Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Centteri]

Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun. Sodan voittamisen hinta on eri asia. Ei se Ukraina turhaan ole todennut, että maa-alueet on saatava takaisin. En tiedä kovin montaa tapausta, jossa maa-alueitaan menettänyt osapuoli käsitetään sodan voittavana osapuolena. Toki sodalla voi olla hyvinkin erilaisia lopputulemia mutta riippuu niistä tavoitteista. Venäjän tavoite on ollut vallata ukraina kokonaan. Siinä eivät onnistuneet eivätkä tule onnistumaan, mutta ei se venäjästä häviävää osapuolta tee. Nuo mainitsemasi häviöt on sodan hintaa, ei voiton/häviön kriteereitä. Esim Suomi hävisi sodan, halusi siitä maalata toissijaisilla kriteereillä millaista kuvaa tahansa.

Venäjän tavoite oli sodan alusta vallata Kiova ja liittää maa takaisin Ryssälään. Tilanne näyttää siltä kohta kolmen vuoden sotimisen jälkeen että näin ei tule tapahtumaan.
Päinvastoin. Sota on tällä hetkellä kulutussotaa ja ryssiltä on omat aseet vähissä ja parhaat ja koulutetut sotilaat kasvavat voikukkaa Ukrainan pelloilla.
Ilman apuja Iranilta ja P-Korealta ryssät olisivat saatu häädetyksi takaisin emämaahansa. Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

 

[Henriquez]

Venäjän tavoite oli sodan alusta vallata Kiova ja liittää maa takaisin Ryssälään. Tilanne näyttää siltä kohta kolmen vuoden sotimisen jälkeen että näin ei tule tapahtumaan.
Päinvastoin. Sota on tällä hetkellä kulutussotaa ja ryssiltä on omat aseet vähissä ja parhaat ja koulutetut sotilaat kasvavat voikukkaa Ukrainan pelloilla.
Ilman apuja Iranilta ja P-Korealta ryssät olisivat saatu häädetyksi takaisin emämaahansa. Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

Tästä syystä otin asian esille. Toivoa voi ja pitää, mutta haihattelevat kommentit sodan voitosta/tappiosta ovat naurettavaa luettavaa, kun osa ei ymmärrä koko käsitteen merkitystä.

 

[Heimolainen]

Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

Ja sodan loppuessakin Venäjä julistautuu voittajaksi, vaikka ei saisi Ukrainasta neliökilometriäkään ja Ukraina liittyisi Natoon.

 

[Henriquez]

Venäjän päämäärä oli liittää koko itä-ukraina Venäjään ja tehdä länsi-ukrainasta oma nukkevaltionsa jossa valtaa pitää venäjän asettama venäjämielinen diktaatuuri.

Venäjä on epäonnistunut koko itä-ukrainan ottamisessa haltuun (koska on saanut siiitä haltuun vain n. puoletja on todella pahasti epäonnistunut länis-ukrainan alistamisessa nukkehallintonsa alle.



Edelleenkään, sota ei ole mitään peliä, yritä nyt tajuta se.

Maa-alueet on saatava takjaisin, koska nilllä asuu miljoonia ihmisiä, joiden ihmisoikeuksia venäjä polkee. Joita Venäjä kieltää käyttämästä omaa äidinkieltään, ja joita Venäjä muutenkin sortaa.
Ja Ukrainan hallinto piittaa noista ihmisistä.

Ei tässä ole kyse minkään pelin voittamisesta vaan noiden ihmisten elämästä.



Noilla on se merkitys, että kun Venäjän valtio noiden takia ajautuu totaaliseen kurjuuteen, ja siellä esim. viiden vuoden päästä tapahtuu vallankumous, ja uusi hallinto alkaa pyytämään IMF:ltä lainaa, voi IMF asettaa lainojen ehdoiksi, että Venäjä vetäytyy Ukrainalta valloittamiltaan alueilta, palauttaa ne Ukrainalle ja toimittaa sotarikolliset haagiin tuomittaviksi.

Venäjän epäonnistuminen Ukrainan alistamisessa ei määritä kokonaan sodan voittoa. Päämäärää ei tarvitse saavuttaa kokonaan, jotta voitto saavutetaan. Vai oliko mielestäsi toisessa maailmasodassa Venäjä häviävä osapuoli, vaikka Suomea ei alistettu? Tässä tullaan siihen, miten määritelmien rajoja venytetään. Jos ukraina taistelee olemassaolostaan ja ihmiset siellä kotiensa puolesta, niin silloinhan me puhumme kotien menettämisestä / takaisin saannista. Aivan kuten pienemmällä tasolla puhutaan yksittäisen taistelun voitosta/tappiosta. Bakhmutin taistelu esimerkkinä - Venäjän voitto. Kiistatta. Konkreettisesti. Koteja menetettiin / tuhoutui ja niitä ei ole vielä saatu "takaisin".
Peliä? Luitko tuota linkattua kirjoitusta edes? Sanan "peli" käyttö turhaa - ei avaa yhtään mitään lisäarvoa tälle keskustelulle. Toistelet itsestäänselvyyksiä sodan kurjuudesta. En minä ole väittänyt sotaa peliksi. Sodassa on päämääriä, joiden saavuttamiseen käytetään x määrä resursseja - mitä ne sitten ikinä ovatkaan. Siinä sivussa kuolee viattomia ja kärsimys on suurta. Venäjän nykyiselle johdolle kyse nimenomaan on voitosta. Hyökkääjää haluaa maa-alueita haltuunsa - Joko se saa kaikki ne maa-alueet tai vain osan. Tai ei yhtään lopulta.
Sen näemme sitten joskus, ehkä - joutuuko Venäjä oikeasti painostuksen alle kuvailemallasi tavalla. En pidättelisi henkeä ihan hirveästi tuossa asiassa. Sen takia sodan voitosta ja tappiosta puhuminen on hieman ennakoitua, kuten aiemmin sanoin - jo aikaa sitten tässä ketjussa.

Tuossa kirjoituksessasi et ota kantaa sodan voiton/tappion määritelmiin edelleenkään.

Lue se linkkamani kirjoitus, ehkä ymmärrät paremmin, mitä ajan tässä takaa.

Ja vielä kerran - ne lukemattomat ihmisuhrit on menetetty jo. Ja lisää tulee - ikävä ja murheellinen asia. Ihminen voi kuolla - lakata olemasta, mutta maa-alueet on ja pysyy. Oli ne sitten missä kunnossa tahansa.

Jos voiton ja tappion määrittely on vaikeaa ajatella, sitä ei silloin kannata käyttää. Se oli alkuperäinen asia, jota yritin sanoa tässä ketjussa. Ukrianalle ja venäjälle kyse on MYÖS paljolti maa-alueiden hallinnasta kaiken muun ohella.

 

[kjns]

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

 

[Heimolainen]

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

Tuossa pitäisi mun mielestä ottaa myös muita tavoitteita mukaan, mutta hyvä vertaus. Sotilaallisesti jenkit voitti Irakin ja Afganistanin suht iisisti, vaikkakin poliittisiin tavoitteisiin eivät päässeet Afganistanissa. Irakin poliittiset tavoitteet on vähän hankalampi juttu, mutta siellä ns. nation building onnistui suht hyvin.

Venäjä tosin tuskin omaa verrattavia poliittisia tavoitteita, vaan pelaa hieman eri peliä, kuin länsimaalaiset maat sodissaan. Sen tavoitteet on vähintään vahvistaa tulevat hallinnot, eli valita ne itse.

 

[Mikkos]

Ryssiminen tapahtuu juuri niin, kun ei ole mitään taktiikkaa. Mikään toiminta ei anna viitteitä pidemmälle mietityistä suunnitelmista.

Käytin sanaan "taktiikka" löyhimmässä mahdollisessa muodossa.

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

"Sodassa tärkeintä ei ole voitto, vaan se että ei häviä" kuvastaa aika hyvin mitä sodassa on voitto ja mitä häviö.

 

[Jarger]

Kannattaa katsoa peiliin näiden kommenttien kanssa.

Sota ei ole jotain peliä, jossa kisataan siitä, kumpi saa enemmän maa-alueita haltuun, ja enemmän maa-alueita haltuun saanut julistetaan tuomarin toimesta voittajaksi, toinen häviäjäksi. Se, että sinä kuvittelet että on joku "tarkka määritelmä voitolle" nimenomaan kertoo että sinä olet tässä se, joka on pihalla.

Venäjä on jo hävinnyt tässä hyvin monella eri tavalla

1) Menettänyt suurimman osan armeijansa alkuperäisestä vahvuudesta
2) Menettänyt täysin kansainvälisen maineensa
3) Menettänyt energiamarkkinansa(tärkein vientituote) länteen
4) Menettänyt markkinansa aseilleen(toiseksi tärkein vientituote) kun ne aseet on tositilanteissa todettu huonoiksi
5) Menettänyt hyvin suuren määrän kansainvälistä omaisuuttaan takavarikkona
6) Joutunut pakotteiden alle minkä takia esim. rautatieliikenne, ilmailu ja öljybnjalostustoiminta on ongelmissa

Näistä monilla kestää vuosikymmeniä "korjaantua" ja se "korjaantuminenkin" alkaa vasta kun Venäjällä on ensin tehty totaalinen vallanvaihto ja lustraatio.

Totta turiset, mutta Venäjällä on näistä eri näkemys. Ruski Mir laajenee = ultimaattinen voitto, muu on vain statistiikkaa. Ryssälogiikka on erilainen ilmeisesti, loput hiotaan sitten ajan kanssa ahneiden markkinavoimien kanssa, vuoron perään sieltä täältä tasaisin väliajoin hipostellen takaisin.

 

[Jarger]

Venäjän epäonnistuminen Ukrainan alistamisessa ei määritä kokonaan sodan voittoa. Päämäärää ei tarvitse saavuttaa kokonaan, jotta voitto saavutetaan. Vai oliko mielestäsi toisessa maailmasodassa Venäjä häviävä osapuoli, vaikka Suomea ei alistettu? Tässä tullaan siihen, miten määritelmien rajoja venytetään. Jos ukraina taistelee olemassaolostaan ja ihmiset siellä kotiensa puolesta, niin silloinhan me puhumme kotien menettämisestä / takaisin saannista. Aivan kuten pienemmällä tasolla puhutaan yksittäisen taistelun voitosta/tappiosta. Bakhmutin taistelu esimerkkinä - Venäjän voitto. Kiistatta. Konkreettisesti. Koteja menetettiin / tuhoutui ja niitä ei ole vielä saatu "takaisin".
Peliä? Luitko tuota linkattua kirjoitusta edes? Sanan "peli" käyttö turhaa - ei avaa yhtään mitään lisäarvoa tälle keskustelulle. Toistelet itsestäänselvyyksiä sodan kurjuudesta. En minä ole väittänyt sotaa peliksi. Sodassa on päämääriä, joiden saavuttamiseen käytetään x määrä resursseja - mitä ne sitten ikinä ovatkaan. Siinä sivussa kuolee viattomia ja kärsimys on suurta. Venäjän nykyiselle johdolle kyse nimenomaan on voitosta. Hyökkääjää haluaa maa-alueita haltuunsa - Joko se saa kaikki ne maa-alueet tai vain osan. Tai ei yhtään lopulta.
Sen näemme sitten joskus, ehkä - joutuuko Venäjä oikeasti painostuksen alle kuvailemallasi tavalla. En pidättelisi henkeä ihan hirveästi tuossa asiassa. Sen takia sodan voitosta ja tappiosta puhuminen on hieman ennakoitua, kuten aiemmin sanoin - jo aikaa sitten tässä ketjussa.

Tuossa kirjoituksessasi et ota kantaa sodan voiton/tappion määritelmiin edelleenkään.

Lue se linkkamani kirjoitus, ehkä ymmärrät paremmin, mitä ajan tässä takaa.

Ja vielä kerran - ne lukemattomat ihmisuhrit on menetetty jo. Ja lisää tulee - ikävä ja murheellinen asia. Ihminen voi kuolla - lakata olemasta, mutta maa-alueet on ja pysyy. Oli ne sitten missä kunnossa tahansa.

Jos voiton ja tappion määrittely on vaikeaa ajatella, sitä ei silloin kannata käyttää. Se oli alkuperäinen asia, jota yritin sanoa tässä ketjussa. Ukrianalle ja venäjälle kyse on MYÖS paljolti maa-alueiden hallinnasta kaiken muun ohella.

Ja kuolleet ei valita. Aika hiljentää myös omaiset, tai sitten repressio painostuksen alla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Totta turiset, mutta Venäjällä on näistä eri näkemys. Ruski Mir laajenee = ultimaattinen voitto, muu on vain statistiikkaa. Ryssälogiikka on erilainen ilmeisesti, loput hiotaan sitten ajan kanssa ahneiden markkinavoimien kanssa, vuoron perään sieltä täältä tasaisin väliajoin hipostellen takaisin.

Putin voi julistaa minkä tahansa lopputuloksen "voitoksi". Myös perääntymisen Ukrainasta. Tulihan nääs joka tapauksessa "natsit tuhotuiksi" ja maailma pelastetuksi.

Hänellä on se etu puolellaan, että hänen totuus ja todellisuus ovat ainoat sallitut Venäjällä. Ja vaikka osa venäläisistä näkisikin tämän bullshitin läpi, niin MITÄ SITTEN? Ei mitään.

 

[Jarger]

Putin voi julistaa minkä tahansa lopputuloksen "voitoksi". Myös perääntymisen Ukrainasta. Tulihan nääs joka tapauksessa "natsit tuhotuiksi" ja maailma pelastetuksi.

Hänellä on se etu puolellaan, että hänen totuus ja todellisuus ovat ainoat sallitut Venäjällä. Ja vaikka osa venäläisistä näkisikin tämän bullshitin läpi, niin MITÄ SITTEN? Ei mitään.

Kyllä. Lisäksi ne novonatsit, sekä hiljaiset novonatsit joita Suomessakin on kaksoiskansalaisina, hurraavat tuolle hommalle joko salaa sitten operaation jälkeenpäin. Poikkeuksiakin toki on, mutta joka tapauksessa totuus tulee venäläisestä mediasta -linja on aika vahva.

Statistiikkana asiaan sanoisin, että ei ihme, kun täällä lobataan neutraalin median sijaan omia näkemyksiä kansaan. Pieni osa siitä on tuo verorahoin tehtävä propaganda jossa muut kertovat mitä sinun tulee ajatella ja millä tavoin. Aihetta sivuten esim. tänään Sanna Ukkolan kolumni: Katsoin salatun koulutusvideon, jota Yle ei suostunut näyttämään – Siis ihan oikeasti: Voi herran jestas!

Meillä tulisi olla oikeasti neutraali media, varsinkin jos se tehdään verovaroin, eikä sellainen jolla on tehtävänä kouluttaa kansaa ja muodostaa käsitykset ja mielipiteet toimittajan arvojen pohjalta.

(edit, selkeytin kieliasua)

 

[Jarger]

Tämä menee vähän Ukrainan tuen statistiikaksi politiikan osalta, mutta jännä nähdä miten tuossa käy, ensiaskel on ainakin itselleni pettymys, vaikka en Lin äänestäjä olekaan Li Anderssonin ratkaisu herättää ihmetystä – ”Käsittämätöntä”

"Eurovaalien äänikuningatar Li Andersson (vas) ja vasemmistoliitto jatkavat Euroopan parlamentin vasemmistoryhmässä.

Anderssonin kanssa The Left -ryhmään liittyvät kaksi muuta vasemmistoliiton meppiä, Jussi Saramo ja Merja Kyllönen.

Vasemmistoryhmässä on kuluneella kaudella istunut Venäjää myötäileviä meppejä.

Ratkaisu ei miellytä useita poliitikkoja, ja he ovat ottaneet kantaa vasemmistoliiton päätökseen viestipalvelu X:ssä...."

 

[Tommy Goldfish]

Tämä menee vähän Ukrainan tuen statistiikaksi politiikan osalta, mutta jännä nähdä miten tuossa käy, ensiaskel on ainakin itselleni pettymys, vaikka en Lin äänestäjä olekaan Li Anderssonin ratkaisu herättää ihmetystä – ”Käsittämätöntä”

"Eurovaalien äänikuningatar Li Andersson (vas) ja vasemmistoliitto jatkavat Euroopan parlamentin vasemmistoryhmässä.

Anderssonin kanssa The Left -ryhmään liittyvät kaksi muuta vasemmistoliiton meppiä, Jussi Saramo ja Merja Kyllönen.

Vasemmistoryhmässä on kuluneella kaudella istunut Venäjää myötäileviä meppejä.

Ratkaisu ei miellytä useita poliitikkoja, ja he ovat ottaneet kantaa vasemmistoliiton päätökseen viestipalvelu X:ssä...."

Mikähän tämän viestin pointti nyt oikein oli?

 

[Zacksa]

Venäjän epäonnistuminen Ukrainan alistamisessa ei määritä kokonaan sodan voittoa. Päämäärää ei tarvitse saavuttaa kokonaan, jotta voitto saavutetaan. Vai oliko mielestäsi toisessa maailmasodassa Venäjä häviävä osapuoli, vaikka Suomea ei alistettu? Tässä tullaan siihen, miten määritelmien rajoja venytetään. Jos ukraina taistelee olemassaolostaan ja ihmiset siellä kotiensa puolesta, niin silloinhan me puhumme kotien menettämisestä / takaisin saannista. Aivan kuten pienemmällä tasolla puhutaan yksittäisen taistelun voitosta/tappiosta. Bakhmutin taistelu esimerkkinä - Venäjän voitto. Kiistatta. Konkreettisesti. Koteja menetettiin / tuhoutui ja niitä ei ole vielä saatu "takaisin".
Peliä? Luitko tuota linkattua kirjoitusta edes? Sanan "peli" käyttö turhaa - ei avaa yhtään mitään lisäarvoa tälle keskustelulle. Toistelet itsestäänselvyyksiä sodan kurjuudesta. En minä ole väittänyt sotaa peliksi. Sodassa on päämääriä, joiden saavuttamiseen käytetään x määrä resursseja - mitä ne sitten ikinä ovatkaan. Siinä sivussa kuolee viattomia ja kärsimys on suurta. Venäjän nykyiselle johdolle kyse nimenomaan on voitosta. Hyökkääjää haluaa maa-alueita haltuunsa - Joko se saa kaikki ne maa-alueet tai vain osan. Tai ei yhtään lopulta.
Sen näemme sitten joskus, ehkä - joutuuko Venäjä oikeasti painostuksen alle kuvailemallasi tavalla. En pidättelisi henkeä ihan hirveästi tuossa asiassa. Sen takia sodan voitosta ja tappiosta puhuminen on hieman ennakoitua, kuten aiemmin sanoin - jo aikaa sitten tässä ketjussa.

Tuossa kirjoituksessasi et ota kantaa sodan voiton/tappion määritelmiin edelleenkään.

Lue se linkkamani kirjoitus, ehkä ymmärrät paremmin, mitä ajan tässä takaa.

Ja vielä kerran - ne lukemattomat ihmisuhrit on menetetty jo. Ja lisää tulee - ikävä ja murheellinen asia. Ihminen voi kuolla - lakata olemasta, mutta maa-alueet on ja pysyy. Oli ne sitten missä kunnossa tahansa.

Jos voiton ja tappion määrittely on vaikeaa ajatella, sitä ei silloin kannata käyttää. Se oli alkuperäinen asia, jota yritin sanoa tässä ketjussa. Ukrianalle ja venäjälle kyse on MYÖS paljolti maa-alueiden hallinnasta kaiken muun ohella.

venäjä (neukut) vaihtoi puolta kesken toisen maailmansodan voittajien puolelle, kun Hitler petti liittolaisensa Stalinin kaksi vuotta sodan alkamisen jälkeen. 1939 hyökkäsivät yhdessä Puolaan ja jakoivat sen, kuten olivat sopineet pari viikkoa aiemmin. Silloin sopivat myös että Suomi kuuluu neukuille.

Ja lopulta Yhdysvaltojen lend&lease pelasti ne nöyryytykseltä. Näistä on aina hyvä muistuttaa venäläisiä kun alkavat jauhaa suuresta isänmaallisesta sodasta jossa sotivat natseja vastaan ja voittivat. Heille toinen maailmansota alkoi vasta 1941. Ei paljon hiiskuta heidän historiankirjoissaan vuosista 1939-1941

 

[Capri]

Jännä kun tuo Venäjän "erikoisoperaatio" vielä täysin vaiheessa ja täällä ollaan nyt jo määrittelemässä mitä on voitto ja mikä on tappio. Selvää tietysti on, että jossain vaiheessa se sepittely alkaa molemmin puolin, mutta että jo nyt vaikka ei edes minkäänsortin rauhanneuvotteluita sodan lopettamiseksi ole aloitettu.

 

[Tommy Goldfish]

Ehkä Ukrainan pitäisi vallata joku alue Venäjältä, niin sen avulla voisi olla jotain neuvoteltavaa. Moskova vaikka.

Aiemmin jo osoitettiin ettei Venäjällä ole minkäänlaista puolustusta, paitsi hyökkääjän perheen uhkailu.

Venäläiset sotataktiikat, eli siviili infran tuhoaminen sitäpaitsi toimisi aika heikosti. Toki sitä voi kutsua "poltetun maan taktiikaksi", mutta oikeastaan heittomerkit pitäisi olla vain sen taktiikan kohdalla.

 

[Centteri]

Katohan.
Putinin petikaveri Orban menee perjantaina antamaan raportin Moskovaan vierailustaan Kiovassa. Ei helvetti mikä kyrvänsyylä ja eikä edes peittele sitä.

Orbán ja Putin tapaavat mahdollisesti perjantaina Moskovassa – Ajankohta arka: Näin kommentoi Petteri Orpo

Unkarin hallituksen edustaja ei vahvista tai kiellä mediassa olleita tietoja Orbánin mahdollisesta Moskovan-matkasta.

www.aamulehti.fi

 

[Heimolainen]

Putin ilmeisesti ottaa Trumpin ehdotuksen vakavasti ja Venäjä kuulemma kannattaa sitä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tarkemmat detailit vaihdettu täällä, koska oikein kukaan muu ei siitä paljoa tiedä. Detailit saatu tuon valkoisen koneen omistajalta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Mikkos]

Putin ilmeisesti ottaa Trumpin ehdotuksen vakavasti ja Venäjä kuulemma kannattaa sitä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tarkemmat detailit vaihdettu täällä, koska oikein kukaan muu ei siitä paljoa tiedä. Detailit saatu tuon valkoisen koneen omistajalta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Näin se maailma muuttuu. Vielä vuorokausi sitten oli eri ääni kellossa.

Kreml: Putin ei neuvottele Trumpin kanssa

Tähän artikkeliin on koottu Ukrainan sodan keskeisimmät tapahtumat maanantailta heinäkuun kolmantena päivänä 2024. Kyseessä on sodan 860. päivä.

www.iltalehti.fi

 

[Centteri]

Voi ei.
Putin olisi tahtonut vetäytyä 3 päivän sodasta Kiovasta mutta Ukraina ei tahtonut sitä. Varmaan on niin että ryssät haluaisivat nyt sitt lähteä rauhallisin mielin pois Ukrainasta mutta eivät voi koska syy on lännen.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Heimolainen]

Voi ei, Putin olisi tahtonut vetäytyä 3 päivän sodasta Kiovasta mutta Ukraina ei tahtonut sitä. Varmaan on niin että ryssät haluaisivat nyt lähteä rauhallisin mielin pois Ukrainasta mutta syy on lännen.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Joo toi on ollut syvän päädyn tyypeillä jo pitkään tekosyynä. ”rauhanneuvotteluiden hyvän tahdon eleenä vetäytyivät ja Ukraina lännen kanssa petti Putinin”. Ilmeisesti upposi riittävän hyvin, joten koitetaan virallistaa nyt.

 

[Taalen]

"Eurovaalien äänikuningatar Li Andersson (vas) ja vasemmistoliitto jatkavat Euroopan parlamentin vasemmistoryhmässä.

Anderssonin kanssa The Left -ryhmään liittyvät kaksi muuta vasemmistoliiton meppiä, Jussi Saramo ja Merja Kyllönen.

Vasemmistoryhmässä on kuluneella kaudella istunut Venäjää myötäileviä meppejä.

Ratkaisu ei miellytä useita poliitikkoja, ja he ovat ottaneet kantaa vasemmistoliiton päätökseen viestipalvelu X:ssä...."

Ei tämän pitäisi tulla yllätyksenä. On Li:stä sitten mitä mieltä hyvänsä, ennen vaaleja oli hyvin tiedossa että tuo parlamenttiryhmä olisi yksi mahdollinen kompastuskivi. Ymmärtääkseni Li itse perusteli tätä sillä että hän voi pyrkiä tekemään ryhmälle saman minkä teki Vasemmistoliitolle kun Nato-jäsenyys vihdoin tuli ajankohtaiseksi.
Luultavasti toiveajattelua saada putinistit kääntämään kelkkaansa, mutta en tiedä kuka on olettanut puolueen vaihtavan parlamenttiryhmää.

 

[Emmätiiä]

Ja lopulta Yhdysvaltojen lend&lease pelasti ne nöyryytykseltä. Näistä on aina hyvä muistuttaa venäläisiä kun alkavat jauhaa suuresta isänmaallisesta sodasta jossa sotivat natseja vastaan ja voittivat.

Juu ja silti kehtaavat ulista, että ei sillä USA:n tukipaketilla nyt niin surta merkitystä ollut, sen vaikutus tuli vasta vähän myöhemmin jne jne.

 

[JES]

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

Nojoo, jos Suomen osalta voidaan puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta niin miksei myöskin Ukrainan osalta? No, Suomi menetti oliko se 9% maa-alueistaan ja Venäjä tällä hetkellä hallitsee 18% Ukrainan maa-alueista. Toisaalta Suomi menetti toiseksi suurimman kaupunkinsa ja Ukrainalla suurimmat kapungit ovat hallussa ja käytännössä menettivät "vain" Mariupolin 2022 jälkeen. No, Donbasissa menettivät kaupunkeja 2014, mutta tuo menee myös vähän omaan piikkiin kun armeija ei ollut paikalla puolustamassa.

Toisaalta objektiivisesti ei tämä nykyinen rintamalinja lopputuloksena kyllä oikein olisi voitto kummallekaan osapuolelle. Ukrainan merkittävin tappio sitten 2022 on tuo Asovanmeren rannikkolinjan menetys. Tuosta Venäjä olisi ehkä halukas neuvottelemaan koska ei tuolla edes ole juurikaan isoja kaupunkeja. Toisaalta Venäjä varmaan haluaa kaikin keinoin pitää tuon hallussa koska linja toimii heidän näkökulmasta buffer zonena Krimille. Joka tapauksessa luulen että eteläisestä Ukrainasta nimenomaan Ukrainan on vaikea luopua ja tuohon ei kyllä nopeaa ratkaisua taida löytyä kun Ukrainan 2023 hyökkäys nimenomaan tuolla alueella tyssäsi nopeasti.

 

[Kuka_kusi_muroihini]

Ajat ovat muuttuneet ja silloin kun Suomi oli sodassa itänaapurin kanssa, oli oikeastaan ainoa vaihtoehto tehdä alueluovutukset ja päättää sota. Se oli sitä aikaa kun liittolaisia aneltiin auttamaan eikä Naton kaltaista sotilasliittoturvaa ollut sinällään olemassa. Vaikea olisi näinä päivinä sivistyskulttuurissa todeta, että no koska naapuri nyt päätti hyökätä eikä nopeaa ratkaisua ole olemassa, niin päätetään sota luovuttamalla jo menetetyt alueet hyökkääjälle.
Toki mä ymmärrän, että tässä pitää koko ajan puntaroida mihin asti kulutussotaa kannattaa viedä ja missä kohtaa alueen luovuttaminen tulisi edullisemmaksi, mutta olisihan tuo käsittämätöntä jos sota päättyisi alueluovutuksiin. Jos...JOS.. näin kävisi, niin rauhanehtosopimuksessa ei saa olla mainintaa Ukrainan ulosjättämisestä sotilasliitoista kuten Nato. Alueluovutuksiin jos mentäisiin, niin todella nopea liittyminen Natoon ja tukikohtien perustaminen. Saattaisi olla näppärä sijoittaa ydinarsenaalia myös Ukrainaan rauhan takaamiseksi.

 

[pulatunnus]

Nojoo, jos Suomen osalta voidaan puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta niin miksei myöskin Ukrainan osalta? No, Suomi menetti oliko se 9% maa-alueistaan ja Venäjä tällä hetkellä hallitsee 18% Ukrainan maa-alueista. Toisaalta Suomi menetti toiseksi suurimman kaupunkinsa ja Ukrainalla suurimmat kapungit ovat hallussa ja käytännössä menettivät "vain" Mariupolin 2022 jälkeen. No, Donbasissa menettivät kaupunkeja 2014, mutta tuo menee myös vähän omaan piikkiin kun armeija ei ollut paikalla puolustamassa.

Toisaalta objektiivisesti ei tämä nykyinen rintamalinja lopputuloksena kyllä oikein olisi voitto kummallekaan osapuolelle. Ukrainan merkittävin tappio sitten 2022 on tuo Asovanmeren rannikkolinjan menetys. Tuosta Venäjä olisi ehkä halukas neuvottelemaan koska ei tuolla edes ole juurikaan isoja kaupunkeja. Toisaalta Venäjä varmaan haluaa kaikin keinoin pitää tuon hallussa koska linja toimii heidän näkökulmasta buffer zonena Krimille. Joka tapauksessa luulen että eteläisestä Ukrainasta nimenomaan Ukrainan on vaikea luopua ja tuohon ei kyllä nopeaa ratkaisua taida löytyä kun Ukrainan 2023 hyökkäys nimenomaan tuolla alueella tyssäsi nopeasti.

Venäjä tässä ottanut pataan huolella, jos putin suostuu rauhaan niin jonkinlaisen voiton se varmaan haluaa, myös silloin jos 90 luvun rajat.
Ukrainan kärsinyt valtavasti, toki kaikki on vähemmän kuin se että putin olisi maan vallannut kokonaan. Kuten kirjoitit niin se miten asiaa kutsutaan on Ukrainalaisille merkittävää ja myös tulevaisuuden osalta. Torjuntavoitto kuullostaisi sopivalta, on 90 luvun rajat tai ei.

Ukrainalle tärkeintä turvallisuus, jos syntyy rauha joka ei sitä takaa, niin kuullostaa heikolta. oli sitten 90 luvut rajat tai muuta. Jos turvallisuus uskottavasti taattu, ja ei 90 luvun rajat toteutuisi ja menisi jossain 2021 tai vähemmän, niin olisihan se tästä viimeisesti purituksesta valtava voitto.
Putinille , jos vallassa, niin kaikki toki "voittoja", mutta käy tässä miten vain niin valtava tappio, ja jos vetäytyy 2021 taakse, Ukrainan turvallisuus taattu aidosti (pysyvästi irti venäjänvalalsta), niin rökäle tappio.

Se tässä kiinnostavaa että mistä on neuvoteltavaa, onko Ukrainalla jotain alueluvuotuoksia mihin voisi suostua ja mitä niiden vastine. Ukrainan turvallisuuden kannalta Krimi on tärkeä.

 

[Zacksa]

Venäjä tässä ottanut pataan huolella, jos putin suostuu rauhaan niin jonkinlaisen voiton se varmaan haluaa, myös silloin jos 90 luvun rajat.
Ukrainan kärsinyt valtavasti, toki kaikki on vähemmän kuin se että putin olisi maan vallannut kokonaan. Kuten kirjoitit niin se miten asiaa kutsutaan on Ukrainalaisille merkittävää ja myös tulevaisuuden osalta. Torjuntavoitto kuullostaisi sopivalta, on 90 luvun rajat tai ei.

Ukrainalle tärkeintä turvallisuus, jos syntyy rauha joka ei sitä takaa, niin kuullostaa heikolta. oli sitten 90 luvut rajat tai muuta. Jos turvallisuus uskottavasti taattu, ja ei 90 luvun rajat toteutuisi ja menisi jossain 2021 tai vähemmän, niin olisihan se tästä viimeisesti purituksesta valtava voitto.
Putinille , jos vallassa, niin kaikki toki "voittoja", mutta käy tässä miten vain niin valtava tappio, ja jos vetäytyy 2021 taakse, Ukrainan turvallisuus taattu aidosti (pysyvästi irti venäjänvalalsta), niin rökäle tappio.

Se tässä kiinnostavaa että mistä on neuvoteltavaa, onko Ukrainalla jotain alueluvuotuoksia mihin voisi suostua ja mitä niiden vastine. Ukrainan turvallisuuden kannalta Krimi on tärkeä.

Venäjän motiivina hyökkäyksille on saada pitää itä-Ukrainan kaasu- ja mineraaliesiintymät omanaan. Krimi taas on ryssille moraalinen voitto jos saavat sen pitää.

Mitään ei pidä antaa, ja kaikki jäädytetyt varat tulee käyttää jälleenrakennukseen ja mielellään ydinaseisiin ja/tai NATO jäsenyyden rakentamiseen, ettei ryssä enää koskaan yritä uudelleen.

 

[pulatunnus]

Venäjän motiivina hyökkäyksille on saada pitää itä-Ukrainan kaasu- ja mineraaliesiintymät omanaan. Krimi taas on ryssille moraalinen voitto jos saavat sen pitää.

Jos miettii foosiili esintyymiä, niin kieronräikeällä tavalla venäjä saavutti sen tavoitteen ettei Ukraina fosiiliesiintymiset kilpaile venäjän euroopan fosiilikauppan kanssa. Mutta jos ja kun se venäjän tuhosi siinä sivussa oman fosiilikaupan, niin noilla ei enään samaa merkitystä. siis jos venäjä oikeasti ajaisi omaa etua, niin noista voisi helposti luopua rauhan neuvotteluissa. Sama toki Krimin ja keiken muunkin osalta.

 

[shams]

Venäjä tässä ottanut pataan huolella, jos putin suostuu rauhaan niin jonkinlaisen voiton se varmaan haluaa, myös silloin jos 90 luvun rajat.
Ukrainan kärsinyt valtavasti, toki kaikki on vähemmän kuin se että putin olisi maan vallannut kokonaan. Kuten kirjoitit niin se miten asiaa kutsutaan on Ukrainalaisille merkittävää ja myös tulevaisuuden osalta. Torjuntavoitto kuullostaisi sopivalta, on 90 luvun rajat tai ei.

Ukrainalle tärkeintä turvallisuus, jos syntyy rauha joka ei sitä takaa, niin kuullostaa heikolta. oli sitten 90 luvut rajat tai muuta. Jos turvallisuus uskottavasti taattu, ja ei 90 luvun rajat toteutuisi ja menisi jossain 2021 tai vähemmän, niin olisihan se tästä viimeisesti purituksesta valtava voitto.
Putinille , jos vallassa, niin kaikki toki "voittoja", mutta käy tässä miten vain niin valtava tappio, ja jos vetäytyy 2021 taakse, Ukrainan turvallisuus taattu aidosti (pysyvästi irti venäjänvalalsta), niin rökäle tappio.

Se tässä kiinnostavaa että mistä on neuvoteltavaa, onko Ukrainalla jotain alueluvuotuoksia mihin voisi suostua ja mitä niiden vastine. Ukrainan turvallisuuden kannalta Krimi on tärkeä.

Ukraina luovutti itsenäistymisensä jälkeen neukkuaikaiset ydinaseet Venäjälle vastineeksi turvatakuista, ja nyt on nähty miten siinä kävi. Venäjä ei voi enää antaa mitään lupauksia mihin Ukraina voisi luottaa, alueluovutukset johtaisivat todennäköisesti vain uusiin vaatimuksiin.

 

[pulatunnus]

Ukraina luovutti itsenäistymisensä jälkeen neukkuaikaiset ydinaseet Venäjälle vastineeksi turvatakuista, ja nyt on nähty miten siinä kävi. Venäjä ei voi enää antaa mitään lupauksia mihin Ukraina voisi luottaa, alueluovutukset johtaisivat todennäköisesti vain uusiin vaatimuksiin.

Totta.
Venäjä ei voi antaa uskottavia turvatakuita, voi toki sopia jostain vyöhykkeistä, tarkastukseist , toimista jne. mutta ei ole sattumaa että Ukraina ja sen tukiat rakentaa niitä turvatakuita ihan muilla keinoilla, vahvat puolustus, vahvoja liittolais suhteita, tavoitteena Nato ja EU jäsenyys. (jäsenyydet nopeimillaankin jossain kaukauisuudessa)

Toki se tuki mitä Ukraina on saanut viimevuosina on jo itsessään isojuttu.

 

[Zacksa]

Jos miettii foosiili esintyymiä, niin kieronräikeällä tavalla venäjä saavutti sen tavoitteen ettei Ukraina fosiiliesiintymiset kilpaile venäjän euroopan fosiilikauppan kanssa. Mutta jos ja kun se venäjän tuhosi siinä sivussa oman fosiilikaupan, niin noilla ei enään samaa merkitystä. siis jos venäjä oikeasti ajaisi omaa etua, niin noista voisi helposti luopua rauhan neuvotteluissa. Sama toki Krimin ja keiken muunkin osalta.

Hiiltä tuolla olisi myös reilusti.

There are $15 trillion in minerals in Ukraine, most of which are in regions affected by Russian hostilities.

There are $15 trillion in minerals in Ukraine, most of which are in regions affected by Russian hostilities. - Economy

ubn.news

 

[emagdnim]

Kunnon häränkakkaa:

– Kiina ja Venäjä ovat itsenäisiä ja riippumattomia suurvaltoja. Me pysymme edelleen poikkeuksetta rauhan ja vuoropuhelun puolella ja ylläpidämme yhteyksiä kaikkiin osapuoliin, myös Venäjään, Mao sanoi tiedotustilaisuudessa.

Kiina mukamas rauhan kannalla, mut kuitenkaan ei tee rauhan eteen mitään (päinvastoin väitetysti avustaa Venäjää ja näinollen pitkittää sotaa). USAn lisäksi se toinen suuri, joka pystyy vaikuttamaan.

Penttilän mielestä on ymmärrettävää, että Kiina ja Venäjä ovat älähtäneet Stubbin kommenteista.

– He haluavat maailman uskovan, että sodan lopetus on kiinni Ukrainasta eikä heistä.

Tässä on asiantuntijan tuomio Kiinan "yhdestä puhelusta"

Asiantuntija puoltaa presidentin Kiina-lausuntoja.

www.iltalehti.fi

 

[jarppi83]

Tässä nähdään, mitä Sirenin ahneus ja rahastaminen aiheuttaa: annetaan ryssien propaganda-koneistolle helposti lyömäaseita.

Suomalainen Ralf haukkui Ukrainan asevoimat – Venäjän propaganda otti heti kopin

Venäjän propagandakoneisto poimi suomalaisen vapaaehtoisen Ralf Sirénin haastattelusta Ukrainan asevoimia kritisoivat kommentit.

www.iltalehti.fi

 

[Jarger]

Kunnon häränkakkaa:


Kiina mukamas rauhan kannalla, mut kuitenkaan ei tee rauhan eteen mitään (päinvastoin väitetysti avustaa Venäjää ja näinollen pitkittää sotaa). USAn lisäksi se toinen suuri, joka pystyy vaikuttamaan.

Tässä on asiantuntijan tuomio Kiinan "yhdestä puhelusta"

Asiantuntija puoltaa presidentin Kiina-lausuntoja.

www.iltalehti.fi

Ei se missä mustekala on, vaan missä se lonkerot liikkuvat. Ei se, mitä suu sanoo vaan, mitä kädet tekee. Virallinen totuus vs keittiötotuus.

 

[Capri]

USA:n itsenäisyyspäivän kunniaksi oli Ukrainassa tekastu tämmöinen

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[jusbru]

Voi ei.
Putin olisi tahtonut vetäytyä 3 päivän sodasta Kiovasta mutta Ukraina ei tahtonut sitä. Varmaan on niin että ryssät haluaisivat nyt sitt lähteä rauhallisin mielin pois Ukrainasta mutta eivät voi koska syy on lännen.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Näyttää siltä että diplomaattisen ratkaisun alustaminen on alkanut.

 

[emagdnim]

Näyttää siltä että diplomaattisen ratkaisun alustaminen on alkanut.

No ei.

Putinin mukaan Ukraina on demilitarisoituva "peruuttamattomasti" ennen kuin tulitauosta voidaan neuvotella. Hän lausui näkemyksensä Kazakstanissa järjestetyssä Shanghain yhteistyöjärjestön kokouksessa.

Ei vaan yksinkertaisesti ole missään vaiheessa vaihtoehto se, että Ukrainalta vietäis asevoimat ja kiellettäis liittymästä natoon. Jos ei Venäjä lopeta, niin itse nään, että sota ennemminki laajenee kuin, että Venäjä voittaa (saa ehtonsa läpi).

Noi puheet viittaa selkeesti siihen, että Putin haluaa Ukrainasta uuden Valko-Venäjän itselleen.

Putte tietty itse uskoo, että länsimaat "luovuttaa" lopulta ennenkuin hältä itseltään loppuu resurssit. Ehkäpä tässä vaa annetaan Ukrainan jauhaa ja sit lopulta käydään hoitaan homma pakettiin, jos "ei tuu lasta eikä paskaa"

ISW: Putin muutti kantansa tulitaukoon – vihjasi Orbánille "nyansseista" Moskovassa

Venäjän presidentti Vladimir Putin on kommentoinut mahdollisuutta neuvotella tulitauko Venäjän ja Ukrainan välille.

www.mtvuutiset.fi

 

[Heimolainen]

No ei.


Ei vaan yksinkertaisesti ole missään vaiheessa vaihtoehto se, että Ukrainalta vietäis asevoimat ja kiellettäis liittymästä natoon. Jos ei Venäjä lopeta, niin itse nään, että sota ennemminki laajenee kuin, että Venäjä voittaa (saa ehtonsa läpi).

ISW: Putin muutti kantansa tulitaukoon – vihjasi Orbánille "nyansseista" Moskovassa

Venäjän presidentti Vladimir Putin on kommentoinut mahdollisuutta neuvotella tulitauko Venäjän ja Ukrainan välille.

www.mtvuutiset.fi

Joo ei voi Venäjän sopimuksiin luottaa. Ainoa keino päästä sellaiseen on, että Ukraina saa turvatakuut, eikä sen armeijan kalustoa ja kokoa rajoiteta. Tätä Putin yritti jo 2022 neuvotteluissa, ja tuo on erittäin todennäköisesti vain myöhempää valloitusta varten tehty rajoitus. Ukraina ei kuitenkaan uhkaa venäjää millään tapaa.

 

[Capri]

No ei.


Ei vaan yksinkertaisesti ole missään vaiheessa vaihtoehto se, että Ukrainalta vietäis asevoimat ja kiellettäis liittymästä natoon. Jos ei Venäjä lopeta, niin itse nään, että sota ennemminki laajenee kuin, että Venäjä voittaa (saa ehtonsa läpi).

Noi puheet viittaa selkeesti siihen, että Putin haluaa Ukrainasta uuden Valko-Venäjän itselleen.

Putte tietty itse uskoo, että länsimaat "luovuttaa" lopulta ennenkuin hältä itseltään loppuu resurssit. Ehkäpä tässä vaa annetaan Ukrainan jauhaa ja sit lopulta käydään hoitaan homma pakettiin, jos "ei tuu lasta eikä paskaa"

ISW: Putin muutti kantansa tulitaukoon – vihjasi Orbánille "nyansseista" Moskovassa

Venäjän presidentti Vladimir Putin on kommentoinut mahdollisuutta neuvotella tulitauko Venäjän ja Ukrainan välille.

www.mtvuutiset.fi

Eiköhän se "tynkä" -Ukraina lopulta liity Natoon ja EU:hun. Kysymysmerkkinä nyt vain kuinka tynkä tulee olemaan.

 

[Jarger]

Näyttää siltä että diplomaattisen ratkaisun alustaminen on alkanut.

Tuo on kyllä hyvää puuta heinää mitä puhuu kun tuota sotimisen lopetamistahan oltiin vailla ihan kaikkien länsijohtajien toimesta ihan ekasta päivästä ajatellen, mutta nyt 2,5 vuotta tapahtuneen jälkeen onkin keksitty että sen takia Kiovaa ei otettu, ja sen takia Venäjä vetäytyi vaikka-ja-ties kuinka paljon häntä koipien välissä Harkovan suunnalta jne. Ah tätä venäläistä totuutta!

 

[emagdnim]

Eiköhän se "tynkä" -Ukraina lopulta liity Natoon ja EU:hun. Kysymysmerkkinä nyt vain kuinka tynkä tulee olemaan.

jaa-a.
[MUTUA]
Ite edelleen uskon (ja toivon), että Ukrainalla on jokin pitkän ajan suunnitelma meneillään. Iha helpolla en muute löydä Krimin pommittamiselle syytä, ku varmaa itärintamallaki riittäis strategisia kohteita iha yllin kyllin ja tarvetta olisi.
[/MUTUA]

 

[Jarger]

Eiköhän se "tynkä" -Ukraina lopulta liity Natoon ja EU:hun. Kysymysmerkkinä nyt vain kuinka tynkä tulee olemaan.

Minä näkisin tuon niin että se Venäjän raunioista nouseva mikä-se-nyt onkaan on ehkä vähän järjellisempi johtajineen ja voi myös olla tervetullut liittymään vapaaseen ja avoimeen maailmaan. Vai katsotaanko kuinka huonoon kuntoon se Venäjän infrastruktuuri oikeasti voi mennä
Onneksi Venäjä on maailman paras maa asua, ja piru periköön sen joka on toista mieltä. Joko linnassa tai etulinjassa

 

[Jarger]

Joo ei voi Venäjän sopimuksiin luottaa. Ainoa keino päästä sellaiseen on, että Ukraina saa turvatakuut, eikä sen armeijan kalustoa ja kokoa rajoiteta. Tätä Putin yritti jo 2022 neuvotteluissa, ja tuo on erittäin todennäköisesti vain myöhempää valloitusta varten tehty rajoitus. Ukraina ei kuitenkaan uhkaa venäjää millään tapaa.

Hyvin tuo ilmi juuri sen mitä Venäjä itse tulitauoillaan ja neuvotteluillaan hakee " Ukrainan armeijan demilitarisointi eli käytännössä asevoimien lakkauttaminen tai merkittävä pienentäminen on Putinin mielestä välttämätöntä siksi, ettei Ukraina pystyisi hyödyntämään tulitaukoa joukkojensa vahvistamiseen. "

"Venäjä myös todennäköisesti uskoo, että lännen tuki Ukrainalle loppuu ennen kuin Venäjän armeijan hyökkäysteho on lopullisesti kulutettu loppuun. Yleisesti hyväksytty arvio on, että Ukraina pystyy sotimaan nykyisen kaltaisella tavalla pidempiaikaisesti vain lännen tukemana."
Ukraina tulisi vaan aseistaa hampaisiin asti ja tehdä tuosta sodasta Venäjälle hyvin kallis. Talous sakkaa jo, milloin ryöpsähtää yli niin että heilahtaa. Ruplan kurssi vetää kunnon nautings-hetkiä tsaarin johtajuuden alla.

 

[Taalen]

Tuo on kyllä hyvää puuta heinää mitä puhuu kun tuota sotimisen lopetamistahan oltiin vailla ihan kaikkien länsijohtajien toimesta ihan ekasta päivästä ajatellen, mutta nyt 2,5 vuotta tapahtuneen jälkeen onkin keksitty että sen takia Kiovaa ei otettu, ja sen takia Venäjä vetäytyi vaikka-ja-ties kuinka paljon häntä koipien välissä Harkovan suunnalta jne. Ah tätä venäläistä totuutta!

Kyllähän ne silloin tuoreeltaankin puhuivat milloin mistäkin vetäytymisestä "hyväntahdoneleenä".

 

[Centteri]

Putinin jorina "tulitauosta" ja Ukrainan demilitarisoimisesta kertoo siitä että kusessa ollaan. Sen jälkeen olisi helppoa pienellä tauolla vahvistaa omaa jäljellä olevaa tynkäarmeijaa ja ottaa jonkin ajan kuluttua Ukraina kokonaan haltuun.
Länsi ei voi myöskään lopettaa Ukrainan tukemista koska silloin tie Putinille olisi auki lisävalloituksille. Voiko sota tästä enää laajeta, en usko.

 

[Sallys]

jaa-a.
[MUTUA]
Ite edelleen uskon (ja toivon), että Ukrainalla on jokin pitkän ajan suunnitelma meneillään. Iha helpolla en muute löydä Krimin pommittamiselle syytä, ku varmaa itärintamallaki riittäis strategisia kohteita iha yllin kyllin ja tarvetta olisi.
[/MUTUA]

Venäjä ampuu ohjuksia ja lennokkeja Krimiltä. Heillä on siellä useita tukikohtia ja sotilasleirejä. Paikka on täynnä sotilaskalustoa. Veikkaan, että Ukrainan sotilashenkilöillä on aika paljon parempaa tietoa hyvistä strategisista kohteista kuin sinulla. Toivottavasti Krim saadaan joskus vallattua takaisin.

Krimin silta pitäisi saada jo kohta upotettua.

 

[Capri]

Krimin silta pitäisi saada jo kohta upotettua.

Krimin sillan strateginen merkitys Venäjälle sodan kannalta ei ole enää kovin kummoinen nykypäivänä, koska ovat rakentaneet jo aikaa sitten rataverkostoa joka vähentää tarvetta kuljettaa materiaalia Krimin sillan kautta.
Psykologista merkitystä sillan tuhoamisella tietysti olisi.

 

[emagdnim]

Krimin sillan strateginen merkitys Venäjälle sodan kannalta ei ole enää kovin kummoinen nykypäivänä, koska ovat rakentaneet jo aikaa sitten rataverkostoa joka vähentää tarvetta kuljettaa materiaalia Krimin sillan kautta.
Psykologista merkitystä sillan tuhoamisella tietysti olisi.

Ei se silti merkityksetön varmasti ole (ettei olis mitää järkeä tuhota).

 

[Capri]

Ei se silti merkitsemätön varmasti ole (ettei olis mitää järkeä tuhota).

No jaa. Minulle ei ole osunut uutisia silmään nyt ihan viimeaikoina jotta olisivat siltaa koittaneet tuhota. Tai sitten mennyt vain ohi kun en 24/7 tätä sotaa seuraa.

 

[emagdnim]

No jaa. Minulle ei ole osunut uutisia silmään nyt ihan viimeaikoina jotta olisivat siltaa koittaneet tuhota. Tai sitten mennyt vain ohi kun en 24/7 tätä sotaa seuraa.

No miten se nyt sanomaani vaikuttaa?