Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Tatuks]

Mitähän venäjällä nyt tapahtuu, alkaa oleen jo aika tuuheet menoa.

Mutta, ennen vuotta 22 Suomi kyllä usko osaamiseen, mutta ajatteli että jos sieltä tultaisiin niin kovat paikat.

Ukrainan sota on osoittannut että valmiutemme on ollut asinmukaista, vahvempaa mitä kuvittelimme, viimevuosina olemme valtavasti oppineet, olemme tänäpäivänä paljon vahvempia lisäksi paljon vahevemmin liittoutuneet.
Venäjä on Ukrainassa oppinut, siinä sivussa tuhonnut itseään, mutta me olemme silti varautuneet paljon vahvempaan hyökkääjään. mielummin pyrimme yliarvoimaan sen.

Tärkein asia mitä on opittu, asia mihin heikoimmin varautuneet, on se että putin voi höykätä vaikka siinä ei olisi mitään järkeä meidän mielestä. -> Pidämme huolen että pulutuksemme on entistä vahvempi, jotta virhemarginaalia, ja jos silti rynniin, niin me olemme vastassa.


Jos joku pelkää että netti katkeaa, niin häiriöirä voi olla , mutta tälläpuolella rajaa sen netti toimisi.

Samaa mieltä. Monelta unohtuu myös se että Venäjän aikeet tiedettiin suunnilleen päivälleen mutta kun ei kuunneltu niin Venäjä pääsi hyökkäämään valmistautumatonta puolustajaa vastaan.

Sotavoimien kasaaminen muiden maiden rajoille ei mene huomaamatta ja oletus on tällä kertaa se että syttyy sota ja siihen kerätään valmistautumaan melko pitkään.

Siltikin vedetään isolla pensselillä uhkakuvia Ukrainan tilanteen toistumisesta. Enkä voi ottaa näitä vakavasti.

 

[botw]

Verrataan Ukrainaa joka on ollut NL:n kaatumisen jälkeen ihan eri asemassa kuin Baltian ja Itä-Euroopaan maat ja vedetään johtopäätös että niitä voi helposti verrata toisiinsa.

Sille on syynsä miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Haluatko kertoa mitä ne syyt oli sun mielestä? Vai oliko ihan vaan heitetty noppaa että mihin maahan hyökätään?

Todellisia syitä ei taideta tietää muualla kuin Kremlissä, mutta ainahan voi spekuloida: Ukrainan luonnonvarat, Venäjän väestön väheneminen ja sen myötä tarve päästä maantieteellisesti helpommin puolustettaviin asemiin, ryssien eliitin asema jos Ukraina pääsee kunnolla integroitumaan länteen, ylipäätään lännen/Ukrainan kokeminen heikoksi, jne.

Suomen puolustusvoimat on huonommat kuin Ukrainan? Ei mitään perusteluita tietenkään ja se johtuu varmasti siitä että mitään järkevää analyysia on aika hankalaa tehdä.

Noh, esim vaikka Euroopan vahvin ilmapuolustus vs. Suomen aika lailla olematon, Ukraina on dronesodankäynnin kiistaton ykkönen, Ukrainan teollisuuden kyky tukea omia asevoimia, väestön ja kaluston määrä (sitä määrääkin tarvitaan suursodassa, pelkkä laatu ei riitä), Suomen maantieteellinen asema saarivaltiona täällä pussinperällä ja sen tuomat logistiset haasteet mahdollisia täydennyksiä varten, jne.

Ollaan Ukrainassa nähty että pelkällä massalla ei kovin pitkälle pötkitä ja Ukrainalla ei ole edes ilmaherruutta. Venäjän ilmatorjunta ja hävittäjät on 50 vuotta NATOa jäljessä joten pelkkä ihmismassataktiikka tuskin tulee olemaan oikotie voittoon.

Eipä taida Suomikaan mitään ilmaherruutta saada Venäjää vastaan. Massalla eteneminen ei ole mikään oikotie voittoon, vaan hidas tie voittoon jos vastustajan resurssit eivät kestä yhtä kauaa.

Lisäksi Venäjä ei ole tällä hetkellä asemassa että se pystyisi hetkeen suunnittelemaan uusia isoja operaatioita. Mikä on nyt muuttunut niin oleellisesti että pystyvät tekemään tarpeeksi ison reformin että ei käy samalla tavalla että asevoimat on ihan paskassa kunnossa? Putler aloitti diktatuurin jo 2004 eikä saanut mitään merkittävää aikaan ja se nähtiin tässä Ukrainan farssissa.

Toisaalta, se oppi minkä Venäjä tästä sodasta saa, jos voittaa, on se että paskoillakin asevoimilla voi voittaa jos vaan on massaa tarpeeksi. Siitä lähtökohdasta on sitten helppo rohkaistua kokeilemaan jotain Ukrainaa pienempää vastustajaa kohtaan.

 

[pulatunnus]

Noh, esim vaikka Euroopan vahvin ilmapuolustus vs. Suomen aika lailla olematon, Ukraina on dronesodankäynnin kiistaton ykkönen, Ukrainan teollisuuden kyky tukea omia asevoimia, väestön ja kaluston määrä (sitä määrääkin tarvitaan suursodassa, pelkkä laatu ei riitä), Suomen maantieteellinen asema saarivaltiona täällä pussinperällä ja sen tuomat logistiset haasteet mahdollisia täydennyksiä varten, jne.



Eipä taida Suomikaan mitään ilmaherruutta saada Venäjää vastaan. Massalla eteneminen ei ole mikään oikotie voittoon, vaan hidas tie voittoon jos vastustajan resurssit eivät kestä yhtä kauaa.


Toisaalta, se oppi minkä Venäjä tästä sodasta saa, jos voittaa, on se että paskoillakin asevoimilla voi voittaa jos vaan on massaa tarpeeksi. Siitä lähtökohdasta on sitten helppo rohkaistua kokeilemaan jotain Ukrainaa pienempää vastustajaa kohtaan.

En nyt tiedä mikä olisi oikea ketju jatkaa, mielessä on useita , Nyt syntyy mielikuvaa että Suomi kansio jäänyt päivittämättä sitten 21/22
Ehdotan puolutusvalmius keskustelun jatkamista nato-ja-suomi.574/ ketjussa. Jos Yotube käytettävissä niin sieltä etsiä vaikka videoita missä kerrotaan ilmavoimien harjoituksista kumppanien kanssa.

Jatketaan tässä ketjussa siitä kun putin tuhoaa venäjää, ja siinä sivussa vauriottaa Ukrainaa.

 

[Tatuks]

Todellisia syitä ei taideta tietää muualla kuin Kremlissä, mutta ainahan voi spekuloida: Ukrainan luonnonvarat, Venäjän väestön väheneminen ja sen myötä tarve päästä maantieteellisesti helpommin puolustettaviin asemiin, ryssien eliitin asema jos Ukraina pääsee kunnolla integroitumaan länteen, ylipäätään lännen/Ukrainan kokeminen heikoksi, jne.

No syy juuri Ukrainaan hyökkäämisessä oli siinä että se oli poliittisesti helppo kohde koska se on ollut niin erillään muun Euroopan taloudesta ja muusta yhteistyötä johtuen ryssien poliittisesta vaikuttamisesta ja myyräntyöstä. Tavoitteet ja perimmäiset syyt sitten ehkä on noita mitä luettelit.

Eurooppa on laittanut Ukrainaan aika jäätävän kasan tavaraa ja käyttänyt ihan helvetisti rahaa Ukrainan sotilaiden kouluttamiseen. Jos Venäjä hyökkäisi vaikka Viroon, niin eikö muka saataisi tarpeeksi pitkän matkan aseita ja lentokoneita pyörimään ilmatilaan että ryssien massastrategia pysähtyisi siihen kun pommia sataa niskaan kymmenen kertaa enemmän kuin Ukrainassa? Todennäköisesti aika monen NATO-maan kalustoa olisi moukaroimassa ryssien asemia vaikka eivät lähettäisi yhtäkään ukkoa rintamalle. Minkä takia ei olisi? Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssäoikeiston alle ja mitään ei tehdä liittolaisten hyväksi?

Ukrainaan satsataan miljardeja mutta kun tulisi tosi paikka NATO-maassa, niin sitten homma pysähtyisi ja jokainen saa taistella ihan yksinään? Älkää nyt viittikö.

 

[Manala]

Ei pidä aliarvioida ryssiä mutta osa keskustelijoista kyllä yliarvioi heidän isaamista ja kyvykkyyttä aika reilusti.

Mihin porukkaan suhteutettuna? Ihan hirveää, koomista perseilyähän toi ryssien toiminta on, mutta laajalla materiaalilla suoritettu koominen perseilykin on aika helposti kyvykkäämpää kuin toiminta tai apu, joka ei syystä tai toisesta konkretisoidu.

Nimittäin jos nää Zelenskyin sanat pitää paikkansa, niin ei tää lännenkään tuki aina ihan täysillä vakuuta:

Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyi sanoi tänään Kyiv Independentin mukaan, että Ukrainaan on tullut perille vain kymmenesosa siitä avusta, jonka Yhdysvaltain kongressi hyväksyi huhtikuussa.

– Jos annatte sananne, siitä on pidettävä kiinni, Zelenskyi sanoi lehdistötilaisuudessa lehden mukaan.

Zelenskyin mukaan Ukrainalta ovat myös jääneet saamatta Nato-maiden lupaamat 6–7 uutta ilmatorjuntajärjestelmää.

Yhdysvallat julkistaa uuden Ukrainan-tukipaketin lähipäivinä, sanoo puolustusministeri

Yhdysvallat on julkistamassa lähipäivinä uuden sotilasapupakettinsa Ukrainalle.

www.mtvuutiset.fi

Mitä syitä tällaseen voi olla, ettei edes aikoja sitten luvattuja asioita saada toimitettua? Mulle tulee mieleen lähinnä materiaalipula länsimaissa. Muita hyviä ajatuksia?

 

[botw]

No syy juuri Ukrainaan hyökkäämisessä oli siinä että se oli poliittisesti helppo kohde koska se on ollut niin erillään muun Euroopan taloudesta ja muusta yhteistyötä johtuen ryssien poliittisesta vaikuttamisesta ja myyräntyöstä. Tavoitteet ja perimmäiset syyt sitten ehkä on noita mitä luettelit.

Eurooppa on laittanut Ukrainaan aika jäätävän kasan tavaraa ja käyttänyt ihan helvetisti rahaa Ukrainan sotilaiden kouluttamiseen. Jos Venäjä hyökkäisi vaikka Viroon, niin eikö muka saataisi tarpeeksi pitkän matkan aseita ja lentokoneita pyörimään ilmatilaan että ryssien massastrategia pysähtyisi siihen kun pommia sataa niskaan kymmenen kertaa enemmän kuin Ukrainassa? Todennäköisesti aika monen NATO-maan kalustoa olisi moukaroimassa ryssien asemia vaikka eivät lähettäisi yhtäkään ukkoa rintamalle. Minkä takia ei olisi? Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssäoikeiston alle ja mitään ei tehdä liittolaisten hyväksi?

Ukrainaan satsataan miljardeja mutta kun tulisi tosi paikka NATO-maassa, niin sitten homma pysähtyisi ja jokainen saa taistella ihan yksinään? Älkää nyt viittikö.

Oikeastaan tiivistitkin sen poliittisen riskin mikä tässä on. Saadaanko Viroon tai muuallekaan hirveää kasaa liittolaisten kalustoa riippuu poliittisista tuulista sillä hetkellä (ottamatta kantaa siihen mistä sellainen määrä pommeja ja kalustoa saadaan haalittua kasaan ja kuka niitä tuottaa riittävästi jos tahtoa löytyykin, se on sitten toinen keskustelu). Tämän hetken suunta on se että nationalismi ympäri maailmaa on kasvussa, oma maa ensin eli "jokainen pärjätköön omillaan." Tämähän on osittain ryssän harjoittaman myyräntyön tulosta. Hajota ja hallitse.

Pahoin pelkään että liian moni Euroopan valtio alkaa venkoilemaan sitten kun ryssä haastaa Naton, kun kerran on Ukrainankin kanssa näin vaikeaa ettei edes luvattua apua saada toimitettua perille. Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssän alle? No ei, mutta useampi pieni tai keskisuuri maa voi kaatua. Voi olla että nuo Putinin vaateet Naton rajojen palauttamisesta ysärin lopun tilanteeseen saavat hyvinkin kannatusta Länsi-Euroopan vanhempien Nato-maiden keskuudessa, jos ja kun nationalismi jatkaa nousuaan. Itä-Euroopan maat, joihin Suomikin niiden näkökulmasta kuuluu, nähdään siellä uhrattavana puskurina eikä "oikeina" euroopplaisina.

 

[Tatuks]

Oikeastaan tiivistitkin sen poliittisen riskin mikä tässä on. Saadaanko Viroon tai muuallekaan hirveää kasaa liittolaisten kalustoa riippuu poliittisista tuulista sillä hetkellä (ottamatta kantaa siihen mistä sellainen määrä pommeja ja kalustoa saadaan haalittua kasaan ja kuka niitä tuottaa riittävästi jos tahtoa löytyykin, se on sitten toinen keskustelu). Tämän hetken suunta on se että nationalismi ympäri maailmaa on kasvussa, oma maa ensin eli "jokainen pärjätköön omillaan." Tämähän on osittain ryssän harjoittaman myyräntyön tulosta. Hajota ja hallitse.

Pahoin pelkään että liian moni Euroopan valtio alkaa venkoilemaan sitten kun ryssä haastaa Naton, kun kerran on Ukrainankin kanssa näin vaikeaa ettei edes luvattua apua saada toimitettua perille. Kaatuuko kaikki Euroopan maat ryssän alle? No ei, mutta useampi pieni tai keskisuuri maa voi kaatua. Voi olla että nuo Putinin vaateet Naton rajojen palauttamisesta ysärin lopun tilanteeseen saavat hyvinkin kannatusta Länsi-Euroopan vanhempien Nato-maiden keskuudessa, jos ja kun nationalismi jatkaa nousuaan. Itä-Euroopan maat, joihin Suomikin niiden näkökulmasta kuuluu, nähdään siellä uhrattavana puskurina eikä "oikeina" euroopplaisina.

Ihan puhdasta spekulointia. Mun näkemys perustuu siihen mitä ollaan nähty Venäjän touhuissa viimeiset sata vuotta. Niillä ei yksinkertaisesti ole rahkeita taistella länsimaita vastaan ja nyt kun Ukrainassa realisoitui näin iso näyttö ryssien yhteiskunnan totaalisesta mädännäisyydestä ja nähtiin että Venäjän armeija on käytännössä kuohittu vanha karhu, niin kuulostaisi ihan totaalisen uskomattomalta tilanteelta että Venäjä ottaisi riskin että NATO-maat eivät puolustaisi toisiaan.

Jos realisoituisi riski siitä että muut Euroopan maat yhtäkkiä laittaisikin vaikka yhdistetyt ilmavoimat taivaalle ja rahtaisi laivoja Itämerelle ryssien hyökätessä, se tarkoittaisi että Venäjä häviäisi kofliktin oikein kunnolla. Tätä varten Venäjän asevoimien pitää oikeasti olla hieman paremmassa kuosissa kuin mitä nyt Ukrainassa ollaan nähty.

Se että asevoimat saataisiin siihen kuntoon että voitaisiin ottaa riski isommasta vihollisesta kuin mitä ollaan ajateltu, ei ole skenaario mitä ryssät pystyvät nykyisellään toteuttamaan.

Toki kaikki skenaariot on mahdollisia ja voidaan spekuloida sitä ja tätä ja tuota, mutta en ole vielä oikein saanut mitään vahvoja perusteluita sille miten Venäjä kykenisi aloittamaan konfliktin jossa sillä olisi tarpeeksi voimia taistella siinä tapauksessa että Euroopan maat päättävätkin lopettaa heidän perseilyt. Aika sama laittaa tsiljoona ukkoa rintamalle jos menestys on nyt tätä tasoa ja Euroopassa olisi vastassa huomattavasti paremmin varustautunut ja valmistautunut vastustaja.

 

[botw]

Olen pitkälti samaa mieltä että Venäjä ei pärjää Euroopalle joka yksissä tuumin päättää vetää ryssää kuonoon. Mulla vaan ei ole luottoa että sellaista Eurooppaa on olemassa. Puola näyttäytyy suunnilleen ainoana valopilkkuna Euroopan maista, muut enemmän tai vähemmän sluibailee, tai pullistelee lihaksia joita ei ole (esim Baltian maat, tosin hyvä että varautuvat kykyjensä mukaan silti).

 

[Tatuks]

Olen pitkälti samaa mieltä että Venäjä ei pärjää Euroopalle joka yksissä tuumin päättää vetää ryssää kuonoon. Mulla vaan ei ole luottoa että sellaista Eurooppaa on olemassa. Puola näyttäytyy suunnilleen ainoana valopilkkuna Euroopan maista, muut enemmän tai vähemmän sluibailee, tai pullistelee lihaksia joita ei ole (esim Baltian maat, tosin hyvä että varautuvat kykyjensä mukaan silti).

Oma näkemys taas on että Venäjän hyökkäys aiheuttaisi sen verta valtavan globaalin kriisin että vahinkojen minimoimiseksi vähintääkin pitkän matkan aseita annettaisiin käyttöön niin paljon kuin liikenee. Sama juttu varmasti pommittajissa ja hävittäjissä, ryssien ilmapuolustus tai ilmavoimat ei näytä olevan sillä tasolla että se pärjäisi mitenkään länsikalustolle.

Tämä siis sen jälkeen kun Venäjä ensin on saanut hommansa siihen kuntoon että voivat kestää riskin siitä että heillä on vastassa useampi kuin yksi puolustaja (enkä usko hetkeäkään että ryssät olisi muuttuneet niin paljon viimeisen kolmen vuoden aikana että siellä saataisiin kasattua asevoimat mitenkään erityisen parempaan kuntoon kuin nyt). Vaikka Venäjä olisi kuinka vesikauhuinen arvaamaton rakkikoira, niin kyllä siellä jotain riskienhallintaa tehdään eikä lähdetä "kokeilemaan" puolivalmiudessa että toimisiko ihmismassalla hivuttaminen Viroa vastaan.

Joten pidättäydyn näkemyksessäni että ryssien Euroopan invaasion povaaminen vain sillä perustein että ryssät ovat arvaamattomia, on ihan turhaa uhkakuvien maalailua. Varsinkin kun tämä keskustelu aina lähtee jostain yksittäisistä Ukrainan rintaman tapahtumista joista ei edes voi ennustaa kunnolla mitään.

Toki olen sitä mieltä että ryssät ovat ihan oikea uhka ja ei ole mitään järkeä kohdella heitä minään muuna.