Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Capri]

Toivottavasti et ollut tosissasi.

Mutta teikäläisten pettymykseksi täytyy tosiaan sanoa, että vaihtamalla tuskin paranee Putinin näkökulmasta. Zelensky on vain yksi mies, yksi poliitikko, eikä tämä ole hänen sotansa. Sota jatkuu ihan hänestä riippumatta ja tuskin tulee politiikkaankaan mitään rajuja muutoksia.


Ei sodan nykyinen tilanne anna mitään aihetta tuollaiseen pessimissiin (tai "optimismiin", sikäli kun olet putinisti, jolta kuulostat).

Enemmän tässä on Venäjällä ollut näkyviä ongelmia viime aikoina, myös sisäpoliittisesti.

Venäjällä on ollut niitä näkyviä ongelmia jo koko sodan ajan. Kuulemma. Kaatuu ihan kohta, Putinilla on syöpä ja ties mitkä muut Aku Ankan parhaat.

Putinisti leimakirveskin heti heilahtaa kun ei osu sopivaan narratiiviin. Ihan syyttä suotta. Minusta Ukraina olisi ansainnut täysivaltaisesti ne 90-luvun alun rajat, mutta huonon ulkopolitiikan myötä ollaan tässä. Olisivat ottaneet vaikka mallia suomesta kuinka toimittiin Venäjän rajanaapureina.

Kyllähän tämä sota vahvasti henkilöityy nimenomaan Putiniin, mutta onhan Zelenskyi Euroopassa saavuttanut jonkin sortin messiaan aseman. Joten ei todellakaan ole vain yksi mies ja yksi poliitikko.

 

[Capri]

Ja sittenhän uusi sota ei suurta provokaatiota tarvi kuten 2014 toimittiin.

Miksi pitäisi ja piti provoida?

 

[Kizmo]

Miksi pitäisi ja piti provoida?

Lähinnä omille suunnattu propaganda jolla voi oikeuttaa maan sotavoimien polkaisemisen liikkeelle. Taas meitä viattomia venäläisiä sorretaan venäjän maaperällä jne...

 

[peedro14]

Putinisti leimakirveskin heti heilahtaa kun ei osu sopivaan narratiiviin. Ihan syyttä suotta.

Olet saanut postata rauhassa ainoastaan Ukrainan tuloksia vähättelevää ja mustamaalaavaa uutisvalikoimaasi, ilman sanomista. Välillä jos joku nyt mainitsee, että näemme kyllä mikä on homman nimi.

Keskity vain sen peruskallion esiinkaivamiseen, jolle kremlin-sanomat rakentuu. Tuo peruskallio hautautuu kokoajan syvemmälle mutiin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyllähän tämä sota vahvasti henkilöityy nimenomaan Putiniin, mutta onhan Zelenskyi Euroopassa saavuttanut jonkin sortin messiaan aseman. Joten ei todellakaan ole vain yksi mies ja yksi poliitikko.

Zelensky on ollut hyvä PR-henkilö, mutta ei tämä sota silti ole mitenkään hänestä riippuvainen. Ukraina on kyllä tiedostanut jo alusta asti, että Zelenskylle voi käydä huonosti ja niillä on varmasti ollut askelmerkit valmiina koko ajan sitä varten, että valta siirtyy jouhevasti seuraavalle tyypille.

Zelenskyn (väkivaltainen) kuolema saattaisi olla jopa iso moraalibuusti Ukrainalle ja myös ulkovallat voisi ottaa Ukrainan auttamisen entistä enemmän tosissaan. Ja Zelenskyn seuraaja ei todellakaan olisi Putinin mieleen.

 

[Capri]

Zelensky on ollut hyvä PR-henkilö, mutta ei tämä sota silti ole mitenkään hänestä riippuvainen. Ukraina on kyllä tiedostanut jo alusta asti, että Zelenskylle voi käydä huonosti ja niillä on varmasti ollut askelmerkit valmiina koko ajan sitä varten, ja valta siirtyy jouhevasti seuraavalle tyypille.

Zelenskyn (väkivaltainen) kuolema saattaisi olla jopa iso moraalibuusti Ukrainalle ja myös ulkovallat voisi ottaa Ukrainan auttamisen entistä enemmän tosissaan. Ja Zelenskyn seuraaja ei todellakaan olisi Putinin mieleen.

Ohhoh, luenko oikein jotta tässä lähes toivotaan Zelenskyille väkivaltaista kuolemaa? Olisihan se kyllä aikamoinen käänne tähän soppaan... Jatkot sitten, lähtisikö länsi ja USA kostoretkelle tämän vuoksi? No tämä nyt vain spekulointia, toivottavasti ei tapahdu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ohhoh, luenko oikein jotta tässä lähes toivotaan Zelenskyille väkivaltaista kuolemaa? Olisihan se kyllä aikamoinen käänne tähän soppaan... Jatkot sitten, lähtisikö länsi ja USA kostoretkelle tämän vuoksi? No tämä nyt vain spekulointia, toivottavasti ei tapahdu.

Pointti on se, että Putin sotii Ukrainaa vastaan, ei Zelenskyä vastaan, ja Zelenskyn kohtalo on vain pieni sivujuonne tässä kuviossa.

 

[Centteri]

Miksi pitäisi ja piti provoida?

Itsenäinen maa saa tehdä mitä maan hallinto demokraattisesti päättää tehdä. Mitä se kuuluu ryssälle mitä sen naapurit tekevät kunhan eivät itse hyökkää toisten naapureiden maille..?

 

[Capri]

Itsenäinen maa saa tehdä mitä maan hallinto demokraattisesti päättää tehdä. Mitä se kuuluu ryssälle mitä sen naapurit tekevät kun eivät itse hyökkää toisten naapureiden maille..?

Ulkopolitiikkaa. Sitä voidaan toki tehdä monintavoin, mutta toivoisin että kaikkialla tavoitteena olisi rauhan säilyminen, eikä tahallinen provosointi.

Ulkopolitiikka – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Centteri]

Ulkopolitiikkaa. Sitä voidaan toki tehdä monintavoin, mutta toivoisin että kaikkialla tavoitteena olisi rauhan säilyminen, eikä tahallinen provosointi.

Ulkopolitiikka – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Mikä provosointi? Avaa nyt mitä itse ajat takaa.

 

[Kissabussi]

Zelenskyilla alkaa ääni muuttua kellossa, vai bluffaako vain?

Todella pahalta kyllä alkaa nyt näyttämään, kun Zelenskyi perääntyy sanomisissaan. Pari vuotta kuitenkin ollut linja että Putinin kanssa ei neuvotella. En yhtään menisi vähättelemään tällaisen lausunnon merkitystä vain siksi että viestintuojan keskustelutyyli ei miellytä.

 

[Centteri]

Todella pahalta kyllä alkaa nyt näyttämään, kun Zelenskyi perääntyy sanomisissaan. Pari vuotta kuitenkin ollut linja että Putinin kanssa ei neuvotella. En yhtään menisi vähättelemään tällaisen lausunnon merkitystä vain siksi että viestintuojan keskustelutyyli ei miellytä.

Zelensky neuvottelee heti kun ryssät poistuvat valtaamiltaan alueilta. Kaikki muu uutisointi asiasta on ryssän propagandaa.

 

[Juhanator]

Kremlin poliittinen agenda on olla tämän pallonpuoliskon vallan ja voiman huipentuma, joka sanelee mitä naapurien kuuluu ajatella tai miten toimia. Sitä on palvellut joidenkin eurooppalaisten uhriutuminen "Loukkasimme kaikki Putinin herkkää sielua ja nyt se ymmärrettävästi alkoi sotimaan"- sitaatit. Kummallinen irvokas näkökulma jossa tappajaa halutaan sympatisoida siitä, ettei pystynyt pitämään armeijaansa omalla puolellaan. On tämä toivottavasti jo vähentynyt, jos Unkaria ei lasketa mukaan.

Ukrainahan on Putinin "eturintama" Euroopassa mahtailuun, työkalu jonka avulla halutaan luoda tulevaisuus jolla Venäjä haluaa haalia valtaa, ei vain tilaa mutta poliittista otetta. Siinä mielessä Ukrainan asia on myös meidän muidenkin asia, edelleen. Toki omien uhrauksiensa, rajojensa ja rauhansuunnitelmiensa suunnitelmat on täysin Ukrainan oma asia, itsenäinen maa edelleen Venäjästä huolimatta. Siitä näkökulmasta tietenkin Ukraina päättää, mitä uhraa ja paljonko. En usko että uusi Presidentti siellä maataan noin vain Venäjälle luovuttaisi sekään. Luonnollista että maassa jossa on sodittu jo vuosia, ihmisten määrä jotka sotaan on väsyneitä, lisääntyy. Sotaväsymys on ihan globaalia, tapahtuisi tuo missä vain. Mutta eiköhän Zelenskyllä edelleen enemmistö kannatuksesta ole.

 

[Gameri]

Toivottavasti tästä ei tule moderni esimerkki, että voimalla ja väkivallalla saadaan maata ilman tuhoisia seurauksia itselle. Tämän verisen oppitunnin jälkeen ei auta kuin toivoa ettei Eurooppa paina päätään enää milloinkaan puskaan tai joku muu maa on kusessa seuraavaksi tuon paskaläjän kanssa.

Ukraina ollut alusta asti kyllä vähän usvan peitossa itselle, kuinka suurelle osalle siellä on se ja sama kuulutaanko Venäjään vai ei. Ennen Zelenskyä taidettiin olla aikalailla Venäjän taskussa ja homma oli suht ok. Kuvittelisin, että esimerkiksi Suomessa maanpuolustustahto olisi korkeammalla. Mutta onko se mies- vai ammuspula vai molemmat ollut lopulta suurempi syy nykytilanteeseen.

Russofobia termiäkin vähän miettinyt, miksi sen myöntäminen on negatiivinen asia kun aika vaikea noista idän veijareista on pitääkään vai kuvittelevatko ne itse jotain muuta kaiken tekemänsä jälkeen. Ehkä se on putinille väline omaa kansaa varten kun heitä vihataan lännessä, mutta pitäisikö sitten vain valehdella ja jatkaa ylevän slaavilaisrodun ruskean reiän nuolemista. En suoraan sanottuna tiedä mitä pitäisi tehdä, jotta saisimme elää rauhassa mutta nyt on mielestäni se aika, kun nöyristelyn pitää loppua.

 

[Miksuu]

EU:n suurimpia maita ja jos sieltä suunnastakin alkaa tuki Ukrainaa kohtaan tökkiä, niin vaarana että ajatusmalli leviää. Etelä-euroopan maissa käsittääkseni ei olla niin innokkaina muutenkaan Ukrainaa tukemassa. Lisäksi Ukrainalla on varat vähissä/loppu ja pitäisi vielä lyhentää aiempiakin länsivelkoja pian miljarditolkulla.

Mitä se eu:n suurempi maa vaikuttaa siihen et tukea antanut vähiten silti? Monet pienetkin tukenut enempi... Toki poliitttisesti varmaan enempi si vaikutusta joihinkin jos joku isokin eu maa jää hiljaisemmaksi

 

[Kissabussi]

Zelensky neuvottelee heti kun ryssät poistuvat valtaamiltaan alueilta. Kaikki muu uutisointi asiasta on ryssän propagandaa.

Siis Zelenskyin lausunnot ovat mielestäsi ryssän propagandaa...?

 

[kibe]

Russofobia termiäkin vähän miettinyt, miksi sen myöntäminen on negatiivinen asia kun aika vaikea noista idän veijareista on pitääkään vai kuvittelevatko ne itse jotain muuta kaiken tekemänsä jälkeen. Ehkä se on putinille väline omaa kansaa varten kun heitä vihataan lännessä, mutta pitäisikö sitten vain valehdella ja jatkaa ylevän slaavilaisrodun ruskean reiän nuolemista. En suoraan sanottuna tiedä mitä pitäisi tehdä, jotta saisimme elää rauhassa mutta nyt on mielestäni se aika, kun nöyristelyn pitää loppua.

Eiköhän se ole pääasiassa venäläiset jotka russofobiasta itkevät. Toki nykymaailman pitäisi olla ymmärtäväinen kaikkea kohtaan ja ketään ei saisi vihata ja "ei kaikki venäläiset". Sosiaalinen paine saa toki monella perimmäiset tunteet piiloon, vaikka aika iso ihmisistä olisikin edelleen maalaisjärkeä käyttävä ja noudattaa perimmäistä ihmisluontoa sen suhteen, kenen kanssa kannattaa olla hyvää pataa ja ketä vältellä/vihata.

 

[Centteri]

Siis Zelenskyin lausunnot ovat mielestäsi ryssän propagandaa...?

Sanoinko niin..? Lue ajatuksella kommenttini.

 

[Kissabussi]

Sanoinko niin..? Lue ajatuksella kommenttini.

Saatpa vielä nähdä että neuvotellaan ennen kuin ryssät ovat poistuneet valtaamiltaan alueilta. Valitettavasti.

 

[skirne]

Vaikka Venäjä tästä maa-alueita itselleen saisi niin ei kyllä niitä mitenkään ilmaiseksi saanut jos puoli miljoonaa ukkoa mullissa, hylkiö koko "järkevän" maailman silmissä. Jos neuvottelupöytiin päädyttäisiinkin, niin mitä tahansa tekevätkin seuraavaksi, vuosia ja vuosia ovat kyllä suurennuslasin alla eikä mitään toiveitakaan oo kaupan käynnistä länsimaiden kanssa (ainakaan suoraan). Meniks se nyt ihan oikein heidänkään vinkkelistä

 

[Juhanator]

En olisi tässä vaiheessa liian huolissani noista neuvotteluehdotuksista. Vuosia sotaa, ja tilanne on hieman jumissa kummallakin. Presidenttinä on kuultava kaikkien osapuolien (omienkin) näkökulmia, ja keskustelukanavien availut ei sulje pois sitä että Ukraina haluaa Venäjän pois alueiltaan. Presidentin nyt on vain otettava kaikki asiat huomioon, ne epämukavammatkin eli puhumattomuus vastapuolen kanssa tuskin voi jatkua loputtomasti. Sodankäynnin työkalupakissa on aina olleet neuvottelut, eli ei ne välttämättä kerro tappiomielialasta. Muistetaan myös se että vaikka rauhanneuvottelu-sanalla on epämukava soundi mitä tulee Venäjän kanssa tekemiseen, Ukraina se silti päättää mitä on valmis uhraamaan jos uhraavat. Toivottavasti kuitenkin jaksavat vielä.

 

[Centteri]

Saatpa vielä nähdä että neuvotellaan ennen kuin ryssät ovat poistuneet valtaamiltaan alueilta. Valitettvasti.

Niin, se on ryssien narratiivi.. Ei tule tapahtumaan

 

[Kissabussi]

Vaikka Venäjä tästä maa-alueita itselleen saisi niin ei kyllä niitä mitenkään ilmaiseksi saanut jos puoli miljoonaa ukkoa mullissa, hylkiö koko "järkevän" maailman silmissä. Jos neuvottelupöytiin päädyttäisiinkin, niin mitä tahansa tekevätkin seuraavaksi, vuosia ja vuosia ovat kyllä suurennuslasin alla eikä mitään toiveitakaan oo kaupan käynnistä länsimaiden kanssa (ainakaan suoraan). Meniks se nyt ihan oikein heidänkään vinkkelistään

Jos Venäjä saa pitää nykyiset hallussaan pitämänsä alueet, niin se saa alueen valtavat luonnonvarat käyttöönsä sekä ne ukrainalaiset orjiksi, jotka sieltä eivät vielä ole syystä tai toisesta lähteneet. Hiton halpaa jos puolella miljoonalla arvottomalla ryssällä saadaan tollainen voitto.

Niin, se on ryssien narratiivi.. Ei tule tapahtumaan

Otetaanpa viesti talteen ja palataan parin vuoden päästä.

 

[skirne]

On se kyllä ihan perverssiä jos rakennetaan oma infra (suuri osa Eurooppaa) riippuvaiseksi toisesta osapuolesta ja luotetaan siihen et kaikki sujuu hyvin nyt ja tulevaisuudessa. Jos kaikki olis omavaraisia edes lämmön, veden, ruoan ja sähkön suhteen niin mikä valta tuollaisella öykkärillä olis kovistella naapureitaan

 

[Centteri]

On se kyllä ihan perverssiä jos rakennetaan oma infra (suuri osa Eurooppaa) riippuvaiseksi toisesta osapuolesta ja luotetaan siihen et kaikki sujuu hyvin nyt ja tulevaisuudessa. Jos kaikki olis omavaraisia edes lämmön, veden, ruoan ja sähkön suhteen niin mikä valta tuollaisella öykkärillä olis kovistella naapureitaan

Onneksi ei olla riippuvaisia venäjän energiasta. Niin kyllä luulutiin että oltaisiin.

 

[Viljor2]

Kannattaa kuitenkin suhtautua tohon Zelenskyin rauhansopimuksen väläyttelyyn sillä asenteella että Zelenskyi ei ole puhunut sen sisällöstä mitään. Otsikoita, huomiota ja sympatiaa Ukrainaa kohtaan toi väläytys ainakin tuo.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kannattaa kuitenkin suhtautua tohon Zelenskyin rauhansopimuksen väläyttelyyn sillä asenteella että Zelenskyi ei ole puhunut sen sisällöstä mitään. Otsikoita, huomiota ja sympatiaa Ukrainaa kohtaan toi väläytys ainakin tuo.

Eikä Ukraina tietenkään mitään itselleen huonoja ehtoja käy ehdottelemaan, etenkin nyt kun ei todellakaan sota mitenkään huonosti mene. Tai vaikka menisikin huonosti.

Itse veikkaan että Ukraina voisi suostua sellaiseen, että Itä-Ukrainan tilanne "jäädytetään" joksikin aikaa. Se ei olisi tulitauko vaan rauha, jossa näiden alueiden juridinen asema jätetään myöhemmin setvittäväksi. Kumpikin osapuoli "voittaisi" sikäli, että voisi haaveilla saavansa nämä alueet myöhemmin itselleen for good...

 

[Viljor2]

Eikä Ukraina tietenkään mitään itselleen huonoja ehtoja käy ehdottelemaan, etenkin nyt kun ei todellakaan sota mitenkään huonosti mene. Tai vaikka menisikin huonosti.

Itse veikkaan että Ukraina voisi suostua sellaiseen, että Itä-Ukrainan tilanne "jäädytetään" joksikin aikaa. Se ei olisi tulitauko vaan rauha, jossa näiden alueiden juridinen asema jätetään myöhemmin setvittäväksi. Kumpikin osapuoli "voittaisi" sikäli, että voisi haaveilla saavansa nämä alueet myöhemmin itselleen for good...

On tossa rauhansopimuksessa myös se iso kysymys, että mitä pakotteille tehdään. Venäjä valtiona vie luonnonvaroja ja sitten ostaa kaiken hyinvoinnin länneltä. Iso ongelma tossa on et niillä voi rakentaa uudelleen aseita, ja Ydinase valtio niin siihen ei voi puuttua sillain.

Ja sen rauhansopimuksen osapuoli on myös koko muu maailma, ei Ukraina.

 

[ikuhappy]

Jos Venäjä saa pitää nykyiset hallussaan pitämänsä alueet, niin se saa alueen valtavat luonnonvarat käyttöönsä sekä ne ukrainalaiset orjiksi, jotka sieltä eivät vielä ole syystä tai toisesta lähteneet. Hiton halpaa jos puolella miljoonalla arvottomalla ryssällä saadaan tollainen voitto.

Sergei Siperiasta on toki halpa, mutta esim. Länsi-Euroopan raaka-ainemarkkinoiden osittainen menetys ei. Käsittääkseni "kaverit" eli mm. Kiina ja Intia maksaa esim. kaasusta kolanneksen vähemmän mitä "paha Länsi". Kiina taisi jotain uutta kaasuputken rakentamistakin (venäläisten rahoilla, tietty) vastustaa, ellei samalla tule diiliä, että kaasu kulkee rajan yli samalla hinnalla kuin Suuressa ja Mahtavassa itse siitä maksavat.

 

[Erkki_erikeepperi]

On tossa rauhansopimuksessa myös se iso kysymys, että mitä pakotteille tehdään. Venäjä valtiona vie luonnonvaroja ja sitten ostaa kaiken hyinvoinnin länneltä. Iso ongelma tossa on et niillä voi rakentaa uudelleen aseita, ja Ydinase valtio niin siihen ei voi puuttua sillain.

MIelestäni on selvää, että pakotteille ei tehdä yhtään mitään ennen kuin Venäjä lähtee Ukrainasta kokonaan vittuun, maksaa sotakorvaukset ja antaa sotarikolliset Haagiin tuomittaviksi. Ehkä sitten. Ehkä.

Kiinan (tai vaikka Pohjois-Korean) suhteenkin pakotteet ja kauppasota vain kiihtyvät koko ajan, vaikkei ole edes sotaakaan... Miksi ihmeessä me Venäjälle mitään löysää annettaisiin?

 

[Obs2000]

Onhan tuo sodan hinta Ukrainalle aivan sairas etten siinä mielessä tuomitse rauhansopimuksesta haaveilua. Maan infra paskana, pellot täynnä miinaa, metsät poltettu, eläimet kuolleet, padot tuhottu, jne. Tottakai toivoo että siellä jaksaisivat vastustaa rajan takaista pahuutta.

Ja että jenkitkin vasta nyt Venäjän P-Korea julkisen sekoilun jälkeen lisäävät Venäjän terrorismia tukevien valtioden listalle, ja mitä ymmärrän kuitenkin melko "kevyeen" päähän vrt. suoraan terroristivaltioksi ja kaikki ulkomaiset varat jäädytetyiksi ynnä ulkomailla olevat kansalaiset joilla valtion kanssa tekemistä kuulusteluihin ja kiinteistöt yms. lunastukseen. Terroristivaltioksi luokittelu tekisi toki Kiinasta taas terroria tukevan valtion ja sotkisi myös energiabisnestä sen verran ettei tuota voida käytännössä ikinä tehdä myöskään EU:n toimesta.

 

[Viljor2]

Onhan tuo sodan hinta Ukrainalle aivan sairas etten siinä mielessä tuomitse rauhansopimuksesta haaveilua. Maan infra paskana, pellot täynnä miinaa, metsät poltettu, eläimet kuolleet, padot tuhottu, jne. Tottakai toivoo että siellä jaksaisivat vastustaa rajan takaista pahuutta.

Noista suurinosa voidaan kuitenkin Ukrainalle korvata humanitaarisella avulla.
Mut se on totta että jos sotilaiden inhimillinen kärsimys kasvaa liian suureksi verrattuna hyötyyn niin se on huono asia. Kuitenkin Ukrainalaisia on 40 miljoonaa, ja Zelenskyin mukaan 31k kuollut vuoden vaihteessa. Se ois Suomeen suhteuttuna 6-7k kuollutta kärjistetysti. Tos on monta muuttujaa, mut länsi on tietyssä pisteessä myös varmaan valmis viemään omia vapaaehtoisiaan jos tilanne vaatii jne. Onhan niitä hätänappuloitakin loppupelissä arsenaalissa et talous saadaan nopeasti alas.

 

[Jarger]

Jep, ottaa lopputilin. Eli toisinsanoen lähtee maanpakoon. Ottaa rahat ja juoksee. Länteen, jonnekkin palmun alle sikaria imeskelemään. Haha.


Ukraina voi lopulta joutua myöntymään nöyryyttäviinkin rauhanehtoihin. Eli ihan neuvotteluiden, eli sanelupolitiikan vuoksi luovuttavat vielä lisää alueita. Haha.

Näitä idän oraakkeleiden ikivihreiden mantrojen toisteluita on aina yhtä hienoa lukea. Onneksi Venäjä on ikuinen, pakoitteet ei vaikuta ja taloudella menee paremmin kuin koskaan.

 

[Jarger]

Noista suurinosa voidaan kuitenkin Ukrainalle korvata humanitaarisella avulla.
Mut se on totta että jos sotilaiden inhimillinen kärsimys kasvaa liian suureksi verrattuna hyötyyn niin se on huono asia. Kuitenkin Ukrainalaisia on 40 miljoonaa, ja Zelenskyin mukaan 31k kuollut vuoden vaihteessa. Se ois Suomeen suhteuttuna 6-7k kuollutta kärjistetysti. Tos on monta muuttujaa, mut länsi on tietyssä pisteessä myös varmaan valmis viemään omia vapaaehtoisiaan jos tilanne vaatii jne. Onhan niitä hätänappuloitakin loppupelissä arsenaalissa et talous saadaan nopeasti alas.

Ei tuolla tavalla voi verrata. Jos Ukraina lähettää sotaan 500k miestä, se on pieni osa väestöstä, mutta jos Suomi lähettää, se on valtava osa miehistä. Ja jos noista molemmista kuolee tietty prosentti, niin kyllä se lukema ois Suomen väestöstä paljon isompi. 100000 asetta varten kuitenkin tarvitaan samaan tapaan 100000 käyttäjää, ei Suomessakaan yksi käytä kymmentä vaan yksi yhtä.

 

[Jarger]

Jos Venäjä saa pitää nykyiset hallussaan pitämänsä alueet, niin se saa alueen valtavat luonnonvarat käyttöönsä sekä ne ukrainalaiset orjiksi, jotka sieltä eivät vielä ole syystä tai toisesta lähteneet. Hiton halpaa jos puolella miljoonalla arvottomalla ryssällä saadaan tollainen voitto.



Otetaanpa viesti talteen ja palataan parin vuoden päästä.

Sieltä löytyi venäläinen näkökulma asiaan, kiitos. Arvostan. Varmasti jossain vaiheessa neuvotteluita käydään, myös pakotteiden poistosta olisi varmaan kaikkien osapuoltan osalta ok neuvotella jos Venäjä demilitarisoitaisiin, rauha siellä turvattaisiin ja ydinaseriisunta lähtisi käyntiin. Silloin Venäjä voisi mahdollisesti päästä taas "lännen kerhoon" mukaan ja matka paskamaiden kuninkuuden tavoittelusta loppuisi.

 

[JES]

Ei tuolla tavalla voi verrata. Jos Ukraina lähettää sotaan 500k miestä, se on pieni osa väestöstä, mutta jos Suomi lähettää, se on valtava osa miehistä. Ja jos noista molemmista kuolee tietty prosentti, niin kyllä se lukema ois Suomen väestöstä paljon isompi. 100000 asetta varten kuitenkin tarvitaan samaan tapaan 100000 käyttäjää, ei Suomessakaan yksi käytä kymmentä vaan yksi yhtä.

Ukrainallekin 500K miestä on melko iso osa jos ei kokonaisväestöstä niin siitä väestöstä jolla tulevat sukupolvet pitäisi luoda. Väestöpyramidi näkyy alta. Okei, noin kuusi miljoona ihmistä on lähtenyt pois maasta sodan alettua, muttei tuosta ole mitään takeita moniko palaa. Kovin montaa sata tuhatta Ukrainan ei kestä uhrata alle 40 vuotiaista enää johtuen tuosta käänteisestä väestöpyramidista jos vertaa esim. WW2-aikaiseen. Käytännössä Ukrainan pitää keksiä keinot sotia mahdollisiman vähillä miehillä käyttäen droneja ja muuta modernia sotateknologiaa.

Demographics of Ukraine - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Viljor2]

Ukrainallekin 500K miestä on melko iso osa jos ei kokonaisväestöstä niin siitä väestöstä jolla tulevat sukupolvet pitäisi luoda. Väestöpyramidi näkyy alta. Okei, noin kuusi miljoona ihmistä on lähtenyt pois maasta sodan alettua, muttei tuosta ole mitään takeita moniko palaa. Kovin montaa sata tuhatta Ukrainan ei kestä uhrata alle 40 vuotiaista enää johtuen tuosta käänteisestä väestöpyramidista jos vertaa esim. WW2-aikaiseen. Käytännössä Ukrainan pitää keksiä keinot sotia mahdollisiman vähillä miehillä käyttäen droneja ja muuta modernia sotateknologiaa.

Demographics of Ukraine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ei noi luvut nyt ainakaan miltään katastrofaalisilta näytä jos pelkästään 40-vuotiaita on yli 300k?

 

[Kissabussi]

Sergei Siperiasta on toki halpa, mutta esim. Länsi-Euroopan raaka-ainemarkkinoiden osittainen menetys ei. Käsittääkseni "kaverit" eli mm. Kiina ja Intia maksaa esim. kaasusta kolanneksen vähemmän mitä "paha Länsi". Kiina taisi jotain uutta kaasuputken rakentamistakin (venäläisten rahoilla, tietty) vastustaa, ellei samalla tule diiliä, että kaasu kulkee rajan yli samalla hinnalla kuin Suuressa ja Mahtavassa itse siitä maksavat.

MIelestäni on selvää, että pakotteille ei tehdä yhtään mitään ennen kuin Venäjä lähtee Ukrainasta kokonaan vittuun, maksaa sotakorvaukset ja antaa sotarikolliset Haagiin tuomittaviksi. Ehkä sitten. Ehkä.

Kiinan (tai vaikka Pohjois-Korean) suhteenkin pakotteet ja kauppasota vain kiihtyvät koko ajan, vaikkei ole edes sotaakaan... Miksi ihmeessä me Venäjälle mitään löysää annettaisiin?

Minä olen varma että pakotteita aletaan purkamaan saman tien kun jokin "rauhansopimus" saadaan tehtyä. Ehkä jo ennen sitä, riippuen miten erinäiset vaalit länsimaissa menevät. Syynä tähän on ihmisen ahneus. Älkää ikinä luottako poliitikkojen hyväntahtoisuuteen, vaan pitäkää mielessä että itsekkyys ja ahneus ohjaa toimintaa.

Ai että lännessä tajutaan millainen uhka Venäjä on ja pakotteet pidetään voimassa? No ei. Uhkaa ei tajuta, tai jossain Ranskassa ja Italiassa ajatellaan että oma perse ei ole uhattuna vaikka Venäjä söisi Ukrainan lisäksi vähän enemmänkin itäistä Eurooppaa, joten ihan sama jos ihmisiä kuolee kunhan ne eivät ole omia ja sähkö ja bensa on halpaa. Jos covidin torjuntaan löytyi tuosta vaan satoja miljardeja Euroopassa, niin miksi Venäjän torjuntaan löytyy tosi nihkeästi? Siksi kun sitä ei pidetä samantasoisena uhkana.

 

[kjns]

Pitää kyllä sanoa, että olen ylläolevasta tasan samaa mieltä, valitettavasti.

Jos jonkinlainen rauhansopimus saadaan aikaan, vaikka kuinka paska sellainen, niin veikkaan myös vahvasti että aika hätäisesti aletaan purkaa niitä pakotteita koska "eihän niille enää ole tarvetta, koska on rauhansopimus ja kaikkea, rauha maassa" vaikka paskavaltion miehitysjoukot olis edelleen itä-Ukrainassa.

Joku Baltia-Pohjoismaat-Puola akseli ehkä yrittää pitää niitä vielä voimassa, mutta keskisen Euroopan bisnekset ja talojen lämmitys + riittävä määrä putinin taskussa olevia poliitikkoja tulee määräämään tahdin ja se tulee tarkoittamaan pakotteiden purkua tai ainakin laajamittaisia "poikkeuksia" tai mitä tahansa kiertoteitä niihin jotta päästään takaisin business as usual -tilaan tai ainakin riittävän lähelle sitä.

Pahaa pelkään, että tämän päivän Euro-poliitikoilla ei riitä kantti käydä taloussotaa oman hyvinvoinnin kustannuksella enää siinä tilanteessa jos "aktiivinen sota" Ukrainassa laantuu johonkin sopimukseen.

 

[Kissabussi]

Ai että mun tavallaan tekisi mieli nähdä sellainen kuvitteellinen tilanne, että Varsovan liiton rajat + Suomi siirtyisikin Venäjän hallintaan. Ei sotimalla, vaan sillä tavalla, että ko. maiden väestö vaan yks kaks lähtisi kotimaistaan ja suorittaisi vitunmoisen kansainvaelluksen Länsi-Euroopan maihin. Sitten oltaisiin tilanteessa että Neuvostoliiton rajat olisi palanneet, mutta itäisen Euroopan väestö vaan olisi siirtynyt länteen. Sitten kysyttäis porukalla näiltä läntisen Euroopan asukkailta, että mikäs fiilis, onko yhtään uhattu olo, ymmärrättekö nyt miltä Venäjän naapureista tuntuu ja kiinnostaisko nyt tapella meidän rinnalla Venäjää vastaan?

No joo, tajunnanvirtaa eikä mitenkään realistinen skenaario. Mutta ehkä tämä ajatusleikki auttaa hahmottamaan miten eri tavalla länsi-eurooppalaiset näkee maailman kuin me. Eivät he toimi ennen kuin Venäjä on oikeasti vaarassa vyöryä heidän rajojen yli. Jos kiinnostaisi toimia, niin Venäjä olisi heitetty Ukrainasta vittuun jo ajat sitten.

 

[pulatunnus]

Kannattaa kuitenkin suhtautua tohon Zelenskyin rauhansopimuksen väläyttelyyn sillä asenteella että Zelenskyi ei ole puhunut sen sisällöstä mitään. Otsikoita, huomiota ja sympatiaa Ukrainaa kohtaan toi väläytys ainakin tuo.

Sveitsin kokoontumisesta voi jotain suntaa hakea, samoin siitä mitä Ukraina viestinyt.



Perusviesti on se että putin ei sanele ehtoja, perusviesti on Ukraina turvallisuuden takaaminen. Jälkimmäisen osalta tehty julkisuudessa paljon viimekuukausina, kahdenvälisiä turvallisuussopimuksia, EU ja Nato liittoutuminen etenee jne.

Venäjältä rivien välistä viestiä ettei operaatio oikein etene toivotusta ja siellä pientä hätää ilmassa. Putinista, tai jos sen asema heikentynyt, niin siellä isojen nimien tulevaisuudesta kiinni, sinänsä rauha on venäjästä kiinni, venäjä vetäytyy ja Ukrainan turvallisuus taataan.

Ongelma on se että putin ajanut itsensä nurkkaan, miten rauhan ehdot taiteillaan niin että hän tai hänet jyyrävät voisivat suostua.

Trumpinkin ehdotus pohjasi siihen että Ukraina varustetaan niin rajusti että se voi luottaa turvallisuuteen.

Länsimaiden johto rakentanut vahvoja turvatakuita Ukrainalle ja isompia liittoutumia. Pöydällä lähinnä ne miten venäjä on uskottava rauhantahdosta , sillä tingi pöydällä putinin oligarkien omaisuus. minkä yksittäisen huvilan saa pitää, mikä myydään Ukrainan tukemiseksi.

Ai että mun tavallaan tekisi mieli nähdä sellainen kuvitteellinen tilanne, että Varsovan liiton rajat + Suomi siirtyisikin Venäjän hallintaan. ....

Yllättyneitä oli
-
-

 

[timpsu]

Jos covidin torjuntaan löytyi tuosta vaan satoja miljardeja Euroopassa, niin miksi Venäjän torjuntaan löytyy tosi nihkeästi? Siksi kun sitä ei pidetä samantasoisena uhkana.

No eihän se olekkaan kun 2/3 koko asevoimien arsenaalista tuhottu tuolla rintamalla. Jopa ruotsin asevoimat on atm uskottavammat.

 

[Jarger]

Ai että mun tavallaan tekisi mieli nähdä sellainen kuvitteellinen tilanne, että Varsovan liiton rajat + Suomi siirtyisikin Venäjän hallintaan. Ei sotimalla, vaan sillä tavalla, että ko. maiden väestö vaan yks kaks lähtisi kotimaistaan ja suorittaisi vitunmoisen kansainvaelluksen Länsi-Euroopan maihin. Sitten oltaisiin tilanteessa että Neuvostoliiton rajat olisi palanneet, mutta itäisen Euroopan väestö vaan olisi siirtynyt länteen. Sitten kysyttäis porukalla näiltä läntisen Euroopan asukkailta, että mikäs fiilis, onko yhtään uhattu olo, ymmärrättekö nyt miltä Venäjän naapureista tuntuu ja kiinnostaisko nyt tapella meidän rinnalla Venäjää vastaan?

No joo, tajunnanvirtaa eikä mitenkään realistinen skenaario. Mutta ehkä tämä ajatusleikki auttaa hahmottamaan miten eri tavalla länsi-eurooppalaiset näkee maailman kuin me. Eivät he toimi ennen kuin Venäjä on oikeasti vaarassa vyöryä heidän rajojen yli. Jos kiinnostaisi toimia, niin Venäjä olisi heitetty Ukrainasta vittuun jo ajat sitten.

No tämä Ei muuten mutta nämä länsimaiset hyveet ja kansainkoti kaikille periaatteessa mahdollistavat Suomen haltuunoton Venäjän toimesta rauhanomaisesti jos sille annetaan tarpeeksi aikaa ja vaan lapataan täyteen ns. pakolaisoven kautta.
"Koska meillä on velvoite ja "kansainväliset sopimukset" ja veronmaksajan kukkaro suvaitsevaisuuteen on ehtymätön. Arvot jne. valtion (veronmaksajien) rahoilla"

Btw aiheeseen liittyen? Miksi näitä puskaryssiä täällä siedetään? Välikohtaus Parolan panssarimuseon perhepäivässä aiheutti paniikkia yleisössä

"Panssarimuseon johtaja Simo Hautala kertoo, että välikohtaus alkoi, kun näytös oli jo loppupuolella.

– Miehet alkoivat siinä huudella jollakin slaavilaisella kielellä, sellaista humalaisen hoilotusta, Hautala kuvailee.

Hänen mukaansa kaksikko oli vahvassa humalassa. Järjestyksenvalvojat ohjasivat heidät näytösalueelta pois, mutta toinen miehistä päätyi vielä lipunmyynnin kohdalla tempaisemaan maksupäätteen käsiinsä ja irrottamaan sen johdostaan. Mies jouduttiin taltuttamaan tilanteessa ja kaksikko päätyi poliisipartion hoteisiin."

 

[Jarger]

No eihän se olekkaan kun 2/3 koko asevoimien arsenaalista tuhottu tuolla rintamalla. Jopa ruotsin asevoimat on atm uskottavammat.

Kannattaa huomioida tässä se kyky ylläpitää ja tuottaa sotakalustetta. Jos Venäjän kyky tällä hetkellä olisi tuota luokkaa, Ukrainan armeija ois ne varmasti hetkessä palauttanut takaisin rakkaaseen Neuvostoliitto 2.0:aan.
Kykyyn ylläpitää lasken sen oman tuotannon ja kyvyn ostaa tavaraa maailmalta.

 

[timpsu]

Kannattaa huomioida tässä se kyky ylläpitää ja tuottaa sotakalustetta. Jos Venäjän kyky tällä hetkellä olisi tuota luokkaa, Ukrainan armeija ois ne varmasti hetkessä palauttanut takaisin rakkaaseen Neuvostoliitto 2.0:aan.
Kykyyn ylläpitää lasken sen oman tuotannon ja kyvyn ostaa tavaraa maailmalta.

Tokitoki. Puhutaan siis resilienssistä ja sitä itärajan takana riittää. Ihmeellinen kansa kun sietävät sukupolvesta toiseen äärimmäistä kurjuutta, jonka avulla tällainen perseily vuosikymmenestä toiseen rahoitetaan

 

[Jarger]

Tokitoki. Puhutaan siis resilienssistä ja sitä itärajan takana riittää. Ihmeellinen kansa kun sietävät sukupolvesta toiseen äärimmäistä kurjuutta, jonka avulla tällainen perseily vuosikymmenestä toiseen rahoitetaan

Jotain tekemistä ihmisluonteen kanssa ja sillä että kaikki on aina jonkun syy, yleensä jonkun muun kuin itsensä. Varsinkin kun tuo on sellainen itseään ruokkiva hirviö. Venäjä on uhri, paha länsi jne.
Ne paskat tiet Venäjällä ja huonot eläkkeet on toki pienten naapurivaltioiden vika, ei missään nimessä sen miten Venäjällä ovat itse asiat hoitaneet. Suuri tsaarikaan ei ehdi joka paikkaan ja siksi siellä on valtavia omaisuuksia tehneitä
miljardöörejä joista hallinnolla ei ole hajuakaan! Mutta odotappas jos joku näyttää kadulla väärää väriä tai vaikkapa lapsi kertoo koulussa väärän mielipiteen - johan tapahtuu.
Euforista nostalgiaa ei suotta häiritä raa'alla totuudella ja faktoilla.

 

[Capri]

Näitä idän oraakkeleiden ikivihreiden mantrojen toisteluita on aina yhtä hienoa lukea. Onneksi Venäjä on ikuinen, pakoitteet ei vaikuta ja taloudella menee paremmin kuin koskaan.

No ei niillä kovin huonostikaan näytä taloudessa menevän. Viime vuonna 2023 nousivat World Bankin mukaan samalle levelille kuin Suomi Oy Ab. Taakse jää monta maata jonka luulisi olevan Venäjää edellä.

World Bank country classifications by income level for 2024-2025

Explore the updated World Bank country income classifications for 2024-2025, highlighting GNI per capita shifts and global economic trends. Discover which countries moved between income categories and understand the factors driving these changes.

blogs.worldbank.org

 

[Heimolainen]

No ei niillä kovin huonostikaan näytä taloudessa menevän. Viime vuonna 2023 nousivat World Bankin mukaan samalle levelille kuin Suomi Oy Ab. Taakse jää monta maata jonka luulisi olevan Venäjää edellä.

World Bank country classifications by income level for 2024-2025

Explore the updated World Bank country income classifications for 2024-2025, highlighting GNI per capita shifts and global economic trends. Discover which countries moved between income categories and understand the factors driving these changes.

blogs.worldbank.org

Vähän yksinkertainen mittari. Tulopuoli on kuitenkin romahtanut ja korvaavia lähteitä ei ole tulossa. Myös teknologian hankinta on paljon hankalampaa. Jokainen korjattu tankki ja siihen hommatut komponentit nostaa tuota lukemaa, joka taitaa olla vain venäjän ilmoittama.

Mutta jos ei haittaa ole, niin voitais ihan hyvin vähän kiristää pakotteita. Ukrainan putki muuten tippuu viennistä pois tän vuoden lopulla.

 

[Capri]

Vähän yksinkertainen mittari. Tulopuoli on kuitenkin romahtanut ja korvaavia lähteitä ei ole tulossa. Myös teknologian hankinta on paljon hankalampaa. Jokainen korjattu tankki ja siihen hommatut komponentit nostaa tuota lukemaa, joka taitaa olla vain venäjän ilmoittama.

Mutta jos ei haittaa ole, niin voitais ihan hyvin vähän kiristää pakotteita. Ukrainan putki muuten tippuu viennistä pois tän vuoden lopulla.

Kyseessä yksi mittari. Laita joku toinen ja kolmaskin

Linkissä oli muuten avattu mistä nousu johtuu. Sota yksi syy.
Venäjä:
Economic activity in Russia was influenced by a large increase in military related activity in 2023, while growth was also boosted by a rebound in trade (+6.8%), the financial sector (+8.7%), and construction (+6.6%). These factors led to increases in both real (3.6%) and nominal (10.9%) GDP, and Russia’s Atlas GNI per capita grew by 11.2%.

Ukrainasta myös:
Ukraine’s upward change in classification resulted from a resumption of economic growth in 2023 (real GDP grew 5.3%, following a drop of 28.8% in 2022) along with a continued decline in population, which has fallen more than 15% since the invasion from Russia began. These factors were further amplified by price increases of domestically produced goods and services to result in a large increase in nominal Atlas GNI per capita of 18.5%. While Ukraine’s economy was significantly impaired by Russia’s invasion, real growth in 2023 was driven by construction activity (24.6%), reflecting a sizable increase in investment spending (52.9%) supporting Ukraine’s reconstruction effort in the wake of ongoing destruction.

 

[Naamapalmu]

No ei niillä kovin huonostikaan näytä taloudessa menevän. Viime vuonna 2023 nousivat World Bankin mukaan samalle levelille kuin Suomi Oy Ab. Taakse jää monta maata jonka luulisi olevan Venäjää edellä.

World Bank country classifications by income level for 2024-2025

Explore the updated World Bank country income classifications for 2024-2025, highlighting GNI per capita shifts and global economic trends. Discover which countries moved between income categories and understand the factors driving these changes.

blogs.worldbank.org

Tämä nyt on vähän huono mittari, kuten @Heimolainen totesi, tulopuoli on romahtanut ja korvaavia lähteitä ei juuri ole maailmassa tarjolla. Ehtyvästä sotakassasta (säästöistä) maksetaan nyt kovaa palkkaa, että löydettäisiin jostain osaavia ihmisiä rakentamaan lisää romua rintamalle ja painamaan 16 tuntista vuorokautta. Omassa maassa näitä osaavia työntekijöitä ei ole enää paljoa tarjolla mistä ottaa ja nyt niitä haetaan pöökoreasta asti korjailemaan kalustoa. Työvoimapula yhdistettynä osaavan työvoiman pois lähtöön sekä rintamalle kippaamiseen on hankala yhtälö.