Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Capri]

Ei tästä ole pitkä aika kun foorumeilla panikoitiin, että nyt varmaan Harkova yms. jo kohta romahtaa kun Venäjä eteni siellä suunnalla....

No kuinka kävikään, ihan tussuksi jäi ja pellot on täynnä örkkien ruumiita.

Venäjän eteneminen on sen verran nihkeää että niiden väestöpohja ei riitä mihinkään jos tällä tavalla jatkuu. Ja ennemmin niiltä loppuu miehet kuin Ukrainalta.

Jossain panikoitiin, jossain ei.

Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Niin ei kai se realismia ole, että hirveitä puolustusrakennelmia voi ja kannattaa ihan rajalle tehdä...

bbs.io-tech.fi

Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Ei se Kiina sitä kultaa turhaan hamstraa, kyllä siellä otetaan oppia ja Venäjän hankaluuksista katsotaan mitä tulee tehdä ym. Länsijohtajat sen sijaan kuvittelee taas samaa kuin Venäjän kanssa, että diktatuuri ois jotenkin johonkin sitoutettu ja riippuvainen. Ei Kiina asevoimiaan edelleenkään...

bbs.io-tech.fi

 

[Naamapalmu]

Ei tästä ole pitkä aika kun foorumeilla panikoitiin, että nyt varmaan Harkova yms. jo kohta romahtaa kun Venäjä eteni siellä suunnalla....

No kuinka kävikään, ihan tussuksi jäi ja pellot on täynnä örkkien ruumiita.

Venäjän eteneminen on sen verran nihkeää että niiden väestöpohja ei riitä mihinkään jos tällä tavalla jatkuu. Ja ennemmin niiltä loppuu miehet kuin Ukrainalta.

Jos Venäjän kannalta paras menestys on tapahtunut Avdiivkan suunnalla ja ollaan edetty helmikuun alusta hitusen yli 20km, niin siinä saa jokusen vuoden rämpiä, että ollaan Lviv saavutettu.

 

[Hellsinki]

Venäläinen potilas eiku sotilas osaa juosta
It's a miracle

 

[Nig0]

Jos Venäjän kannalta paras menestys on tapahtunut Avdiivkan suunnalla ja ollaan edetty helmikuun alusta hitusen yli 20km, niin siinä saa jokusen vuoden rämpiä, että ollaan Lviv saavutettu.

Pari kuukautta sitten joku asiantuntija laskeskeli, että tällä vauhdilla ryssät saa koko Ukrainan vallattua 500 vuoden päästä.

Asiantuntija Venäjän hyökkäyksestä: Tällä vauhdilla kestää 500 vuotta valloittaa Ukraina

Tanskalaisen asiantuntijan mukaan tällä vauhdilla Venäjällä kestää 500 vuotta valloittaa Ukraina.

www.iltalehti.fi

 

[Mikkos]

Pari kuukautta sitten joku asiantuntija laskeskeli, että tällä vauhdilla ryssät saa koko Ukrainan vallattua 500 vuoden päästä.

Asiantuntija Venäjän hyökkäyksestä: Tällä vauhdilla kestää 500 vuotta valloittaa Ukraina

Tanskalaisen asiantuntijan mukaan tällä vauhdilla Venäjällä kestää 500 vuotta valloittaa Ukraina.

www.iltalehti.fi

Nää laskut vaan on niin turhia että siinä välissä jos rintama pääsee pahasti murtumaan vaikka ukejen ammuspulan takia niin eteneminen saattaa olla hyvinkin rivakkaa. Ja siinä ryssällä on etu koska niillä riittää lihaa ja rautaa loputtomiin ja ukeilta loppuu jossain välissä paukut mutta toivotaan että ryssä heikkenee entisestään eikä kykene enää läpimurtoon.

 

[Centteri]

NATO tukee ensi vuonna Ukrainaa 40 miljardilla eurolla joten sen puoleen ei huolta. Ryssät eivät pelkällä lihamyllyllä tätä sotaa voita.

Reuters: Nato tukee Ukrainaa 40 miljardilla eurolla ensi vuonna

Nato-maiden johtajien on määrä virallisesti lyödä lukkoon avustuspäätös ensi viikon huippukokouksessa Washingtonissa.

yle.fi

Samaan aikaan kolera leviää örkkien joukoissa koska mistään ei siellä lihamyllyssä ole väliä ja siellä on pulaa kaikesta, etenkin puhtaasta vedestä.

Tämän vuoksi kolera leviää rintamalla - "Järjestelmän romahdus" | Verkkouutiset

Tämän vuoksi kolera leviää rintamalla - "Järjestelmän romahdus" | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[kilroy1]

Nää laskut vaan on niin turhia että siinä välissä jos rintama pääsee pahasti murtumaan vaikka ukejen ammuspulan takia niin eteneminen saattaa olla hyvinkin rivakkaa. Ja siinä ryssällä on etu koska niillä riittää lihaa ja rautaa loputtomiin ja ukeilta loppuu jossain välissä paukut mutta toivotaan että ryssä heikkenee entisestään eikä kykene enää läpimurtoon.

Ukot ei ryssältä lopu mutta rauta loppuu.. tähän asti tankkeja, tykkejä yms on saatu tuotettua tappioiden kattamiseksi koska vanhaa kylmän sodan romua on varikoilla riittänyt. Parhaat aihiot on käytetty ja jatkuvasti pitää tehdä sotaromua huinommista ja vanhemmista aihioista. Varsinainen uudistuotanto ei riitä millään korvaamaan tappioita.

Kyllä tässä sodassa vielä nähdään päivä kun ryssän tankkiletka koostuu pelkästään uudelleen kunnostetuista sotkista..

Tykistölle saadaan ammuksia tuotettua mutta tuliputket loppuvat taatusti. Eikä tykistön ammuksiakaan saada tuotettua riittävää tahtia jos verrataan alkusodan kulutustahtia. Kolmen päivän erikoisen tykistön käyttö ollut sitä luokkaa että tuliputket ovat kovilla, ensimmäisenä pienenee tarkkuus, lopulta räjähtää silmille.

 

[Mikkos]

Ukot ei ryssältä lopu mutta rauta loppuu.. tähän asti tankkeja, tykkejä yms on saatu tuotettua tappioiden kattamiseksi koska vanhaa kylmän sodan romua on varikoilla riittänyt. Parhaat aihiot on käytetty ja jatkuvasti pitää tehdä sotaromua huinommista ja vanhemmista aihioista. Varsinainen uudistuotanto ei riitä millään korvaamaan tappioita.

Kyllä tässä sodassa vielä nähdään päivä kun ryssän tankkiletka koostuu pelkästään uudelleen kunnostetuista sotkista..

Tykistölle saadaan ammuksia tuotettua mutta tuliputket loppuvat taatusti. Eikä tykistön ammuksiakaan saada tuotettua riittävää tahtia jos verrataan alkusodan kulutustahtia. Kolmen päivän erikoisen tykistön käyttö ollut sitä luokkaa että tuliputket ovat kovilla, ensimmäisenä pienenee tarkkuus, lopulta räjähtää silmille.

Niinkuin itse sanoit niin kentällä nähdään mitä ihmeellisimpiä värkkejä mitkä vaan kulkevat eteenpäin. Ja kun kyse on lihamyllystä ja saada uket tuhlaamaan resursseja niin miksi sitä hyvää kamaa pitäisi sinne kentälle laittaa räjäytettäväks? Survotaan mitä vaan mikä liikkuu niin se on aina ukeilta pois kun romurautaa pysäytetään ja joskus hyvinkin kalliilla. Pääasia on että uket tuhlaa ammuksia ja mitä toisavoidempaan kohteeseen sitä parempi ryssälle.

 

[kilroy1]

Niinkuin itse sanoit niin kentällä nähdään mitä ihmeellisimpiä värkkejä mitkä vaan kulkevat eteenpäin. Ja kun kyse on lihamyllystä ja saada uket tuhlaamaan resursseja niin miksi sitä hyvää kamaa pitäisi sinne kentälle laittaa räjäytettäväks? Survotaan mitä vaan mikä liikkuu niin se on aina ukeilta pois kun romurautaa pysäytetään ja joskus hyvinkin kalliilla. Pääasia on että uket tuhlaa ammuksia ja mitä toisavoidempaan kohteeseen sitä parempi ryssälle.

Kuukausi kuukaudelta reilun kahden vuoden ajan ryssän kalusto on huonontunut ja tulivoima heikentynyt.. ja oot sitä mieltä että tämä on pelkkää ryssän taktiikkaa millä saadaan Ukrainan ammukset loppumaan? Jostain syystä se uudempi ja parempi kalusto meni alkusodassa, nyt ei ole hyökkäykseen tarjota kuin moottoripyöriä ja golf kärryjä, joskus jotain kunnostettua sotaromua.

Odotetaan sitten niitä pelottavan kuuluisia panssarilauttoja mitkä kohta vyöryvät yhdellä yskäisyllä Puolan rajalle asti. Kun Ukrainalta on ammukset loppuneet..

 

[Nig0]

Nää laskut vaan on niin turhia että siinä välissä jos rintama pääsee pahasti murtumaan vaikka ukejen ammuspulan takia niin eteneminen saattaa olla hyvinkin rivakkaa. Ja siinä ryssällä on etu koska niillä riittää lihaa ja rautaa loputtomiin ja ukeilta loppuu jossain välissä paukut mutta toivotaan että ryssä heikkenee entisestään eikä kykene enää läpimurtoon.

No joo.
Unohtui laittaa disclaimeriksi, että laskelmalla on lähinnä triviaalista arvoa ja yhtälö käsittää vain vallitsevan tilan viimeisen kuluneen vuoden ajalta.

 

[Mikkos]

Kuukausi kuukaudelta reilun kahden vuoden ajan ryssän kalusto on huonontunut ja tulivoima heikentynyt.. ja oot sitä mieltä että tämä on pelkkää ryssän taktiikkaa millä saadaan Ukrainan ammukset loppumaan? Jostain syystä se uudempi ja parempi kalusto meni alkusodassa, nyt ei ole hyökkäykseen tarjota kuin moottoripyöriä ja golf kärryjä, joskus jotain kunnostettua sotaromua.

Odotetaan sitten niitä pelottavan kuuluisia panssarilauttoja mitkä kohta vyöryvät yhdellä yskäisyllä Puolan rajalle asti. Kun Ukrainalta on ammukset loppuneet..

Ehkä ryssäkin tajunnut että ei kannata sitä jäljellä olevaa edes jotenkin säädyllistä kamaa suoltaa tuhottavaks vaan parempi se on että vihollinen tuhlaa singon laukauksen halpaan kiinalaiseen moottoripyörään kuin puolentoista miljoonan tankkiin..
Ja siis en ole sitä mietä että ryssällä mitään supervarastoja on tai parhaat kalustot käyttämättä vaan yksinkertaisesti taktiikan vaihto lennossa. Euroopassa on niin paljon epävarmuustekijöitä ilmassa ja jenkkien vaalit tulossa joten siihen mennessä kun saadaan uket tuhlaamaan mahdollisimman paljon resursseja niin uutta asepakettia ei välttämättä enää tulekkaan.

Toki toivon että ryssällä alkaa oikeasti olemaan kaikki loppu, mutta pahoin pelkään että nyt on vaan kyse ukien resurssien tuhlaamisesta ja ajan pelaamisesta jenkkivaalien yli.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nää laskut vaan on niin turhia että siinä välissä jos rintama pääsee pahasti murtumaan vaikka ukejen ammuspulan takia niin eteneminen saattaa olla hyvinkin rivakkaa. Ja siinä ryssällä on etu koska niillä riittää lihaa ja rautaa loputtomiin ja ukeilta loppuu jossain välissä paukut mutta toivotaan että ryssä heikkenee entisestään eikä kykene enää läpimurtoon.

Siinä välissä ehtii kuule Venäjältä loppua resurssit hyökkäilyyn pikemminkin kuin Ukrainalta puolustamiseen.

Tuollaisten "rivakat etenemiset" -skenaarioiden tueksi ei ole yhtään mitään näyttöä eikä pohjaa. Venäjä on hakannut päätään Karjalan mäntyyn tai siis Ukrainan kasvustoon kerta toisensa jälkeen mitään säästelemättä, ja silti on eteminen ollut hyvin nihkeää erittäin kalliista hinnasta huolimatta.

Ukraina on kärsinyt ammuspulasta melkein koko sodan ajan, mutta se pula on suhteellista, eikä se siitä mitenkään täysin tule romahtamaan ihan jo Euroopan kehittyvän ammustuotannon vuoksi, teki USA mitä hyvänsä. Droneja Ukraina tuottaa tolkuttomia määriä itse. Ei sinne mitään paraativäylää venäläisille ole tulossa. Ja mitä pidempään tämä jatkuu, niin sitä heikommin Venäjällä on paraatikalustoakaan ja ukkoja siihen paraatiin...

 

[pulatunnus]

En todellakaan usko, että Eurooppa taipuisi tuollaisen kiristyksen edessä. Mihin me tuollaista USA:ta edes tarvittaisiin NATO-kumppanina, eihän siihen voisi luottaa pätkän vertaa.
...

Olisi hallinto mikä tahansa ja jos kuvitellaan että jenkit alkaisi sikaileen niin ettei tukea tippuisi jne. Niin samalla katoaisi jenkkien Ukrainalle asettamat punaiset viivat. Se olisi puuttinin menoa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Olisi hallinto mikä tahansa ja jos kuvitellaan että jenkit alkaisi sikaileen niin ettei tukea tippuisi jne. Niin samalla katoaisi jenkkien Ukrainalle asettamat punaiset viivat. Se olisi puuttinin menoa.

No, kyllähän tuki loppuikin noin puoleksi vuodeksi. Poislukien tiedustelu yms. apu.

Keväällä näytti aika ikävästi siltä, ettei mitään tukea tulekaan ennen pressanvaaleja ainakaan. Sitten jostain syystä Johnson muutti mielensä. Varmaan siksi, että olisi näyttänyt MAGA:n kannalta aika rumalta, kun Venäjä olisi yhä kiihtyvään tahtiin tappanut siviilejä ja edennyt esim. Harkovaa kohti, ja vaaleihin mennessä tilanne olisi voinut olla jo hyvin ruma...

Ne varmaan toivoi, että Ukraina luovuttaa kun tuki loppuu. Mutta eipäs luovuttanutkaan!! Että lällällää vaan MAGA.

 

[WR-HW95]

Ei pidä unohtaa, että Venäjä myös kehittää uutta aseistusta jatkuvasti.
Russia introduces the world its new deadliest self propelled artillery piece.

Mitä Orbaniin tulee, niin on myös mahdollisesti ollut omilla asioilla ensi talven kaasutoimitusten suhteen.
Eikös se putki pitänyt paskoa, kun nykyinen sopimus päättyy?

 

[jrp]

Ja siis en ole sitä mietä että ryssällä mitään supervarastoja on tai parhaat kalustot käyttämättä vaan yksinkertaisesti taktiikan vaihto lennossa.

Ryssiminen tapahtuu juuri niin, kun ei ole mitään taktiikkaa. Mikään toiminta ei anna viitteitä pidemmälle mietityistä suunnitelmista.

 

[Henriquez]

NATO tukee ensi vuonna Ukrainaa 40 miljardilla eurolla joten sen puoleen ei huolta. Ryssät eivät pelkällä lihamyllyllä tätä sotaa voita.

Reuters: Nato tukee Ukrainaa 40 miljardilla eurolla ensi vuonna

Nato-maiden johtajien on määrä virallisesti lyödä lukkoon avustuspäätös ensi viikon huippukokouksessa Washingtonissa.

yle.fi

Samaan aikaan kolera leviää örkkien joukoissa koska mistään ei siellä lihamyllyssä ole väliä ja siellä on pulaa kaikesta, etenkin puhtaasta vedestä.

Tämän vuoksi kolera leviää rintamalla - "Järjestelmän romahdus" | Verkkouutiset

Tämän vuoksi kolera leviää rintamalla - "Järjestelmän romahdus" | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Tässä nyt vaan täytyy muistaa, että Venäjä nimenomaan voittaa sodan, mikäli Ukraina ei saa vallattua alueita takaisin. En ymmärrä tätä harhaista käsitystä "voitosta" mitä täällä viljellään. Tajuaako porukka edes miten voitto sodassa määritellään?

 

[moukula]

Tässä nyt vaan täytyy muistaa, että Venäjä nimenomaan voittaa sodan, mikäli Ukraina ei saa vallattua alueita takaisin. En ymmärrä tätä harhaista käsitystä "voitosta" mitä täällä viljellään. Tajuaako porukka edes miten voitto sodassa määritellään?

Se voittaa joka saavuttaa tavoitteensa. Venäjän tavoitteita nyt voi vain arvailla, mutta sellaista on arveltu, että Venäjä olisi halunnut ottaa Ukrainan hallintaansa ja estää länsimaistuminen ja EU-haaveet. Näihin tavoitteisiin Venäjä ei tule ikinä pääsemään. Korkeintaan saivat muutaman kilometrin lisää maata jos hyökkäys ja miehitys ei täysin romahda. Ukrainalla oli sodan aluksi sen verran tiukat tilanteet, että nykyistä tilannetta voi pitää jo vastaavanlaisena torjuntavoittona kuin Suomenkin osalta Neuvostoliittoa vastaan. Säilytettiin itsenäisyys mutta menetettiin alueita. Toki täydellinen voitto Ukrainalle olisi Venäjän ajaminen kokonaan pois 1991 määriteltyjen rajojensa sisältä, mutta siihen on vielä matkaa. Jos ihan negatiivisesti ajatellaan tilanteesta niin molemmat häviävät jos tilanne jää nykyisenlaiseksi. Ukraina menetti alueita ja on kärsinyt tappioita. Venäjäkin hävisi koska on saavuttanut ihan hirveillä menetyksillä noin vähän. Sen lisäksi että on menettänyt miehistöä ja kalustoa käsittämättömät määrät, niin tuhosivat myös valtiontaloutensa ja poliittiset pääomat ja putosivat hylkiökoriin Iranin ja P-Korean seuraksi.

 

[vindicator rapeto]

Tässä nyt vaan täytyy muistaa, että Venäjä nimenomaan voittaa sodan, mikäli Ukraina ei saa vallattua alueita takaisin. En ymmärrä tätä harhaista käsitystä "voitosta" mitä täällä viljellään. Tajuaako porukka edes miten voitto sodassa määritellään?

Voitto voi olla myös torjuntavoitto, näihän kävi Suomellekin aikanaan. Teknisesti ottaen siis hävittiin ja menetettiin laajoja alueita mutta saatiin pitää itsenäisyys ja oma valtio. Kova juttu sinänsä. Toisaalta jo pelkkä rauha, voi pitkän sodan jälkeen tuntua "voitolta"..

Ukrainan täydellinen voitto ( eli kaikki menetetyt alueet takaisin ) vaikuttaa kyllä tällä hetkellä todella kaukaiselta ilman Putinin joukkojen täydellistä romahtamista. Omissa kirjoissa ukrainalaiset tosin ovat jo sodan voittajia, urheaa porukkaa laajalla rintamalla.

 

[hkultala]

Tässä nyt vaan täytyy muistaa, että Venäjä nimenomaan voittaa sodan, mikäli Ukraina ei saa vallattua alueita takaisin. En ymmärrä tätä harhaista käsitystä "voitosta" mitä täällä viljellään. Tajuaako porukka edes miten voitto sodassa määritellään?

Kannattaa katsoa peiliin näiden kommenttien kanssa.

Sota ei ole jotain peliä, jossa kisataan siitä, kumpi saa enemmän maa-alueita haltuun, ja enemmän maa-alueita haltuun saanut julistetaan tuomarin toimesta voittajaksi, toinen häviäjäksi. Se, että sinä kuvittelet että on joku "tarkka määritelmä voitolle" nimenomaan kertoo että sinä olet tässä se, joka on pihalla.

Venäjä on jo hävinnyt tässä hyvin monella eri tavalla

1) Menettänyt suurimman osan armeijansa alkuperäisestä vahvuudesta
2) Menettänyt täysin kansainvälisen maineensa
3) Menettänyt energiamarkkinansa(tärkein vientituote) länteen
4) Menettänyt markkinansa aseilleen(toiseksi tärkein vientituote) kun ne aseet on tositilanteissa todettu huonoiksi
5) Menettänyt hyvin suuren määrän kansainvälistä omaisuuttaan takavarikkona
6) Joutunut pakotteiden alle minkä takia esim. rautatieliikenne, ilmailu ja öljybnjalostustoiminta on ongelmissa

Näistä monilla kestää vuosikymmeniä "korjaantua" ja se "korjaantuminenkin" alkaa vasta kun Venäjällä on ensin tehty totaalinen vallanvaihto ja lustraatio.

 

[Henriquez]

Kannattaa katsoa peiliin näiden kommenttien kanssa.

Sota ei ole jotain peliä, jossa kisataan siitä, kumpi saa enemmän maa-alueita haltuun, ja enemmän maa-alueita haltuun saanut julistetaan tuomarin toimesta voittajaksi, toinen häviäjäksi. Se, että sinä kuvittelet että on joku "tarkka määritelmä voitolle" nimenomaan kertoo että sinä olet tässä se, joka on pihalla.

Venäjä on jo hävinnyt tässä hyvin monella eri tavalla

1) Menettänyt suurimman osan armeijansa alkuperäisestä vahvuudesta
2) Menettänyt täysin kansainvälisen maineensa
3) Menettänyt energiamarkkinansa(tärkein vientituote) länteen
4) Menettänyt markkinansa aseilleen(toiseksi tärkein vientituote) kun ne aseet on tositilanteissa todettu huonoiksi
5) Menettänyt hyvin suuren määrän kansainvälistä omaisuuttaan takavarikkona
6) Joutunut pakotteiden alle minkä takia esim. rautatieliikenne, ilmailu ja öljybnjalostustoiminta on ongelmissa

Näistä monilla kestää vuosikymmeniä "korjaantua" ja se "korjaantuminenkin" alkaa vasta kun Venäjällä on ensin tehty totaalinen vallanvaihto ja lustraatio.

Nuo listaamasi asiat eivät ole häviötä vaan seurausta sodan päämäärien tavoitteluun käytetystä agressiosta. Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun. Sodan voittamisen hinta on eri asia. Listatut asiat viestissäsi ovat sitä päämäärien saavuttamisen hintaa. Jos valtio hyökkää toiseen maahan ja menettää koko armeijansa, mutta saa vallattua alueita niin? Ei se Ukraina turhaan ole todennut, että maa-alueet on saatava takaisin. En tiedä kovin montaa tapausta, jossa maa-alueitaan menettänyt osapuoli käsitetään sodan voittavana osapuolena. Toki sodalla voi olla hyvinkin erilaisia lopputulemia mutta riippuu niistä tavoitteista. Venäjän tavoite on ollut vallata ukraina kokonaan. Siinä eivät onnistuneet eivätkä tule onnistumaan, mutta ei se venäjästä häviävää osapuolta tee. Nuo mainitsemasi häviöt on sodan hintaa, ei voiton/häviön kriteereitä. Esim Suomi hävisi sodan, halusi siitä maalata toissijaisilla kriteereillä millaista kuvaa tahansa. Onko voitto sitä, että sinulta viedään karkki kädestä pahiksen toimesta, mutta vaatteet pysyy päällä? Sulla on silti yksi karkki vähemmän. Muistakaa status quo.

Tässä ihan hyvä kirjoitus samasta asiasta:

Mikä on voitto ja mikä on tappio | Uusi Suomi Puheenvuoro

Heti sen jälkeen kun alkoi käydä selväksi, että Venäjän sotaretki Ukrainaan ei olekaan paraatimarssi, alkoivat puheet siitä, että Ukraina on jo voittanut ja Venäjä hävinnyt.

puheenvuoro.uusisuomi.fi

 

[hkultala]

Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun.

Venäjän päämäärä oli liittää koko itä-ukraina Venäjään ja tehdä länsi-ukrainasta oma nukkevaltionsa jossa valtaa pitää venäjän asettama venäjämielinen diktaatuuri.

Venäjä on epäonnistunut koko itä-ukrainan ottamisessa haltuun (koska on saanut siiitä haltuun vain n. puoletja on todella pahasti epäonnistunut länis-ukrainan alistamisessa nukkehallintonsa alle.

Sodan voittamisen hinta on eri asia. Ei se Ukraina turhaan ole todennut, että maa-alueet on saatava takaisin.

Edelleenkään, sota ei ole mitään peliä, yritä nyt tajuta se.

Maa-alueet on saatava takjaisin, koska nilllä asuu miljoonia ihmisiä, joiden ihmisoikeuksia venäjä polkee. Joita Venäjä kieltää käyttämästä omaa äidinkieltään, ja joita Venäjä muutenkin sortaa.
Ja Ukrainan hallinto piittaa noista ihmisistä.

Ei tässä ole kyse minkään pelin voittamisesta vaan noiden ihmisten elämästä.

Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun.

Noilla on se merkitys, että kun Venäjän valtio noiden takia ajautuu totaaliseen kurjuuteen, ja siellä esim. viiden vuoden päästä tapahtuu vallankumous, ja uusi hallinto alkaa pyytämään IMF:ltä lainaa, voi IMF asettaa lainojen ehdoiksi, että Venäjä vetäytyy Ukrainalta valloittamiltaan alueilta, palauttaa ne Ukrainalle ja toimittaa sotarikolliset haagiin tuomittaviksi.

 

[Centteri]

Noilla ei ole merkitystä, jos sodan päämäärä valloittavalla osapuolella on ollut saada maa-alueita haltuun. Sodan voittamisen hinta on eri asia. Ei se Ukraina turhaan ole todennut, että maa-alueet on saatava takaisin. En tiedä kovin montaa tapausta, jossa maa-alueitaan menettänyt osapuoli käsitetään sodan voittavana osapuolena. Toki sodalla voi olla hyvinkin erilaisia lopputulemia mutta riippuu niistä tavoitteista. Venäjän tavoite on ollut vallata ukraina kokonaan. Siinä eivät onnistuneet eivätkä tule onnistumaan, mutta ei se venäjästä häviävää osapuolta tee. Nuo mainitsemasi häviöt on sodan hintaa, ei voiton/häviön kriteereitä. Esim Suomi hävisi sodan, halusi siitä maalata toissijaisilla kriteereillä millaista kuvaa tahansa.

Venäjän tavoite oli sodan alusta vallata Kiova ja liittää maa takaisin Ryssälään. Tilanne näyttää siltä kohta kolmen vuoden sotimisen jälkeen että näin ei tule tapahtumaan.
Päinvastoin. Sota on tällä hetkellä kulutussotaa ja ryssiltä on omat aseet vähissä ja parhaat ja koulutetut sotilaat kasvavat voikukkaa Ukrainan pelloilla.
Ilman apuja Iranilta ja P-Korealta ryssät olisivat saatu häädetyksi takaisin emämaahansa. Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

 

[Henriquez]

Venäjän tavoite oli sodan alusta vallata Kiova ja liittää maa takaisin Ryssälään. Tilanne näyttää siltä kohta kolmen vuoden sotimisen jälkeen että näin ei tule tapahtumaan.
Päinvastoin. Sota on tällä hetkellä kulutussotaa ja ryssiltä on omat aseet vähissä ja parhaat ja koulutetut sotilaat kasvavat voikukkaa Ukrainan pelloilla.
Ilman apuja Iranilta ja P-Korealta ryssät olisivat saatu häädetyksi takaisin emämaahansa. Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

Tästä syystä otin asian esille. Toivoa voi ja pitää, mutta haihattelevat kommentit sodan voitosta/tappiosta ovat naurettavaa luettavaa, kun osa ei ymmärrä koko käsitteen merkitystä.

 

[Heimolainen]

Mistään voitosta tai tappiosta ei tässä vaiheessa sotaa vielä on turha puhua.

Ja sodan loppuessakin Venäjä julistautuu voittajaksi, vaikka ei saisi Ukrainasta neliökilometriäkään ja Ukraina liittyisi Natoon.

 

[Henriquez]

Venäjän päämäärä oli liittää koko itä-ukraina Venäjään ja tehdä länsi-ukrainasta oma nukkevaltionsa jossa valtaa pitää venäjän asettama venäjämielinen diktaatuuri.

Venäjä on epäonnistunut koko itä-ukrainan ottamisessa haltuun (koska on saanut siiitä haltuun vain n. puoletja on todella pahasti epäonnistunut länis-ukrainan alistamisessa nukkehallintonsa alle.



Edelleenkään, sota ei ole mitään peliä, yritä nyt tajuta se.

Maa-alueet on saatava takjaisin, koska nilllä asuu miljoonia ihmisiä, joiden ihmisoikeuksia venäjä polkee. Joita Venäjä kieltää käyttämästä omaa äidinkieltään, ja joita Venäjä muutenkin sortaa.
Ja Ukrainan hallinto piittaa noista ihmisistä.

Ei tässä ole kyse minkään pelin voittamisesta vaan noiden ihmisten elämästä.



Noilla on se merkitys, että kun Venäjän valtio noiden takia ajautuu totaaliseen kurjuuteen, ja siellä esim. viiden vuoden päästä tapahtuu vallankumous, ja uusi hallinto alkaa pyytämään IMF:ltä lainaa, voi IMF asettaa lainojen ehdoiksi, että Venäjä vetäytyy Ukrainalta valloittamiltaan alueilta, palauttaa ne Ukrainalle ja toimittaa sotarikolliset haagiin tuomittaviksi.

Venäjän epäonnistuminen Ukrainan alistamisessa ei määritä kokonaan sodan voittoa. Päämäärää ei tarvitse saavuttaa kokonaan, jotta voitto saavutetaan. Vai oliko mielestäsi toisessa maailmasodassa Venäjä häviävä osapuoli, vaikka Suomea ei alistettu? Tässä tullaan siihen, miten määritelmien rajoja venytetään. Jos ukraina taistelee olemassaolostaan ja ihmiset siellä kotiensa puolesta, niin silloinhan me puhumme kotien menettämisestä / takaisin saannista. Aivan kuten pienemmällä tasolla puhutaan yksittäisen taistelun voitosta/tappiosta. Bakhmutin taistelu esimerkkinä - Venäjän voitto. Kiistatta. Konkreettisesti. Koteja menetettiin / tuhoutui ja niitä ei ole vielä saatu "takaisin".
Peliä? Luitko tuota linkattua kirjoitusta edes? Sanan "peli" käyttö turhaa - ei avaa yhtään mitään lisäarvoa tälle keskustelulle. Toistelet itsestäänselvyyksiä sodan kurjuudesta. En minä ole väittänyt sotaa peliksi. Sodassa on päämääriä, joiden saavuttamiseen käytetään x määrä resursseja - mitä ne sitten ikinä ovatkaan. Siinä sivussa kuolee viattomia ja kärsimys on suurta. Venäjän nykyiselle johdolle kyse nimenomaan on voitosta. Hyökkääjää haluaa maa-alueita haltuunsa - Joko se saa kaikki ne maa-alueet tai vain osan. Tai ei yhtään lopulta.
Sen näemme sitten joskus, ehkä - joutuuko Venäjä oikeasti painostuksen alle kuvailemallasi tavalla. En pidättelisi henkeä ihan hirveästi tuossa asiassa. Sen takia sodan voitosta ja tappiosta puhuminen on hieman ennakoitua, kuten aiemmin sanoin - jo aikaa sitten tässä ketjussa.

Tuossa kirjoituksessasi et ota kantaa sodan voiton/tappion määritelmiin edelleenkään.

Lue se linkkamani kirjoitus, ehkä ymmärrät paremmin, mitä ajan tässä takaa.

Ja vielä kerran - ne lukemattomat ihmisuhrit on menetetty jo. Ja lisää tulee - ikävä ja murheellinen asia. Ihminen voi kuolla - lakata olemasta, mutta maa-alueet on ja pysyy. Oli ne sitten missä kunnossa tahansa.

Jos voiton ja tappion määrittely on vaikeaa ajatella, sitä ei silloin kannata käyttää. Se oli alkuperäinen asia, jota yritin sanoa tässä ketjussa. Ukrianalle ja venäjälle kyse on MYÖS paljolti maa-alueiden hallinnasta kaiken muun ohella.

 

[kjns]

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

 

[Heimolainen]

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

Tuossa pitäisi mun mielestä ottaa myös muita tavoitteita mukaan, mutta hyvä vertaus. Sotilaallisesti jenkit voitti Irakin ja Afganistanin suht iisisti, vaikkakin poliittisiin tavoitteisiin eivät päässeet Afganistanissa. Irakin poliittiset tavoitteet on vähän hankalampi juttu, mutta siellä ns. nation building onnistui suht hyvin.

Venäjä tosin tuskin omaa verrattavia poliittisia tavoitteita, vaan pelaa hieman eri peliä, kuin länsimaalaiset maat sodissaan. Sen tavoitteet on vähintään vahvistaa tulevat hallinnot, eli valita ne itse.

 

[Mikkos]

Ryssiminen tapahtuu juuri niin, kun ei ole mitään taktiikkaa. Mikään toiminta ei anna viitteitä pidemmälle mietityistä suunnitelmista.

Käytin sanaan "taktiikka" löyhimmässä mahdollisessa muodossa.

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

"Sodassa tärkeintä ei ole voitto, vaan se että ei häviä" kuvastaa aika hyvin mitä sodassa on voitto ja mitä häviö.

 

[Jarger]

Kannattaa katsoa peiliin näiden kommenttien kanssa.

Sota ei ole jotain peliä, jossa kisataan siitä, kumpi saa enemmän maa-alueita haltuun, ja enemmän maa-alueita haltuun saanut julistetaan tuomarin toimesta voittajaksi, toinen häviäjäksi. Se, että sinä kuvittelet että on joku "tarkka määritelmä voitolle" nimenomaan kertoo että sinä olet tässä se, joka on pihalla.

Venäjä on jo hävinnyt tässä hyvin monella eri tavalla

1) Menettänyt suurimman osan armeijansa alkuperäisestä vahvuudesta
2) Menettänyt täysin kansainvälisen maineensa
3) Menettänyt energiamarkkinansa(tärkein vientituote) länteen
4) Menettänyt markkinansa aseilleen(toiseksi tärkein vientituote) kun ne aseet on tositilanteissa todettu huonoiksi
5) Menettänyt hyvin suuren määrän kansainvälistä omaisuuttaan takavarikkona
6) Joutunut pakotteiden alle minkä takia esim. rautatieliikenne, ilmailu ja öljybnjalostustoiminta on ongelmissa

Näistä monilla kestää vuosikymmeniä "korjaantua" ja se "korjaantuminenkin" alkaa vasta kun Venäjällä on ensin tehty totaalinen vallanvaihto ja lustraatio.

Totta turiset, mutta Venäjällä on näistä eri näkemys. Ruski Mir laajenee = ultimaattinen voitto, muu on vain statistiikkaa. Ryssälogiikka on erilainen ilmeisesti, loput hiotaan sitten ajan kanssa ahneiden markkinavoimien kanssa, vuoron perään sieltä täältä tasaisin väliajoin hipostellen takaisin.

 

[Jarger]

Venäjän epäonnistuminen Ukrainan alistamisessa ei määritä kokonaan sodan voittoa. Päämäärää ei tarvitse saavuttaa kokonaan, jotta voitto saavutetaan. Vai oliko mielestäsi toisessa maailmasodassa Venäjä häviävä osapuoli, vaikka Suomea ei alistettu? Tässä tullaan siihen, miten määritelmien rajoja venytetään. Jos ukraina taistelee olemassaolostaan ja ihmiset siellä kotiensa puolesta, niin silloinhan me puhumme kotien menettämisestä / takaisin saannista. Aivan kuten pienemmällä tasolla puhutaan yksittäisen taistelun voitosta/tappiosta. Bakhmutin taistelu esimerkkinä - Venäjän voitto. Kiistatta. Konkreettisesti. Koteja menetettiin / tuhoutui ja niitä ei ole vielä saatu "takaisin".
Peliä? Luitko tuota linkattua kirjoitusta edes? Sanan "peli" käyttö turhaa - ei avaa yhtään mitään lisäarvoa tälle keskustelulle. Toistelet itsestäänselvyyksiä sodan kurjuudesta. En minä ole väittänyt sotaa peliksi. Sodassa on päämääriä, joiden saavuttamiseen käytetään x määrä resursseja - mitä ne sitten ikinä ovatkaan. Siinä sivussa kuolee viattomia ja kärsimys on suurta. Venäjän nykyiselle johdolle kyse nimenomaan on voitosta. Hyökkääjää haluaa maa-alueita haltuunsa - Joko se saa kaikki ne maa-alueet tai vain osan. Tai ei yhtään lopulta.
Sen näemme sitten joskus, ehkä - joutuuko Venäjä oikeasti painostuksen alle kuvailemallasi tavalla. En pidättelisi henkeä ihan hirveästi tuossa asiassa. Sen takia sodan voitosta ja tappiosta puhuminen on hieman ennakoitua, kuten aiemmin sanoin - jo aikaa sitten tässä ketjussa.

Tuossa kirjoituksessasi et ota kantaa sodan voiton/tappion määritelmiin edelleenkään.

Lue se linkkamani kirjoitus, ehkä ymmärrät paremmin, mitä ajan tässä takaa.

Ja vielä kerran - ne lukemattomat ihmisuhrit on menetetty jo. Ja lisää tulee - ikävä ja murheellinen asia. Ihminen voi kuolla - lakata olemasta, mutta maa-alueet on ja pysyy. Oli ne sitten missä kunnossa tahansa.

Jos voiton ja tappion määrittely on vaikeaa ajatella, sitä ei silloin kannata käyttää. Se oli alkuperäinen asia, jota yritin sanoa tässä ketjussa. Ukrianalle ja venäjälle kyse on MYÖS paljolti maa-alueiden hallinnasta kaiken muun ohella.

Ja kuolleet ei valita. Aika hiljentää myös omaiset, tai sitten repressio painostuksen alla.

 

[Erkki_erikeepperi]

Totta turiset, mutta Venäjällä on näistä eri näkemys. Ruski Mir laajenee = ultimaattinen voitto, muu on vain statistiikkaa. Ryssälogiikka on erilainen ilmeisesti, loput hiotaan sitten ajan kanssa ahneiden markkinavoimien kanssa, vuoron perään sieltä täältä tasaisin väliajoin hipostellen takaisin.

Putin voi julistaa minkä tahansa lopputuloksen "voitoksi". Myös perääntymisen Ukrainasta. Tulihan nääs joka tapauksessa "natsit tuhotuiksi" ja maailma pelastetuksi.

Hänellä on se etu puolellaan, että hänen totuus ja todellisuus ovat ainoat sallitut Venäjällä. Ja vaikka osa venäläisistä näkisikin tämän bullshitin läpi, niin MITÄ SITTEN? Ei mitään.

 

[Jarger]

Putin voi julistaa minkä tahansa lopputuloksen "voitoksi". Myös perääntymisen Ukrainasta. Tulihan nääs joka tapauksessa "natsit tuhotuiksi" ja maailma pelastetuksi.

Hänellä on se etu puolellaan, että hänen totuus ja todellisuus ovat ainoat sallitut Venäjällä. Ja vaikka osa venäläisistä näkisikin tämän bullshitin läpi, niin MITÄ SITTEN? Ei mitään.

Kyllä. Lisäksi ne novonatsit, sekä hiljaiset novonatsit joita Suomessakin on kaksoiskansalaisina, hurraavat tuolle hommalle joko salaa sitten operaation jälkeenpäin. Poikkeuksiakin toki on, mutta joka tapauksessa totuus tulee venäläisestä mediasta -linja on aika vahva.

Statistiikkana asiaan sanoisin, että ei ihme, kun täällä lobataan neutraalin median sijaan omia näkemyksiä kansaan. Pieni osa siitä on tuo verorahoin tehtävä propaganda jossa muut kertovat mitä sinun tulee ajatella ja millä tavoin. Aihetta sivuten esim. tänään Sanna Ukkolan kolumni: Katsoin salatun koulutusvideon, jota Yle ei suostunut näyttämään – Siis ihan oikeasti: Voi herran jestas!

Meillä tulisi olla oikeasti neutraali media, varsinkin jos se tehdään verovaroin, eikä sellainen jolla on tehtävänä kouluttaa kansaa ja muodostaa käsitykset ja mielipiteet toimittajan arvojen pohjalta.

(edit, selkeytin kieliasua)

 

[Jarger]

Tämä menee vähän Ukrainan tuen statistiikaksi politiikan osalta, mutta jännä nähdä miten tuossa käy, ensiaskel on ainakin itselleni pettymys, vaikka en Lin äänestäjä olekaan Li Anderssonin ratkaisu herättää ihmetystä – ”Käsittämätöntä”

"Eurovaalien äänikuningatar Li Andersson (vas) ja vasemmistoliitto jatkavat Euroopan parlamentin vasemmistoryhmässä.

Anderssonin kanssa The Left -ryhmään liittyvät kaksi muuta vasemmistoliiton meppiä, Jussi Saramo ja Merja Kyllönen.

Vasemmistoryhmässä on kuluneella kaudella istunut Venäjää myötäileviä meppejä.

Ratkaisu ei miellytä useita poliitikkoja, ja he ovat ottaneet kantaa vasemmistoliiton päätökseen viestipalvelu X:ssä...."

 

[Tommy Goldfish]

Tämä menee vähän Ukrainan tuen statistiikaksi politiikan osalta, mutta jännä nähdä miten tuossa käy, ensiaskel on ainakin itselleni pettymys, vaikka en Lin äänestäjä olekaan Li Anderssonin ratkaisu herättää ihmetystä – ”Käsittämätöntä”

"Eurovaalien äänikuningatar Li Andersson (vas) ja vasemmistoliitto jatkavat Euroopan parlamentin vasemmistoryhmässä.

Anderssonin kanssa The Left -ryhmään liittyvät kaksi muuta vasemmistoliiton meppiä, Jussi Saramo ja Merja Kyllönen.

Vasemmistoryhmässä on kuluneella kaudella istunut Venäjää myötäileviä meppejä.

Ratkaisu ei miellytä useita poliitikkoja, ja he ovat ottaneet kantaa vasemmistoliiton päätökseen viestipalvelu X:ssä...."

Mikähän tämän viestin pointti nyt oikein oli?

 

[Zacksa]

Venäjän epäonnistuminen Ukrainan alistamisessa ei määritä kokonaan sodan voittoa. Päämäärää ei tarvitse saavuttaa kokonaan, jotta voitto saavutetaan. Vai oliko mielestäsi toisessa maailmasodassa Venäjä häviävä osapuoli, vaikka Suomea ei alistettu? Tässä tullaan siihen, miten määritelmien rajoja venytetään. Jos ukraina taistelee olemassaolostaan ja ihmiset siellä kotiensa puolesta, niin silloinhan me puhumme kotien menettämisestä / takaisin saannista. Aivan kuten pienemmällä tasolla puhutaan yksittäisen taistelun voitosta/tappiosta. Bakhmutin taistelu esimerkkinä - Venäjän voitto. Kiistatta. Konkreettisesti. Koteja menetettiin / tuhoutui ja niitä ei ole vielä saatu "takaisin".
Peliä? Luitko tuota linkattua kirjoitusta edes? Sanan "peli" käyttö turhaa - ei avaa yhtään mitään lisäarvoa tälle keskustelulle. Toistelet itsestäänselvyyksiä sodan kurjuudesta. En minä ole väittänyt sotaa peliksi. Sodassa on päämääriä, joiden saavuttamiseen käytetään x määrä resursseja - mitä ne sitten ikinä ovatkaan. Siinä sivussa kuolee viattomia ja kärsimys on suurta. Venäjän nykyiselle johdolle kyse nimenomaan on voitosta. Hyökkääjää haluaa maa-alueita haltuunsa - Joko se saa kaikki ne maa-alueet tai vain osan. Tai ei yhtään lopulta.
Sen näemme sitten joskus, ehkä - joutuuko Venäjä oikeasti painostuksen alle kuvailemallasi tavalla. En pidättelisi henkeä ihan hirveästi tuossa asiassa. Sen takia sodan voitosta ja tappiosta puhuminen on hieman ennakoitua, kuten aiemmin sanoin - jo aikaa sitten tässä ketjussa.

Tuossa kirjoituksessasi et ota kantaa sodan voiton/tappion määritelmiin edelleenkään.

Lue se linkkamani kirjoitus, ehkä ymmärrät paremmin, mitä ajan tässä takaa.

Ja vielä kerran - ne lukemattomat ihmisuhrit on menetetty jo. Ja lisää tulee - ikävä ja murheellinen asia. Ihminen voi kuolla - lakata olemasta, mutta maa-alueet on ja pysyy. Oli ne sitten missä kunnossa tahansa.

Jos voiton ja tappion määrittely on vaikeaa ajatella, sitä ei silloin kannata käyttää. Se oli alkuperäinen asia, jota yritin sanoa tässä ketjussa. Ukrianalle ja venäjälle kyse on MYÖS paljolti maa-alueiden hallinnasta kaiken muun ohella.

venäjä (neukut) vaihtoi puolta kesken toisen maailmansodan voittajien puolelle, kun Hitler petti liittolaisensa Stalinin kaksi vuotta sodan alkamisen jälkeen. 1939 hyökkäsivät yhdessä Puolaan ja jakoivat sen, kuten olivat sopineet pari viikkoa aiemmin. Silloin sopivat myös että Suomi kuuluu neukuille.

Ja lopulta Yhdysvaltojen lend&lease pelasti ne nöyryytykseltä. Näistä on aina hyvä muistuttaa venäläisiä kun alkavat jauhaa suuresta isänmaallisesta sodasta jossa sotivat natseja vastaan ja voittivat. Heille toinen maailmansota alkoi vasta 1941. Ei paljon hiiskuta heidän historiankirjoissaan vuosista 1939-1941

 

[Capri]

Jännä kun tuo Venäjän "erikoisoperaatio" vielä täysin vaiheessa ja täällä ollaan nyt jo määrittelemässä mitä on voitto ja mikä on tappio. Selvää tietysti on, että jossain vaiheessa se sepittely alkaa molemmin puolin, mutta että jo nyt vaikka ei edes minkäänsortin rauhanneuvotteluita sodan lopettamiseksi ole aloitettu.

 

[Tommy Goldfish]

Ehkä Ukrainan pitäisi vallata joku alue Venäjältä, niin sen avulla voisi olla jotain neuvoteltavaa. Moskova vaikka.

Aiemmin jo osoitettiin ettei Venäjällä ole minkäänlaista puolustusta, paitsi hyökkääjän perheen uhkailu.

Venäläiset sotataktiikat, eli siviili infran tuhoaminen sitäpaitsi toimisi aika heikosti. Toki sitä voi kutsua "poltetun maan taktiikaksi", mutta oikeastaan heittomerkit pitäisi olla vain sen taktiikan kohdalla.

 

[Centteri]

Katohan.
Putinin petikaveri Orban menee perjantaina antamaan raportin Moskovaan vierailustaan Kiovassa. Ei helvetti mikä kyrvänsyylä ja eikä edes peittele sitä.

Orbán ja Putin tapaavat mahdollisesti perjantaina Moskovassa – Ajankohta arka: Näin kommentoi Petteri Orpo

Unkarin hallituksen edustaja ei vahvista tai kiellä mediassa olleita tietoja Orbánin mahdollisesta Moskovan-matkasta.

www.aamulehti.fi

 

[Heimolainen]

Putin ilmeisesti ottaa Trumpin ehdotuksen vakavasti ja Venäjä kuulemma kannattaa sitä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tarkemmat detailit vaihdettu täällä, koska oikein kukaan muu ei siitä paljoa tiedä. Detailit saatu tuon valkoisen koneen omistajalta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Mikkos]

Putin ilmeisesti ottaa Trumpin ehdotuksen vakavasti ja Venäjä kuulemma kannattaa sitä.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tarkemmat detailit vaihdettu täällä, koska oikein kukaan muu ei siitä paljoa tiedä. Detailit saatu tuon valkoisen koneen omistajalta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Näin se maailma muuttuu. Vielä vuorokausi sitten oli eri ääni kellossa.

Kreml: Putin ei neuvottele Trumpin kanssa

Tähän artikkeliin on koottu Ukrainan sodan keskeisimmät tapahtumat maanantailta heinäkuun kolmantena päivänä 2024. Kyseessä on sodan 860. päivä.

www.iltalehti.fi

 

[Centteri]

Voi ei.
Putin olisi tahtonut vetäytyä 3 päivän sodasta Kiovasta mutta Ukraina ei tahtonut sitä. Varmaan on niin että ryssät haluaisivat nyt sitt lähteä rauhallisin mielin pois Ukrainasta mutta eivät voi koska syy on lännen.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Heimolainen]

Voi ei, Putin olisi tahtonut vetäytyä 3 päivän sodasta Kiovasta mutta Ukraina ei tahtonut sitä. Varmaan on niin että ryssät haluaisivat nyt lähteä rauhallisin mielin pois Ukrainasta mutta syy on lännen.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Joo toi on ollut syvän päädyn tyypeillä jo pitkään tekosyynä. ”rauhanneuvotteluiden hyvän tahdon eleenä vetäytyivät ja Ukraina lännen kanssa petti Putinin”. Ilmeisesti upposi riittävän hyvin, joten koitetaan virallistaa nyt.

 

[Taalen]

"Eurovaalien äänikuningatar Li Andersson (vas) ja vasemmistoliitto jatkavat Euroopan parlamentin vasemmistoryhmässä.

Anderssonin kanssa The Left -ryhmään liittyvät kaksi muuta vasemmistoliiton meppiä, Jussi Saramo ja Merja Kyllönen.

Vasemmistoryhmässä on kuluneella kaudella istunut Venäjää myötäileviä meppejä.

Ratkaisu ei miellytä useita poliitikkoja, ja he ovat ottaneet kantaa vasemmistoliiton päätökseen viestipalvelu X:ssä...."

Ei tämän pitäisi tulla yllätyksenä. On Li:stä sitten mitä mieltä hyvänsä, ennen vaaleja oli hyvin tiedossa että tuo parlamenttiryhmä olisi yksi mahdollinen kompastuskivi. Ymmärtääkseni Li itse perusteli tätä sillä että hän voi pyrkiä tekemään ryhmälle saman minkä teki Vasemmistoliitolle kun Nato-jäsenyys vihdoin tuli ajankohtaiseksi.
Luultavasti toiveajattelua saada putinistit kääntämään kelkkaansa, mutta en tiedä kuka on olettanut puolueen vaihtavan parlamenttiryhmää.

 

[Emmätiiä]

Ja lopulta Yhdysvaltojen lend&lease pelasti ne nöyryytykseltä. Näistä on aina hyvä muistuttaa venäläisiä kun alkavat jauhaa suuresta isänmaallisesta sodasta jossa sotivat natseja vastaan ja voittivat.

Juu ja silti kehtaavat ulista, että ei sillä USA:n tukipaketilla nyt niin surta merkitystä ollut, sen vaikutus tuli vasta vähän myöhemmin jne jne.

 

[JES]

Sodasta puhuessa "voitto" ja "häviö" on aika häilyviä käsitteitä, joissa on todella monta harmaan sävyä.

Jos yrität vallata toisen maan ja alistaa sen kansan, niin sen maan valtaaminen ja kansan alistaminen menestyksellä on selkeästi voitto, tai niin voidaan todeta sitten vaikka sukupolven tai parin päästä kun on nähty että vastarinta on murrettu, vastarintataistelijat tapettu ja loppu kansa assimiloitu osaksi hyökkääjävaltion väestöä.

Jos taas olet valtausta ja alistamista tavoittelevan hyökkäyssodan kohteena ja joudut vallatuksi, osa kansasta murhataan ja loput alistetaan ja assimiloidaan hyökkääjävaltion väestöön yhden tai useamman sukupolven aikana niin se on häviö.

Tuohon väliin mahtuu sitten todella paljon niitä harmaan sävyjä joissa saavutetaan tai ei saavuteta asetettuja tavoitteita

Suomen sotiin jos verrataan, niin jos neukkujen tavoite olisikin ollut (vain) vallata Karjala ja liittää se itseensä niin sanoisin että lopputulos oli voitto. Mutta oikeasti se ei ollut, vaan tavoite oli vallata koko Suomi, liittää osaksi neuvostoliittoa ja asettaa tänne neuvostomielinen nukkehallinto jotta kansan assimilaatio voidaan aloittaa. Siinä epäonnistuttiin aikalailla totaalisesti ja suurin osa maasta säilyi itsenäisenä Suomena, joten ei todellakaan voitto sanan varsinaisessa merkityksessä, vaan jonkinlainen kompromissi jossa saavutettiin jotain mutta pääasiallinen tavoite jäi saavuttamatta.

Suomen kannalta taas jos katsotaan niin lienee perusteltua puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta kun kuitenkin suurin osa maa-alueista säilyi omassa hallinnassa ja pystyttiin jatkamaan elämää itsenäisenä valtiona, vaikkakin tiettyjen rauhansopimuksessa sovittujen rajoitteiden puitteissa. Ei nyt voitto siinä mielessä ettei lyöty vihollista täysin ja työnnetty ulos aluelta, vaan menetettiin alueita ja jouduttiin myöntymään huonoihin rauhanehtoihin. Muttei suinkaan häviökään koska täällä sitä edelleen ollaan, omaa äidinkieltä puhutaan eikä kadunnimiä ole kirjoitettu kyrillisillä kirjaimilla...

Ukrainassa tilanne on monimutkainen senkin takia että venäjä on vallannut siellä laajoja maa-alueita jo 10 vuotta sitten ja näiden alueiden venäläistäminen/aivopesu/kansanmurha on ollut täydessä käynnissä jo 2014 lähtien. Jos Ukrainan voitto määritellään siten että Ukraina saa nuokin alueet takaisin niin vaikeaa tulee olemaan, mutta vaikeaa se on myös venäjälläkin jos voitoksi määritellään koko Ukrainan alueen valtaaminen ja kansanmurha-assimilaatio-venäläistämis-protokollan menestyksekäs suorittaminen.

Nojoo, jos Suomen osalta voidaan puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta niin miksei myöskin Ukrainan osalta? No, Suomi menetti oliko se 9% maa-alueistaan ja Venäjä tällä hetkellä hallitsee 18% Ukrainan maa-alueista. Toisaalta Suomi menetti toiseksi suurimman kaupunkinsa ja Ukrainalla suurimmat kapungit ovat hallussa ja käytännössä menettivät "vain" Mariupolin 2022 jälkeen. No, Donbasissa menettivät kaupunkeja 2014, mutta tuo menee myös vähän omaan piikkiin kun armeija ei ollut paikalla puolustamassa.

Toisaalta objektiivisesti ei tämä nykyinen rintamalinja lopputuloksena kyllä oikein olisi voitto kummallekaan osapuolelle. Ukrainan merkittävin tappio sitten 2022 on tuo Asovanmeren rannikkolinjan menetys. Tuosta Venäjä olisi ehkä halukas neuvottelemaan koska ei tuolla edes ole juurikaan isoja kaupunkeja. Toisaalta Venäjä varmaan haluaa kaikin keinoin pitää tuon hallussa koska linja toimii heidän näkökulmasta buffer zonena Krimille. Joka tapauksessa luulen että eteläisestä Ukrainasta nimenomaan Ukrainan on vaikea luopua ja tuohon ei kyllä nopeaa ratkaisua taida löytyä kun Ukrainan 2023 hyökkäys nimenomaan tuolla alueella tyssäsi nopeasti.

 

[Kuka_kusi_muroihini]

Ajat ovat muuttuneet ja silloin kun Suomi oli sodassa itänaapurin kanssa, oli oikeastaan ainoa vaihtoehto tehdä alueluovutukset ja päättää sota. Se oli sitä aikaa kun liittolaisia aneltiin auttamaan eikä Naton kaltaista sotilasliittoturvaa ollut sinällään olemassa. Vaikea olisi näinä päivinä sivistyskulttuurissa todeta, että no koska naapuri nyt päätti hyökätä eikä nopeaa ratkaisua ole olemassa, niin päätetään sota luovuttamalla jo menetetyt alueet hyökkääjälle.
Toki mä ymmärrän, että tässä pitää koko ajan puntaroida mihin asti kulutussotaa kannattaa viedä ja missä kohtaa alueen luovuttaminen tulisi edullisemmaksi, mutta olisihan tuo käsittämätöntä jos sota päättyisi alueluovutuksiin. Jos...JOS.. näin kävisi, niin rauhanehtosopimuksessa ei saa olla mainintaa Ukrainan ulosjättämisestä sotilasliitoista kuten Nato. Alueluovutuksiin jos mentäisiin, niin todella nopea liittyminen Natoon ja tukikohtien perustaminen. Saattaisi olla näppärä sijoittaa ydinarsenaalia myös Ukrainaan rauhan takaamiseksi.

 

[pulatunnus]

Nojoo, jos Suomen osalta voidaan puhua jonkinlaisesta torjuntavoitosta niin miksei myöskin Ukrainan osalta? No, Suomi menetti oliko se 9% maa-alueistaan ja Venäjä tällä hetkellä hallitsee 18% Ukrainan maa-alueista. Toisaalta Suomi menetti toiseksi suurimman kaupunkinsa ja Ukrainalla suurimmat kapungit ovat hallussa ja käytännössä menettivät "vain" Mariupolin 2022 jälkeen. No, Donbasissa menettivät kaupunkeja 2014, mutta tuo menee myös vähän omaan piikkiin kun armeija ei ollut paikalla puolustamassa.

Toisaalta objektiivisesti ei tämä nykyinen rintamalinja lopputuloksena kyllä oikein olisi voitto kummallekaan osapuolelle. Ukrainan merkittävin tappio sitten 2022 on tuo Asovanmeren rannikkolinjan menetys. Tuosta Venäjä olisi ehkä halukas neuvottelemaan koska ei tuolla edes ole juurikaan isoja kaupunkeja. Toisaalta Venäjä varmaan haluaa kaikin keinoin pitää tuon hallussa koska linja toimii heidän näkökulmasta buffer zonena Krimille. Joka tapauksessa luulen että eteläisestä Ukrainasta nimenomaan Ukrainan on vaikea luopua ja tuohon ei kyllä nopeaa ratkaisua taida löytyä kun Ukrainan 2023 hyökkäys nimenomaan tuolla alueella tyssäsi nopeasti.

Venäjä tässä ottanut pataan huolella, jos putin suostuu rauhaan niin jonkinlaisen voiton se varmaan haluaa, myös silloin jos 90 luvun rajat.
Ukrainan kärsinyt valtavasti, toki kaikki on vähemmän kuin se että putin olisi maan vallannut kokonaan. Kuten kirjoitit niin se miten asiaa kutsutaan on Ukrainalaisille merkittävää ja myös tulevaisuuden osalta. Torjuntavoitto kuullostaisi sopivalta, on 90 luvun rajat tai ei.

Ukrainalle tärkeintä turvallisuus, jos syntyy rauha joka ei sitä takaa, niin kuullostaa heikolta. oli sitten 90 luvut rajat tai muuta. Jos turvallisuus uskottavasti taattu, ja ei 90 luvun rajat toteutuisi ja menisi jossain 2021 tai vähemmän, niin olisihan se tästä viimeisesti purituksesta valtava voitto.
Putinille , jos vallassa, niin kaikki toki "voittoja", mutta käy tässä miten vain niin valtava tappio, ja jos vetäytyy 2021 taakse, Ukrainan turvallisuus taattu aidosti (pysyvästi irti venäjänvalalsta), niin rökäle tappio.

Se tässä kiinnostavaa että mistä on neuvoteltavaa, onko Ukrainalla jotain alueluvuotuoksia mihin voisi suostua ja mitä niiden vastine. Ukrainan turvallisuuden kannalta Krimi on tärkeä.

 

[Zacksa]

Venäjä tässä ottanut pataan huolella, jos putin suostuu rauhaan niin jonkinlaisen voiton se varmaan haluaa, myös silloin jos 90 luvun rajat.
Ukrainan kärsinyt valtavasti, toki kaikki on vähemmän kuin se että putin olisi maan vallannut kokonaan. Kuten kirjoitit niin se miten asiaa kutsutaan on Ukrainalaisille merkittävää ja myös tulevaisuuden osalta. Torjuntavoitto kuullostaisi sopivalta, on 90 luvun rajat tai ei.

Ukrainalle tärkeintä turvallisuus, jos syntyy rauha joka ei sitä takaa, niin kuullostaa heikolta. oli sitten 90 luvut rajat tai muuta. Jos turvallisuus uskottavasti taattu, ja ei 90 luvun rajat toteutuisi ja menisi jossain 2021 tai vähemmän, niin olisihan se tästä viimeisesti purituksesta valtava voitto.
Putinille , jos vallassa, niin kaikki toki "voittoja", mutta käy tässä miten vain niin valtava tappio, ja jos vetäytyy 2021 taakse, Ukrainan turvallisuus taattu aidosti (pysyvästi irti venäjänvalalsta), niin rökäle tappio.

Se tässä kiinnostavaa että mistä on neuvoteltavaa, onko Ukrainalla jotain alueluvuotuoksia mihin voisi suostua ja mitä niiden vastine. Ukrainan turvallisuuden kannalta Krimi on tärkeä.

Venäjän motiivina hyökkäyksille on saada pitää itä-Ukrainan kaasu- ja mineraaliesiintymät omanaan. Krimi taas on ryssille moraalinen voitto jos saavat sen pitää.

Mitään ei pidä antaa, ja kaikki jäädytetyt varat tulee käyttää jälleenrakennukseen ja mielellään ydinaseisiin ja/tai NATO jäsenyyden rakentamiseen, ettei ryssä enää koskaan yritä uudelleen.

 

[pulatunnus]

Venäjän motiivina hyökkäyksille on saada pitää itä-Ukrainan kaasu- ja mineraaliesiintymät omanaan. Krimi taas on ryssille moraalinen voitto jos saavat sen pitää.

Jos miettii foosiili esintyymiä, niin kieronräikeällä tavalla venäjä saavutti sen tavoitteen ettei Ukraina fosiiliesiintymiset kilpaile venäjän euroopan fosiilikauppan kanssa. Mutta jos ja kun se venäjän tuhosi siinä sivussa oman fosiilikaupan, niin noilla ei enään samaa merkitystä. siis jos venäjä oikeasti ajaisi omaa etua, niin noista voisi helposti luopua rauhan neuvotteluissa. Sama toki Krimin ja keiken muunkin osalta.