Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Aika suuri tuki tuo kyllä on jos haluavat auttaa varastamaan maan pala palata Venäjälle
Ei ne näe sitä niin. Ne näkee sen niin että mitä väliä pienellä maapalalla on jos sen luovuttamisella säästetään ihmishenkiä ja sota loppuu. Samoja haihattelijoita oli toisessa maailmansodassa Puolan kanssa. Kumma että toiset ei osaa sen verran historiaa että homma ei toimi ihan noin.
 
Unohdat tästä joukosta ne, ketkä ei varsinaisesti tue venäjää, mutta haluavat että venäjälle annetaan ne maa-alueet mitkä nyt hallussa ja luullaan että sillä saadaan sota loppumaan ja rauha maan päälle.
Venäjähän on aika taitava hyödyntämään näitä hyödyllisiä idiootteja. Joillekkin jopa maksetaan tuon paskan levittämisestä.
 
Jotain konkreettista pitäisi kuitenkin länsimaiden tehdä, jos oikeasti halutaan että Ukraina valtaa nuo menetetyt alueet takaisin. Nythän rintama on liikkunut hitaasti ihan toiseen suuntaan.

Tai sitten odotetaan sitä Venäjän romahdusta. Vielä 2 viikkoa!
 
Venäjähän on aika taitava hyödyntämään näitä hyödyllisiä idiootteja. Joillekkin jopa maksetaan tuon paskan levittämisestä.
Yksilö tosiaan voi ihan vilpittömästi ajatella että tue venäjää, vaikka tosiasillisesti sitä nimenomaan tekee, mm sillä että kannattaa alue luvuotuksia. Julkisesti kun tuollaisia esittää niin se sataa vaarallisesti venäjän eduksi. Siis ihan meillä kotomaassakin
 
Monesti myös huomannu että nämä samat Venäjän puolustajat ovat pitkään poissa ja sitten yhtäkkiä kaikki ilmestyy samaan aikaan puolustamaan Venäjän sanomaa
Listaappa tällaiset nimimerkit ja lopeta vihjailu.

Ei täällä foorumilla ole mielestäni ollut Putinin Venäjän puolustajia. Jotain trolleja joskus oli mutta saivat toki bännit. Saa mun puolesta puolustaa jos se ei ole trollausta ja perusteltua. Tietääkseni Suomessa on vielä sananvapaus (vaikka vähän tiputtiin listoilla). Jos me luovutaan sananvapaudesta ja on vain yksi totuus ilman oppositiota niin me ollaan samanlaisia kuin Putinin Venäjä.

Asioista saa ja joskus pitääkin olla eri mieltä.
 
Tää tuntuu olevan vähän toistuva teema täällä, että kun venäläisillä näyttää menevän vähän paremmin ja asiasta kehtaa olla ääneen huolissaan niin sellaiset jutut vainoharhaillaan kovin äkkiä kaalinhajuisiksi konekäännöksiksi ja ryssäpropagandaksi.

Mutta onhan tää nyt ihan helvetin huolestuttavaa, että ilman jenkkejä me länsimaat ollaan näin käsittämättömän surkeita auttamaan Ukrainaa. Kaikki vaan tällä hetkellä odottaa sormi takalistossa, että mitä ensi viikolla jenkkien vaaleissa tapahtuu. Lopputuloksena povataan Ukrainan kannalta parhaassa tapauksessa lähinnä saman jatkumista ja huonoimmassa tapauksessa kokonaisvaltaista katastrofia ensi vuodelle. Koska ilman jenkkejä Eurooppa ei näemmä pysty mihinkään edes välillisinä auttajina.

Kyllähän tässä on alkanut jo ajatella, että auttaako Eurooppa Ukrainaa niin surkeasti ihan vain sen takia, että kaikkia niitäkään pidempää vaikutuskykyä omaavia sotatarvikkeita, joita pitäisi paperilla olla olemassa ei oikeasti olekaan ja tämän peittämiseksi käytetään eskalaatiopelkoa keppihevosena, jotta se eskalaatiopelkoakin karumpi totuus ei paljastuisi.

Joka tapauksessa näyttäähän tää käytännössä siltä, että kaikki muut Euroopan maat kuin me ulkovessamaan välittömät rajanaapurit ovat päästäneet kaiken puolustukseen ja sotateollisuuteen liittyvän aivan uskomattoman heikolle tolalle ja ulkovessamaa pystyy vielä tälläkin hetkellä niiltä osin ehdyttämään koko Eurooppaa keskiaikaisilla sodankäyntimetodeilla, kun asiaan ei oikein tunnuta heräävän eikä sitä tunnuta saavan korjattua. Sen sijaan joka puolella vaan toivotaan toivotaan, jos asiat yhtäkkiä korjaantuisikin itsestään jo heti ensi viikolla, kun venäläisille tulee oleminen ja eläminen yhtäkkiä jotenkin merkittävästi ikävämmäksi.

No ei näemmä tule eikä asia tule korjaantumaan ilman konkreettista lisäpanostusta sellaiseen sotateollisuuteen, jossa murkuloiden sijaan aletaan tuottaa selvästi pidemmän matkan konventionaalista vaikutuskykyä, jolla saadaan ulkohuussimaan sotimiseen liittyvää infraa tuhottua kunnolla satojen kilometrien säteellä. Ilman sellaisen materiaalin riittävää varastosaldoa ei sille materiaalille todennäköisesti tule käyttölupaakaan, koska silloin otetaan pelkät riskit ilman suurempaa saavutettavissa olevaa hyötyä.

Ja käy Ukrainalle mitä tahansa niin sitä materiaalia Eurooppa tulee tarvitsemaan myös tulevaisuudessa, oli tilanne Venäjän kanssa miten kuuma tai kylmä tahansa. Mutta ehkä kaikkein vähiten tää asia saadaan korjatuksi ja Ukraina pelastetuksi joillain yksityisillä foorumilahjoittajilla, joten sormella osoittelut täällä kanssakeskustelijoita kohtaan alkavat olla absurdiudessaan jo niin sanotusti vähän nextillä levelillä.
 
Kyllähän tässä on alkanut jo ajatella, että auttaako Eurooppa Ukrainaa niin surkeasti ihan vain sen takia, että kaikkia niitäkään pidempää vaikutuskykyä omaavia sotatarvikkeita, joita pitäisi paperilla olla olemassa ei oikeasti olekaan ja tämän peittämiseksi käytetään eskalaatiopelkoa keppihevosena, jotta se eskalaatiopelkoakin karumpi totuus ei paljastuisi.

Joka tapauksessa näyttäähän tää käytännössä siltä, että kaikki muut Euroopan maat kuin me ulkovessamaan välittömät rajanaapurit ovat päästäneet kaiken puolustukseen ja sotateollisuuteen liittyvän aivan uskomattoman heikolle tolalle ja ulkovessamaa pystyy vielä tälläkin hetkellä niiltä osin ehdyttämään koko Eurooppaa keskiaikaisilla sodankäyntimetodeilla, kun asiaan ei oikein tunnuta heräävän eikä sitä tunnuta saavan korjattua. Sen sijaan joka puolella vaan toivotaan toivotaan, jos asiat yhtäkkiä korjaantuisikin itsestään jo heti ensi viikolla, kun venäläisille tulee oleminen ja eläminen yhtäkkiä jotenkin merkittävästi ikävämmäksi.
Tätä on tullut välillä itsekin mietittyä. Ainakin minua on tässä välillä mietityttänyt, että kun korkeissa asemissa olevat poliitikot, kenraalit, tutkijat jne. tuntuu olevan jatkuvasti niin huolissaan "eskalaatiosta", niin onko heillä tiedossa jotain sellaista ikävää mitä meillä tavallisilla kansalaisilla ei ole?

Se kyllä myös tuntuu vähän oudolta, että vaikkapa Saksan armeijan budjetti on jotain 10 kertainen Suomeen verrattuna, mutta sotilaallista kykyä ei kuitenkaan vaikuta olevan mitenkään kovin merkittävissä määrin enemmän. Onko Saksalaisten eurot jotenkin huonompia? Tietenkin varmaan osa selittyy sillä, että kyseessä on palkka-armeija, mutta joka tapauksessa vaikuttaa siltä, että pelkät rahasummat ei kerro koko totuutta.
 
Tätä on tullut välillä itsekin mietittyä. Ainakin minua on tässä välillä mietityttänyt, että kun korkeissa asemissa olevat poliitikot, kenraalit, tutkijat jne. tuntuu olevan jatkuvasti niin huolissaan "eskalaatiosta", niin onko heillä tiedossa jotain sellaista ikävää mitä meillä tavallisilla kansalaisilla ei ole?

Se kyllä myös tuntuu vähän oudolta, että vaikkapa Saksan armeijan budjetti on jotain 10 kertainen Suomeen verrattuna, mutta sotilaallista kykyä ei kuitenkaan vaikuta olevan mitenkään kovin merkittävissä määrin enemmän. Onko Saksalaisten eurot jotenkin huonompia? Tietenkin varmaan osa selittyy sillä, että kyseessä on palkka-armeija, mutta joka tapauksessa vaikuttaa siltä, että pelkät rahasummat ei kerro koko totuutta.

Saksalla on sellainen suuri ero että armeijan palveluksessa olleiden eläkkeet maksetaan myös armeijan budjetista. Tekee ison loven käytössä olevaan rahamäärään.

Tietysti palkka-armeija on kallis ylläpitää, myös Saksan tapa varustaa armeija on kallis.. ostetaan vähän mutta sitäkin kalliimpaa aseistusta. Määrää ei ole mutta uusinta uutta on mikä on todella kallista.
 
Suomessa asuvista venäläisistä moni tukee Putinia ja vastustaa Ukrainan tukemista. Nimet ylös ja takaisin Venäjälle.

 
Viimeksi muokattu:
Tämä, itselläni vahvasti juuret itärajan takana, äitini oli 1938 syntynyt Karjalan evakko ja Isän isä tuli 1938 Saksalaisten junavaunuun laittamana 15 vuotiaana Suomeen äitinsä ja pikkuveljensä kanssa Innkeristä, hänen isänsä oli KGB vienyt jo pari vuotta aiemmin. Ikitie elokuva käsittelee aihetta aika hyvin. Nämä ovat itselleni varsin päteviä venäjävihan rakennuspalikoita.
Itsellä mummo siirtyi evakkona lehmien kanssa. Mummolan naapurin mummokin osasi venäjää ja oli tullut evakkona, tosin juurikin Vanhan Suomen alueelta. Tarinoita riitti, näemmä eivät olleetkaan vain tarinoita vaan totuuksia.

Venäjän nootista puheenollen Krimin anastusten vuoksi; vieläkö suomalaisilla on jotain omistuksia venäjällä? Ulosottomiehellä on kyllä isot pallit, propsit niistä.
 
Tämä, itselläni vahvasti juuret itärajan takana, äitini oli 1938 syntynyt Karjalan evakko ja Isän isä tuli 1938 Saksalaisten junavaunuun laittamana 15 vuotiaana Suomeen äitinsä ja pikkuveljensä kanssa Innkeristä, hänen isänsä oli KGB vienyt jo pari vuotta aiemmin. Ikitie elokuva käsittelee aihetta aika hyvin. Nämä ovat itselleni varsin päteviä venäjävihan rakennuspalikoita.

Menee OT mutta itsellä lähes sama tilanne. Molemmat vanhemmat syntyneet luovutetussa osassa Suomea ennen sotia. Sen verran olen sukuni juuria tutkinut että 1600- luvun alusta suku asunut noilla paikkakunnilla.. sitä aiemmista sukupolvista ei löydy kirkonkirjoja. Yleisimmät etunimet olleet Pekka, Lauri ja Liisa.. joten kukaan ei voi pahalla tahdollakaan väittää että olisi ryssien sukujuuria vaikka alue onkin viimeiset 80 vuotta olleet ryssälän miehityksessä.
 
Listaappa tällaiset nimimerkit ja lopeta vihjailu.

Ei täällä foorumilla ole mielestäni ollut Putinin Venäjän puolustajia. Jotain trolleja joskus oli mutta saivat toki bännit. Saa mun puolesta puolustaa jos se ei ole trollausta ja perusteltua. Tietääkseni Suomessa on vielä sananvapaus (vaikka vähän tiputtiin listoilla). Jos me luovutaan sananvapaudesta ja on vain yksi totuus ilman oppositiota niin me ollaan samanlaisia kuin Putinin Venäjä.

Asioista saa ja joskus pitääkin olla eri mieltä.
Varmaan tiedät että täälä ei ole tarkoitus puhua yksittäisistä ihmisistä ja josta myös voidaan rangaista jos raportoidaan
 
Viimeksi muokattu:
Suomessa asuvista venäläisistä moni tukee Putinia ja vastustaa Ukrainan tukemista. Nimet ylös ja takaisin Venäjälle.


Tavallaan sen myös ymmärtää jos olet kasvanut venäläisen median parissa. Tuo NL:n romahtaminen ja lännen apu tuolloin sekä Venäjän korruptoituneen järjestelmän mahdollistama vallan keskittyminen rahapiireille ei tietenkään ole venäläisten vika, eikä
niiden jotka olivat rohmuamassa. Vaan "lännen vika" koska on helppo syyttää muita.
Mutta onhan tuo kuulla niiden poliittisia ajatuksia jotka osaavat ajatella ja ovat vähän nuorempia huomaavat että "meillä on aina sama presidentti".
Toisaalta taas on myös mielenkiintoista kuulla fiksusti ajattelevia avoimia ihmisiä joilla on myös perspektiiviä elämään kuten vaikkapa Konstantin (Inside Russia siis).

Tämän "rauhan pakottamisen" ja muun ulinan kanssa aihepiiristä täytyy tiedostaa se, ettei se muuta Venäjän strategista kulttuuria miksikään. Eikä hybridisotaa länttä vastaan.
Mutta ei nuo ihmiset tuolta naapurista minnekään ole katoamassa, niiden kanssa pitäisi pystyä elämään sovussa. Toki asiaa auttaisi jos siellä ei olisi vallalla tuo sotaisa paska jota tuputetaan joka tuutista :poop:
Voihan aina toivoa että Ukraina valtaisi vähän lisää maata ja hallitsisi joskus vähän pohjoisempana :coffee::rofl:
 
Menee OT mutta itsellä lähes sama tilanne. Molemmat vanhemmat syntyneet luovutetussa osassa Suomea ennen sotia. Sen verran olen sukuni juuria tutkinut että 1600- luvun alusta suku asunut noilla paikkakunnilla.. sitä aiemmista sukupolvista ei löydy kirkonkirjoja. Yleisimmät etunimet olleet Pekka, Lauri ja Liisa.. joten kukaan ei voi pahalla tahdollakaan väittää että olisi ryssien sukujuuria vaikka alue onkin viimeiset 80 vuotta olleet ryssälän miehityksessä.
Mullakin on isovanhempia luovutetusta Karjalasta peräisin, eikä niillä todellakaan ole mitään "venäläisiä juuria".
 
Tällä menolla ei valtaa. Alueesta tulee Karjala 2.
Karjala luovutettiin pysyvästi Venäjälle rauhansopimuksessa.

En usko, että Ukraina ikinä tulee sellaista paperia allekirjoittamaan enkä usko että länsimaat tulee ikinä tunnustamaan vallattuja alueita Venäjäksi.

Joku tulitauko tms. de-facto rauha voi olla eri asia, jolloin tölkkiä voidaan potkia tulevaisuuteen odottamaan parempia aikoja kuten Putinin kuolemaa.
 
Karjala luovutettiin pysyvästi Venäjälle rauhansopimuksessa.

En usko, että Ukraina ikinä tulee sellaista paperia allekirjoittamaan enkä usko että länsimaat tulee ikinä tunnustamaan vallattuja alueita Venäjäksi.
No ikävä tosiasia kuitenkin on, että usko ei paljoa auta silloin kun on pakko. Ja pakkohan niiden on, jos eivät saa tarpeeksi apua ihan kuten meidänkin oli pakko, kun ei saatu tarpeeksi apua. Vaihtoehtona olisi ollut koko maan miehittäminen, itsenäisyyden menettäminen ja Suomen sekä suomalaisuuden katoaminen maailmankartalta. Ei Ukrainalla juuri sen kummallisempia kortteja ole tuota Paskastaniaa vastaan, jos edes niitäkään, kun on tää on sen verran henkilökohtainen suurvaltahaave Putlerille.
 
No ikävä tosiasia kuitenkin on, että usko ei paljoa auta silloin kun on pakko. Ja pakkohan niiden on, jos eivät saa tarpeeksi apua ihan kuten meidänkin oli pakko, kun ei saatu tarpeeksi apua. Vaihtoehtona olisi ollut koko maan miehittäminen, itsenäisyyden menettäminen ja Suomen sekä suomalaisuuden katoaminen maailmankartalta. Ei Ukrainalla juuri sen kummallisempia kortteja ole tuota Paskastaniaa vastaan, jos edes niitäkään, kun on tää on sen verran henkilökohtainen suurvaltahaave Putlerille.
Milloinkas tämä "pakko" mielestäsi kulminoituu? Ensi kuussa? Ensi vuonna? Ensi vuosikymmenellä?

Minusta taas vaikuttaa siltä, että Ukraina voi jatkaa sotimista vielä pitkäänkin ainakin mikäli USA:n tuki jatkuu.

Ja mitä pitempään sota jatkuu niin sitä mahdottomammaksi yhtälö käy Venäjän kannalta.

Eihän tässä sinänsä mitään uutta ole, sama juttu since 2022.

Sitä paitsi, ei välttämättä ole vaihtoehtoja, koska ei Putin ole antanut ymmärtää että sitä mikään rakentava rauha edes kiinnostaa. Neuvostoliittoa kiinnosti rakentava rauha Suomen kanssa. NL tarvitsi resurssejaan muilla rintamilla.
 
Milloinkas tämä "pakko" mielestäsi kulminoituu? Ensi kuussa? Ensi vuonna? Ensi vuosikymmenellä?

Minusta taas vaikuttaa siltä, että Ukraina voi jatkaa sotimista vielä pitkäänkin ainakin mikäli USA:n tuki jatkuu.
No sinusta voi nojatuolikenraalina vaikuttaa vaikka ja miltä, mutta vääjäämätön lopputulos on silti tuo, jos apua ei riittävästi tule. Mitä väliä sillä on Ukrainan kannalta kestääkö siinä kuukausi, vuosi vai viisi vuotta? Ne käänteet ja sen jälkeiset etenemiset voivat olla yllättävän nopeitakin, kun rintamalinjat alkavat sortua.

Ja mitä pitempään sota jatkuu niin sitä mahdottomammaksi yhtälö käy Venäjän kannalta.
Tuntuu käyvän mahdottomammaksi Ukrainan kuin Venäjän kannalta. Ylipäätään tuo on vaarallista venäjämyönteistä ajattelua, että aika olevinaan toisi automaattisesti ryssille mahdottomuutta ja Ukrainalle helpotusta. Tästä ei ole mitään konkreettista näyttöä.
 
Tuntuu käyvän mahdottomammaksi Ukrainan kuin Venäjän kannalta. Ylipäätään tuo on vaarallista venäjämyönteistä ajattelua, että aika olevinaan toisi automaattisesti ryssille mahdottomuutta ja Ukrainalle helpotusta. Tästä ei ole mitään konkreettista näyttöä.
"Venäjämyönteistä"? "Ei ole näyttöä"?

No näyttöä on esimerkiksi siitä, että Venäjä joutuu jo turvautumaan pohjois-korealaisiin sotilaisiin ja tykistöammuksista jopa suurin osa on peräisin samasta maasta...

Näyttöä on myös siitä, että Venäjän keskuspankki nosti ohjauskoron jo 21 prosenttiin, luultavasti joulukuussa lisää, ja Venäjän talous alkaa olla in deep shit.

Venäläisjoukkoja menettävät yli 1000 joka päivä.

Ei tämä yhtälö nyt ihan siltä vaikuta, että Venäjä voi muitta mutkitta jatkaa samalla linjalla loputtomiin. Pikemminkin niillä on nyt viimeinen epätoivoinen rynnäkkö käynnissä ennen USA:n vaaleja ja tulevaa talvea.
 
"Venäjämyönteistä"? "Ei ole näyttöä"?

No näyttöä on esimerkiksi siitä, että Venäjä joutuu jo turvautumaan pohjois-korealaisiin sotilaisiin ja tykistöammuksista jopa suurin osa on peräisin samasta maasta...
Jos Putella on helppo mahdollisuus ostaa lihaa myllyyn Pohjois-Koreasta ei se tarkoita sitä, että oltaisiin vielä lopun edessä. Se nyt vaan on järkevämpää mm. sen venäläisen yhteiskuntarauhan kannalta. Ja jos länsi ei tuota vähintään samaa vertaa tykistöammuksia mitä Venäjä niin ihan turha tässä on tuudittautua mihinkään hyvänolontunteeseen siitä, että Putte shoppailee niitä välillä ulkomailtakin. Joten en mitenkään pysty laskemaan konkreettiseksi näytöksi sen suhteen, että nämä asiat kääntyisivät automaattisesti Ukrainan eduksi.

Näyttöä on myös siitä, että Venäjän keskuspankki nosti ohjauskoron jo 21 prosenttiin, luultavasti joulukuussa lisää, ja Venäjän talous alkaa olla in deep shit.
Nää jutut on kuultu jo yli 2 vuotta sitten. Ehkä kaikki romahtaa jo ensi viikolla! En pysty laskemaan minkäänlaiseksi konkreettiseksi näytöksi ja toivottavasti niin ei tee muutkaan ja jää siksi pyörittelemään peukaloitaan. Länsimaiset talouskäsitykset eivät oikein tunnu pätevän Venäjällä ja sen talouskasvu on ollut tänäkin vuonna odotettua ripeämpää.

Venäläisjoukkoja menettävät yli 1000 joka päivä.

Ei tämä yhtälö nyt ihan siltä vaikuta, että Venäjä voi muitta mutkitta jatkaa samalla linjalla loputtomiin. Pikemminkin niillä on nyt viimeinen epätoivoinen rynnäkkö käynnissä ennen USA:n vaaleja ja tulevaa talvea.
Nämäkin jutut kuultiin jo pitkälti 2 vuotta sitten, joten hulluhan tässä pitäisi olla tullakseen vedetyksi höplästä jo kolmatta talvea putkeen? En laske miksikään konkreettiseksi näytöksi lopun lähestymisestä vaan pelkäksi "toivotaan toivotaan" -mentaliteetiksi. Joka tapauksessa ne täydentää varastojaan niin miehissä kuin ammuksissa Ukrainaa nopeammin, jos he eivät apua saa. Ja jollain ne kymmenet tuhannet pohjois-korealaisetkin pitäisi tuhota.
 
Nää jutut on kuultu jo yli 2 vuotta sitten. Ehkä kaikki romahtaa jo ensi viikolla! En pysty laskemaan minkäänlaiseksi konkreettiseksi näytöksi ja toivottavasti niin ei tee muutkaan ja jää siksi pyörittelemään peukaloitaan. Länsimaiset talouskäsitykset eivät oikein tunnu pätevän Venäjällä ja sen talouskasvu on ollut tänäkin vuonna odotettua ripeämpää.
Voihan se olla, että jossain välissä siellä talous todellakin romahtaa. Mutta muistaakseni kuulin jo maaliskuussa 2022, että Venäjän talous tulee romahtamaan parissa viikossa. Nyt lähemmäs kolme vuotta myöhemmin edelleenkin odotetaan tuota parin viikon päästä tapahtuvaa romahdusta.

Tulevaisuutta on vähän huono rakentaa pelkkien toiveiden varaan.
 
Jos Putella on helppo mahdollisuus ostaa lihaa myllyyn Pohjois-Koreasta ei se tarkoita sitä, että oltaisiin vielä lopun edessä. Se nyt vaan on järkevämpää mm. sen venäläisen yhteiskuntarauhan kannalta. Ja jos länsi ei tuota vähintään samaa vertaa tykistöammuksia mitä Venäjä niin ihan turha tässä on tuudittautua mihinkään hyvänolontunteeseen siitä, että Putte shoppailee niitä välillä ulkomailtakin. Joten en mitenkään pysty laskemaan konkreettiseksi näytöksi sen suhteen, että nämä asiat kääntyisivät automaattisesti Ukrainan eduksi.


Nää jutut on kuultu jo yli 2 vuotta sitten. Ehkä kaikki romahtaa jo ensi viikolla! En pysty laskemaan minkäänlaiseksi konkreettiseksi näytöksi ja toivottavasti niin ei tee muutkaan ja jää siksi pyörittelemään peukaloitaan. Länsimaiset talouskäsitykset eivät oikein tunnu pätevän Venäjällä ja sen talouskasvu on ollut tänäkin vuonna odotettua ripeämpää.


Nämäkin jutut kuultiin jo pitkälti 2 vuotta sitten, joten hulluhan tässä pitäisi olla tullakseen vedetyksi höplästä jo kolmatta talvea putkeen? En laske miksikään konkreettiseksi näytöksi lopun lähestymisestä vaan pelkäksi "toivotaan toivotaan" -mentaliteetiksi. Joka tapauksessa ne täydentää varastojaan niin miehissä kuin ammuksissa Ukrainaa nopeammin, jos he eivät apua saa. Ja jollain ne kymmenet tuhannet pohjois-korealaisetkin pitäisi tuhota.
ryssät nostaneet korkoaan parissa vuodessa järjettömästi. Jos samaa tahtia nousee, niin toiset pari vuotta ja korko on 40%. Kuinka ylös uskot että nousee?

Budjetista 40% menee tähän sotaan. Kauanko uskot että yhteiskuntarauha säilyy? Toki menoissa on säästetty telotuttamalla vangit Ukrainassa.

työikäisiä miehiä muuttuu hyödyttömiksi yli tuhat päivässä, ja kuolleisuus muutenkin on paljon suurempaa kuin syntyvyys. Kauanko menee että kaikki on taas valtiolla töissä, kuten hyvään neuvostoaikaan?

Lopettaisipa länsi vielä lääkkeiden viennin ja katkaisisi infran rajalta, sekä estäisi pilvipalveluiden käytön. Valitettavasti kivekset puuttuu ja halutaan keittää sammakkoa hitaasti
 
Voihan se olla, että jossain välissä siellä talous todellakin romahtaa. Mutta muistaakseni kuulin jo maaliskuussa 2022, että Venäjän talous tulee romahtamaan parissa viikossa. Nyt lähemmäs kolme vuotta myöhemmin edelleenkin odotetaan tuota parin viikon päästä tapahtuvaa romahdusta.

Tulevaisuutta on vähän huono rakentaa pelkkien toiveiden varaan.
Ja Kiovan piti kaatua kolmessa päivässä.
 
ryssät nostaneet korkoaan parissa vuodessa järjettömästi. Jos samaa tahtia nousee, niin toiset pari vuotta ja korko on 40%. Kuinka ylös uskot että nousee?
En tiedä. Tiedätkö sinä? Tiedän ainoastaan sen, että siellä ne vielä tuhoaa Ukrainaa, vaikka sen piti käydä taloudellisesti mahdottomaksi jo alkuvuonna 2022.

Budjetista 40% menee tähän sotaan. Kauanko uskot että yhteiskuntarauha säilyy? Toki menoissa on säästetty telotuttamalla vangit Ukrainassa.
En tiedä. Tiedätkö sinä? Tiedän ainoastaan sen, että vielä se yhteiskuntarauha on siellä tallella, vaikka Babushkojen ja sanktioista kärsivän eliitin piti saada se mullin mallin jo alkuvuonna 2022.
 
Ukraina on jo reagoinut tuohon rintaman horjumiseen lisäämällä kutsuntoja:


Sitä en tiedä auttaako ja kuinka nopeasti.
 
Nää jutut on kuultu jo yli 2 vuotta sitten. Ehkä kaikki romahtaa jo ensi viikolla! En pysty laskemaan minkäänlaiseksi konkreettiseksi näytöksi ja toivottavasti niin ei tee muutkaan ja jää siksi pyörittelemään peukaloitaan. Länsimaiset talouskäsitykset eivät oikein tunnu pätevän Venäjällä ja sen talouskasvu on ollut tänäkin vuonna odotettua ripeämpää.
Tähtitieteelliset korot ja inflaatio ei ole mikään "kuultu juttu" vaan fakta. Näistä myös seuraa se, että Venäjän talous on yhä isommissa ongelmissa. Se ei välttämättä tarkoita, että Venäjän kyky käydä sotaa loppuu, mutta se kyllä tarkoittaa sitä, että koko ajan on yhä vaikeampaa Venäjän kannalta.

Nämäkin jutut kuultiin jo pitkälti 2 vuotta sitten, joten hulluhan tässä pitäisi olla tullakseen vedetyksi höplästä jo kolmatta talvea putkeen? En laske miksikään konkreettiseksi näytöksi lopun lähestymisestä vaan pelkäksi "toivotaan toivotaan" -mentaliteetiksi. Joka tapauksessa ne täydentää varastojaan niin miehissä kuin ammuksissa Ukrainaa nopeammin, jos he eivät apua saa. Ja jollain ne kymmenet tuhannet pohjois-korealaisetkin pitäisi tuhota.
On noita teikäläisten pessimistien juttujakin kuultu jo kolme vuotta. Ukraina ei edelleenkään ole romahtanut, vaikka USA:kin sitä aktiivisesti yritti viime talvena lakkauttamalla tuen puoleksi vuodeksi.

Kokonaisuudessa kummankaan osapuolen tilanne ei ole niin huono, että vääjäämätön pikainen loppu häämöttäisi. Mutta on erittäin yksipuolista väittää, että Venäjä pystyisi sotaa jatkamaan tällä tyylillä loputtomiin. Ei pysty. Ukrainan "tyyli" on kestävämpi, ja jos lännen tuki jatkuu vahvana, Ukraina kyllä pärjää pitkän aikaa. ETENKIN jos ajatellaan, ettei niillä ole mitään muuta vaihtoehtoakaan kuin pärjätä. Rakentava rauha ei ole ratkaisu, jos sellainen ei Putinia edes kiinnosta.
 
Vielä muutama kuukausi sitten ”asiantuntijat” olivat sitä mieltä että tämä sota ei lopu sotimalla vuosiin. Alue on niin iso ja armeijat suht tasavahvuisia niin että kummallakaan ei ole mahdollista päästä kokonaan niskan päälle.
 
Nää jutut on kuultu jo yli 2 vuotta sitten. Ehkä kaikki romahtaa jo ensi viikolla! En pysty laskemaan minkäänlaiseksi konkreettiseksi näytöksi ja toivottavasti niin ei tee muutkaan ja jää siksi pyörittelemään peukaloitaan. Länsimaiset talouskäsitykset eivät oikein tunnu pätevän Venäjällä ja sen talouskasvu on ollut tänäkin vuonna odotettua ripeämpää.
Itse miettisin tuota korkoennätystä ja sen vaikutusta ehkäpä sitä kautta, että missä tilanteessa ja miksi venäjän keskuspankki on aiemmin joutunut nostamaan ohjauskoron 17% vuonna 2014, 20% vuonna 2022 ja tänä vuonna jo 21%, sekä varsinkin sitä mitä keinoja venäjällä on ollut/käyttänyt tilanteen rauhoittamiseen ja onko ainakaan niitä samoja aiemmin käytettyjä keinoja enää käytettävissä tänä/ensi vuonna jos/kun tuosta 21% joutuvat vielä nostamaan korkoa lisää? Alla olevassa TASSilta lainatussa kuvaajassa muuten sinisellä viivoituksella keskuspankin korkoennuste. Mielenkiintoista nähdä miten yrittävät tuonne ennusteeseen päästä tällä kertaa. Tänä vuonna tuo ennuste on mennyt kuukausi kuukauden perään pieleen.

Capture_249.JPG
 
Tähtitieteelliset korot ja inflaatio ei ole mikään "kuultu juttu" vaan fakta. Näistä myös seuraa se, että Venäjän talous on yhä isommissa ongelmissa. Se ei välttämättä tarkoita, että Venäjän kyky käydä sotaa loppuu, mutta se kyllä tarkoittaa sitä, että koko ajan on yhä vaikeampaa Venäjän kannalta.
Kyllä etenkin inflaation vaikutus on ollut alusta asti kuultu juttu. Ja totta kai talouden vähintään näennäiset ongelmat kasvavat jatkuvasti, mutta niin ne kasvavat Ukrainassakin vähintään samoissa määrin. Usko pois, niillä on koko ajan moninkertaisesti vaikeampaa. Ja ilman apua pelikortit alkaa loppua, kuten tämänkin päivän uutisista ollaan luettu.

On noita teikäläisten pessimistien juttujakin kuultu jo kolme vuotta. Ukraina ei edelleenkään ole romahtanut, vaikka USA:kin sitä aktiivisesti yritti viime talvena lakkauttamalla tuen puoleksi vuodeksi.
Tämä ei ole pessimismiä vaan realismia ja sen kyllä ymmärtää, jos ei haihattele menemään jossain pilvilinnoissa, joissa sodankäynti käy Venäjälle vaikeaksi ihan itsestään. On realismia myös ymmärtää, että Ukrainalla ei ole kohta muuta vaihtoehtoa kuin ne alueluovutukset ja ne näyttävät olevan viikko viikolta aiempaa suurempia, kun mitään sellaista apua ei Ukrainalle saada toimitettua, joka pistäisi Venäjän kunnolla seinää vasten. Pessimismiä olisi ajatella, että Ukrainalla ei ole enää muuta mahdollisuutta kuin tulla miehitetyksi.

Kokonaisuudessa kummankaan osapuolen tilanne ei ole niin huono, että vääjäämätön pikainen loppu häämöttäisi. Mutta on erittäin yksipuolista väittää, että Venäjä pystyisi sotaa jatkamaan tällä tyylillä loputtomiin. Ei pysty. Ukrainan "tyyli" on kestävämpi, ja jos lännen tuki jatkuu vahvana, Ukraina kyllä pärjää pitkän aikaa. ETENKIN jos ajatellaan, ettei niillä ole mitään muuta vaihtoehtoakaan kuin pärjätä. Rakentava rauha ei ole ratkaisu, jos sellainen ei Putinia edes kiinnosta.
Tilanne on Ukrainan kannalta todella huono enkä usko heidän pärjäävän mitenkään vuotta ilman konkreettista apua. Ja sen jälkeen se tilanne on myös Euroopan kannalta todella huono, koska Euroopalla ei tunnu olevan riittävää sotilaallista valmiutta Venäjää vastaan edes kollektiivisesti. Ja siksi ensi viikon vaalit voivat olla todella merkittävät koko Euroopan turvallisuuden kannalta.

Suomalaisena ollaan tietysti helposti ajateltu, että muullakin Euroopalla olisi puolustusasiat samalla tavalla hanskassa kuin itsellä, mutta näinhän se ei näytä menevän. Naton ainoa sotilasmahti on USA ja Eurooppa on pelkkä apua huutava paperitiikeri, jossa ainoastaan pari jo muutamaan otteeseen idästä parrua hanuriin ottanutta pientä maata Suomi mukaan luettuna on hoitanut oman puolustuksensa hyvin ja loput ydinaseettomista ovat enemmän tai vähemmän pelkkiä vapaamatkustajia.

Ja sitten on se Ranska, joka on todennut, että parisataa ydinkärkeä siilossa kyllä hoitaa nää pelotehommat riittävän hyvin. Harmi vaan, ettei niillä voi ketään vastaan sotia. Eikä brititkään kovin paljoa sen loisteliaammin pärjää ehkä laivastoaan lukuun ottamatta. Ja sitten on se Saksa, joka harrastaa lähinnä keppijumppasulkeisia hinnakkailla hiilikuitukepeillä ja maksaa siitä ilosta vetäjien lisäksi myös jumppaan osallistuville.
 
Taitaa tässä vaan olla länsi se sammakko jota keitetään. Itsekin tullut näistä eskalaatiopeloista samaan päätelmään kuin joku aiempi kirjoittaja, että länsi (siis Eurooppa) tässä on se paperitiikeri eikä Venäjä. Nyt on Ukrainan rintama romahtanut.

Noniin joskus kauan sitten Puola voisi lunastaa nyt lupauksensa ja työntää parikytä tuhatta äijää tonne ni ryssät lanattas vittuun hetkessä.
 
Noniin joskus kauan sitten Puola voisi lunastaa nyt lupauksensa ja työntää parikytä tuhatta äijää tonne ni ryssät lanattas vittuun hetkessä.
Mistä tää vähän väliä ilmenevä euroopalaiset supersotilaat jyräis ryssän, on tullut? Mitä ne 20k tekee kun ukrainalla on satoja tuhansia ja Venäjällä jotain 500k+ ukkoa? Pienen operaation jollain alueella pystyisi tekemään, siinä kaikki.
 
Iltalehden uutisseurannassa mainittiin jotta jotain alustavia rauhanneuvotteluita jo käytäisiin. Lähteenä Financial Times. Saapa nähdä tuleeko tuosta mitään.
Viimeinen kappale mielenkiintoinen, että oikein tiedustelupalvelujen epävirallinen sopimus. Jotenkin olettanut, että minkäänmoista keskusteluyhteyttä ei ole suuntaan taikka toiseen, mutta ehkä näin ei olekaan.

11:32

FT: Ukraina ja Venäjä neuvottelevat alustavasti energialaitoksiin kohdistuvien iskujen lopettamisesta​

Ukraina ja Venäjä ovat aloittaneet alustavat neuvottelut, joiden tarkoituksena on lopettaa kummankin tekemät iskut energiainfrastruktuuriin. Asiasta kertovat lähteet Financial Timesille.

Lähteiden mukaan Ukraina on pyrkinyt käynnistämään uudelleen Qatarin välittämät neuvottelut, jotka kariutuivat sen jälkeen, kun Ukraina aloitti hyökkäyksen Venäjään kuuluvan Kurskin alueella.

Lähteen mukaan kyse on ”hyvin alustavista neuvotteluista”, joissa kyse on siitä, voitaisiinko asiasta taas keskustella.

Mikäli sopimus saataisiin aikaiseksi, se tarkoittaisi sodan merkittävintä liennyttämistä siitä lähtien, kun Venäjän presidentti Vladimir Putin määräsi hyökkäyksen Ukrainaan vuoden 2022 alussa.

Viime viikkojen aikana Venäjä ja Ukraina ovat jo tehneet energialaitoksiin kohdistuvia iskuja aiempaa harvemmin. Korkea-arvoisen ukrainalaisviranomaisen mukaan tämä on seurausta maiden tiedustelupalveluiden välisestä epävirallisesta sopimuksesta.

Marikki Nykänen
 
Viimeksi muokattu:
Iltalehden uutisseurannassa mainittiin jotta jotain alustavia rauhanneuvotteluita jo käytäisiin. Lähteenä Financial Times. Saapa nähdä tuleeko tuosta mitään.
Viimeinen kappale mielenkiintoinen, että oikein tiedustelupalvelujen epävirallinen sopimus. Joten olettanut, että minkäänmoista keskusteluyhteyttä ei ole suuntaan taikka toiseen, mutta ehkä näin ei olekaan.

11:32

FT: Ukraina ja Venäjä neuvottelevat alustavasti energialaitoksiin kohdistuvien iskujen lopettamisesta​

Ukraina ja Venäjä ovat aloittaneet alustavat neuvottelut, joiden tarkoituksena on lopettaa kummankin tekemät iskut energiainfrastruktuuriin. Asiasta kertovat lähteet Financial Timesille.

Lähteiden mukaan Ukraina on pyrkinyt käynnistämään uudelleen Qatarin välittämät neuvottelut, jotka kariutuivat sen jälkeen, kun Ukraina aloitti hyökkäyksen Venäjään kuuluvan Kurskin alueella.

Lähteen mukaan kyse on ”hyvin alustavista neuvotteluista”, joissa kyse on siitä, voitaisiinko asiasta taas keskustella.

Mikäli sopimus saataisiin aikaiseksi, se tarkoittaisi sodan merkittävintä liennyttämistä siitä lähtien, kun Venäjän presidentti Vladimir Putin määräsi hyökkäyksen Ukrainaan vuoden 2022 alussa.

Viime viikkojen aikana Venäjä ja Ukraina ovat jo tehneet energialaitoksiin kohdistuvia iskuja aiempaa harvemmin. Korkea-arvoisen ukrainalaisviranomaisen mukaan tämä on seurausta maiden tiedustelupalveluiden välisestä epävirallisesta sopimuksesta.

Marikki Nykänen
Eihän tuo mikään "rauhanneuvottelu" ole, vaan pyritään rajaamaan energia-infra sotatoimien ulkopuolelle.
 
Mistä tää vähän väliä ilmenevä euroopalaiset supersotilaat jyräis ryssän, on tullut? Mitä ne 20k tekee kun ukrainalla on satoja tuhansia ja Venäjällä jotain 500k+ ukkoa? Pienen operaation jollain alueella pystyisi tekemään, siinä kaikki.

1. Ne eivät ole väsyneitä
2. Ne ovat kunnolla koulutettuja, ei neuvostoaikaista tyyliä
3. ryssän joukot ovat hyvin huonosti koulutettuja, ainakin suurin osa kun koko ajan kuolee ja uutta tulee liha aaltoihin
4. Ukrainan joukot ovat väsyneitä eikä niillä ei ole tietettävästi tarpeeksi joukkoja vaihtoihin joka paikkaan
5. Ei ammuspulaa

Nämä nyt ainakin, muutakin varmasti on.
 
Iltalehden uutisseurannassa mainittiin jotta jotain alustavia rauhanneuvotteluita jo käytäisiin. Lähteenä Financial Times. Saapa nähdä tuleeko tuosta mitään.

Kyseessähän on samat neuvottelut, jotka oli jo käynnissä, mutta katkesivat Kurskin operaatioon. Eli "rauhanneuvottelut" lienee vahva sana, jonkinlainen virallinen puheyhteys kai lähinnä.
 
1. Ne eivät ole väsyneitä
2. Ne ovat kunnolla koulutettuja, ei neuvostoaikaista tyyliä
3. ryssän joukot ovat hyvin huonosti koulutettuja, ainakin suurin osa kun koko ajan kuolee ja uutta tulee liha aaltoihin
4. Ukrainan joukot ovat väsyneitä eikä niillä ei ole tietettävästi tarpeeksi joukkoja vaihtoihin joka paikkaan
5. Ei ammuspulaa

Nämä nyt ainakin, muutakin varmasti on.
Lähinnä typerää haihattelua. Yksikään armeija ei lähde taistelemaan heti alkuun jäätävällä alivoimalla. Ei puolalaiset eikä kukaan muukaan. Ne hyvin koulutetut joukot lakoaa miinakenttiin, tykistökeskityksiin ja droneihin siinä missä huonotkin. Eri asia tietysti jos sen 20k ukon edetessä länsi-ilmavoimat pommittaa kaiken paskaksi 100km säteellä. Mutta ei nyt lähdetä fantasioimaan, kun länsi ei halua sotkeutua sotaan.
 
Eihän tuo mikään "rauhanneuvottelu" ole, vaan pyritään rajaamaan energia-infra sotatoimien ulkopuolelle.
Kyseessähän on samat neuvottelut, jotka oli jo käynnissä, mutta katkesivat Kurskin operaatioon. Eli "rauhanneuvottelut" lienee vahva sana, jonkinlainen virallinen puheyhteys kai lähinnä.
Kirjoitinkin "alustavat rauhanneuvottelut".
Hyvä että joku keskusteluyhteys on olemassa.
 
Kirjoitinkin "alustavat rauhanneuvottelut".
Hyvä että joku keskusteluyhteys on olemassa.
Muuten olis hyvä mutta ei pidä unohtaa että kyseessä on venäjä joka pyyhkii sopimuksilla pyllynsä heti kun siihen tulee tilausuus.
Yleensä kannatan neuvotteluita paitsi silloin kun toisena osapuolena on venäjä, siihen ei auta mikään muu kuin voima.
 
Lähinnä typerää haihattelua. Yksikään armeija ei lähde taistelemaan heti alkuun jäätävällä alivoimalla. Ei puolalaiset eikä kukaan muukaan. Ne hyvin koulutetut joukot lakoaa miinakenttiin,
Niin, mutta ei niitä ripoteltaisi pitkin rintamaa vaan yhteen pisteeseen kaikki ja siitä sitten... eikä mihinkään sellaiseen pisteeseen, joka on vahvasti puolustettu.
 
Mikäli neuvottelut energia-infran suojelemisesta pitävät paikkansa, osoittaa se lännelle miksi nyt viimeistään pitäisi antaa Ukrainalle lupa iskeä Venäjän puolelle länsiaseilla ja vahvistaa kykyä iskeä syvälle Venäjälle sotilakohteisiin.

Nykyisiä väitettyjä neuvotteluja ei käytäisi Ukrainan ja Venäjän välillä, jos Ukrainalla ei olisi kykyä iskeä Venäjän energia-infraan.
 
Mikäli neuvottelut energia-infran suojelemisesta pitävät paikkansa, osoittaa se lännelle miksi nyt viimeistään pitäisi antaa Ukrainalle lupa iskeä Venäjän puolelle länsiaseilla ja vahvistaa kykyä iskeä syvälle Venäjälle sotilakohteisiin.

Nykyisiä väitettyjä neuvotteluja ei käytäisi Ukrainan ja Venäjän välillä, jos Ukrainalla ei olisi kykyä iskeä Venäjän energia-infraan.
Toivotaan että asioita alkaa tapahtumaan kunhan USA:n vaalit on ohitse...
 
Iltalehden uutisseurannassa mainittiin jotta jotain alustavia rauhanneuvotteluita jo käytäisiin. Lähteenä Financial Times. Saapa nähdä tuleeko tuosta mitään.
Viimeinen kappale mielenkiintoinen, että oikein tiedustelupalvelujen epävirallinen sopimus. Jotenkin olettanut, että minkäänmoista keskusteluyhteyttä ei ole suuntaan taikka toiseen, mutta ehkä näin ei olekaan.

11:32

FT: Ukraina ja Venäjä neuvottelevat alustavasti energialaitoksiin kohdistuvien iskujen lopettamisesta​

Ukraina ja Venäjä ovat aloittaneet alustavat neuvottelut, joiden tarkoituksena on lopettaa kummankin tekemät iskut energiainfrastruktuuriin. Asiasta kertovat lähteet Financial Timesille.

Lähteiden mukaan Ukraina on pyrkinyt käynnistämään uudelleen Qatarin välittämät neuvottelut, jotka kariutuivat sen jälkeen, kun Ukraina aloitti hyökkäyksen Venäjään kuuluvan Kurskin alueella.

Lähteen mukaan kyse on ”hyvin alustavista neuvotteluista”, joissa kyse on siitä, voitaisiinko asiasta taas keskustella.

Mikäli sopimus saataisiin aikaiseksi, se tarkoittaisi sodan merkittävintä liennyttämistä siitä lähtien, kun Venäjän presidentti Vladimir Putin määräsi hyökkäyksen Ukrainaan vuoden 2022 alussa.

Viime viikkojen aikana Venäjä ja Ukraina ovat jo tehneet energialaitoksiin kohdistuvia iskuja aiempaa harvemmin. Korkea-arvoisen ukrainalaisviranomaisen mukaan tämä on seurausta maiden tiedustelupalveluiden välisestä epävirallisesta sopimuksesta.

Marikki Nykänen
Oli tämä spekulaatio neuvotteluista totta tai ei, on selvää että ennemmin tai myöhemmin >Ukrainan on valitettavasti istuttava Venäjän kanssa samaan pöytään ja alettava neuvottelut. Tämä siis riippumatta rintamatilanteesta.

Oma mielipide sodasta on selvä, vaikka Ukraina saanut ihan kivasti tukea etenkin huomioiden ettei ole edes NATOssa, on se vain ollut liian vähäistä. Mikäli Ukraina oikeasti joutuu lopulta "rauhanneuvotteluihin" Venäjän määrittelemillä ehdoilla, luo samalla todella, todella ja aivan käsittämättömän heikot skenaariot ja tulevaisuuden näkymät koskien koko eurooppaa. Ja rahallisesti todella kalliit, niin kalliit että nämä nyt Ukrainan tukemiseksi käytetyt miljardit näyttävät ihan taskurahoilta.
 
Venäjä etenee nyt ennätystahtia, väittää ISW
Joo ja samalla tappiot ovat nousseet ennätyssuuriksi.

Muistan kun Bakhmutin aikaan tappiot (kuolleet + loukkaantuneet,) olivat luokka 500-700 ja nyt ollaan 1500-1800.
Pakosti jotain etenemistä syntyy kun enemmän ihmisiä uhrataan.
 
Sama ilmiö näkyy minikoossa täällä foorumilla. Kovin täällä kirjoitetaan besserwissereinä mutta harva on lahjoittanut senttiäkään Ukrainalle. Itse olen lahjoittanut 500 eur Lääkärit Ilman Rajoja yhdistyksen kautta, ja muutama muukin on sentään lahjoittanut, kudos heille. Lahjoitan myös lisää kun saan hiton keittiörempan maksettua..

Täällä on kuitenkin todennäköisesti itseäni helvetisti varakkaampia kirjoittelijoita jotka lähinnä keskittyvät muiden kirjoittajien haukkumiseen kaalinhajuisiksi ja postaavat musiikkivideoita sotilaiden kuolemista. Ja sitten huudellaan kun valtiot eivät tue Ukrainaa.

Saksaa haukutaan täällä eniten vaikka taitaa olla EU:n suurin lahjoittaja. Tai en tiedä onko enää kun ilmoittivat että puolittavat sotilaallisen (en tiedä muusta avusta) lahjoituksen..

Ehkä me ansaitaan hävitä tämä sota. Sitten jännitetään mihin Putinin joukot hyökkäävät seuraavaksi.
Pistin heti sodan alkuvaiheessa BTC:nä noin 100€ summan.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
283 984
Viestejä
4 876 976
Jäsenet
78 739
Uusin jäsen
FENRIR666

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom