Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

Oliko Trumpilla näin paljon valtaa kongressin republikaaneihin jo ennen vaalivoittoa?

Koko puoluehan oli täysin Trumpin käsikassara ainakin siitä lähtien kun kävi selväksi, että Trump tulee voittamaan esivaalit, käytännössä aiemminkin.

Edustajainhuoneen puhemies Mike Johnson teki mitä isäntä käski, eli esti tukipaketin käsittelyn.

Ja ajattelepa asiaa käänteisesti, entäs jos Trump olisi nimenomaan halunnut että tukipaketti etenee, mutta Mike Johnson jarrutteli sitä silti yksinään ilman mitään syytä (eikä olisi esimerkiksi joutunut luottamusäänestykseenkään ja lentänyt pihalle), onko realistista? No ei ole.

Republikaanit teki ja tekee kuten käsketään.

 

[Kansanparantaja]

Eikö oleellista ole mitä on sovittu, ei se jos joku on sopimusta laatiessa sanonut / ehdottanut jotain? Mieti vaikka trumppia, jos jokainen sen sanoma kommentti ajaisi yli myöhemmin allekirjoitetut sopimukset oltaisiin aika kusessa.

En nyt jaksa tota sivua lukea, mutta jos sopimus siitä ettei laajennuta länteen on tasoa

the British record showed Genscher saying, “The Russians must have some assurance that if, for example, the Polish Government left the Warsaw Pact one day, they would not join NATO the next.”

Niin joopajoo.

Tässä on esim. puhelinkeskustelu, minkä Baker ja Gorba kävivät:

Record of conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow. (Excerpts) | National Security Archive

nsarchive.gwu.edu

"We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction. "
"We believe that consultations and discussions within the framework of the “two + four” mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east."

Voihan tuota tietenkin Trumpin älyvapaisiin heittoihin verrata, mutta miksi sitten ulkoministeri menee tuollaisia puhmaan, kun tietää, että nämä puhelut nauhoitetaan?

 

[ravallo]

Mitä merkitystä sillä on mitä NL:lle on luvattu kun koko maata ei ole enää olemassa?

Eikä sillekään oikeasti mitään luvattu. Joidenkin länsipoliitikkojen henkilökohtaiset lätinät ja tuuminnat ei ole mitään sopimuksia tai lupauksia.

Sachs / Mearsheimer on niin täynnä paskaa kuin vain voi olla. Jotenkin ne kuvittelee, että koko Nato on jotenkin USA:n mindfuck -projektina survottu väkisin vastoin tahtoa noille itä-euroopan maille, vaikka siellä oli about heti selvää että nyt tarvii saada turvatakuut Venäjää vastaan - ja ihan syystä.

Eikä ihme että ryssää vituttaa Naton laajentuminen sen rajoille. Ei siksi että se kokisi itsensä jotenkin uhatuksi. Ei Natolla noissa itä-euroopan maissa ole koskaan ollut sellaisia joukkoja joilla voisi lähteä kokeilemaan että irtoaisikohan Moskova - hyvä että edes sellaisia joilla saisi ryssän pysäytettyä. Baltiassa ei niitäkään. Ryssiä vituttaa koska ne on imperialisteja, ja ne kuvittelee että olis ihan ok että ne joko hallitsee suoraan pienempiä naapurimaitaan tai vähintään sanelemalla niiden nukkehallituksille mitä mieltä ne saa tehdä ja sanoa.

Tuossa verenpainetta nostavassa Sachsin paskanjauhantatuokiossa EU parlamentille on aivan käsittämätöntä skeidaa siitä, että CIA jotenkin kykenisi runttaamaan itselleen myönteisen hallituksen maahan kuin maahan, ja muuttamaan julkisen mielipiteen tukemaan mitä vaan haluavat (ettäs nyt tiedätte, että kun kannatitte Natoa, niin se oli vaan CIA:n psyopin tulosta). Eli tottakai Maidanin mielenosoittajat oli siellä vain koska CIA maksoi niille siitä, ja tottakai Zelenskystä tuli pressa vain siksi että CIA järjesti siellä vallankaappauksen. Yea, right.

Juu, mäkin 15-vuotiaana kun olin katsellut vähän agenttileffoja, luulin että CIA pystyy tuollaiseen, mutta kun oon vähän asiallisemmista lähteistä myöhemmin tuota agencyn toimintaa lueskellut, niin eihän se pysty. Jos CIA:lla on ongelma, on sen ratkaisu melkein aina joku helvetin kallis ja hankala teknologinen hilavitkutin eikä mitään tinkertailorsoldierspy -juttu. Ja sitten joskus kun ovat koittaneet jotain tuollaisia coup -juttuja niin yleensä niihin on liittynyt joku CIA:n vähän eksentrinen yksilö, jolla on ollut jotain henk koht suhteita kohdemaahan, ja operaatiot ovat useimmiten menneet vituiksi. Jos joku organisaatio tuollaiseen pystyy niin se on KGB ja sen jälkeläiset, ei CIA.

Mutta kai jollekin jenkille maailma voi näyttää sellaiselta, että mitään ei voi tapahtua jos se ei jotenkin oo jenkkien tekosia...

 

[Heimolainen]

En tiedä.

EDIT: Tai voi muistaa vuoden väärin. Mistäpä tuon tietää.


Kannattaa lukea ja perehtyä enemmänkin niihin keskusteluihin mitä siellä on käyty. Esimerkiksi tämä alla oleva:

"The conversations before Kohl’s assurance involved explicit discussion of NATO expansion, the Central and East European countries, and how to convince the Soviets to accept unification. For example, on February 6, 1990, when Genscher met with British Foreign Minister Douglas Hurd, the British record showed Genscher saying, “The Russians must have some assurance that if, for example, the Polish Government left the Warsaw Pact one day, they would not join NATO the next.” (See Document 2)"

Onko tämä Itä-saksan konteksti nyt sinun omaa keksimää, vai mistä tämä tulee. Nuo viralliset dokumentit kyllä näyttävät ja kertovat ihan muuta, että kyllä siellä on tasan tarkkaan tiedetty, mitä Neuvostoliitolle on menty lupailemaan. Ei tuosta nyt mitään virallista sopimusta koskaan ilmeisesti ole tehtykkään, en ole näin väittänytkään.

EDIT: Document 6

"We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction."
"We believe that consultations and discussions within the framework of the “two + four” mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east."

Joo itä-saksa juttu on ihan omaa päätelmää. Silloin Varsovanliiton raja oli siinä Saksan itärajalla. Sitä eteenpäin ei edes olisi vainut sen aikaisen tiedon mukaan mennä hakemaan jäseniä. Monesti myös neuvotteluissa sanotaan kaikkea, haetaan ehkä jopa positioita tulevaisuuden neuvotteluita varten. Mutta jos se ei ole sopimuksessa, siitä ei ole sovittu. Se on silloin vain puhetta.

Tässä kontekstina juuri on se Itä-Saksa. Silloin Varsovanliittoon kuului muitakin euroopan maita, kuin NL ja niitäkin otettiin huomioon. Ei lähdetty laajentumaan sinne Itä-Saksan puolelle.

"We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction."
"We believe that consultations and discussions within the framework of the “two + four” mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east."

 

[ravallo]

"We believe that consultations and discussions within the framework of the “two + four” mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east."

Niin.

Ei siihen mikään saksojen yhdistäminen johtanutkaan, vaan NL:n ja Varsovan Liiton romahdus, ja vallankumoukset entisissä sosialistimaissa.

 

[Heimolainen]

Eikä sillekään oikeasti mitään luvattu. Joidenkin länsipoliitikkojen henkilökohtaiset lätinät ja tuuminnat ei ole mitään sopimuksia tai lupauksia.

Sachs / Mearsheimer on niin täynnä paskaa kuin vain voi olla. Jotenkin ne kuvittelee, että koko Nato on jotenkin USA:n mindfuck -projektina survottu väkisin vastoin tahtoa noille itä-euroopan maille, vaikka siellä oli about heti selvää että nyt tarvii saada turvatakuut Venäjää vastaan - ja ihan syystä.

Eikä ihme että ryssää vituttaa Naton laajentuminen sen rajoille. Ei siksi että se kokisi itsensä jotenkin uhatuksi. Ei Natolla noissa itä-euroopan maissa ole koskaan ollut sellaisia joukkoja joilla voisi lähteä kokeilemaan että irtoaisikohan Moskova - hyvä että edes sellaisia joilla saisi ryssän pysäytettyä. Baltiassa ei niitäkään. Ryssiä vituttaa koska ne on imperialisteja, ja ne kuvittelee että olis ihan ok että ne joko hallitsee suoraan pienempiä naapurimaitaan tai vähintään sanelemalla niiden nukkehallituksille mitä mieltä ne saa tehdä ja sanoa.

Tuossa verenpainetta nostavassa Sachsin paskanjauhantatuokiossa EU parlamentille on aivan käsittämätöntä skeidaa siitä, että CIA jotenkin kykenisi runttaamaan itselleen myönteisen hallituksen maahan kuin maahan, ja muuttamaan julkisen mielipiteen tukemaan mitä vaan haluavat (ettäs nyt tiedätte, että kun kannatitte Natoa, niin se oli vaan CIA:n psyopin tulosta). Eli tottakai Maidanin mielenosoittajat oli siellä vain koska CIA maksoi niille siitä, ja tottakai Zelenskystä tuli pressa vain siksi että CIA järjesti siellä vallankaappauksen. Yea, right.

Juu, mäkin 15-vuotiaana kun olin katsellut vähän agenttileffoja, luulin että CIA pystyy tuollaiseen, mutta kun oon vähän asiallisemmista lähteistä myöhemmin tuota agencyn toimintaa lueskellut, niin eihän se pysty. Jos CIA:lla on ongelma, on sen ratkaisu melkein aina joku helvetin kallis ja hankala teknologinen hilavitkutin eikä mitään tinkertailorsoldierspy -juttu. Ja sitten joskus kun ovat koittaneet jotain tuollaisia coup -juttuja niin yleensä niihin on liittynyt joku CIA:n vähän eksentrinen yksilö, jolla on ollut jotain henk koht suhteita kohdemaahan, ja operaatiot ovat useimmiten menneet vituiksi. Jos joku organisaatio tuollaiseen pystyy niin se on KGB ja sen jälkeläiset, ei CIA.

Mutta kai jollekin jenkille maailma voi näyttää sellaiselta, että mitään ei voi tapahtua jos se ei jotenkin oo jenkkien tekosia...

Kohta joku tuo esiin jonkun "Fuck EU" puhelun. Ainoa asia minkä unohtavat on, että Ukrainassa oli noiden tapahtumien jälkeen vaalit. Siellä oli Presidentin- ja parlamenttivaalit 2014. Ja taas 2019. Mutta nämä asiat vaan aina unohtuu, kun väitetään kovaan ääneen "jenkit valitsi johdon sinne".

 

[blueowl]

Voihan tuota tietenkin Trumpin älyvapaisiin heittoihin verrata, mutta miksi sitten ulkoministeri menee tuollaisia puhmaan, kun tietää, että nämä puhelut nauhoitetaan?

Voi vittu, ne neuvottelut koskivat Saksan yhdistymistä ja alun perin neukut yritti ehdottaa että Saksojen yhdistyessä Itä-Saksa olisi ulkona NATOsta ja itä-Saksaan ei NATO:n joukkoja tulisi.

Jos kiinnostaa Putinin sekoilut niin suosittelen lukemaan Putinin kirjoittaman esseen (kesä 2021) "On the Historical unity of Russians and Ukrainians"

 

[ravallo]

Sachsin puheessa on myös aika vahva "deep state" -pohjavire. Se on varmaan niin syvällä ettei se usko demokratiaan edes ajatuksena, vaan se pitää kaikkia vaaleja vain pelleilynä, kun noi "deep state" -ukkelit oikeasti siellä taustalla tekee kaikki päätökset.

Tai mä en muuten ymmärrä sitä miten voi suhtautua noin yliolkaisesti siihen että aika monessa maassa ihan tavallisten ihmisten ihan rehellisillä vaaleilla valitsemat ihmiset ovat päättäneet hakeutua läntiseen puolustusliittoon, ja päätöksellä on ollut hyvin laaja kansan tuki.

Ja että maat jotka ovat kuuluneet enemmän tai vähemmän tuon rakkaan itänaapurimme vaikutuspiiriin, joko suoraan miehitettyinä tai nukkehallituksien kautta, ovat siitä vapauduttuaan pitäneet erityisen tärkeänä sitä että on keinot estää tilanteen väkivaltainen palauttaminen.

Ei niitä itäblokin maita ole USA sinne mitenkään imuroinut. Eikä USA Naton itälaajentumisesta mitenkään suoraan hyötynytkään, halukkaiden vapaiden demokratioiden puolustaminen koettiin siellä enemmänkin periaatteellisena velvollisuutena.

Ja nyt kun on presidentti jolla ei ole periaatteita eikä moraalia, niin vapaiden demokratioiden puolustaminen on jenkeille enää pelkkä riesa.

 

[Tuomi0]

Seuraavana vuorossa voisi olla falseflag terrori-isku. Kanadalaisella passilla varustettu ählyporukka pistää jonkun Teksasissa olevan pilvenpiirtäjän paskaksi.

 

[Jarger]

Täältähän voi jokainen käydä lukemassa aivan virallisesta lähteestä, virallisista dokumenteistä, että mitä kukainenkin on mennyt sanomaan. Mistä on sovittu ja mistä ei.

NATO Expansion: What Gorbachev Heard | National Security Archive

Western leaders gave multiple assurances against NATO expansion to Gorbachev in 1990-1991 according to declassified American, Russian, British, Germans documents

nsarchive.gwu.edu

EDIIT:
"The first concrete assurances by Western leaders on NATO began on January 31, 1990, when West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher opened the bidding with a major public speech at Tutzing, in Bavaria, on German unification. The U.S. Embassy in Bonn (see Document 1) informed Washington that Genscher made clear “that the changes in Eastern Europe and the German unification process must not lead to an ‘impairment of Soviet security interests.’ Therefore, NATO should rule out an ‘expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders."

Eiköhän tuollaisia jutellessa ole ollut mielessä myös ettei enää mitään uhkaa idästä olisi. Minnekäs tiikeri raidoistaan pääsee..
Tuhatvuotisia "sopimuksia" niin kuin Venäjäkin tekee. Eihän tuollaisen kanssa mitkään sopimukset tunnu pätevän, paitsi ne joita Venäjä itse vaatii ja haluaa kunnioittaa oman hyötynsä vuoksi.

 

[Jarger]

Jotain tekemistä varmaan sillä, että nykyinen Venäjä on joka kerta vastustanut uusien NATO maiden liittymistä ja puolustusliiton laajenemista itään.

Sellaista se on kun on tapana tietyin väliajoin käydä naapureita vähän perseraiskaamassa ja pommittamassa kaikki paskaksi. Hankaloittaa ja vituittaahan tuollainen. Voi kuvitella Baltian aseman ilman tuota.

 

[Kansanparantaja]

Voi vittu, ne neuvottelut koskivat Saksan yhdistymistä ja alun perin neukut yritti ehdottaa että Saksojen yhdistyessä Itä-Saksa olisi ulkona NATOsta ja itä-Saksaan ei NATO:n joukkoja tulisi.

Jos kiinnostaa Putinin sekoilut niin suosittelen lukemaan Putinin kirjoittaman esseen (kesä 2021) "On the Historical unity of Russians and Ukrainians"

"This latter idea of special status for the GDR territory was codified in the final German unification treaty signed on September 12, 1990, by the Two-Plus-Four foreign ministers (see Document 25). The former idea about “closer to the Soviet borders” is written down not in treaties but in multiple memoranda of conversation between the Soviets and the highest-level Western interlocutors (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner, and others) offering assurances throughout 1990 and into 1991 about protecting Soviet security interests and including the USSR in new European security structures. The two issues were related but not the same. Subsequent analysis sometimes conflated the two and argued that the discussion did not involve all of Europe. The documents published below show clearly that it did."

Aina sitä mustaa voi yrittää selittää valkoiseksi, mutta minusta tuossa aika suoraan sanotaan, että laajeneminen koski koko eurooppaa.
Miksi tästäkin asiasta pitää suuttua? Eikö näistä voi keskustella kuin aikuiset ihmiset?

 

[Erkki_erikeepperi]

"This latter idea of special status for the GDR territory was codified in the final German unification treaty signed on September 12, 1990, by the Two-Plus-Four foreign ministers (see Document 25). The former idea about “closer to the Soviet borders” is written down not in treaties but in multiple memoranda of conversation between the Soviets and the highest-level Western interlocutors (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner, and others) offering assurances throughout 1990 and into 1991 about protecting Soviet security interests and including the USSR in new European security structures. The two issues were related but not the same. Subsequent analysis sometimes conflated the two and argued that the discussion did not involve all of Europe. The documents published below show clearly that it did."

Aina sitä mustaa voi yrittää selittää valkoiseksi, mutta minusta tuossa aika suoraan sanotaan, että laajeneminen koski koko eurooppaa.
Miksi tästäkin asiasta pitää suuttua? Eikö näistä voi keskustella kuin aikuiset ihmiset?

Sinänsä on ihan sama mitä on lämpimikseen keskusteltu, jossei ole nimiä jossain sopimuksissa, eikä keskustelujen toista osapuolta eli Neuvostoliittoa ole ollut enää edes olemassa 32 vuoteen.

Suulliset lämpimikseen juttelut sen ajan fasistinatsikommaridiktatuurin kanssa eivät ole yhtään minkään arvoisia 2000-luvulla.

Ja vaikka oletettaisiin, että Neuvostoliittoa olisi tietoisesti johdettu harhaan 1990-luvun alussa, niin HYVÄ JUTTU, niin pitääkin!!!! Atta boy! Mistä lähtien tuollainen puolta Eurooppaa miehittävä paskamaa ansaitsee jotain silkkihansikkain kohtelua!!??

Nytkin voitaisiin luvata Putinille ihan mitä vaan, vaikkapa se, ettei Ukraina liity Natoon, jos sillä saadaan järkevä rauha aikaan. Mutta eihän sellaista lupausta tarvitse pitää!!! Eikä sillä ole mitään relevanssia joskus vuosien päästä kun Putin on jo kauan kasvanut koiranputkea.

 

[Jarger]

Sinänsä on ihan sama mitä on lämpimikseen keskusteltu, jossei ole nimiä jossain sopimuksissa, eikä keskustelujen toista osapuolta eli Neuvostoliittoa ole ollut enää edes olemassa 32 vuoteen.

Suulliset lämpimikseen juttelut sen ajan fasistinatsikommaridiktatuurin kanssa eivät ole yhtään minkään arvoisia 2000-luvulla.

Ja vaikka oletettaisiin, että Neuvostoliittoa olisi tietoisesti johdettu harhaan 1990-luvun alussa, niin HYVÄ JUTTU, niin pitääkin!!!! Atta boy! Mistä lähtien tuollainen puolta Eurooppaa miehittävä paskamaa ansaitsee jotain silkkihansikkain kohtelua!!??

Nytkin voitaisiin luvata Putinille ihan mitä vaan, vaikkapa se, ettei Ukraina liity Natoon, jos sillä saadaan järkevä rauha aikaan. Mutta eihän sellaista lupausta tarvitse pitää!!! Eikä sillä ole mitään relevanssia joskus vuosien päästä kun Putin on jo kauan kasvanut koiranputkea.

NL:n miehittämiä maidenhan piti saada neutraalit vaalit muutenkin, mutta eipä ihan neutraaleja olleetkaan. Joka paikassa "yllätys pyllätys" nousi valtaan kommunistit, mistähän johtuisi kun Stalin jakeli käskyjä ja pelasi Jaltan sopimusta kiertäen sen minkä voi. Jokainen tietää mitä nämä Neuvostoliiton vapaat vaalit ovat. Ukrainassakin on tästä kokemusta, eivätkä haikaile paluuta kuin ryssäpropagandan mukaan. Kummasti siellä vaan ihmiset pistää vastaan, vaikka nyt koetetaan tämän jenkkilän oranssin hörhön ja Afrikan rakettimiehen toimesta väittää ruplankiilto silmissä että "Zelenskyistä johtuu" joka puolestaan myötäilee täysin Venäjän propagandaa Kiovan regiimistä jne.

 

[Huimeli]

Ilmeisesti nyt oltaisiinkin yöllä taas allekirjoittamassa tuota mineraalisopimusta. Aamulla sen sitten vissiin näkee, mitä onkaan uutisoitu.

 

[Adasme]

21:04

Reuters: Trump aikoo ilmoittaa mineraalidiilistä Ukrainan kanssa puheessa kongressille​

Reutersin lähteiden mukaan Yhdysvallat ja Ukraina aikovat allekirjoittaa mineraalisopimuksen. Lähteiden mukaan Trump on sanonut neuvonantajilleen haluavansa ilmoittaa sopimuksen allekirjoituksesta tiistaisessa puheessaan kongressille.

Puhe alkaa kello 4 Suomen aikaa ja ISTV näyttää sen suorana.

Reuters siteeraa neljää lähdettä. Lähteet kuitenkin varoittivat, ettei sopimusta ole vielä allekirjoitettu ja tilanne voi muuttua.

Valkoinen talo ei vastannut haastattelupyyntöön. Myöskään Ukrainan presidentin kanslia tai Ukrainan suurlähetystö Washingtonissa eivät heti vastanneet kommenttipyyntöön.

Reuters: USA ja Ukraina aikovat allekirjoittaa mineraalisopimuksen

IS seuraa tässä artikkelissa tilannetta Ukrainan sodassa sekä siihen liittyviä tapahtumia Venäjällä.

www.is.fi

Otan suolan kera kunnes nimikirjoitukset on paperissa ja asioita alkaa tapahtua parempaan päin.

 

[HexenPolizei]

Alkaa näyttää siltä ettei nämä enää edes yritä peitellä että ne on Venäjän taskussa, Tuckerilta tulee ihan täyttä Kremlin propagandaa ilman suodattimia.

 

[Stephen Elop]

Luulen ettet vain ymmärrä että tämä aseavun lopettaminen on Ukrainan parhaaksi, tällä tavalla rauha saadaan aikaiseksi nopeammin. Trump on vain sen luokan nero että meidän tavallisten pullaisten on vaikea ymmärtää miten nerokkaita sen suunnitelmat ovat ja siksi emme ymmärrä sen tekoja. /s

Joops. Ei ollut oma sarkasmitutka ihan hereillä...

 

[Derzu]

"We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction. "
"We believe that consultations and discussions within the framework of the “two + four” mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east."

Voihan tuota tietenkin Trumpin älyvapaisiin heittoihin verrata, mutta miksi sitten ulkoministeri menee tuollaisia puhmaan, kun tietää, että nämä puhelut nauhoitetaan?

Siis ei kai kukaan voi tosissaan väittää että tuollaisilla yksittäisen ministerin puhelimessa lörpöttelyillä olisi 35 vuoden päästä minkäänlaista merkitystä, jos ja kun asioita ei ole sitovasti mihinkään sopimukseen kirjattu?

"We understand that for Soviet Union -- it is important that..."

"We believe that -- should guarantee that..."

Jos nyt luet nuo lauseet ajatuksella, niin eihän niissä luvata yhtään mitään. Ne ovat tyypillistä diplomaattista kujertelua, jolla yritetään saada vastapuoli taipumaan ilman että oikeasti annetaan takeita mistään. Putin ja kaikki hänen propagandaansa toistelevat tekevät itsensä naurunalaisiksi vetoamalla tuollaisiin. Että oikein ulkoministerin puhelinkeskustelun muistio, ja puhelukin nauhoitettiin!

Tässä on myös juuri se syy miksi fiksut johtajat kuten Zelensky ja eurooppalaiset kollegansa eivät tyydy siihen, että kuulevat Trumpin tai hänen hallintonsa matalaotsien suusta vastaavia löpinöitä, ilman sitovia ja konkreettisia takeita.

Mieti nyt tosissasi, onko allaolevista lauseista johonkin arkistoon talletetussa puhelinkeskustelun transkriptiossa mitään apua siinä vaiheessa, kun ryssän tankit taas vyöryvät rajan yli:

"Yes Volodimir, we understand that for Ukraine it is important that there is lasting peace -- and I LOVE Ukrainian people so much!"

"I believe that when we have American mining companies present in the area, this should guarantee that Putin will not attack -- and he RESPECTS me!!!"

Tuollaisilla puheilla ole hevonvitunkaan merkitystä. Sotilailla ja ilmatorjuntaohjuksilla on. Lopetetaan Kremlin propagandan toistelu suomalaisilla foorumeilla.

 

[skirne]

Ymmärsinkö oikein, että Trumpin tavoitteena oli pudottaa Zelenskyi jotenkin "diilin" harmaalle alueelle, kun ei haluttu näyttäytyä hänelle suotuisana pelimerkkinä. Tosin siinä samalla hypättiin vielä enemmän venäläisten kelkkaan (tahtomatta tai ei, mene ja tiedä. eivät tunnu olevan itsekään kartalla). Jonkinlaisen logiikan näen siinä, että amerikkalaisilla olisi niin paljon taloudellisia sitoumuksia noihin Ukrainan mineraaleihin, että toivoo seuraavien presidenttien alkavan rähinöimään tämän vuoksi, jos Putin/Venäjä tätä uskaltaa sörkkiä. Jos kyse on taloudellisista intresseistä, eikö se olisi ollut ihan looginen jatkumo tuohon soppariin lisätä että puolustetaan sitä myös sotilaallisesti jos on tarpeen?

 

[Erkki_erikeepperi]

Ymmärsinkö oikein, että Trumpin tavoitteena oli pudottaa Zelenskyi jotenkin "diilin" harmaalle alueelle, kun ei haluttu näyttäytyä hänelle suotuisana pelimerkkinä. Tosin siinä samalla hypättiin vielä enemmän venäläisten kelkkaan (tahtomatta tai ei, mene ja tiedä. eivät tunnu olevan itsekään kartalla). Jonkinlaisen logiikan näen siinä, että amerikkalaisilla olisi niin paljon taloudellisia sitoumuksia noihin Ukrainan mineraaleihin, että toivoo seuraavien presidenttien alkavan rähinöimään tämän vuoksi, jos Putin/Venäjä tätä uskaltaa sörkkiä. Jos kyse on taloudellisista intresseistä, eikö se olisi ollut ihan looginen jatkumo tuohon soppariin lisätä että puolustetaan sitä myös sotilaallisesti jos on tarpeen?

Ei ne mineraalit sieltä mihinkään katoa, vaikka ryssä miehittäisi koko maan. Jos Trump on hyvissä väleissä Putinin kanssa, se on ihan sama kuka Kiovassa valtaa pitää... Eiköhän Trump saa pitää mineraalinsa joka tapauksessa. Vaikka kiitokseksi kaikesta.

 

[kuoris]

edit: väärä ketju

 

[jarppi83]

Voisiko tuo Trump-pelleen liittyvät keskustelut siirtää tuohon omaan keskusteluun? Kymmeniä viestejä jauhetaan täysin ohi aiheen.

 

[Erkki_erikeepperi]

----

 

[skirne]

. saa poistaa

 

[namlepo]

Nythän ne aikoo sen diilin taas allekirjoittaa. Jos ei tuu muutosta ennen sitä.

 

[Jarger]

Voisiko tuo Trump-pelleen liittyvät keskustelut siirtää tuohon omaan keskusteluun? Kymmeniä viestejä jauhetaan täysin ohi aiheen.

Niinhän tuota tehdään, mutta tuon oranssin kuninkaan tekemiset tuntuu kietoutuvan tähän nyt aika olennaisesti. Enkä minäkään ois uskonut että se noin pelle on, en edes ensimmäisen kauden jälkeen. Mutta pitihän tämä melkein arvata mitä tuleman pitää kun tuon Jenkkien avun blokkasivat jo aiemminkin republikaanien toimesta ja Trumppi siellä taustalla..

 

[Stephen Elop]

Voisiko tuo Trump-pelleen liittyvät keskustelut siirtää tuohon omaan keskusteluun? Kymmeniä viestejä jauhetaan täysin ohi aiheen.

Trumppi -jutut ei mene täysin ohi aiheen, koska tänään (tai huomenna Suomen aikaan) olisi luvassa puhetta tuosta Ukrainan sodan lopettamisesta Trumpin suusta, tai sitten ainakin aseavun antamisesta Ukrainaan lopullisesta lopettamisesta.

Ja tähän oma uskomukseni, että ei tule mitään sopimusta. Trump keksii jonkun syyn ja päätyy sitten aseavun lakkauttamiseen.

 

[Tuomi0]

Nythän ne aikoo sen diilin taas allekirjoittaa. Jos ei tuu muutosta ennen sitä.

Trump taitaa kaivata jotain positiivista pöhinää talouteen nyt, mutta nuo Ukrainan mineraalit ovat sen verta tiukassa kivessä joten uskon sen olevan unohdettu ylihuomenna.

 

[sahtimonni]

Nythän ne aikoo sen diilin taas allekirjoittaa. Jos ei tuu muutosta ennen sitä.

Näyttää vahvasti siltä, että nyt on ryssillä (ja trumpilla) aivan hirmuinen kiire saada jonkinlainen "rauha" aikaan, jotta voivat vähän keräillä voimiaan seuraavaa iskuaan varten.

 

[Derzu]

Youtuben tarjontaa näin muutaman vuoden seuranneena tuntuu siltä, että sodan oikea syy ovat juurikin nuo luonnonvarat, joita Putinkin jo ehti Trumpille tarjoamaan. Raha ja valta tuntuu olevan se joka määrää tahdin kaikkialla, kaikki muu todennäköisesti tekosyitä

Ehkä joku rooli on luonnonvaroillakin, mutta selitys kuitenkin pikkaisen ontuu sikäli että Venäjällä ei ole minkäänlaista pulaa luonnonvaroista. Huutava pula on taidosta, jolla luonnonrikkaudet muutetaan kansakunnan rikkaudeksi.

Kyllä kai isompi syy on, että Putin pelkäsi Ukrainan lännettymisen muodostuvan malliesimerkiksi siitä, että siirtymä venäläisen hallintokulttuurin piiristä läntiseen tekee maista vauraampia. Ja koska Venäjän federaation alueella elää lukuisia kansoja, jotka ovat sielultaan yhtä kaukana isovenäläisistä kuin ukrainalaiset ja joiden elintaso on keskiajalta, tämä heikentäisi hallinnon otetta alamaisistaan ja voisi jopa ennen pitkää laukaista Venäjän hajoamisen, mikä on aina ollut Moskovan suurin pelko.

Edelliseen kytkeytyvä syy on se että Putinilla on fiksaatio suuresta imperiumista, jonka palauttaminen hänen ajatusmaailmassaan osoittaisi Venäjän mahtavuuden ja palauttaisi sen kunnioituksen. Toisin sanoen taustalla on pohjimmiltaan huono venäläinen itsetunto. Tietoisuus, että Venäjä on varsin epäonnistunut valtio jota ei kansainvälisesti kunnioiteta.

 

[skirne]

Ajattelumalli, jossa pienempää kurmoottamalla saadaan kaikki takin jo alla olevat ruotuun kuulostaa järkevältä jos halutaan johtaa jättimäistä tyranniaa. Harmillisesti kaikki eivät halua siellä takin alla asua

 

[takomo]

Mutta jos menet tuollaista väittämään, tiedetään heti, että olet väärässä. Toki väärässä olo ei ole niin paha, mutta tuo valehtelee. Nuo keskustelut käytiin 1990. Warsovan liitto hajosi kyllä vasta kesällä 1991. Eli Varsovan liitto oli se itäraja ja kontekstina on itä-Saksa. Ei itä-eurooppa.

Täältä voi käydä katsomassa mitä Naton pääjohtaja Wörner on puhunut 1990.

https://www.nato.int/docu/speech/1990/

Esim. Moskovassa 16. heinäkuuta Wörner vakuutti, että Saksan yhdistyminen ja NATOn laajentuminen koko Saksaan ei vaikuta Euroopan voimatasapainoon.

https://www.nato.int/docu/speech/1990/s900716a_e.htm

Savuavaa asetta näistä ei löydy mutta mitä NL:lle oikein luvattiin, jotta se taipui hyväksymään yhdistyneen Saksan kuulumisen NATOon? Ilmeisesti NL:n kanta oli, että Saksan pitäisi jäädä NATOn ulkopuolelle neutraaliksi, ellei peräti koko NATO pitäisi hajottaa Varsovanliiton hajotessa.

Lähimmäksi suoraa lupausta menee varmaan Bremer Tabaks kollegiolle Brysselissä pidetty puhe, josta ilmenee, että jotain konkreettista on luvattu NATO-joukoista:

https://www.nato.int/docu/speech/1990/s900517a_e.htm

Aseistariisuntaakin NATO lupasi, em. puhe Moskovassa: "Yet our goal is clear: to reduce military forces in Europe to a minimum. We wish to explore with you a common concept of war prevention at minimum levels."
Aika moni lienee sitä mieltä, että tässä NATO on onnistunut, yhdistynyt Saksa etunenässä, yli odotusten.

 

[Jorsetti]

Tuo keskustelu jäädytettyjen varojen käytöstä on hyvä esimerkki trolliarmeijan touhuista. Jokainen lisäpäivä jolloin tuota jahkataan on voittoa putineille. Järjissään oleva taho olisi ottanut ne jo käyttöön vuonna 2022, samaa tahtia kun tehtaita "myytiin" kahvipakettien hinnoilla.

 

[takomo]

Kyllä kai isompi syy on, että Putin pelkäsi Ukrainan lännettymisen muodostuvan malliesimerkiksi siitä, että siirtymä venäläisen hallintokulttuurin piiristä läntiseen tekee maista vauraampia. Ja koska Venäjän federaation alueella elää lukuisia kansoja, jotka ovat sielultaan yhtä kaukana isovenäläisistä kuin ukrainalaiset ja joiden elintaso on keskiajalta, tämä heikentäisi hallinnon otetta alamaisistaan ja voisi jopa ennen pitkää laukaista Venäjän hajoamisen, mikä on aina ollut Moskovan suurin pelko.

Hyökkäykselle on varmaan löydettävissä semi-rationaalisia syitä mutta rupesinpa pohtimaan voisiko olla, että sodan olisi lopulta laukaissut joku perjantaisen yhteenoton tapainen debatti Putinin kanssa? Esim. Putin uhannut sodalla ja Zele kyseenalaistanut Venäjän kyvyt. Julkisesti Zelensky ei ottanut joukkojen keskitystä vakavasti, koska hän kyllä tuntee venäläisten metkut.

Trump taisi todeta perjantaina jotain 'tästä tuli hienoa TV:tä' ja että 'maailman on hyvä nähdä millaista on keskustelu kulisseissa'. Ei ehkä ollut ensimmäinen lämmin debatti. Saattoi tosiaan olla ansa Zelenskylle ja Trump ja Vance tiesivät miten keskusteluun saa draamaa. Zelensky ei edes palannut hattu kourassa takaisin vaan antoi mediaan lausunnon "Sota jatkuu vielä pitkään ... ja uskomme USA:n jatkavan tukeaan"

Ukraine's Zelenskyy says end of war with Russia is 'very, very far away'

Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy says a deal to end the war between Ukraine and Russia “is still very, very far away."

apnews.com

“I think our relationship (with the U.S.) will continue, because it’s more than an occasional relationship,”

Tästä sitten Trump veti herneet lopullisesti nenuun ja katkaisi tuen per heti.

 

[Tuomi0]

Hyökkäykselle on varmaan löydettävissä semi-rationaalisia syitä mutta rupesinpa pohtimaan voisiko olla, että sodan olisi lopulta laukaissut joku perjantaisen yhteenoton tapainen debatti Putinin kanssa? Esim. Putin uhannut sodalla ja Zele kyseenalaistanut Venäjän kyvyt. Julkisesti Zelensky ei ottanut joukkojen keskitystä vakavasti, koska hän kyllä tuntee venäläisten metkut.

Kyllä Putinin tarkoitukset tiedetään. Sodan olisi estänyt se, että Zelensky olisi luopunut presidenttiydestään ja Putin olisi voinut asettaa tilalle jonkun nukkehallituksen. Ukko joka pudottelee joka päivä kavereitaan ikkunasta alas ei ole sellainen tyyppi jonka kanssa ratkotaan asioita keskustelemalla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Hyökkäykselle on varmaan löydettävissä semi-rationaalisia syitä mutta rupesinpa pohtimaan voisiko olla, että sodan olisi lopulta laukaissut joku perjantaisen yhteenoton tapainen debatti Putinin kanssa? Esim. Putin uhannut sodalla ja Zele kyseenalaistanut Venäjän kyvyt. Julkisesti Zelensky ei ottanut joukkojen keskitystä vakavasti, koska hän kyllä tuntee venäläisten metkut.

Enemmän mua epäilyttää se, että Trump ja Putin ovat vuosikymmenen alun puhelinkeskusteluissaan sivunneet aihetta "Zelensky" ja "Ukraina"...

Anyway, Putin "harjoitteli" invaasiota jo kevään 2021 jättiharjoituksilla, ja sitten syksyllä pisti rautaa rajalle oikein urakalla ja systeemit valmiiksi sotaa varten. Unohtamatta naurettavia vaatimuksia lännelle, joihin ei varmasti uskonutkaan että kukaan suostuu. Tuskin tätä nyt mikään viime hetken puhelinsoitto on laukaissut!

Selvästi odotti, että olympialaiset kisataan alta pois ja hyökkää sitten. Tätä kyllä pelättiin jo silloinkin, se näytti niin selvältä. Ja niinhän siinä kävi. Jääkiekon olympiafinaalin jälkeen sunnuntaina mä lähdin tankkaamaan auton täyteen sitä varten, että sota kumminkin nostaa polttoaineen hintaa... Tiistaina alkoi sitten.

 

[Derzu]

Täältä voi käydä katsomassa mitä Naton pääjohtaja Wörner on puhunut 1990.

https://www.nato.int/docu/speech/1990/

Esim. Moskovassa 16. heinäkuuta Wörner vakuutti, että Saksan yhdistyminen ja NATOn laajentuminen koko Saksaan ei vaikuta Euroopan voimatasapainoon.

https://www.nato.int/docu/speech/1990/s900716a_e.htm

Savuavaa asetta näistä ei löydy mutta mitä NL:lle oikein luvattiin, jotta se taipui hyväksymään yhdistyneen Saksan kuulumisen NATOon? Ilmeisesti NL:n kanta oli, että Saksan pitäisi jäädä NATOn ulkopuolelle neutraaliksi, ellei peräti koko NATO pitäisi hajottaa Varsovanliiton hajotessa.

Lähimmäksi suoraa lupausta menee varmaan Bremer Tabaks kollegiolle Brysselissä pidetty puhe, josta ilmenee, että jotain konkreettista on luvattu NATO-joukoista:

https://www.nato.int/docu/speech/1990/s900517a_e.htm

Aseistariisuntaakin NATO lupasi, em. puhe Moskovassa: "Yet our goal is clear: to reduce military forces in Europe to a minimum. We wish to explore with you a common concept of war prevention at minimum levels."
Aika moni lienee sitä mieltä, että tässä NATO on onnistunut, yhdistynyt Saksa etunenässä, yli odotusten.

Edelleen, nuo ovat vain puheita jotka ovat ilmaisseet sen hetkisiä Naton intentioita, sen hetkisessä maailmassa. Maailma muuttui aika paljon tuon jälkeen, ja se valtiokin jolle nuo puheet (tai kulissien takaiset lupauksetkin jos sellaisia oli) lausuttiin, lakkasi olemasta 34 vuotta sitten. Maailma olisi aika paljon parempi paikka, jos Putinkin ymmärtäisi että Venäjä ei perinyt kaikkia niitä valtaoikeuksia mitä Neuvostoliitolla joskus oli. Ei ole mitään sopimusta Naton laajenemisen rajoittamisesta, saati sellaista jossa nykyinen Venäjä olisi oikeudenhaltija.

 

[JES]

Ei ole ei ja tuo "lupaus" koski siitä että Naton joukkoja ei sijoiteta entisen Itä-Saksan alueelle. Tuo "not one inch to the east" oli myös siinä kontekstissa lausuttuna. Ei ollut mitenkään mahdollista että tuossa puhuttaisiin muista maista koska nuo maat olivat tuohon aikaan vielä Varsovan liitossa, eikä Neuvostoliitto tarvinnut mitään sopimusta tuon suhteen koska oli itsestään selvää että Varsovan liiton maat eivät olisi voineet liittyä Natoon sen hetkisessä Euroopassa.

Vaikka tuota lausumaa tulkittaisiin laajemmin koskemaan muita maita niin siitäkään ei päästä mitenkään lopputulokseen että tuossa olisi sovittu ettei Nato saisi ottaa uusia jäsenmaita idästä. Kyse ole pelkästään Naton *joukkojen* sijoittelusta.

 

[Jarger]

Trump tekee kyllä hyvää työtä, se jokaisen pitää myöntää. Työskentelee vaan ikävä kyllä Amerikan kansan sijaan Putinille. Sieltä ei ole vaatinut mitään, eikä tule vaatimaan.

 

[Tonnin Seteli]

Tuo keskustelu jäädytettyjen varojen käytöstä on hyvä esimerkki trolliarmeijan touhuista. Jokainen lisäpäivä jolloin tuota jahkataan on voittoa putineille. Järjissään oleva taho olisi ottanut ne jo käyttöön vuonna 2022, samaa tahtia kun tehtaita "myytiin" kahvipakettien hinnoilla.

Menihän siinäkin jo ihan helvetin kauan että Suomessa tosissaan harkittiin itärajan sulkemista. Lähtökohtaisesti se oli ihan kamala ihmisoikeusloukkaus ja kaiken vastaista. Järjen voitto kestää valitettavan kauan kun riittävän etuoikeutettu mölisijäjoukko on estämässä toimintaa. Ongelma lienee Amerikassa vielä pahempi.

 

[Jarger]

IS lainaus, taisin mainitakin tuosta euforiasta, vaikka samaa sanaa en käyttänytkään. Venäläiset tykkää kun naapureita kurmoottaa, tästä ei hyvää seuraa..

"
Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Jussi Lassila selittää Venäjän presidentin Vladimir Putinin hiljaisuutta nykytilanteessa.

Lassilan mukaan Putin odottaa sopivaa hetkeä esiintyä voittajana, kun tilanne on Venäjälle suotuisa.

Venäjän mediassa vallitsee euforia ja sodan kannatus on korkeimmillaan sitten maaliskuun 2022.

Lassila näkee Yhdysvaltain presidentin Donald Trumpin toimien heikentävän Ukrainan tukea ja hyödyttävän Venäjää."

Ja lähde Miksi Putin on hiljaa, vaikka lahjoja tippuu syliin? Asiantuntijalta selkeä näkemys

 

[Kansanparantaja]

Siis ei kai kukaan voi tosissaan väittää että tuollaisilla yksittäisen ministerin puhelimessa lörpöttelyillä olisi 35 vuoden päästä minkäänlaista merkitystä, jos ja kun asioita ei ole sitovasti mihinkään sopimukseen kirjattu?

Sillä nyt tässä tilanteessa on ainoastaan väliä, että miten Putin tuon asian ottaa. Minun näkemys on se, että hän näkee sen juurkin tuolla tavalla, että "heille" on aikoinaan menty lupaamaan, että Nato ei laajene itään.
Tämä ei todellakaan ole mikään Putlerin toimien puolustuspuhe.

"We understand that for Soviet Union -- it is important that..."

"We believe that -- should guarantee that..."

Jos nyt luet nuo lauseet ajatuksella, niin eihän niissä luvata yhtään mitään. Ne ovat tyypillistä diplomaattista kujertelua, jolla yritetään saada vastapuoli taipumaan ilman että oikeasti annetaan takeita mistään. Putin ja kaikki hänen propagandaansa toistelevat tekevät itsensä naurunalaisiksi vetoamalla tuollaisiin. Että oikein ulkoministerin puhelinkeskustelun muistio, ja puhelukin nauhoitettiin!

Kyllä, niissä ei suoraan luvata mitään. Eli mielestäsi millään keskustelulla, mikä maiden johtajien tai heidän edustajiensa kesken käydään, ei ole mitään merkitystä, että millä tavalla asiat niissä ilmaistaan?

Even with (unjustified) redactions by U.S. classification officers, this American transcript of perhaps the most famous U.S. assurance to the Soviets on NATO expansion confirms the Soviet transcript of the same conversation. Repeating what Bush said at the Malta summit in December 1989, Baker tells Gorbachev: “The President and I have made clear that we seek no unilateral advantage in this process” of inevitable German unification. Baker goes on to say, “We understand the need for assurances to the countries in the East. If we maintain a presence in a Germany that is a part of NATO, there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.”

Koko keskustelu löytyy dokumentistä 5

Tässä on myös juuri se syy miksi fiksut johtajat kuten Zelensky ja eurooppalaiset kollegansa eivät tyydy siihen, että kuulevat Trumpin tai hänen hallintonsa matalaotsien suusta vastaavia löpinöitä, ilman sitovia ja konkreettisia takeita.

Mitäpä luulet, miten nämä aikaisemmat lupaukset vaikuttavat mahdollisiin rauhanneuvvoteliuhin Venäjän ja Ukrainan välillä. Vaaditaanko siellä asia nyt hieman tarkemmin paperille?

Mieti nyt tosissasi, onko allaolevista lauseista johonkin arkistoon talletetussa puhelinkeskustelun transkriptiossa mitään apua siinä vaiheessa, kun ryssän tankit taas vyöryvät rajan yli:

"Yes Volodimir, we understand that for Ukraine it is important that there is lasting peace -- and I LOVE Ukrainian people so much!"

"I believe that when we have American mining companies present in the area, this should guarantee that Putin will not attack -- and he RESPECTS me!!!"

Vertaat siis median edessä käytävää keskustelua siihen, että valtion päämiehet tai heidän edustajansa keskustelevat kahdenkesken puhelimessa?

Tuollaisilla puheilla ole hevonvitunkaan merkitystä. Sotilailla ja ilmatorjuntaohjuksilla on. Lopetetaan Kremlin propagandan toistelu suomalaisilla foorumeilla.

Ei tietenkään ole mitään merkitystä. Sotilailla ja ilmantorjuntayksiköillä tietenkin on. Mitä Kremlin propagandaa tämä mielestäsi on, kun nuo dokumentit on julkaissut ihan U.S of A.

Loppukaneettina vielä se, että en minä mitään Venäjän hyökkäyssotaa Ukrainaan ole millään tavalla puolustelemassa. Venäjä saisi suksia vittuun ja palauttaa valtaamansa maat Ukrainalle.

 

[Heimolainen]

Sillä nyt tässä tilanteessa on ainoastaan väliä, että miten Putin tuon asian ottaa. Minun näkemys on se, että hän näkee sen juurkin tuolla tavalla, että "heille" on aikoinaan menty lupaamaan, että Nato ei laajene itään.
Tämä ei todellakaan ole mikään Putlerin toimien puolustuspuhe.


Kyllä, niissä ei suoraan luvata mitään. Eli mielestäsi millään keskustelulla, mikä maiden johtajien tai heidän edustajiensa kesken käydään, ei ole mitään merkitystä, että millä tavalla asiat niissä ilmaistaan?

Putin voi pitää tuota vaikka koko Euroopan luvattuna hänelle, siksi oletus onkin, kun avaa suunsa se valehtelee. Samaa oletus toimii myös usein Sachsin jne muiden Venäjöää tukevien kanssa. Ei ole sopparissa, ei siis ole luvattu.

 

[Kansanparantaja]

Putin voi pitää tuota vaikka koko Euroopan luvattuna hänelle, siksi oletus onkin, kun avaa suunsa se valehtelee. Samaa oletus toimii myös usein Sachsin jne muiden Venäjöää tukevien kanssa. Ei ole sopparissa, ei siis ole luvattu.

Kyllä. Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä esim. sinä ja minä olemme asiasta mieltä. Meidän mielipiteillä ei asiaan ole mitään vaikutusta. Millä tavalla Putin, Sachs tai kuka tahansa muu valehtelee, jos heidän näkemys asiaan on eri? Kuka määrittää mikä on totta tässä asiassa? Tuo toki on totta, että kirjallisena sopimuksena tuota ei ole. Olisiko tuolla mitään merkitystä vaikka olisikin. Vetäytyihän USA ABM-sopimuksestakin aivan yllättäen yksipuoleisesti. Eihän näillä sopimuksilla ole mitään merkitystä.

 

[Heimolainen]

Kyllä. Sillä nyt ei ole mitään väliä mitä esim. sinä ja minä olemme asiasta mieltä. Meidän mielipiteillä ei asiaan ole mitään vaikutusta. Millä tavalla Putin, Sachs tai kuka tahansa muu valehtelee, jos heidän näkemys asiaan on eri? Kuka määrittää mikä on totta tässä asiassa? Tuo toki on totta, että kirjallisena sopimuksena tuota ei ole. Olisiko tuolla mitään merkitystä vaikka olisikin. Vetäytyihän USA ABM-sopimuksestakin aivan yllättäen yksipuoleisesti. Eihän näillä sopimuksilla ole mitään merkitystä.

On niillä merkitystä, jos allekirjoittajat näkee sillä olevan merkitystä. Syyt miksi jenkit vetäytyi onkin sitten venäjän kannalta jännät. Ne ei halunnut pitää kiinni sopimuksesta.

Eikä tuota tarvita ketään määrittämään. Me tiedetään, että nato ei tuollaista luvannut. Me tiedetään, että Putin ja Sachs väittää, että lupasivat, joten yksinkertainen päättely todistaa niiden valehtelevan. Yksinkertaista.

Edit: sori, abm:llä ei ollut mitään tekemistä venäjän kanssa, vaan muiden kehittksen. Keskipitkän sopimus oli, se jota ajattelin.

 

[Kansanparantaja]

On niillä merkitystä, jos allekirjoittajat näkee sillä olevan merkitystä. Syyt miksi jenkit vetäytyi onkin sitten venäjän kannalta jännät. Ne ei halunnut pitää kiinni sopimuksesta.

Eli tämä siis menee vähän kuin kuun asentojen mukaan? Välillä sopimus on voimassa ja välillä se ei ole? Kirjoitetaan kirjallinen sopimus, mistä sitten voi yksipuoleisesti vetäytyä. Voidaan lupailla toiselle mitä vaan, mutta ei kuitenkaan ole luvattu mitään, koska sitä ei ole kirjoitettu sopimukseen, joka on joko voimassa, tai se ei ole.

Eikä tuota tarvita ketään määrittämään. Me tiedetään, että nato ei tuollaista luvannut. Me tiedetään, että Putin ja Sachs väittää, että lupasivat, joten yksinkertainen päättely todistaa niiden valehtelevan. Yksinkertaista.

Niin. Miten se on vaikea ymmärtää, että asiasta voi olla erinlaisia tulkintoja? Toinen näkee asian siten, että on luvattu ja toinen näkee asian, että ei ole luvattu. Millä tavalla tuo nyt on valehtelua? Valehtelua on siis se, että on asiasta eri mieltä jonkun toisen kanssa? Kyllähän noissa laittamissani dokumenteissä minun mielestäni hyvinkin yksiselitteisesti luvataan, että Nato ei laajene senttiäkään itään. Hyväksyn sinun näkemyksen, että näin ei ole. Sovitaan, että olemme asiasta eri mieltä. Tästä on enää turha jatkaa enempää, sillä tämä ei johda mihinkään.

 

[kaarlos]

Kyllähän noissa laittamissani dokumenteissä minun mielestäni hyvinkin yksiselitteisesti luvataan, että Nato ei laajene senttiäkään itään. Hyväksyn sinun näkemyksen, että näin ei ole. Sovitaan, että olemme asiasta eri mieltä. Tästä on enää turha jatkaa enempää, sillä tämä ei johda mihinkään.

Eikö tää nyt ole ylipäätään aika outoa että joku yksilö joka ei edusta koko NATO:a sanoo, ettei edetä. Nimenomaan tämän kaltainen asia pitäisi kirjoittaa sinne organisaation sääntöihin - muutoin se on ihan täyttä huttua ja sitä voinee pitää vaan sen hetkisenä sen henkilön tulkintana asiasta.

Vähän sama kuin se, että Trump presidenttinä ei halua tehdä lainsäädännöllistä työtä vaan käyttää presidentillisiä valtuuksia jolla voi luoda noita executive order käskyjään. Ei noita kukaan pidä pitkän aikavälin toimina kun seuraava istuva presidentti voi ne perua, pysyvät asiat pitää ajaa sinne kirjoihin ja kansiin parlamentarismin tai NATOn tapauksessa sen oman byrokratian kautta.

 

[Obs2000]

Siis, jos noita 34v. vanhoja puhelinkeskusteluja, n.kolmea lausetta, pidetään oikeutuksena Venäjän toimille Eurooppaa vastaan, niin pitäisikö eurooppalaisten hiljoksiin viritellä ne ydinkärjet valmiuteen ja nakata Moskovaan? Naapurista on tullut lupauksia ihan päämiehiltä tuhota koko läntinen maailma, kaataa suuri saatana, tuhota anglosaxonit, vallata koko roska Atlantille saakka, jne. koko Venäjän olemassaolon ajan ihan viime päiviin saakka. Näitä lausahduksia tullut useamman kirjan verran! Ei tarvitse takertua kolmeen lauseeseen.

Itse näen nuo Venäjän puheet etupiiristä ja turvallisuusuhasta ja kuinka länkkärit aina vittuilee FSB/GRU/Internet Research Agencyn fiksulta kuulostavalle paskapuheelle. Ne on tarkoitettu hyödyllisiä idiootteja korkeammalle fiksulta näyttävälle porukalle. Lisäksi noilla saadaan jengi takertumaan siihen kuinka länkkäreiden jokaisen sanan pitää olla totta ja hyveellistä ja parasta ja kristillistä, kun Venäjän sanoja saa tulkita miten haluaa. Harmillisesti nämä kätkevät oikeat operaatiot mitä amerikkalaiset ovat varmasti tehneet venäläisiä vastaan, mutta veikkaisin niidenkin olevan nykypäivinä jotain kaivosoikeuksien ostoa oligarkeilta dollareilla.

 

[Kansanparantaja]

Eikö tää nyt ole ylipäätään aika outoa että joku yksilö joka ei edusta koko NATO:a sanoo, ettei edetä. Nimenomaan tämän kaltainen asia pitäisi kirjoittaa sinne organisaation sääntöihin - muutoin se on ihan täyttä huttua ja sitä voinee pitää vaan sen hetkisenä sen henkilön tulkintana asiasta.

No sitä ei ole kukaan yksittäinen henkilö sanonut, vaan asia on ollut monen muunkin tiedossa, että mistä sinne Neuvostoliitolle on menty lupailemaan. Lista alla. Laittamastani linkistä löytyy nuo kaikki dokumentit, missä asia on hyvinkin selkeästi esillä.

"This latter idea of special status for the GDR territory was codified in the final German unification treaty signed on September 12, 1990, by the Two-Plus-Four foreign ministers (see Document 25). The former idea about “closer to the Soviet borders” is written down not in treaties but in multiple memoranda of conversation between the Soviets and the highest-level Western interlocutors (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner, and others) offering assurances throughout 1990 and into 1991 about protecting Soviet security interests and including the USSR in new European security structures."

Vähän sama kuin se, että Trump presidenttinä ei halua tehdä lainsäädännöllistä työtä vaan käyttää presidentillisiä valtuuksia jolla voi luoda noita executive order käskyjään. Ei noita kukaan pidä pitkän aikavälin toimina kun seuraava istuva presidentti voi ne perua, pysyvät asiat pitää ajaa sinne kirjoihin ja kansiin parlamentarismin tai NATOn tapauksessa sen oman byrokratian kautta.

Executive ordereita tehdään sen takia, että ne vaatii vain "kynän ja paperia". Halpaa, helppoa ja nopeaa. Nämä voidaan laittaa heti voimaan. Monesti niiden lainmukaisuutta ei edes tarkemmin tarkastellla, vaan odotetaan, että haastetaanko ne. Jotkut menee sukkana läpi, jotkut hieman eri muodossa ja harvat oikeus estää. Näillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.