäisi kirjoittaa sinne organisaation sääntöihin - muutoin se on ihan täyttä huttua ja sitä voinee pitää vaan sen hetkisenä sen henkilön tulkintana asiasta.

No sitä ei ole kukaan yksittäinen henkilö sanonut, vaan asia on ollut monen muunkin tiedossa, että mistä sinne Neuvostoliitolle on menty lupailemaan. Lista alla. Laittamastani linkistä löytyy nuo kaikki dokumentit, missä asia on hyvinkin selkeästi esillä.

"This latter idea of special status for the GDR territory was codified in the final German unification treaty signed on September 12, 1990, by the Two-Plus-Four foreign ministers (see Document 25). The former idea about “closer to the Soviet borders” is written down not in treaties but in multiple memoranda of conversation between the Soviets and the highest-level Western interlocutors (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner, and others) offering assurances throughout 1990 and into 1991 about protecting Soviet security interests and including the USSR in new European security structures."

Vähän sama kuin se, että Trump presidenttinä ei halua tehdä lainsäädännöllistä työtä vaan käyttää presidentillisiä valtuuksia jolla voi luoda noita executive order käskyjään. Ei noita kukaan pidä pitkän aikavälin toimina kun seuraava istuva presidentti voi ne perua, pysyvät asiat pitää ajaa sinne kirjoihin ja kansiin parlamentarismin tai NATOn tapauksessa sen oman byrokratian kautta.

Executive ordereita tehdään sen takia, että ne vaatii vain "kynän ja paperia". Halpaa, helppoa ja nopeaa. Nämä voidaan laittaa heti voimaan. Monesti niiden lainmukaisuutta ei edes tarkemmin tarkastellla, vaan odotetaan, että haastetaanko ne. Jotkut menee sukkana läpi, jotkut hieman eri muodossa ja harvat oikeus estää. Näillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

 

[Kansanparantaja]

Siis, jos noita 34v. vanhoja puhelinkeskusteluja, n.kolmea lausetta, pidetään oikeutuksena Venäjän toimille Eurooppaa vastaan, niin pitäisikö eurooppalaisten hiljoksiin viritellä ne ydinkärjet valmiuteen ja nakata Moskovaan?

Eikai kukaan tässäkään ketjussa moista ole väittänytkään. Tässä nyt on vaan kyse vain siitä ja ainoasta asiasta millä on väliä, eli miten Putin nämä asiat näkee.

 

[ojisama]

Tässä nyt on vaan kyse vain siitä ja ainoasta asiasta millä on väliä, eli miten Putin nämä asiat näkee.

No sitähän me ei tiedetä, ellei sinulla ole jotain suoraa yhteyttä ja luotat siihen mitä sanoo.

 

[Applessiini]

Eikai kukaan tässäkään ketjussa moista ole väittänytkään. Tässä nyt on vaan kyse vain siitä ja ainoasta asiasta millä on väliä, eli miten Putin nämä asiat näkee.

Antaako tämä Putlerille oikeuden tehdä mitä hän on tehnyt? Yksinkertainen kysymys

 

[Kansanparantaja]

No sitähän me ei tiedetä, ellei sinulla ole jotain suoraa yhteyttä ja luotat siihen mitä sanoo.

Ei ole punaisat puhelinta, mutta mitä ilmeisemmin näkee Naton uhkana.

Antaako tämä Putlerille oikeuden tehdä mitä hän on tehnyt? Yksinkertainen kysymys

Mikäli ei vielä edellisistä viesteistäni ei tullut selväksi, niin ei tee. Venäjä vittuun Ukrainasta ja vallatut maat takaisin on minun mielipide. Silti näistä asioista pitää pystyä keskustelemaan ihan aikuisten kesken.

 

[ojisama]

Ei ole punaisat puhelinta, mutta mitä ilmeisemmin näkee Naton uhkana.

Mistä tiedät? Vai vain esteenä palauttaa neuvostoliitto? Ei olisi voinut mennä 'erikoisoperaatioon' 'suojelemaan' Donbasin väkeä ja 'epänatsifioimaan' Ukrainaa. Tosi vakuuttavaa ja uskottavaa kaikki mitä päästää suustaan.

 

[kaarlos]

Executive ordereita tehdään sen takia, että ne vaatii vain "kynän ja paperia". Halpaa, helppoa ja nopeaa. Nämä voidaan laittaa heti voimaan. Monesti niiden lainmukaisuutta ei edes tarkemmin tarkastellla, vaan odotetaan, että haastetaanko ne. Jotkut menee sukkana läpi, jotkut hieman eri muodossa ja harvat oikeus estää. Näillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Missasit pointin. Jos joku on 1990 tehnyt executive orderin, on turha olettaa että se olisi voimassa seuraavat 100 vuotta ja rakentaa sen varaan kansainvälisiä suhteita tai jotain maailmanrauhaa.

Vastaavalla tavalla on turha puhua jossain pienessä piirissä asioita kirjaamatta niitä järjestön sääntöihin ja olettaa että ne piirin keskustelevat asiat olisivat voimassa seuraavat 100 vuotta.

 

[Kansanparantaja]

Mistä tiedät? Vai vain esteenä palauttaa neuvostoliitto? Ei olisi voinut mennä 'erikoisoperaatioon' 'suojelemaan' Donbasin väkeä ja 'epänatsifioimaan' Ukrainaa. Tosi vakuuttavaa ja uskottavaa kaikki mitä päästää suustaan.

No tämä nyt on taas meidän iskä on voimakkaampi kuin teidän iskä keskustelua. Eihän kukaan tuon kaverin päähän nyt sisään pääse ja tiedä tarkalleen mitä se miettii.

 

[Kansanparantaja]

Missasit pointin. Jos joku on 1990 tehnyt executive orderin, on turha olettaa että se olisi voimassa seuraavat 100 vuotta ja rakentaa sen varaan kansainvälisiä suhteita tai jotain maailmanrauhaa.

Vastaavalla tavalla on turha puhua jossain pienessä piirissä asioita kirjaamatta niitä järjestön sääntöihin ja olettaa että ne piirin keskustelevat asiat olisivat voimassa seuraavat 100 vuotta.

No tähämän tietekin riippuu täysin siitä, että oletko antavana vai saavana osapuolena. Mietippä itsesi samaan tilanteeseen.

EDIT: Ymmärrän näkökantasi. Turha tätä on enää veivata yhtään enempää.

 

[ojisama]

No tämä nyt on taas meidän iskä on voimakkaampi kuin teidän iskä keskustelua. Eihän kukaan tuon kaverin päähän nyt sisään pääse ja tiedä tarkalleen mitä se miettii.

Sinä niitä väitteitä teit Putinin toimien perusteista. Minä kysyin perusteluja näille väitteille. Kunhan mainitsin kommunikaatioon liittyen, että lähtenyt valloitussotaan esittäen valheellisia väitteitä, että vähän suolan kanssa lähtisin noita absoluuttisia väitteitä esittämään.

"Tässä nyt on vaan kyse vain siitä ja ainoasta asiasta millä on väliä, eli miten Putin nämä asiat näkee."
"mitä ilmeisemmin näkee Naton uhkana."

 

[Kansanparantaja]

Sinä niitä väitteitä teit Putinin toimien perusteista. Minä kysyin perusteluja näille väitteille. Kunhan mainitsin kommunikaatioon liittyen, että lähtenyt valloitussotaan esittäen valheellisia väitteitä, että vähän suolan kanssa lähtisin noita absoluuttisia väitteitä esittämään.

"Tässä nyt on vaan kyse vain siitä ja ainoasta asiasta millä on väliä, eli miten Putin nämä asiat näkee."
"mitä ilmeisemmin näkee Naton uhkana."

Niin, Putin näkee todennäköisesti Naton uhkana, tai sitten se on vaan seinähullu imperialisti. Varmaksihan tuota ei voi kukaan sanoa. Jokainen voi valita oman näkökannan noista, tai sitten jonkin värin tuolta väliltä.
Joka kerta, kun uusi jäsenvaltio on puolustusliittoon liittynyt ei Venäjä ole ollut siitä kovin innoissaan. Tämähän alkoi jo Jeltsinin aikana ja hänkin jo sanoi, että Naton laajeneminen loukkaa näitä "sopimuksia".

 

[kaarlos]

Tämähän alkoi jo Jeltsinin aikana ja hänkin jo sanoi, että Naton laajeneminen loukkaa näitä "sopimuksia".

Samalla tavalla jokainen henkeä vetävä ukrainalainen on loukkaus Putinille, ihan kuten juutalaiset olivat Hitlerille, (edit: tai älyköt Stalinille) mutta minkäs teet. Diktaattorit diktatoi.

Irrationaalisia toimia ei voi perustella rationalismilla.

 

[Kansanparantaja]

Samalla tavalla jokainen henkeä vetävä ukrainalainen on loukkaus Putinille, ihan kuten juutalaiset olivat Hitlerille, (edit: tai älyköt Stalinille) mutta minkäs teet. Diktaattorit diktatoi.

Irrationaalisia toimia ei voi perustella rationalismilla.

Onko tämä nyt sitä pulushakkia, vai mitä tämä on? Miten tämä nyt liittyy asiaan, mistä olemme keskustelleet?

 

[kaarlos]

Onko tämä nyt sitä pulushakkia, vai mitä tämä on? Miten tämä nyt liittyy asiaan, mistä olemme keskustelleet?

Lähinnä siihen että mitä hyvänsä sopimuksia, implisiittisiä tai konkreettisia, onkaan paikallaan niin se ei estä diktaattoreita toimimasta niiden vastaisesti. Tässä tapauksessa on minusta aika merkityksetöntä yrittää löytää perustelua sille miksi Putinin kansanmurha olisi oikeutettua, koska ainoa tapaus jossa sitä ei tapahdu on se ettei sitä kansaa olisi ollut alunperinkään olemassa - ja siinäkin tapauksessa löydetään kyllä vaihtoehtoinen kyykytettävä porukka tilalle.

 

[Kansanparantaja]

Lähinnä siihen että mitä hyvänsä sopimuksia, implisiittisiä tai konkreettisia, onkaan paikallaan niin se ei estä diktaattoreita toimimasta niiden vastaisesti.

Täysin samaa mieltä.

Tässä tapauksessa on minusta aika merkityksetöntä yrittää löytää perustelua sille miksi Putinin kansanmurha olisi oikeutettua, koska ainoa tapaus jossa sitä ei tapahdu on se ettei sitä kansaa olisi ollut alunperinkään olemassa - ja siinäkin tapauksessa löydetään kyllä vaihtoehtoinen kyykytettävä porukka tilalle.

Mikäli luulet, että yritän tässä löytää jotain perusteita sille mitä Putin tekee Ukrainassa, niin olet väärässä. Eikai kukaan tuota edes ole etäisesti ainakaan tässä ketjussa yrittänyt millään tavalla oikeuttaa. Mikään ei ainakaan minun mielestäni oikeuttanut Venäjän aloittamaa hyökkäyssotaa Ukrainaan. Silti kuitenkin mielestäni näistä asioista pitää pystyä keskustelemaan neutraalisti, ilman mitään kiihkoa.

 

[3me]

Tämä ketju on täynnä keskustelua jostain neuvotteluista 25v takaa samalla kuin Ukraina menestyksekkäästi valtaa takaisin kyliä Itä-Ukrainassa ja Venäjän armeija on hätää kärsimässä. Pidetäänkö keskustelu itse sodasta eikä jostain keskusteluista 25v takaa jolla ei ole mitään tekemistä itse sodan kanssa? Putin löytää kyllä tekosyyn hyökätä mihin vaan....

 

[Jarger]

Eli tämä siis menee vähän kuin kuun asentojen mukaan? Välillä sopimus on voimassa ja välillä se ei ole? Kirjoitetaan kirjallinen sopimus, mistä sitten voi yksipuoleisesti vetäytyä. Voidaan lupailla toiselle mitä vaan, mutta ei kuitenkaan ole luvattu mitään, koska sitä ei ole kirjoitettu sopimukseen, joka on joko voimassa, tai se ei ole.


Niin. Miten se on vaikea ymmärtää, että asiasta voi olla erinlaisia tulkintoja? Toinen näkee asian siten, että on luvattu ja toinen näkee asian, että ei ole luvattu. Millä tavalla tuo nyt on valehtelua? Valehtelua on siis se, että on asiasta eri mieltä jonkun toisen kanssa? Kyllähän noissa laittamissani dokumenteissä minun mielestäni hyvinkin yksiselitteisesti luvataan, että Nato ei laajene senttiäkään itään. Hyväksyn sinun näkemyksen, että näin ei ole. Sovitaan, että olemme asiasta eri mieltä. Tästä on enää turha jatkaa enempää, sillä tämä ei johda mihinkään.

Lähestyt tätä asiaa täysin Venäjän retoriikasta, eli näet Naton laajentumishaluisena aggressiivisena blokkina sen faktan sijaan, että jokainen joka sinne on liittynyt, on tainnut tehdä sen itse omasta halustaan. Tokihan tuo idän mediaympäristö ei tätä juttua huomioi, eikä kansan tahtoa muutenkaan, kun Kremlissä tiedetään ja päätetään asiat parhaiten. Koko Natossahan on kyse juuri siitä, että sitä päätäntävaltaa ei tietyiltä alueita haluta luovuttaa kepuli- eikä asekeinoin Kremlille.
Sanapeliä ja vääntelyä Ryssän eduista on toki mukava jankata, ei lopu tekeminen.

 

[Juha Kokkonen]

Keskittykääpäs sitten taas ketjun aiheesta keskustelemiseen. Näyttää taas karkailleen ketjun keskustelu aiheesta paikoin aika pahasti viimeisen vuorokauden aikana.

Putiniin, Trumpiin, Yhdysvaltoihin, Natoon yms liittyvä ei kuulu oletusarvoisesti tähän ketjuun, ihan vaan koska se sivuaa isossa kuvassa Ukrainassa käytävää sotaa.

 

[Jarger]

Eikai kukaan tässäkään ketjussa moista ole väittänytkään. Tässä nyt on vaan kyse vain siitä ja ainoasta asiasta millä on väliä, eli miten Putin nämä asiat näkee.

Tähän sen verran kyllä haluaisin täsmentää, että miten Putin nämä asiat tulkitsee. Ja yllättäen oma halu ja ymmärrys on tehdä ne omaksi edukseen, ja myös voima - apinalauma, eli kansa, seuraa perästä. Joskus vaikeroiden, kun omalle kohdalle osuu, mutta toisinaan kun
Venäjä on suuri ja mahtava, niin hurrataan. Sitä se meininki juuri vastikään oli venäläisten keskuudessa, mihin tuo (linkkaamani) IS juttukin viittaa.
Miksi vääntää asiasta, jossa on kyse imperialistisen valtion tulkinnasta, joka puolestaan on ristiriitoja täynnä. Eihän Ukrainassakaan nyt sodi muut kuin länsi ja Kiovan regiimi jne.
Kummasti siellä ei kuitenkaan tapahtuisi mitään ilman niitä ukrainalaisia. Niillä vaan sattuu olemaan aika hyvin mitta täynnä tuohon Venäjään tulkintoineen.
Lisäisin vielä, että kun joku henkilö elää historiallisen Venäjän renesanssia ja kertoo Leninin virheistä, ihailee Stalinia ja muuta, niin onko tuon henkilön näkökulmien omaksuminen edes tervettä, saati niistä jankkaaminen.
Kukaan ukrainalaisista ei kuitenkaan todennäköisesti ollut edes hengissä historiallisen Venäjän aikaan, ja väittäisin, että tuo maa kuuluu siellä asuville ihmisille enemmän kuin siinä roikkuville naapurivaltioiden omatulkintaisille historiaprofessoreille.

 

[Heimolainen]

Eli tämä siis menee vähän kuin kuun asentojen mukaan? Välillä sopimus on voimassa ja välillä se ei ole? Kirjoitetaan kirjallinen sopimus, mistä sitten voi yksipuoleisesti vetäytyä. Voidaan lupailla toiselle mitä vaan, mutta ei kuitenkaan ole luvattu mitään, koska sitä ei ole kirjoitettu sopimukseen, joka on joko voimassa, tai se ei ole.

Vähän noin ne kansainväliset sopimukset toimii. Ei ole mitään instanssia, joka pakottaisi toimimaan sopimuksen mukaan. Ei tule oikeuslaitos lätkäisemään sakkoja sopimusrikosta. Toki siitä tulee luottamussakkoa ja sen vaikutus sitten arvioidaan, kun ollaan tekemässä uusia sopimuksia. Kuten Zelensky ja Ukrainalaiset ei tällä hetkellä luota Putinin sopimuksiin. Putin on aika montaa sopparia jo rikkonut.

Niin. Miten se on vaikea ymmärtää, että asiasta voi olla erinlaisia tulkintoja? Toinen näkee asian siten, että on luvattu ja toinen näkee asian, että ei ole luvattu. Millä tavalla tuo nyt on valehtelua? Valehtelua on siis se, että on asiasta eri mieltä jonkun toisen kanssa? Kyllähän noissa laittamissani dokumenteissä minun mielestäni hyvinkin yksiselitteisesti luvataan, että Nato ei laajene senttiäkään itään. Hyväksyn sinun näkemyksen, että näin ei ole. Sovitaan, että olemme asiasta eri mieltä. Tästä on enää turha jatkaa enempää, sillä tämä ei johda mihinkään.

Ei niissä luvata, niissä keskustellaan asiasta. Jos jotain luvataan, se laitetaan sopimuksiin. Silloin voidaan sanoa suoraan, kuka rikkoi mitä. Se mitä neuvotteluissa keskustellaan, ei ole mitään luvattua. Kuten esim venäjän allekirjoittamat dokumentit Ukrainan rajoista ja lupaus olla käyttämättä sotilaallista voimaa Ukrainaa vastaan. Nämä on selkeästi lupauksia.

 

[blueowl]

Aseiden lisäksi USA on myös jäädyttänyt tiedustelutietojen jakamisen Ukrainan kanssa:

US cuts off intelligence sharing with Ukraine

Fresh blow to Kyiv as Trump administration shifts on conflict

www.ft.com

Säästää nolla dollaria, maksaa ukrainalaisten henkiä ja vain vahvistaa Venäjälle, että USA auttaa Ukrainan tuhoamisessa.

e. Ja USA:n osalta heikentää heidän omaa tiedustelua, koska tietojen jakaminen on vastavuoroista. Ja jos Budanov keksii kepposia, niin USA voi sitten valittaa, mutta ei tehdä asialle mitään.

 

[Nenolanjones]

Aseiden lisäksi USA on myös jäädyttänyt tiedustelutietojen jakamisen Ukrainan kanssa:

US cuts off intelligence sharing with Ukraine

Fresh blow to Kyiv as Trump administration shifts on conflict

www.ft.com

Säästää nolla dollaria, maksaa ukrainalaisten henkiä ja vain vahvistaa Venäjälle, että USA auttaa Ukrainan tuhoamisessa.

e. Ja USA:n osalta heikentää heidän omaa tiedustelua, koska tietojen jakaminen on vastavuoroista. Ja jos Budanov keksii kepposia, niin USA voi sitten valittaa, mutta ei tehdä asialle mitään.

Linkistä ei otsikkoa enempää saa luettua? Tässä sama juttu toisaalla:

https://www.reuters.com/world/us-cuts-off-intelligence-sharing-with-ukraine-ft-reports-2025-03-05/

"March 5 (Reuters) - The U.S. has cut off intelligence-sharing with Kyiv in a move that could seriously hamper the Ukrainian military's ability to target Russian forces, Britain's Financial Times reported on Wednesday, citing officials familiar with the matter.

However, an official in Kyiv told Bloomberg News that Ukraine was continuing to receive intelligence from the United States, according to a post on X by Bloomberg News reporter Annmarie Hordern.

The FT had said two officials confirmed that Washington had frozen intelligence channels with Kyiv.

President Donald Trump's administration was still sharing intelligence on Russia and Ukraine with its closest allies, including Britain, the FT added, citing one official."

 

[HexenPolizei]

Aseiden lisäksi USA on myös jäädyttänyt tiedustelutietojen jakamisen Ukrainan kanssa:

US cuts off intelligence sharing with Ukraine

Fresh blow to Kyiv as Trump administration shifts on conflict

www.ft.com

Säästää nolla dollaria, maksaa ukrainalaisten henkiä ja vain vahvistaa Venäjälle, että USA auttaa Ukrainan tuhoamisessa.

e. Ja USA:n osalta heikentää heidän omaa tiedustelua, koska tietojen jakaminen on vastavuoroista. Ja jos Budanov keksii kepposia, niin USA voi sitten valittaa, mutta ei tehdä asialle mitään.

Joku voisi epäillä että jenkit tekee nyt kaikkensa että Ukraina häviäisi ja venäjä voittaisi.

 

[ZarekX]

Ehkä USA alkaa olla väsynyt siitä että Ukraina ei mobilisoinut lisää väkeä. Kuulin muuten Ukranalaiselta naiselta että miehet on vapautettu rintamasta jos heillä on 3 lasta.

 

[kibe]

Aseiden lisäksi USA on myös jäädyttänyt tiedustelutietojen jakamisen Ukrainan kanssa:

US cuts off intelligence sharing with Ukraine

Fresh blow to Kyiv as Trump administration shifts on conflict

www.ft.com

Säästää nolla dollaria, maksaa ukrainalaisten henkiä ja vain vahvistaa Venäjälle, että USA auttaa Ukrainan tuhoamisessa.

e. Ja USA:n osalta heikentää heidän omaa tiedustelua, koska tietojen jakaminen on vastavuoroista. Ja jos Budanov keksii kepposia, niin USA voi sitten valittaa, mutta ei tehdä asialle mitään.

Eihän tässä oikeasti rahasta ole kyse. Tai on, mutta paljon isommista kuin mitä joku jenkkien asetuki on ollut

 

[HexenPolizei]

Ehkä USA alkaa olla väsynyt siitä että Ukraina ei mobilisoinut lisää väkeä. Kuulin muuten Ukranalaiselta naiselta että miehet on vapautettu rintamasta jos heillä on 3 lasta.

Miksi jenkkejä kiinnostaisi sodan käytännön toteutus? Olisiko jenkit iloisempia jos rintamalle lähtetetään miljoona miestä lisää? Miksi?

 

[j1m2]

Eihän tässä oikeasti rahasta ole kyse. Tai on, mutta paljon isommista kuin mitä joku jenkkien asetuki on ollut

Eihän tuossa ole mistään muusta kysymys kuin että ryssän agentin ylpeydelle tuli kolhu kun Zele ei nuollutkaan polvillaan kenkiä,nyt kiristetään kaikella mitä pystytään Zeleä polvilleen,ei tolloa kiinnosta yhtään kuka muu ohessa kärsii.

 

[blueowl]

Ehkä USA alkaa olla väsynyt siitä että Ukraina ei mobilisoinut lisää väkeä. Kuulin muuten Ukranalaiselta naiselta että miehet on vapautettu rintamasta jos heillä on 3 lasta.

Ja USA varmastikin voi tehdä Ukrainalle vaatimuksia, kun on siirtynyt Venäjän puolelle.

Ja kun argumentit on ollut luokkaa "tappamisen pitää loppua "

Koska Venäjä jatkaa tappamista, koska USA antaa sille vihreää valoa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eihän tuossa ole mistään muusta kysymys kuin että ryssän agentin ylpeydelle tuli kolhu kun Zele ei nuollutkaan polvillaan kenkiä,nyt kiristetään kaikella mitä pystytään Zeleä polvilleen,ei tolloa kiinnosta yhtään kuka muu ohessa kärsii.

Zelensky on hullu, jos vielä allekirjoittaa mineraalidiilin, ellei siihen sisälly vaatimusta että tiedusteluyhteistyö ja asetoimitukset jatkuu.

Jos ne ei jatku, niin yhtä hyvin Ukraina voi haistattaa jenkeille paskan ja näyttää keskisormea, ainakin kuvainnollisesti.

Voisivat vaikka sanoa, että tästä lähtien sen paremmin Putin kuin Trumpkaan eivät enää nauti Ukrainan suojelua ja kaikki pahan akseliin liittyvät voimat on vapaata riistaa.

 

[Mikkos]

Tariffit, Ukrainan sodan lopettaminen ja lähentyminen Venäjän kanssa viittaa siihen että halutaan katkoa kauppasuhteita muihin ja alkaa tekemään kauppaa isommissa määrin venäjän kanssa, suuntaan ja toiseen. Bisenemies kun on (olevinaan).

 

[Kansanparantaja]

Vähän noin ne kansainväliset sopimukset toimii. Ei ole mitään instanssia, joka pakottaisi toimimaan sopimuksen mukaan. Ei tule oikeuslaitos lätkäisemään sakkoja sopimusrikosta. Toki siitä tulee luottamussakkoa ja sen vaikutus sitten arvioidaan, kun ollaan tekemässä uusia sopimuksia. Kuten Zelensky ja Ukrainalaiset ei tällä hetkellä luota Putinin sopimuksiin. Putin on aika montaa sopparia jo rikkonut.

No niin. Ymmärrän taas vastakkaista näkökantaa paremmin. Eli sopimus voidaan sopia, jos molemmat osapuolet näin haluavat. Sopimuksesta voi irtaantua kumpi osapuoli tahansa ja sen jälkeen toimia kuten haluaa, eli kuin sopimusta ei koskaan olisi ollutkaan. Eli tässä tapauksessa vaikka Nevostoliitolle olisi luvattu sopimuksen kautta, että Nato ei laajene itään, niin sen jälkeen kun Nato olisi yksipuoleisesti voinut siitä vetäytä ja jatkaa laajentumistaan. Miksipä kukaan enää luottaisi kenenkään sanaan.

Ei niissä luvata, niissä keskustellaan asiasta. Jos jotain luvataan, se laitetaan sopimuksiin. Silloin voidaan sanoa suoraan, kuka rikkoi mitä. Se mitä neuvotteluissa keskustellaan, ei ole mitään luvattua.

Juurihan tuossa yllä kerroit että se sopimuksen tekeminen ei käytännössä tarkoita mitään. Eli mitä rikettä siitä tulee, jos sopimus yksipuoleisesti hylätään?

Kuten esim venäjän allekirjoittamat dokumentit Ukrainan rajoista ja lupaus olla käyttämättä sotilaallista voimaa Ukrainaa vastaan. Nämä on selkeästi lupauksia.

Samalla logiikalla Venäjä pystyi yksipuoleisesti luopumaan ennen hyökkäystään noista lupauksista?

 

[Erkki_erikeepperi]

No niin. Ymmärrän taas vastakkaista näkökantaa paremmin. Eli sopimus voidaan sopia, jos molemmat osapuolet näin haluavat. Sopimuksesta voi irtaantua kumpi osapuoli tahansa ja sen jälkeen toimia kuten haluaa, eli kuin sopimusta ei koskaan olisi ollutkaan. Eli tässä tapauksessa vaikka Nevostoliitolle olisi luvattu sopimuksen kautta, että Nato ei laajene itään, niin sen jälkeen kun Nato olisi yksipuoleisesti voinut siitä vetäytä ja jatkaa laajentumistaan. Miksipä kukaan enää luottaisi kenenkään sanaan.


Juurihan tuossa yllä kerroit että se sopimuksen tekeminen ei käytännössä tarkoita mitään. Eli mitä rikettä siitä tulee, jos sopimus yksipuoleisesti hylätään?
Samalla logiikalla Venäjä pystyi yksipuoleisesti luopumaan ennen hyökkäystään noista lupauksista?

Kansainvälinen yhteistyö perustuu luottamukseen (erityisesti turvallisuuspoliittisten asioiden suhteen). Kirjallistenkaan sopimusten rikkomisesta ei seuraa mitään juridisia seuraamuksia, koska ei ole olemassa mitään ylikansallista oikeuslaitosta (käytännössä). Talouspolitiikassa on kyllä WTO, mutta senkin vaikutusvalta on rajallinen.

Jos Venäjä irrottaa asiayhteydestään jotain random lausuntoja 35 vuoden takaa ja extrapoloi ne käsittämään paljon laajempia asiakokonaisuuksia kuin mistä oli kyse, niin ihan oma häpeänsä ja saa vaan syyttää itseään, jossei tämä todellinen todellisuus ihan vastaa niitä haihatteluja, joita päässään kehittelevät.

Kirjalliset sopimukset, joissa on nimet paperilla on sellaisia joita olisi syytä noudattaa, ja sitten kun ei noudateta menetetään kyllä luottamus vaikka ei mitään oikeudellisia seuraamuksia tulisikaan. Venäjä ei vaivautunut edes irtisanomaan esim. Budapestin sopimusta vaan yksinkertaisesti rikkoi sitä suorilta.

 

[Heimolainen]

No niin. Ymmärrän taas vastakkaista näkökantaa paremmin. Eli sopimus voidaan sopia, jos molemmat osapuolet näin haluavat. Sopimuksesta voi irtaantua kumpi osapuoli tahansa ja sen jälkeen toimia kuten haluaa, eli kuin sopimusta ei koskaan olisi ollutkaan. Eli tässä tapauksessa vaikka Nevostoliitolle olisi luvattu sopimuksen kautta, että Nato ei laajene itään, niin sen jälkeen kun Nato olisi yksipuoleisesti voinut siitä vetäytä ja jatkaa laajentumistaan. Miksipä kukaan enää luottaisi kenenkään sanaan.

Vaikuttaa vain ja ainoastaan sopijan luotettavuuteen. Mitään instanssia ei ole, joka varmistaisi, että sopimusta kunnioitetaan. Tarpeeksi rikot niitä, niin sopijat vähenee.

Juurihan tuossa yllä kerroit että se sopimuksen tekeminen ei käytännössä tarkoita mitään. Eli mitä rikettä siitä tulee, jos sopimus yksipuoleisesti hylätään?

Sopimus on kannattava ja pitää, jos molemmat osapuolet siitä hyötyy. Jos taas toisella on tapana rikkoa sopimuksia, ei se enää oikein saa sopimuksia.

Samalla logiikalla Venäjä pystyi yksipuoleisesti luopumaan ennen hyökkäystään noista lupauksista?

Ja näinhän se on tehnyt. Eikä siihen luoteta enää sopimuskumppanina. NATO taas ei ole näin tehnyt. Missään ei sovittu, ettei laajennu. Siitä on keskusteltu tietyiltä osin, mutta ei koskaan sovittu. Vähän sama kuin ennen sovittiin, että vähennetään ydinaseita. Molemmille tuo oli hyödyllistä ja näin niitä väheni. Sitten johtoon tuli Putin ja sopimusten noudattaminen on ollut vähän siinä ja tässä. Samaa ongelmaa Trumpilla. Alkaa luottamus menemään.

 

[Kansanparantaja]

Ja näinhän se on tehnyt. Eikä siihen luoteta enää sopimuskumppanina. NATO taas ei ole näin tehnyt. Missään ei sovittu, ettei laajennu. Siitä on keskusteltu tietyiltä osin, mutta ei koskaan sovittu. Vähän sama kuin ennen sovittiin, että vähennetään ydinaseita. Molemmille tuo oli hyödyllistä ja näin niitä väheni. Sitten johtoon tuli Putin ja sopimusten noudattaminen on ollut vähän siinä ja tässä. Samaa ongelmaa Trumpilla. Alkaa luottamus menemään.

Sovitaan näin, että Naton laajentumisen estämisesta ei ole sovittu missään. Siitä on vain ollut puhetta.
Onko milestäsi USA luotettava sopimuskumppani, kun se on vatäytynyt aika monesta sopimuksesta. USA vetäytyi yksipuoleisesti ABM-sopimuksesta, jonka se oli solminut juurikin Venäjän kanssa. Miten näitä nyt pitää tulkita, että keneen voi luottaa sopimuskumppanina?

Sopimus on kannattava ja pitää, jos molemmat osapuolet siitä hyötyy. Jos taas toisella on tapana rikkoa sopimuksia, ei se enää oikein saa sopimuksia.

Ajatte itsesi Putinin asemaan. Kuinka paljon painoarvoa antaisit Naton lupauksille? Antaisitko esim neuvotteluissa luvan Naton rauhanturvaajille Ukrainassa? Luottaisitko USA:n sanaan, tai euroopan?

 

[ojisama]

Onko milestäsi USA luotettava sopimuskumppani, kun se on vatäytynyt aika monesta sopimuksesta. USA vetäytyi yksipuoleisesti ABM-sopimuksesta, jonka se oli solminut juurikin Venäjän kanssa. Miten näitä nyt pitää tulkita, että keneen voi luottaa sopimuskumppanina?

Niin, kyllähän noi sopimuksista vetäytymiset rikkoo luottamusta, ja esim. Trumpin nykyiset teot ja irtautumiset kansainvälisistä sopimuksista (ja mm. itse sopiman kauppasopimuksen haukkuminen ja rikkominen) heikentää liittolaisten luottoa jenkkeihin. Mutta tuossa yllä on jo aiheesta poikkeamisesta huomautus, että ei noi taida kuulua tänne.

Ajatte itsesi Putinin asemaan.

Tässä nyt on vaan kyse vain siitä ja ainoasta asiasta millä on väliä, eli miten Putin nämä asiat näkee.

Ja tuokin menee toistamiseksi. Ja väännöksi siitä, että jännittääkö Putinia, että liittyykö valtiot vapaaehtoisesti Putinin pelossa Natoon ennen kuin Putin ehtii valloittaa ne.