Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Resetor]

En ole toveri, ehkä sinä olet.

Nämä jotka on innokkaita lähettämään meidän nuoret kuolemaan Ukrainaan voisi vain näyttää vaikka ihan itse esimerkkiä. Samaan aikaan Ukraina itse ei meinaa saada edes liikekannallepanoa käyntiin.

Ukrainalaisia ei oikein vaikuta kiinnostavan puolustaa sitä omaa maatansa kun rintamalla ei sotilaita ole tässä ajassa saatu riittävästi.
Jos jotain pitäisi ja olisi pitänyt tehdä, niin lentokieltoalue koko Ukrainaan esim Naton valvomana.

 

[Tommy Goldfish]

Katso karttaa niin saattaisi aueta. Ne ei ole ryssien (muiden kuin valkoryssien) rajanapureita, paitsi jos ryssät valtaa Ukrainan. Niillä on valtavat intressit pitää ryssät poissa omilta rajoiltaan

Pointti oli lähinnä siinä että "jonkun muun pitäisi tehdä jotain, ei minun!" -mielipide on juurikin se ongelma jonka seurauksena kukaan ei tee riittävästi.

NATO voisi nyt vaan kertoa että jos sen jäsenmaat auttaa jonkun puolustamisessa kyseisen maan rajojen sisäpuolella, sitä ei lasketa sodanjulistukseksi hyökkääjää vastaan. -> Artikla 5 on voimassa jos hyökkääjä toimii puolustajia vastaan.

Tuossa kohtaa ei olisi "muut tekee" vaihtoehtoa.

 

[kuoris]

Kannattaa nyt vähän toppuutella noita Ukrainan valtaamispuheita. ”Asiantuntijat” ovat edelleen sitä mieltä että Venäjä ei pysty valtaamaan Ukrainaa sotimalla tavanomaisilla aseilla eikä Ukraina pysty poistamaan venäläisiä alueeltaan. Jos rintamalinja liikkuu muutama sata km Ukrainan suuntaan yhdellä alueella en olisi huolissani.

Tämä fakta ei tietenkään poista tai edes vähennä jatkuvaa avun tarvetta vapaalta maailmalta. Onhan tässä tietty riskinsä jos/kun Trump voittaa ensi tiistaina. Oma näkemys on että hän voittaa (valitettavasti) koska hän on edellisilläkin kerroilla saanut enemmän ääniä mitä gallupit ennustavat.

 

[Tatuks]

Sä et nää koko kuvaa.
Ukrainalaiset puolustaa hyvin ja aika ajoin kuullaan upeita laskelmia miten venäjällä tuolla tahdilla kestää n+vuotta vallata koko ukraina. Tää on vaan siinä mielessä huono lasku että ei tarvita kuin yksi kunnon läpimurto ja venäjä alkaa etenemään vauhdilla. Sitten ei olekkaan enää niin helppoa.
Ja jos venäjä onnistuu valloittamaan Ukrainan niin homma alkaa muuttua vakavaksi euroopan kannalta. Ukrainalaiset mobilisoidaan ja yhtäkkiä venäjällä on 10 miljoonaa miestä lisää ja Ukraina valjastetaan sotateollisuuteen pakkotyövoimalla sun muilla.
Samaan aikaan venäjä alkaa tuomaan laivastoa takaisin Mustalle merelle ja vie joukkoja Valkovenäjän läpi Baltian maihin ja nappaa Liettuan kautta Latvian ja Viron ja samalla vahvistavat Itämeren hallintaa. Itämerta kun saa hallintaan niin NATOn on hankalempi päästä paikoille ja Baltiat saatetaan vallata. Sitten ollaankin sodassa jo NATOn kanssa, mutta ei haittaa koska Ukrainasta ja Baltia maista mobilisoidaan lisää lihaa myllyyn ja Valko-Venäjä, Venänä, Ukraina, Baltiat ja Pohjois-Korea pistää höökiä päälle ja siitä sitten isompi mylly lähtee. Ja jos Kiina katsoo tilaisuuden tulleen niin ne tulee mukaan kekkereihin.

Että kyllä tässä kaikennäköisiä skenaarioita voi olla.. mutta niin kauan kuin venäjä ei valloita Ukrainaa niin vähän voidaan vetää henkeä.

Nyt on kyllä niin tuuhean kuuloista juttua että en oikein tiedä miten vastata.

On myös mahdollista että EU-hajoaa ja syntyy sisällissota jota Venäjä käyttää hyödykseen kun Saksalaiset ja Ranskalaiset sotivat toisiaan vastaan. Venäjä valtaa Itä-Euroopan ja mobilisoi 50 miljoonaa sotilasta ja valloittaa niiden avulla koko Euroopan ja Pohjoisen-Afrikan.

Samaan aikaan Trump antaa Kiinalle täyden tuen hyökätä Taiwaniin ja estää samalla Japanin, Australian ja muiden maiden sotilaallisen väliintulon.

Britannia nimetään Ilmakaista 1:ksi ja maailma joka tunnetaan häviää kaikesta tästä seuraavassa 300 vuoden sodasta.

Ei pidä aliarvioida ryssiä mutta osa keskustelijoista kyllä yliarvioi heidän isaamista ja kyvykkyyttä aika reilusti.

Nämä keskustelut lähtee vielä yleensä jostain pienistä takapakeista rintamalla. Nytkin ovat kaiken tiedon mukaan laittaneet tuonne miestä ja murkulaa niin paljon että jos heillä olisi mahdollisuutta pitää tuommoista höökiä päällä jatkuvasti, niin tämä olisi tapahtunut jo.

 

[Mikkos]

Nyt on kyllä niin tuuhean kuuloista juttua että en oikein tiedä miten vastata.

On myös mahdollista että EU-hajoaa ja syntyy sisällissota jota Venäjä käyttää hyödykseen kun Saksalaiset ja Ranskalaiset sotivat toisiaan vastaan. Venäjä valtaa Itä-Euroopan ja mobilisoi 50 miljoonaa sotilasta ja valloittaa niiden avulla koko Euroopan ja Pohjoisen-Afrikan.

Samaan aikaan Trump antaa Kiinalle täyden tuen hyökätä Taiwaniin ja estää samalla Japanin, Australian ja muiden maiden sotilaallisen väliintulon.

Britannia nimetään Ilmakaista 1:ksi ja maailma joka tunnetaan häviää kaikesta tästä seuraavassa 300 vuoden sodasta.

Ei pidä aliarvioida ryssiä mutta osa keskustelijoista kyllä yliarvioi heidän isaamista ja kyvykkyyttä aika reilusti.

Nämä keskustelut lähtee vielä yleensä jostain pienistä takapakeista rintamalla. Nytkin ovat kaiken tiedon mukaan laittaneet tuonne miestä ja murkulaa niin paljon että jos heillä olisi mahdollisuutta pitää tuommoista höökiä päällä jatkuvasti, niin tämä olisi tapahtunut jo.

Toi oli vaan yks skenaario. Näin on käynyt ennenkin kun on tarpeeksi hulluja diktaattoreita tarpeeksi maan päällä yhtä aikaa.
Ei ihmiskunta opi. Ei ole mitään syytä olettaa etteikö tämä olis jollain tasolla varteenotettava skenaario. Ryssä onnistuu aina yllättämään. Ei kukaan vuonna 2022 uskonut että venäjä turvautuu toisen maailmansodan aikaisiin liha-aaltoihin mutta kuinkas kävikään. Tai että kukaan maa olis nykyään niin raakalainen että pommittaisi siviilikohteita, saatika sairaaloita, päiväköteja, kauppakeskuksia ja patoja, YK ei koskaan sallisi tällaista. Mutta mitä tekee YK? No kaveeraa etsintäkuulutetun sotarikollisen kanssa.
Mutta ryssä on ryssä eikä niille mikään ole pyhää tai mahdotonta.

 

[JES]

Nojoo, ei tuo Venäjän etenemistahti nyt edelleenkään mitään täydellistä Ukrainan romahdusta ennakoi. Tuntuu että välillä vaihtoehtoina ovat vain ääripäät eli Ukraina voittaa tai Venäjä valloittaa koko Ukrainan.

Ei tuo Venäjän nykyinen sotimistyyli oikein anna edellytyksiä millekään nopealle etenemiselle. Ei myöskään ole näköpiirissä että länsi hylkäisi Ukrainan eikä antaisi minkäänlaista aseistusta. Länsimaat ovat nostaneet tykistöammusten tuotantoa merkittävästi ja nyt kun tavaraa kerran tuotetaan niin eiköhän sitä lähde Ukrainaan jatkossakin.

Näkisin että ainut keino millä Venäjä voisi edetä oikeasti nopeasti on jos Ukrainalla on yksinkertaisesti sotilaat loppu. Tuo olisi sitten huonompi homma ja asettaisi hyvin kyseenalaiseksi koko Kurskin operaation jolla rintamalinja pidentyi entisestään.

 

[botw]

Sä et nää koko kuvaa.
Ukrainalaiset puolustaa hyvin ja aika ajoin kuullaan upeita laskelmia miten venäjällä tuolla tahdilla kestää n+vuotta vallata koko ukraina. Tää on vaan siinä mielessä huono lasku että ei tarvita kuin yksi kunnon läpimurto ja venäjä alkaa etenemään vauhdilla. Sitten ei olekkaan enää niin helppoa.
Ja jos venäjä onnistuu valloittamaan Ukrainan niin homma alkaa muuttua vakavaksi euroopan kannalta. Ukrainalaiset mobilisoidaan ja yhtäkkiä venäjällä on 10 miljoonaa miestä lisää ja Ukraina valjastetaan sotateollisuuteen pakkotyövoimalla sun muilla.
Samaan aikaan venäjä alkaa tuomaan laivastoa takaisin Mustalle merelle ja vie joukkoja Valkovenäjän läpi Baltian maihin ja nappaa Liettuan kautta Latvian ja Viron ja samalla vahvistavat Itämeren hallintaa. Itämerta kun saa hallintaan niin NATOn on hankalempi päästä paikoille ja Baltiat saatetaan vallata. Sitten ollaankin sodassa jo NATOn kanssa, mutta ei haittaa koska Ukrainasta ja Baltia maista mobilisoidaan lisää lihaa myllyyn ja Valko-Venäjä, Venänä, Ukraina, Baltiat ja Pohjois-Korea pistää höökiä päälle ja siitä sitten isompi mylly lähtee. Ja jos Kiina katsoo tilaisuuden tulleen niin ne tulee mukaan kekkereihin.

Että kyllä tässä kaikennäköisiä skenaarioita voi olla.. mutta niin kauan kuin venäjä ei valloita Ukrainaa niin vähän voidaan vetää henkeä.

Tämä voi olla edessä jo kuluvan vuosikymmenen aikana, jos samaan aikaan on vallassa jenkeissä Trump, Ranskassa Le Pen ja Saksassa AfD. Siihen vielä vaikka briteissä Farage ja Italiassa se äärioikeistopuolue (Italian veljet?) päälle, niin voi about kaikki Venäjän eurooppalaiset rajanaapurit hyvästellä itsenäisyytensä ja olemassaolonsa. Tosiaan tuntuu että jengi edes Suomessa, saatika lännempänä Euroopassa, ei vieläkään tajua että koko itäisen Euroopan tulevaisuus ratkaistaan Ukrainassa nyt. Tai sitten tajuavat, mutta ei kiinnosta kun eivät ole itse uhattuna eikä Naton velvoitteet niin napostele.

Jos ryssä onnistuu kukistamaan Euroopan vahvimman armeijan (Ukraina) ja alistamaan sen tahtoonsa niin latu on auki, ja sehän onnistuu jos Ukrainaa ei tueta.

 

[Tatuks]

Aivan turhaa huutelua että Venäjä muka valloittaisi Itä-Euroopan tai edes suorittaisi mitään merkittäviä operaatioita NATO-maita vastaan.

On varmasti vaikea ymmärtää kuinka korruptoitunut ja kulttuuriltaan mätä Venäjä on. Vaikka strateginen osaaminen olisi jotenkin hallussa, niin holtiton korruptio, kähmintä ja osaamispula missään tärkeässä asiassa pitää Venäjän ihan yhtä surkeassa tilanteessa kuin se on nytkin.

Neuvostoliitto kaatui omaan mahdottomuuteensa ja ryssien omituiseen individualistiseen ajatteluun jossa ollaan muka isänmaallisia mutta lopulta ei haluta olla mistään yhteisessä vastuussa. Sama on nyt käynyt Venäjällä ja se nähtiin tässä sodassa että modernien aseiden ja järjestelmien kehitys on afrikka-tasoa ja ei tule siitä paranemaan. Siellä käytettiin telegramia armeijan yhteydenpitoon.

Venäjällä ei ole mitään hetkittäistä ongelmaa että "Oho meillä olikin armeijassa kaikki päin helvettiä, no nyt otetaan opiksi ja seuraavan 10v aikana rakennetaan toimivat sotavoimat että voidaan taistella Eurooppaa vastaan". Venäjällä on perinpohjainen yhteiskunnallinen ongelma mikä ei mahdollista tuommoista kehitystä. Se että Venäjä saisi asevoimansa siihen kuntoon että Ukrainan farssi ei tapahdu uudelleen, ei tule onnistumaan ilman että koko yhteiskunta ja kulttuuri kokee puhdistuksen ja pakollisen muutoksen.

Oon asunut ja reissannut niin paljon Venäjällä, nähnyt niiden teollisuutta, jutellut ihmisille ja opiskellut kieltä, politiikkaa ja kulttuuria, että en voi mitenkään kuvitella että Venäjä pystyisi niin isoihin reformeihin että niillä olisi rahkeita taistella edes Suomea vastaan.

Lisäksi en oikein jaksa uskoa että jos joku Itä-Euroopan maa joutuisi oikeaan sotaan Venäjän kanssa, niin vierestä katseltaisiin sormi suussa. Kuulostaa niin älyttömältä skenaariolta että ei riitä perustelut tyyliin "No kun äänestetään tarpeeksi ryssämielisiä johtajia niin onhan se selvä että ei löydy tarpeeksi vastustusta ryssiä vastaan".

Onko Venäjä uhka? Totta kai. Onko Venäjä niin iso uhka että pitää mässäillä jollain kolmannella maailmansodalla? No ei ole.

 

[Mikkos]

Aivan turhaa huutelua että Venäjä muka valloittaisi Itä-Euroopan tai edes suorittaisi mitään merkittäviä operaatioita NATO-maita vastaan.

On varmasti vaikea ymmärtää kuinka korruptoitunut ja kulttuuriltaan mätä Venäjä on. Vaikka strateginen osaaminen olisi jotenkin hallussa, niin holtiton korruptio, kähmintä ja osaamispula missään tärkeässä asiassa pitää Venäjän ihan yhtä surkeassa tilanteessa kuin se on nytkin.

Neuvostoliitto kaatui omaan mahdottomuuteensa ja ryssien omituiseen individualistiseen ajatteluun jossa ollaan muka isänmaallisia mutta lopulta ei haluta olla mistään yhteisessä vastuussa. Sama on nyt käynyt Venäjällä ja se nähtiin tässä sodassa että modernien aseiden ja järjestelmien kehitys on afrikka-tasoa ja ei tule siitä paranemaan. Siellä käytettiin telegramia armeijan yhteydenpitoon.

Venäjällä ei ole mitään hetkittäistä ongelmaa että "Oho meillä olikin armeijassa kaikki päin helvettiä, no nyt otetaan opiksi ja seuraavan 10v aikana rakennetaan toimivat sotavoimat että voidaan taistella Eurooppaa vastaan". Venäjällä on perinpohjainen yhteiskunnallinen ongelma mikä ei mahdollista tuommoista kehitystä. Se että Venäjä saisi asevoimansa siihen kuntoon että Ukrainan farssi ei tapahdu uudelleen, ei tule onnistumaan ilman että koko yhteiskunta ja kulttuuri kokee puhdistuksen ja pakollisen muutoksen.

Oon asunut ja reissannut niin paljon Venäjällä, nähnyt niiden teollisuutta, jutellut ihmisille ja opiskellut kieltä, politiikkaa ja kulttuuria, että en voi mitenkään kuvitella että Venäjä pystyisi niin isoihin reformeihin että niillä olisi rahkeita taistella edes Suomea vastaan.

Lisäksi en oikein jaksa uskoa että jos joku Itä-Euroopan maa joutuisi oikeaan sotaan Venäjän kanssa, niin vierestä katseltaisiin sormi suussa. Kuulostaa niin älyttömältä skenaariolta että ei riitä perustelut tyyliin "No kun äänestetään tarpeeksi ryssämielisiä johtajia niin onhan se selvä että ei löydy tarpeeksi vastustusta ryssiä vastaan".

Onko Venäjä uhka? Totta kai. Onko Venäjä niin iso uhka että pitää mässäillä jollain kolmannella maailmansodalla? No ei ole.

Meinaat että asiaan perehtyneet asiantuntijatkin lepertelee pehmoisia kun varoittavat tilanteen räjähtämisestä ja kolmannesta maailmansodasta?

 

[Tatuks]

Meinaat että asiaan perehtyneet asiantuntijatkin lepertelee pehmoisia kun varoittavat tilanteen räjähtämisestä ja kolmannesta maailmansodasta?

Kylmän sodan aikana oli varmasti tuhansia asiantuntijoita joiden mielestä sota alkaa huomenna tai jos ei huomenna niin viimeistään ylihuomenna.

Neuvostoliitto-asiantuntijat kertoivat kuinka NL on täysin lyömätön ja kun NL hajosi niin meille on kerrottu kuinka vahva ja vaarallinen Venäjä on.

No vieläkin tässä odotellaan näitä skenaarioita mutta ehkä nyt tällä kertaa Venäjä yllättää! Havaitsen tässä vaan semmoisen toistuvan kuvion missä ryssien osaamista ja voimaa yliarvioidaan.

Ihan missä tahansa kriisissä voi löytää analyyseja ja asiantuntijoita jotka kertoo meille pahimpia lopputuloksia ja antaa jopa ihan uskottavia perusteluita, se ei nyt kuitenkaan tarkoita ettäkö todennäköisyys olisi niin suuri että asiasta pitäisi repiä pelihousuja jatkuvasti.

 

[botw]

Aivan turhaa huutelua että Venäjä muka valloittaisi Itä-Euroopan tai edes suorittaisi mitään merkittäviä operaatioita NATO-maita vastaan.

On varmasti vaikea ymmärtää kuinka korruptoitunut ja kulttuuriltaan mätä Venäjä on. Vaikka strateginen osaaminen olisi jotenkin hallussa, niin holtiton korruptio, kähmintä ja osaamispula missään tärkeässä asiassa pitää Venäjän ihan yhtä surkeassa tilanteessa kuin se on nytkin.

Neuvostoliitto kaatui omaan mahdottomuuteensa ja ryssien omituiseen individualistiseen ajatteluun jossa ollaan muka isänmaallisia mutta lopulta ei haluta olla mistään yhteisessä vastuussa. Sama on nyt käynyt Venäjällä ja se nähtiin tässä sodassa että modernien aseiden ja järjestelmien kehitys on afrikka-tasoa ja ei tule siitä paranemaan. Siellä käytettiin telegramia armeijan yhteydenpitoon.

Venäjällä ei ole mitään hetkittäistä ongelmaa että "Oho meillä olikin armeijassa kaikki päin helvettiä, no nyt otetaan opiksi ja seuraavan 10v aikana rakennetaan toimivat sotavoimat että voidaan taistella Eurooppaa vastaan". Venäjällä on perinpohjainen yhteiskunnallinen ongelma mikä ei mahdollista tuommoista kehitystä. Se että Venäjä saisi asevoimansa siihen kuntoon että Ukrainan farssi ei tapahdu uudelleen, ei tule onnistumaan ilman että koko yhteiskunta ja kulttuuri kokee puhdistuksen ja pakollisen muutoksen.

Ei Venäjän tarvitse tavoitella laadukkaita ja osaavia sotavoimia, vaan sen taistelutapa perustuu massaan, massaan ja massaan. Sitä saa lisää alistamalla omaa ja valloitettuja kansoja.

Ja auta armias jos se osaisikin taistella taidokkaasti, kun nytkin aiheuttaa pelkällä tyhmällä massalla käsittämätöntä tuhoa ja näyttää saavuttavan ainakin osan tavoitteistaan.

Oon asunut ja reissannut niin paljon Venäjällä, nähnyt niiden teollisuutta, jutellut ihmisille ja opiskellut kieltä, politiikkaa ja kulttuuria, että en voi mitenkään kuvitella että Venäjä pystyisi niin isoihin reformeihin että niillä olisi rahkeita taistella edes Suomea vastaan.

Puolustusvoimien suorituskyky ja -kestävyys kokonaisuutena tarkasteltuna eivät ole yhtä hyviä kuin Ukrainan (yksittäiset osa-alueet voivat olla yhtä hyviä tai parempia), joka on häviämässä Venäjälle.

Lisäksi en oikein jaksa uskoa että jos joku Itä-Euroopan maa joutuisi oikeaan sotaan Venäjän kanssa, niin vierestä katseltaisiin sormi suussa.

Minun on helppo kuvitella tuollainen skenaario. Ei itse asiassa tarvitse edes kuvitella, kun olemme saaneet sitä katsella yli 2,5 vuotta jo.

 

[pulatunnus]

Meinaat että asiaan perehtyneet asiantuntijatkin lepertelee pehmoisia kun varoittavat tilanteen räjähtämisestä ja kolmannesta maailmansodasta?

Jos jätetään pahimmat venäjän sanansaattajat pois niin ei ole ristiriidassa.

Joidenkin työ on pohtia eri vaihtehtoja miten asiat voisivat kehittyä eri mielikuvitus vaihtoehdoissa. arvioida onko niillä millaisia toteutumis mahkuja.

Se on nähty että putin voi olla valmis uhraamaan venäjän, venäjän kansa, hyvinvoinnin, oman hyvinvoinnin, läheisten hyvinvoinnin. Siitä toki seuraa että asiantuntiajat miettii kuinka pitkällä teoriassa voi mennä, jos ei esteitä tule. Jotkut asiantuntija miettii että rahoittuisiko jos antaisi periksi, toki maalikos tuntuu ihan hullulta asialta, miettien miten kävi kun ei putinille annettu tikkaria. 2021/2022

Sekin muistaa että eri asiantuntijat on hyvin erilaisen datavirran äärellä, ja osa tekee asiantuntialausuntoja ihan kapean korkean osaamisalueen puitteissa, meillä jopa esiintyy kehonkielen asiantuntijoita, syöpälääkäreitä, reservin luutlantteja, netti nörttejeä, jokin aselajin asuantuntijoita, humanisteja leveällä kirjoilla, talous heppuja, aatteen miehiä jne.

Kukin varmaan tekee heidän käytössä olevan tiedon perusteella ihan parhaansa mukaan lausuntoja, vaikak data olisi oikea, kuva putinista, niin no, saati sitten jos data täyttä roskaa.

Koska nyt tämänkaltainen sota, niin se asiantuntialausuntokin voi olla haitallinen, hyökkääjän tavoitteita tukeva.

 

[Jarger]

En ole toveri, ehkä sinä olet.

Nämä jotka on innokkaita lähettämään meidän nuoret kuolemaan Ukrainaan voisi vain näyttää vaikka ihan itse esimerkkiä. Samaan aikaan Ukraina itse ei meinaa saada edes liikekannallepanoa käyntiin.

Ajattele asiaa myös toiselta kantilta. "meidän nuoret harjoittelemaan ryssäntappoa"
Kallistun kuitenkin esittämääsi näkökantaan.

 

[Jarger]

Ukrainalaisia ei oikein vaikuta kiinnostavan puolustaa sitä omaa maatansa kun rintamalla ei sotilaita ole tässä ajassa saatu riittävästi.
Jos jotain pitäisi ja olisi pitänyt tehdä, niin lentokieltoalue koko Ukrainaan esim Naton valvomana.

Motivaatiota voisi parantaa kun aseistuksella annettaisiin tehdä asioita, eikä vain rajoitettaisi niitä barbileikkeihin kotona.

 

[Mikkos]

Kylmän sodan aikana oli varmasti tuhansia asiantuntijoita joiden mielestä sota alkaa huomenna tai jos ei huomenna niin viimeistään ylihuomenna.

Neuvostoliitto-asiantuntijat kertoivat kuinka NL on täysin lyömätön ja kun NL hajosi niin meille on kerrottu kuinka vahva ja vaarallinen Venäjä on.

No vieläkin tässä odotellaan näitä skenaarioita mutta ehkä nyt tällä kertaa Venäjä yllättää! Havaitsen tässä vaan semmoisen toistuvan kuvion missä ryssien osaamista ja voimaa yliarvioidaan.

Ihan missä tahansa kriisissä voi löytää analyyseja ja asiantuntijoita jotka kertoo meille pahimpia lopputuloksia ja antaa jopa ihan uskottavia perusteluita, se ei nyt kuitenkaan tarkoita ettäkö todennäköisyys olisi niin suuri että asiasta pitäisi repiä pelihousuja jatkuvasti.

Se on kyllä totta että ennustaminen venäjän kaltaisen maan suhteen on melko mahdotonta. Niin hyvässä kuin pahassakin. Ryssä onnistuu aina yllättämään tekemisillään. Jos kyseessä olis mikä tahansa muu maa kuin ryssät niin tilanne olis täysin eri, mutta ryssät on vähän kuin uskovaiset, niitä ei pelota mikään kun mennään oma ideologia edellä.
Sodan alussa arvioitiin että putte on valmis uhraamaan 50k sotilasta operaatioon, mutta nyt mennään jo kohta 700k. Eipä sitäkään kukaan osannut ennustaa..

 

[Tatuks]

Ei Venäjän tarvitse tavoitella laadukkaita ja osaavia sotavoimia, vaan sen taistelutapa perustuu massaan, massaan ja massaan. Sitä saa lisää alistamalla omaa ja valloitettuja kansoja.

Ja auta armias jos se osaisikin taistella taidokkaasti, kun nytkin aiheuttaa pelkällä tyhmällä massalla käsittämätöntä tuhoa ja näyttää saavuttavan ainakin osan tavoitteistaan.

Puolustusvoimien suorituskyky ja -kestävyys kokonaisuutena tarkasteltuna eivät ole yhtä hyviä kuin Ukrainan (yksittäiset osa-alueet voivat olla yhtä hyviä tai parempia), joka on häviämässä Venäjälle.

Minun on helppo kuvitella tuollainen skenaario. Ei itse asiassa tarvitse edes kuvitella, kun olemme saaneet sitä katsella yli 2,5 vuotta jo.

Verrataan Ukrainaa joka on ollut NL:n kaatumisen jälkeen ihan eri asemassa kuin Baltian ja Itä-Euroopaan maat ja vedetään johtopäätös että niitä voi helposti verrata toisiinsa.

Sille on syynsä miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Haluatko kertoa mitä ne syyt oli sun mielestä? Vai oliko ihan vaan heitetty noppaa että mihin maahan hyökätään?

Suomen puolustusvoimat on huonommat kuin Ukrainan? Ei mitään perusteluita tietenkään ja se johtuu varmasti siitä että mitään järkevää analyysia on aika hankalaa tehdä.

Ollaan Ukrainassa nähty että pelkällä massalla ei kovin pitkälle pötkitä ja Ukrainalla ei ole edes ilmaherruutta. Venäjän ilmatorjunta ja hävittäjät on 50 vuotta NATOa jäljessä joten pelkkä ihmismassataktiikka tuskin tulee olemaan oikotie voittoon.

Lisäksi Venäjä ei ole tällä hetkellä asemassa että se pystyisi hetkeen suunnittelemaan uusia isoja operaatioita. Mikä on nyt muuttunut niin oleellisesti että pystyvät tekemään tarpeeksi ison reformin että ei käy samalla tavalla että asevoimat on ihan paskassa kunnossa? Putler aloitti diktatuurin jo 2004 eikä saanut mitään merkittävää aikaan ja se nähtiin tässä Ukrainan farssissa.

 

[pulatunnus]

Minun on helppo kuvitella tuollainen skenaario. Ei itse asiassa tarvitse edes kuvitella, kun olemme saaneet sitä katsella yli 2,5 vuotta jo.

Samaa mieltä, tai no tässä varmaan pitäisi ensin sopia mitä kukin tarkoittaa itä-Euroopanmailla.

Jos tarkoitetaan punaisilla merkittyjä maita, niin en yllätty jos Ukrainan jälkeen venäjän voimakoneistoa ilmestyy, tai no sehän touhuaa jo monessa muussakin maassa kuin Ukrainassa, mutta tarkoitain nykyistä vahvemmin. En yllätty vaikka niin tekisi samaan aikaan kun Ukrainassa käy laajamittaista hyökkäyssotaa.

Jos tarkoitetaan itäsiä Nato maita, niin kynnys on isompi ja jos se ylittyy niin vastaus on sitten ihan jotain muuta kuin Ukrainan kohdalla. Siellä on liittolaiset tukena (* ei ole punaisia viivoja, vaan on ihan ne toimet mitä vaaditaan hyökkääjän torjumiseen.

Jos kohteena Natoon kuulumaton EU maa, ja maa haluaa aupua, niin en väitä että ihan edelliseen verrattavaa Nato tehokkuutta avussa, mutta lähellä, (vs Ukrainan saama.)

(*
Jos silloin on joku putinistani maa Natossa, niin se saa elemöidä yksinään. tuskin edes huolitaan mukaan.


Jos jotain todennäköisstä yllätystä pitäisi arvuutella niin se on venäjän romahtaminen, siis se on asia mikä ei olisi yllätys, mutta se on asia että jos tapahtuu, niin uskon että se on yllätys. No ehkä sekin on yllättys jos putin tästä selviää ilman sitä romahdusta, selviää pelkällä syksykierteellä.

 

[Mikkos]

E: vähän offtopiccia mutta hauska lukea tämän ketjun ensimmäisten sivujen viestejä ja spekulaatioita mitä "tulee tai ei tule" tapahtumaan kun putte uhkaa hyökätä.

 

[pulatunnus]

Suomen puolustusvoimat on huonommat kuin Ukrainan? Ei mitään perusteluita tietenkään ja se johtuu varmasti siitä että mitään järkevää analyysia on aika hankalaa tehdä.

Mitähän venäjällä nyt tapahtuu, alkaa oleen jo aika tuuheet menoa.

Mutta, ennen vuotta 22 Suomi kyllä usko osaamiseen, mutta ajatteli että jos sieltä tultaisiin niin kovat paikat.

Ukrainan sota on osoittannut että valmiutemme on ollut asinmukaista, vahvempaa mitä kuvittelimme, viimevuosina olemme valtavasti oppineet, olemme tänäpäivänä paljon vahvempia lisäksi paljon vahevemmin liittoutuneet.
Venäjä on Ukrainassa oppinut, siinä sivussa tuhonnut itseään, mutta me olemme silti varautuneet paljon vahvempaan hyökkääjään. mielummin pyrimme yliarvoimaan sen.

Tärkein asia mitä on opittu, asia mihin heikoimmin varautuneet, on se että putin voi höykätä vaikka siinä ei olisi mitään järkeä meidän mielestä. -> Pidämme huolen että pulutuksemme on entistä vahvempi, jotta virhemarginaalia, ja jos silti rynniin, niin me olemme vastassa.


Jos joku pelkää että netti katkeaa, niin häiriöirä voi olla , mutta tälläpuolella rajaa sen netti toimisi.


Lasken kaikki nämä Ukraina kaatuu, Suomi kaatuu, itä-Eurooppa kaatuu, nyt ennusmerkeiksi että putinilla on nyt jotain haasteita, on Korean paketit jumissa , vai mikä.

 

[Tatuks]

Mitähän venäjällä nyt tapahtuu, alkaa oleen jo aika tuuheet menoa.

Mutta, ennen vuotta 22 Suomi kyllä usko osaamiseen, mutta ajatteli että jos sieltä tultaisiin niin kovat paikat.

Ukrainan sota on osoittannut että valmiutemme on ollut asinmukaista, vahvempaa mitä kuvittelimme, viimevuosina olemme valtavasti oppineet, olemme tänäpäivänä paljon vahvempia lisäksi paljon vahevemmin liittoutuneet.
Venäjä on Ukrainassa oppinut, siinä sivussa tuhonnut itseään, mutta me olemme silti varautuneet paljon vahvempaan hyökkääjään. mielummin pyrimme yliarvoimaan sen.

Tärkein asia mitä on opittu, asia mihin heikoimmin varautuneet, on se että putin voi höykätä vaikka siinä ei olisi mitään järkeä meidän mielestä. -> Pidämme huolen että pulutuksemme on entistä vahvempi, jotta virhemarginaalia, ja jos silti rynniin, niin me olemme vastassa.


Jos joku pelkää että netti katkeaa, niin häiriöirä voi olla , mutta tälläpuolella rajaa sen netti toimisi.

Samaa mieltä. Monelta unohtuu myös se että Venäjän aikeet tiedettiin suunnilleen päivälleen mutta kun ei kuunneltu niin Venäjä pääsi hyökkäämään valmistautumatonta puolustajaa vastaan.

Sotavoimien kasaaminen muiden maiden rajoille ei mene huomaamatta ja oletus on tällä kertaa se että syttyy sota ja siihen kerätään valmistautumaan melko pitkään.

Siltikin vedetään isolla pensselillä uhkakuvia Ukrainan tilanteen toistumisesta. Enkä voi ottaa näitä vakavasti.

 

[botw]

Verrataan Ukrainaa joka on ollut NL:n kaatumisen jälkeen ihan eri asemassa kuin Baltian ja Itä-Euroopaan maat ja vedetään johtopäätös että niitä voi helposti verrata toisiinsa.

Sille on syynsä miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Haluatko kertoa mitä ne syyt oli sun mielestä? Vai oliko ihan vaan heitetty noppaa että mihin maahan hyökätään?

Todellisia syitä ei taideta tietää muualla kuin Kremlissä, mutta ainahan voi spekuloida: Ukrainan luonnonvarat, Venäjän väestön väheneminen ja sen myötä tarve päästä maantieteellisesti helpommin puolustettaviin asemiin, ryssien eliitin asema jos Ukraina pääsee kunnolla integroitumaan länteen, ylipäätään lännen/Ukrainan kokeminen heikoksi, jne.

Suomen puolustusvoimat on huonommat kuin Ukrainan? Ei mitään perusteluita tietenkään ja se johtuu varmasti siitä että mitään järkevää analyysia on aika hankalaa tehdä.

Noh, esim vaikka Euroopan vahvin ilmapuolustus vs. Suomen aika lailla olematon, Ukraina on dronesodankäynnin kiistaton ykkönen, Ukrainan teollisuuden kyky tukea omia asevoimia, väestön ja kaluston määrä (sitä määrääkin tarvitaan suursodassa, pelkkä laatu ei riitä), Suomen maantieteellinen asema saarivaltiona täällä pussinperällä ja sen tuomat logistiset haasteet mahdollisia täydennyksiä varten, jne.

Ollaan Ukrainassa nähty että pelkällä massalla ei kovin pitkälle pötkitä ja Ukrainalla ei ole edes ilmaherruutta. Venäjän ilmatorjunta ja hävittäjät on 50 vuotta NATOa jäljessä joten pelkkä ihmismassataktiikka tuskin tulee olemaan oikotie voittoon.

Eipä taida Suomikaan mitään ilmaherruutta saada Venäjää vastaan. Massalla eteneminen ei ole mikään oikotie voittoon, vaan hidas tie voittoon jos vastustajan resurssit eivät kestä yhtä kauaa.

Lisäksi Venäjä ei ole tällä hetkellä asemassa että se pystyisi hetkeen suunnittelemaan uusia isoja operaatioita. Mikä on nyt muuttunut niin oleellisesti että pystyvät tekemään tarpeeksi ison reformin että ei käy samalla tavalla että asevoimat on ihan paskassa kunnossa? Putler aloitti diktatuurin jo 2004 eikä saanut mitään merkittävää aikaan ja se nähtiin tässä Ukrainan farssissa.

Toisaalta, se oppi minkä Venäjä tästä sodasta saa, jos voittaa, on se että paskoillakin asevoimilla voi voittaa jos vaan on massaa tarpeeksi. Siitä lähtökohdasta on sitten helppo rohkaistua kokeilemaan jotain Ukrainaa pienempää vastustajaa kohtaan.

 

[pulatunnus]

Noh, esim vaikka Euroopan vahvin ilmapuolustus vs. Suomen aika lailla olematon, Ukraina on dronesodankäynnin kiistaton ykkönen, Ukrainan teollisuuden kyky tukea omia asevoimia, väestön ja kaluston määrä (sitä määrääkin tarvitaan suursodassa, pelkkä laatu ei riitä), Suomen maantieteellinen asema saarivaltiona täällä pussinperällä ja sen tuomat logistiset haasteet mahdollisia täydennyksiä varten, jne.



Eipä taida Suomikaan mitään ilmaherruutta saada Venäjää vastaan. Massalla eteneminen ei ole mikään oikotie voittoon, vaan hidas tie voittoon jos vastustajan resurssit eivät kestä yhtä kauaa.


Toisaalta, se oppi minkä Venäjä tästä sodasta saa, jos voittaa, on se että paskoillakin asevoimilla voi voittaa jos vaan on massaa tarpeeksi. Siitä lähtökohdasta on sitten helppo rohkaistua kokeilemaan jotain Ukrainaa pienempää vastustajaa kohtaan.

En nyt tiedä mikä olisi oikea ketju jatkaa, mielessä on useita , Nyt syntyy mielikuvaa että Suomi kansio jäänyt päivittämättä sitten 21/22
Ehdotan puolutusvalmius keskustelun jatkamista nato-ja-suomi.574/ ketjussa. Jos Yotube käytettävissä niin sieltä etsiä vaikka videoita missä kerrotaan ilmavoimien harjoituksista kumppanien kanssa.

Jatketaan tässä ketjussa siitä kun putin tuhoaa venäjää, ja siinä sivussa vauriottaa Ukrainaa.

 

[Tatuks]

Todellisia syitä ei taideta tietää muualla kuin Kremlissä, mutta ainahan voi spekuloida: Ukrainan luonnonvarat, Venäjän väestön väheneminen ja sen myötä tarve päästä maantieteellisesti helpommin puolustettaviin asemiin, ryssien eliitin asema jos Ukraina pääsee kunnolla integroitumaan länteen, ylipäätään lännen/Ukrainan kokeminen heikoksi, jne.

No syy juuri Ukrainaan hyökkäämisessä oli siinä että se oli poliittisesti helppo kohde koska se on ollut niin erillään muun Euroopan taloudesta ja muusta yhteistyötä johtuen ryssien poliittisesta vaikuttamisesta ja myyräntyöstä. Tavoitteet ja perimmäiset syyt sitten ehkä on noita mitä luettelit.

Eurooppa on laittanut Ukrainaan aika jäätävän kasan tavaraa ja käyttänyt ihan helvetisti rahaa Ukrainan sotilaiden kouluttamiseen. Jos Venäjä hyökkäisi vaikka Viroon, niin eikö muka saataisi tarpeeksi pitkän matkan aseita ja lentokoneita pyörimään ilmatilaan että ryssien massastrategia pysähtyisi siihen kun pommia sataa niskaan kymmenen kertaa enemmän kuin Ukrainassa? Todennäköisesti aika monen NATO-maan kalustoa olisi moukaroimassa ryssien asemia vaikka eivät lähettäisi yhtäkään ukkoa rintamalle. Minkä takia ei olisi? Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssäoikeiston alle ja mitään ei tehdä liittolaisten hyväksi?

Ukrainaan satsataan miljardeja mutta kun tulisi tosi paikka NATO-maassa, niin sitten homma pysähtyisi ja jokainen saa taistella ihan yksinään? Älkää nyt viittikö.

 

[Manala]

Ei pidä aliarvioida ryssiä mutta osa keskustelijoista kyllä yliarvioi heidän isaamista ja kyvykkyyttä aika reilusti.

Mihin porukkaan suhteutettuna? Ihan hirveää, koomista perseilyähän toi ryssien toiminta on, mutta laajalla materiaalilla suoritettu koominen perseilykin on aika helposti kyvykkäämpää kuin toiminta tai apu, joka ei syystä tai toisesta konkretisoidu.

Nimittäin jos nää Zelenskyin sanat pitää paikkansa, niin ei tää lännenkään tuki aina ihan täysillä vakuuta:

Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyi sanoi tänään Kyiv Independentin mukaan, että Ukrainaan on tullut perille vain kymmenesosa siitä avusta, jonka Yhdysvaltain kongressi hyväksyi huhtikuussa.

– Jos annatte sananne, siitä on pidettävä kiinni, Zelenskyi sanoi lehdistötilaisuudessa lehden mukaan.

Zelenskyin mukaan Ukrainalta ovat myös jääneet saamatta Nato-maiden lupaamat 6–7 uutta ilmatorjuntajärjestelmää.

Yhdysvallat julkistaa uuden Ukrainan-tukipaketin lähipäivinä, sanoo puolustusministeri

Yhdysvallat on julkistamassa lähipäivinä uuden sotilasapupakettinsa Ukrainalle.

www.mtvuutiset.fi

Mitä syitä tällaseen voi olla, ettei edes aikoja sitten luvattuja asioita saada toimitettua? Mulle tulee mieleen lähinnä materiaalipula länsimaissa. Muita hyviä ajatuksia?

 

[botw]

No syy juuri Ukrainaan hyökkäämisessä oli siinä että se oli poliittisesti helppo kohde koska se on ollut niin erillään muun Euroopan taloudesta ja muusta yhteistyötä johtuen ryssien poliittisesta vaikuttamisesta ja myyräntyöstä. Tavoitteet ja perimmäiset syyt sitten ehkä on noita mitä luettelit.

Eurooppa on laittanut Ukrainaan aika jäätävän kasan tavaraa ja käyttänyt ihan helvetisti rahaa Ukrainan sotilaiden kouluttamiseen. Jos Venäjä hyökkäisi vaikka Viroon, niin eikö muka saataisi tarpeeksi pitkän matkan aseita ja lentokoneita pyörimään ilmatilaan että ryssien massastrategia pysähtyisi siihen kun pommia sataa niskaan kymmenen kertaa enemmän kuin Ukrainassa? Todennäköisesti aika monen NATO-maan kalustoa olisi moukaroimassa ryssien asemia vaikka eivät lähettäisi yhtäkään ukkoa rintamalle. Minkä takia ei olisi? Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssäoikeiston alle ja mitään ei tehdä liittolaisten hyväksi?

Ukrainaan satsataan miljardeja mutta kun tulisi tosi paikka NATO-maassa, niin sitten homma pysähtyisi ja jokainen saa taistella ihan yksinään? Älkää nyt viittikö.

Oikeastaan tiivistitkin sen poliittisen riskin mikä tässä on. Saadaanko Viroon tai muuallekaan hirveää kasaa liittolaisten kalustoa riippuu poliittisista tuulista sillä hetkellä (ottamatta kantaa siihen mistä sellainen määrä pommeja ja kalustoa saadaan haalittua kasaan ja kuka niitä tuottaa riittävästi jos tahtoa löytyykin, se on sitten toinen keskustelu). Tämän hetken suunta on se että nationalismi ympäri maailmaa on kasvussa, oma maa ensin eli "jokainen pärjätköön omillaan." Tämähän on osittain ryssän harjoittaman myyräntyön tulosta. Hajota ja hallitse.

Pahoin pelkään että liian moni Euroopan valtio alkaa venkoilemaan sitten kun ryssä haastaa Naton, kun kerran on Ukrainankin kanssa näin vaikeaa ettei edes luvattua apua saada toimitettua perille. Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssän alle? No ei, mutta useampi pieni tai keskisuuri maa voi kaatua. Voi olla että nuo Putinin vaateet Naton rajojen palauttamisesta ysärin lopun tilanteeseen saavat hyvinkin kannatusta Länsi-Euroopan vanhempien Nato-maiden keskuudessa, jos ja kun nationalismi jatkaa nousuaan. Itä-Euroopan maat, joihin Suomikin niiden näkökulmasta kuuluu, nähdään siellä uhrattavana puskurina eikä "oikeina" euroopplaisina.

 

[Tatuks]

Oikeastaan tiivistitkin sen poliittisen riskin mikä tässä on. Saadaanko Viroon tai muuallekaan hirveää kasaa liittolaisten kalustoa riippuu poliittisista tuulista sillä hetkellä (ottamatta kantaa siihen mistä sellainen määrä pommeja ja kalustoa saadaan haalittua kasaan ja kuka niitä tuottaa riittävästi jos tahtoa löytyykin, se on sitten toinen keskustelu). Tämän hetken suunta on se että nationalismi ympäri maailmaa on kasvussa, oma maa ensin eli "jokainen pärjätköön omillaan." Tämähän on osittain ryssän harjoittaman myyräntyön tulosta. Hajota ja hallitse.

Pahoin pelkään että liian moni Euroopan valtio alkaa venkoilemaan sitten kun ryssä haastaa Naton, kun kerran on Ukrainankin kanssa näin vaikeaa ettei edes luvattua apua saada toimitettua perille. Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssän alle? No ei, mutta useampi pieni tai keskisuuri maa voi kaatua. Voi olla että nuo Putinin vaateet Naton rajojen palauttamisesta ysärin lopun tilanteeseen saavat hyvinkin kannatusta Länsi-Euroopan vanhempien Nato-maiden keskuudessa, jos ja kun nationalismi jatkaa nousuaan. Itä-Euroopan maat, joihin Suomikin niiden näkökulmasta kuuluu, nähdään siellä uhrattavana puskurina eikä "oikeina" euroopplaisina.

Ihan puhdasta spekulointia. Mun näkemys perustuu siihen mitä ollaan nähty Venäjän touhuissa viimeiset sata vuotta. Niillä ei yksinkertaisesti ole rahkeita taistella länsimaita vastaan ja nyt kun Ukrainassa realisoitui näin iso näyttö ryssien yhteiskunnan totaalisesta mädännäisyydestä ja nähtiin että Venäjän armeija on käytännössä kuohittu vanha karhu, niin kuulostaisi ihan totaalisen uskomattomalta tilanteelta että Venäjä ottaisi riskin että NATO-maat eivät puolustaisi toisiaan.

Jos realisoituisi riski siitä että muut Euroopan maat yhtäkkiä laittaisikin vaikka yhdistetyt ilmavoimat taivaalle ja rahtaisi laivoja Itämerelle ryssien hyökätessä, se tarkoittaisi että Venäjä häviäisi kofliktin oikein kunnolla. Tätä varten Venäjän asevoimien pitää oikeasti olla hieman paremmassa kuosissa kuin mitä nyt Ukrainassa ollaan nähty.

Se että asevoimat saataisiin siihen kuntoon että voitaisiin ottaa riski isommasta vihollisesta kuin mitä ollaan ajateltu, ei ole skenaario mitä ryssät pystyvät nykyisellään toteuttamaan.

Toki kaikki skenaariot on mahdollisia ja voidaan spekuloida sitä ja tätä ja tuota, mutta en ole vielä oikein saanut mitään vahvoja perusteluita sille miten Venäjä kykenisi aloittamaan konfliktin jossa sillä olisi tarpeeksi voimia taistella siinä tapauksessa että Euroopan maat päättävätkin lopettaa heidän perseilyt. Aika sama laittaa tsiljoona ukkoa rintamalle jos menestys on nyt tätä tasoa ja Euroopassa olisi vastassa huomattavasti paremmin varustautunut ja valmistautunut vastustaja.

 

[botw]

Olen pitkälti samaa mieltä että Venäjä ei pärjää Euroopalle joka yksissä tuumin päättää vetää ryssää kuonoon. Mulla vaan ei ole luottoa että sellaista Eurooppaa on olemassa. Puola näyttäytyy suunnilleen ainoana valopilkkuna Euroopan maista, muut enemmän tai vähemmän sluibailee, tai pullistelee lihaksia joita ei ole (esim Baltian maat, tosin hyvä että varautuvat kykyjensä mukaan silti).

 

[Tatuks]

Olen pitkälti samaa mieltä että Venäjä ei pärjää Euroopalle joka yksissä tuumin päättää vetää ryssää kuonoon. Mulla vaan ei ole luottoa että sellaista Eurooppaa on olemassa. Puola näyttäytyy suunnilleen ainoana valopilkkuna Euroopan maista, muut enemmän tai vähemmän sluibailee, tai pullistelee lihaksia joita ei ole (esim Baltian maat, tosin hyvä että varautuvat kykyjensä mukaan silti).

Oma näkemys taas on että Venäjän hyökkäys aiheuttaisi sen verta valtavan globaalin kriisin että vahinkojen minimoimiseksi vähintääkin pitkän matkan aseita annettaisiin käyttöön niin paljon kuin liikenee. Sama juttu varmasti pommittajissa ja hävittäjissä, ryssien ilmapuolustus tai ilmavoimat ei näytä olevan sillä tasolla että se pärjäisi mitenkään länsikalustolle.

Tämä siis sen jälkeen kun Venäjä ensin on saanut hommansa siihen kuntoon että voivat kestää riskin siitä että heillä on vastassa useampi kuin yksi puolustaja (enkä usko hetkeäkään että ryssät olisi muuttuneet niin paljon viimeisen kolmen vuoden aikana että siellä saataisiin kasattua asevoimat mitenkään erityisen parempaan kuntoon kuin nyt). Vaikka Venäjä olisi kuinka vesikauhuinen arvaamaton rakkikoira, niin kyllä siellä jotain riskienhallintaa tehdään eikä lähdetä "kokeilemaan" puolivalmiudessa että toimisiko ihmismassalla hivuttaminen Viroa vastaan.

Joten pidättäydyn näkemyksessäni että ryssien Euroopan invaasion povaaminen vain sillä perustein että ryssät ovat arvaamattomia, on ihan turhaa uhkakuvien maalailua. Varsinkin kun tämä keskustelu aina lähtee jostain yksittäisistä Ukrainan rintaman tapahtumista joista ei edes voi ennustaa kunnolla mitään.

Toki olen sitä mieltä että ryssät ovat ihan oikea uhka ja ei ole mitään järkeä kohdella heitä minään muuna.

 

[kuoris]

Tärkein asia mitä on opittu, asia mihin heikoimmin varautuneet, on se että putin voi höykätä vaikka siinä ei olisi mitään järkeä meidän mielestä. -> Pidämme huolen että pulutuksemme on entistä vahvempi, jotta virhemarginaalia, ja jos silti rynniin, niin me olemme vastassa.

Eihän meillä ole mitään hätää kun NATO kuulemma hoitaa meidän pulutuksemme jos Venäjä höykkää ja rynnii

(Sori oli pakko.)

 

[Jarger]

Oikeastaan tiivistitkin sen poliittisen riskin mikä tässä on. Saadaanko Viroon tai muuallekaan hirveää kasaa liittolaisten kalustoa riippuu poliittisista tuulista sillä hetkellä (ottamatta kantaa siihen mistä sellainen määrä pommeja ja kalustoa saadaan haalittua kasaan ja kuka niitä tuottaa riittävästi jos tahtoa löytyykin, se on sitten toinen keskustelu). Tämän hetken suunta on se että nationalismi ympäri maailmaa on kasvussa, oma maa ensin eli "jokainen pärjätköön omillaan." Tämähän on osittain ryssän harjoittaman myyräntyön tulosta. Hajota ja hallitse.

Pahoin pelkään että liian moni Euroopan valtio alkaa venkoilemaan sitten kun ryssä haastaa Naton, kun kerran on Ukrainankin kanssa näin vaikeaa ettei edes luvattua apua saada toimitettua perille. Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssän alle? No ei, mutta useampi pieni tai keskisuuri maa voi kaatua. Voi olla että nuo Putinin vaateet Naton rajojen palauttamisesta ysärin lopun tilanteeseen saavat hyvinkin kannatusta Länsi-Euroopan vanhempien Nato-maiden keskuudessa, jos ja kun nationalismi jatkaa nousuaan. Itä-Euroopan maat, joihin Suomikin niiden näkökulmasta kuuluu, nähdään siellä uhrattavana puskurina eikä "oikeina" euroopplaisina.

Eiköhän se kansallismielisyys nimenomaan ole ydinjuttuja siinä että sitä omaa maata ja kansaa kannattaa puolustaa. Maailmankansalaiset tuskin niinkään juuri siitä paikasta välittää.
Suuri ja mahtava Eurooppa kaikille ei todellakaan ole välittänyt satsata mitään ylimääräisiä puolustukseen, sisäisiä ja ulkoisia uhkiakaan ei olla nähty. Ei kun ai niin, on olemassa se parempi väkivalta ja oikeutus, jos kannattaa liberaalia siipeä, ja suurin uhka ovat äärioikeisto jne. Siis tämä äärioikeisto jota ulistaan, että löytyy mm. hallituksestakin yhden suosituimmista puolueista, joukosta.
Kyllä ne todelliset uhat ovat rauhansanalaiset ja juuri se, että se kansallismielisyys katoaa. On ihme, jos näistä kulttuurinrikastuksista täälläkään ketään kiinnostaa oikeasti Suomea puolustamaan jäädä muuten kuin puheen tasolla. Varsinkin kun ottaa huomioon miten rajojen yli on vyörynyt muun kuin Ukrainan suhteen ihan muuta kuin hädänalaisia naisia ja lapsia.
Ikävä juttu on kyllä, että taidat olla oikeassa noista Keski- ja Länsi-Euroopan alueista, siellä vaikuttaa nuo vahvat harhakuvitelmat ja Venäjän/NL propaganda. Pitkälti kielikysymys varmasti myös.
Vanha, kuolleen saksalaisen journalistin sanoma asia pätee tähän ja moneen muuhun asiaan "Whoever absorbs half of Calcutta does not help Calcutta, but becomes Calcutta himself." Pätee naapuriin, Suomeen ja moneen muuhun asiaan.

Eikä mikään ihme, että kaikkea apua Ukrainalle ei ole toimitettu, kun kaikenlaista moraaliposeeraajaa ja hyvesignaloijaa löytyy mediaan paistattelemaan. Röyhkeyden huippu on sitten nämä jotka koettavat apua tarvitsevalle pakottaa vielä "tietynlaisia arvoja" ja lobata sitä vielä
avuntarvitsijan ideaksi, anna mun kaikki kestää.

 

[Jarger]

Ihan puhdasta spekulointia. Mun näkemys perustuu siihen mitä ollaan nähty Venäjän touhuissa viimeiset sata vuotta. Niillä ei yksinkertaisesti ole rahkeita taistella länsimaita vastaan ja nyt kun Ukrainassa realisoitui näin iso näyttö ryssien yhteiskunnan totaalisesta mädännäisyydestä ja nähtiin että Venäjän armeija on käytännössä kuohittu vanha karhu, niin kuulostaisi ihan totaalisen uskomattomalta tilanteelta että Venäjä ottaisi riskin että NATO-maat eivät puolustaisi toisiaan.

Jos realisoituisi riski siitä että muut Euroopan maat yhtäkkiä laittaisikin vaikka yhdistetyt ilmavoimat taivaalle ja rahtaisi laivoja Itämerelle ryssien hyökätessä, se tarkoittaisi että Venäjä häviäisi kofliktin oikein kunnolla. Tätä varten Venäjän asevoimien pitää oikeasti olla hieman paremmassa kuosissa kuin mitä nyt Ukrainassa ollaan nähty.

Se että asevoimat saataisiin siihen kuntoon että voitaisiin ottaa riski isommasta vihollisesta kuin mitä ollaan ajateltu, ei ole skenaario mitä ryssät pystyvät nykyisellään toteuttamaan.

Toki kaikki skenaariot on mahdollisia ja voidaan spekuloida sitä ja tätä ja tuota, mutta en ole vielä oikein saanut mitään vahvoja perusteluita sille miten Venäjä kykenisi aloittamaan konfliktin jossa sillä olisi tarpeeksi voimia taistella siinä tapauksessa että Euroopan maat päättävätkin lopettaa heidän perseilyt. Aika sama laittaa tsiljoona ukkoa rintamalle jos menestys on nyt tätä tasoa ja Euroopassa olisi vastassa huomattavasti paremmin varustautunut ja valmistautunut vastustaja.

Sitten heräät unesta ja huomaat että meillä ois ollut parin viikon verran kunnon rähinään tarviketta ja jos tuo vyörytys ois Ukrainan sijaan tullut tänne, kun ei oltu Natossa, niin ois koko maa raunioina nyt ja isot läjät uusia hautuumaita.
Kyllä se Venäjäkin oppii. Jos ei korttipakka leveä lattialle, niin aivan varmasti tulevaisuudessa opitaan uusia jekkuja ja hoksitaan että "oho, varastaminen ei olekaan hyvä juttu armeijalta" sekä "ei näemmä parane aliarvioida vastustajaa".
Viimeinen tuntuu olevan kovin muotia. Siihen ei olekaan moni mies aikojen saatossa Venäjän suhteen sortunut kun historian havinaa muistelee, eli ei välttämättä kannata röyhistää rintaansa liikaa - kuitenkaan

 

[JES]

Oikeastaan tiivistitkin sen poliittisen riskin mikä tässä on. Saadaanko Viroon tai muuallekaan hirveää kasaa liittolaisten kalustoa riippuu poliittisista tuulista sillä hetkellä (ottamatta kantaa siihen mistä sellainen määrä pommeja ja kalustoa saadaan haalittua kasaan ja kuka niitä tuottaa riittävästi jos tahtoa löytyykin, se on sitten toinen keskustelu). Tämän hetken suunta on se että nationalismi ympäri maailmaa on kasvussa, oma maa ensin eli "jokainen pärjätköön omillaan." Tämähän on osittain ryssän harjoittaman myyräntyön tulosta. Hajota ja hallitse.

Pahoin pelkään että liian moni Euroopan valtio alkaa venkoilemaan sitten kun ryssä haastaa Naton, kun kerran on Ukrainankin kanssa näin vaikeaa ettei edes luvattua apua saada toimitettua perille. Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssän alle? No ei, mutta useampi pieni tai keskisuuri maa voi kaatua. Voi olla että nuo Putinin vaateet Naton rajojen palauttamisesta ysärin lopun tilanteeseen saavat hyvinkin kannatusta Länsi-Euroopan vanhempien Nato-maiden keskuudessa, jos ja kun nationalismi jatkaa nousuaan. Itä-Euroopan maat, joihin Suomikin niiden näkökulmasta kuuluu, nähdään siellä uhrattavana puskurina eikä "oikeina" euroopplaisina.

No tähän ei voi kukaan tietää varmaa vastausta. Yksi pointti toki on ettei Venäjäkään voi varmuudella tietää toisin kuin Ukrainan kanssa jossa oli jo tiedossa ettei länsi ole sinne ketään lähettämässä. Ukrainan sota on nyt jatkunut lähes kolme vuotta eikä Ukraina edes ole Natossa. Putin on 72-vuotias eli senkin puoleen tulee vähän kiire aloittaa täysi sota Natoa vastaan jos sen myös aikoo saada päätökseen ennen kuolemaa tai vallanvaihtoa.

Itse näkisin että Ukrainan jälkeen Venäjälle helpompia kohteita ovat Moldova, Valko-Venäjä ja Georgia. Puolaan hyökkäys vaatisi valtavasti resursseja. Suomi on taas melkoinen takapajula hyökätä jo maaston ja sijainnin vuoksi eikä geopoliittisesti kovin merkittävä maa Venäjälle. Sitten ovat Baltian maat jäljellä ehkä helpoimpana kohteena Nato-maista. Tuokin tietää hyvin todennäköisesti Puolan mukaantuloa sotaan sekä itämeren sulkua Venäjälle.

 

[Tatuks]

Kyllä se Venäjäkin oppii. Jos ei korttipakka leveä lattialle, niin aivan varmasti tulevaisuudessa opitaan uusia jekkuja ja hoksitaan että "oho, varastaminen ei olekaan hyvä juttu armeijalta" sekä "ei näemmä parane aliarvioida vastustajaa".

Muutamaa lukuunottamatta kaikki ryssät joita olen tavannut, ei ole herättäneet fiilistä että siellä muuttuu yhtään mikään todella pitkään aikaan ja olen tavannut paljon venäläisiä kaikista yhteiskuntaluokista. Yliarvioit ihan täysin venäläisen kulttuurin, siellä on ongelmia järjestää edes taloyhtiöitä kun asukkaat ei välitä itse talon vaan pelkästään oman kämppänsä kunnosta.

En nyt väitä olevani mikään helvetin venäjäguru, mutta kaiken sen jälkeen mitä olen nähnyt ja kokenut ko. maasta, niin mulle ei riitä selitys "no kyllä nekin oppii" todisteeksi siitä että Venäjä olisi kykeneväisempi kehittymään kuin luullaan.

Jos olen väärässä niin mulla ei ole mitään ongelmia myöntää asiaa, mutta jos pitäisi jotain arvata, niin arvaisin että minkään Euroopan maan ja Venäjän välillä ei ammuta laukauksia niin pitkään aikaan että meidän pitäisi siitä tällä hetkellä olla huolissaan.

Kaikki on toki mahdollista ja ymmärrän mistä näkemykset tulee ja mihin ne perustuu.

 

[jrp]

Kyllä se Venäjäkin oppii. Jos ei korttipakka leveä lattialle, niin aivan varmasti tulevaisuudessa opitaan uusia jekkuja ja hoksitaan että "oho, varastaminen ei olekaan hyvä juttu armeijalta" sekä "ei näemmä parane aliarvioida vastustajaa".

Väitän, että tätä eivät itse opi, vaan jonkun se on pitänyt opettaa, mikäli siis joskus tapahtuu.

 

[kuoris]

Jos olen väärässä niin mulla ei ole mitään ongelmia myöntää asiaa, mutta jos pitäisi jotain arvata, niin arvaisin että minkään Euroopan maan ja Venäjän välillä ei ammuta laukauksia niin pitkään aikaan että meidän pitäisi siitä tällä hetkellä olla huolissaan.

Ukrainassa ehkä ammuttiin eilen ja mahdollisesti jopa tänäänkin muutama laukaus. Voi olla että siellä myös huomenna räjähtelee.

Joo ei Venäjää tarvitse pelätä eikä kannata varautua. /s

 

[Centteri]

Ukrainassa ehkä ammuttiin eilen ja mahdollisesti jopa tänäänkin muutama laukaus. Voi olla että siellä myös huomenna räjähtelee.

Joo ei Venäjää tarvitse pelätä eikä kannata varautua. /s

Varautua kannattaa mutta ei pelätä. Tosin länsi on pelännyt koko sodan ajan kaiken maailman punaisia viivoja.
Typerää mutta minkäs teet.

 

[Tatuks]

Ukrainassa ehkä ammuttiin eilen ja mahdollisesti jopa tänäänkin muutama laukaus. Voi olla että siellä myös huomenna räjähtelee.

Joo ei Venäjää tarvitse pelätä eikä kannata varautua. /s

Varmaan ymmärsit että Ukraina luetaan pois näistä maista mutta piti vissiin päästä mussuttamaan ilman sen kummempia argumentteja.

 

[kuoris]

Varmaan ymmärsit että Ukraina luetaan pois näistä maista mutta piti vissiin päästä mussuttamaan ilman sen kummempia argumentteja.

Halusin vaan antaa maantiedon oppitunnin pienellä humoristisella sarkasmilla höystettynä. Pahoittelut jos kirjoitukseni harmitti - se ei ollut tarkoitus.

 

[dropadrop]

Ihan aiheellista sarkasmia kun huomio, että:
- Venäjä on hyökännyt Eurooppalaiseen maahan
- Aktiivisesti uhkailee muita Euroopan maita
- Aktiivisesti tekee terroristihyökkäyksiä ympäri Eurooppaa

Jos Euroopassa ei pian sodita Venäjän kanssa se ei tule johtumaan siitä, ettei Venäjä haluaisi sitä tai ansaitsisi sitä vaan siitä että ovat liian heikkoja.

 

[Tatuks]

No jokainen saa olla mitä mieltä haluaa. Sama keskustelu vaan käydään täällä läpi aina kun Ukrainassa on pieniä takapakkeja ja aina sama laulu että tilanne kun on mikä on, niin pitää pelätä venäjää. Ilman mitään sen kummempaa pohdintaa tilanteesta ja että kuinka iso riski oikeasti on.

 

[kuoris]

No jokainen saa olla mitä mieltä haluaa. Sama keskustelu vaan käydään täällä läpi aina kun Ukrainassa on pieniä takapakkeja ja aina sama laulu että tilanne kun on mikä on, niin pitää pelätä venäjää. Ilman mitään sen kummempaa pohdintaa tilanteesta ja että kuinka iso riski oikeasti on.

Siinä mielessä olen samaa mieltä että jos Venäjä aikoisi hyökätä johonkin muuhun Euroopan maahan siitä tulisi aika nopeasti ennakkovaroitus jenkkien tiedustelupalveluilta. Sama oli Ukrainan kanssa, ongelma vaan oli siinä että varoituksia ei otettu todesta. ”Ei ne nyt oikeasti hyökkää”.

 

[dropadrop]

No jokainen saa olla mitä mieltä haluaa. Sama keskustelu vaan käydään täällä läpi aina kun Ukrainassa on pieniä takapakkeja ja aina sama laulu että tilanne kun on mikä on, niin pitää pelätä venäjää. Ilman mitään sen kummempaa pohdintaa tilanteesta ja että kuinka iso riski oikeasti on.

Siis ei niinkään siitä pitääkö pelätä, vaan pitääkö varautua siihen että he hyökkäisivät naapurimaahan. Mutta eihän meillä ole mitään syytä olettaa, että he voisivat semmoista tehdä?

 

[Tatuks]

Siis ei niinkään siitä pitääkö pelätä, vaan pitääkö varautua siihen että he hyökkäisivät naapurimaahan. Mutta eihän meillä ole mitään syytä olettaa, että he voisivat semmoista tehdä?

En maininnut missään että ei pitäisi varautua. Alleviivasin erikseen Venäjää tulee käsitellä uhkana eikä minään muuna. Suomen ja Euroopan tulee olla jatkuvassa valmiudessa puolustamaan itseään.

Se mikä mun mielestä on älytöntä on jatkuva uhkakuvien maalailu. Kaiken perusteella mitä me tiedetään ryssistä, niin niiden mahdollisuudet suorittaa sotilaallisia toimia Euroopassa (Ukrainan lisäksi) on tällä hetkellä todella huono. Tähän kun lisätään se että ryssät ei yksinkertaisesti ole oikein koskaan historiansa aikana onnistuneet kehittämään maataan tai kulttuuriaan oleellisesti parempaan suuntaan, kielii siitä että kyvykkyys saada asevoimat kohtuulliselle tasolle Ukrainan farssin jälkeen on todella pienet.

 

[vindicator rapeto]

Canada urges other countries to permit Ukraine to strike deep into Russian territory

Canada has been trying to persuade other countries of the necessity of granting Ukraine permission for long-range strikes on targets within Russian territory.

www.eurointegration.com.ua

Mikä lienee tilanne keskusteluissa laajemminkin, että Ukraina saisi käyttää länsiaseita tarpeen mukaan? Uutisen mukaan ainakin Kanada puskee oikeutta Ukrainalle iskeä niihin kohteisiin jotka oikeasti ryssää satuttavat.

Olisi hieno vastaveto myöntää länsiaseille aito käyttölupa, vastaiskuna sille että Putler selkeästi on vetänyt myös P-Korean sotaan mukaan syöttämällä pohjoiskorealaisia rintamalle tapettavaksi. Toivottavasti lupa aseistuksen tehokkaaseen käyttöön annetaan, ja pian.

 

[Tommy Goldfish]

En maininnut missään että ei pitäisi varautua. Alleviivasin erikseen Venäjää tulee käsitellä uhkana eikä minään muuna. Suomen ja Euroopan tulee olla jatkuvassa valmiudessa puolustamaan itseään.

Se mikä mun mielestä on älytöntä on jatkuva uhkakuvien maalailu. Kaiken perusteella mitä me tiedetään ryssistä, niin niiden mahdollisuudet suorittaa sotilaallisia toimia Euroopassa (Ukrainan lisäksi) on tällä hetkellä todella huono. Tähän kun lisätään se että ryssät ei yksinkertaisesti ole oikein koskaan historiansa aikana onnistuneet kehittämään maataan tai kulttuuriaan oleellisesti parempaan suuntaan, kielii siitä että kyvykkyys saada asevoimat kohtuulliselle tasolle Ukrainan farssin jälkeen on todella pienet.

Venäjän armeijan kyvykkyys on nyt nähty ja ihme että kukaan sitä enää pelkää pl. liittoutumattomat pikkumaat.

Mutta venäjä on suorittanut todella onnistunutta mielipiteiden muokkausta länsimaissa jo useita vuosia. Voitaisiin iskeä myös sillä rintamalla kunnolla takaisin, koska ei siellä hallinto ole kovinkaan vakaalla pohjalla.

Tosin faktat ei leviä yhtä hyvin kuin keksityt jutut, jotka herättää reaktioita ja sitä kautta saa näkyvyyttä some algoritmeissä.

 

[Taalen]

Suomi on taas melkoinen takapajula hyökätä jo maaston ja sijainnin vuoksi eikä geopoliittisesti kovin merkittävä maa Venäjälle.

Tähän pitää kommentoida sen verran että erityisesti Pietarin perustamisen jälkeen Venäjä nimenomaisesti on pitänyt Suomen aluetta geopoliittisesti hyvin tärkeänä ja siksi sitä niin innokkaasti havitellut.

 

[Jarger]

Siinä mielessä olen samaa mieltä että jos Venäjä aikoisi hyökätä johonkin muuhun Euroopan maahan siitä tulisi aika nopeasti ennakkovaroitus jenkkien tiedustelupalveluilta. Sama oli Ukrainan kanssa, ongelma vaan oli siinä että varoituksia ei otettu todesta. ”Ei ne nyt oikeasti hyökkää”.

Tulisiko. Kyllä mentaliteetti taitaisi olla enemmän "ei saa pelotella" ja sitten ne rajat saataisiinkin kiinni kun pitäisi saada kantasuomalaiset aseisiin. Se varoitus kun tulee ihan muualle kuin koko kansan tietoon, kuten Ukrainassakin.
Mutta rajojahan ei koskaan voi saada kiinni jos sieltä tulee tuhansia kertoja enemmän elintasoturisteja kuin idästä. Koska "velvollisuus, kansainväliset sopimukset, ja historia"
Esimerkkinä maanviljely, pilttuun täyttämistä rotilla hevosten sijaan voi kyllä tehdä, eri asia on tuottaako se mitään vai onko pois jo nykyisestä leivästä pöydässä.

 

[Manala]

Venäjän armeijan kyvykkyys on nyt nähty ja ihme että kukaan sitä enää pelkää pl. liittoutumattomat pikkumaat.

Ottaen huomioon, että iso osa Ukrainasta on jauhettu asuinkelvottomaksi betonierämaaksi ja että tuo armeija on kuitenkin synnyttänyt 6,5 miljoonaa pakolaista Ukrainaan tän voisi vahingossa tulkita myös sarkasmina. Kyvytön armeija on kyvytön vain kyvykkäämpien edessä. Niitä on aika vähän ilmoittautunut peliin.

 

[kuoris]

Venäjän armeijan kyvykkyys on nyt nähty ja ihme että kukaan sitä enää pelkää pl. liittoutumattomat pikkumaat.

Mitä tarkoitat tuolla kyvykkyydellä? Eihän toi mitään hienostunutta sodankäyntiä Venäjältä ole ollut, lähinnä vaan human wave ja pirusti ohjuksia summamutikassa siviilikohteisiin mutta kyllä sillä vahinkoa on jo saatu aikaan, sekä ihmishenkiä että infraa.

 

[Tatuks]

Eiköhän kirjoittaja tarkoittanut että Venäjän osaamista yliarvioitiin ennen sotaa ja nyt Ukrainassa nähtiin että heidän ainoa "osaamisensa" on tunkea lisää ukkoa rintamalle. Lehdet ja asiantuntijat varoitteli että Venäjä menee parissa päivässä Kiovaan ja että Venäjä on modernisoinut armeijaansa. Nyt sota kestänyt kohta kolmatta vuotta ja jostain pelloilta korjaillaan T-55:a rintamalle.