Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Tonninkala]

Se on kuulkaas pojat sillälailla että me hävitään tää peli. Venäjä kun tuosta saa yliotteen dronesodassa, niin siinä on Ukraina ja Natokin helisemässä kun Kiina vielä vähän avittaa tekoälyn kanssa. Ei mitkään F35:t riitä mihinkään, kun yhden hävittäjän hinnalla saa jotain sata tuhatta halpaa FPV dronea. Jos niistä vaikka vain 10% osuu maaliinsa, niin täysin kestämättömät tappiot tiedossa kun dronet ei tosiaan Kiinalta lopu ikinä.

Oman alansa huippusotilas varoittaa Suomea: "Pandoran lipas on avattu"

Ukrainassa sotiva suomalaismies on työskennellyt jo lähes kaksi vuotta droonisodankäynnin parissa. Nyt hän kertoo, miten droonit ovat oikeasti vaikuttaneet sotaan ja mitä Suomen Puolustusvoimilla olisi opittavaa.

www.iltalehti.fi

Niin. Euroopan ja jenkkien pitää alkaa valmistamaan omaa halpaa muoviromua sen sijaan että voivotellaan ja teetetään kaikki kiinassa. Kyllähän se rikkaat sijoittajat ja massikeisarit tässä tapauksessa tulis polvistua yhteisen hyvän edessä mutta kaikki sen tietää että näin ei tule tapahtumaan ellei porvareille tarjoilla ilmaista porkkanaa eli omaa orjatyöluokkaa.

 

[emagdnim]

Länsimailla on myös jo kehitetty monenlaista torjuntakeinoa droneille. Laser aseita ja muuta jännää mihin venäjällä ei ole mitään pääsyä.

Juu, youtubesta löytää vaikka ja mitä "antidrone / counterdrone". Yrittäjiä ainaki riittää, koska on nähty, että on varmasti kysyntää toimivalle ja edulliselle systeemille.

 

[Diziet Sma]

Toki sen traktoritehtaan voi muuttaa tuottamaan tankkeja, mutta tämä ei todellakaan suju silmänräpäyksessä yhdellä käskyllä, vaan vaatii käytännössä luokkaa vuoden valmistautumisen.

Onko Venäjällä edes varsinaisia traktoritehtaita? Taitaa olla ennemmin panssarivaunutehtaita, jotka on määrätty tekemään välillä traktoreita. Siksi tehtaan konversio alkuperäiseen tarkoitukseensa voi onnistua paljon nopeammin kuin vuodessa.

Toki vuosi varmaan kuluu, ennen kuin oikeasti rintamakelpoista tavaraa rullaa tehtaasta ulos (hyvällä tuurilla kaksikin vuotta, jos pakotteet pitävät). Mutta ryssätyyliin tarkoitus voi olla vain saada vauhdilla ulos mallia "kuhan jottain". Jos tankki pystyy ampumaan, niin hyvä; jos ei pysty, niin raivataan miinakenttä ajamalla siihen. Venäjällähän ei työ ja raaka-aineet maksa paljoa, eikä ihmishenki sitäkään vähää.

 

[sahtimonni]

Muutenkin väittäisin, että Suomen tiheässä (ja mäkien täyttämässä) metsämaastossa dronejen edut ei ole ihan 1:1 Ukrainan tasa-maaston kanssa. Vaikka silti varmasti tulee olemaan tärkeä ase.

e: näkisin edelleen isommassa roolissa noiden hieman isompien kiinteäsiipisten dronejen käytön tiedustelussa ja tulenjohdon apuna. nelikoptereilla lämpökameralla varustettuna saa mennä jo melko lähelle, että näkee jotain aluskasvillisuuden korkeudelta?

Samaa mieltä, että Suomen maastossa dronejen hyödyntäminen on vähän vaikeampaa, mutta paljon hyötyä niistä silti on. Ukrainassa dronet ovat olleet aivan mullistavia tulenjohdon apuna ja sodan edetessä myös ihan panssarintorjuntakalustona. Nuo halvat dronet, mihin pultattu rpg-kärki, ovat jo oleellisessa roolissa vihollisen kalustotappioissa. Tuo tuntuu olevan myös lännen kompastuskivi, kun täällä keskitytään enemmän laatuun kuin määrään. Toisin sanoin, ainakin nykytilanteessa 1000 kpl halpoja kiinadroneja saa paljon enemmän aikaan, kuin 10kpl high tech droneja samalla hinnalla. Toki tämän suhteen tilanne voi muuttua esimerkiksi häirinnän ja dronetorjunnan kehittymisen myötä.

Suoraan sanottuna olen yllättynyt, että noita halpoja consumer-droneja ei saada tehokkaasti kuriin häirinnällä. Jotain vaikutusta on varmasti ollut, mutta olisin olettanut, että nuo consumer-dronet saa häirinnällä blokattua isolta alueelta helpostikin. Pienitehoiset ohjaus ja videosignaalit luulisi olevan erittäin alttiita tällaiselle. Olisi kiva kuulla jonkun radiotaajuuksiin perehtyneen näkemyksiä tästä.

 

[WR-HW95]

Onko Venäjällä edes varsinaisia traktoritehtaita? Taitaa olla ennemmin panssarivaunutehtaita, jotka on määrätty tekemään välillä traktoreita. Siksi tehtaan konversio alkuperäiseen tarkoitukseensa voi onnistua paljon nopeammin kuin vuodessa.

Toki vuosi varmaan kuluu, ennen kuin oikeasti rintamakelpoista tavaraa rullaa tehtaasta ulos (hyvällä tuurilla kaksikin vuotta, jos pakotteet pitävät). Mutta ryssätyyliin tarkoitus voi olla vain saada vauhdilla ulos mallia "kuhan jottain". Jos tankki pystyy ampumaan, niin hyvä; jos ei pysty, niin raivataan miinakenttä ajamalla siihen. Venäjällähän ei työ ja raaka-aineet maksa paljoa, eikä Ihmishenki sitäkään vähää.

Ainut suurempi mikä tulee mieleen on Kirovets. Aikoinaan käyttivätkin tankin moottoreita traktoreissaan, mutta äkkivilkasulla näytti kovasti tuotanto länsimaalaistuneen, kun suurimmassa mallissakin oli erikseen mainittu mersun moottori.

 

[Kissabussi]

Lähi-ilmatorjunnan tutkat vaan siihen asentoon että ne alkaa pudottamaan pikkulinnutkin niin ei siellä sen jälkeen dronetkaan lennä.

Jos se on noin helppoa ja halpaa, niin miksi Ukraina tai Venäjä ei vaan väännä tutkan nuppia kaakkoon?

AI droneswarm on oletetusti tulevaisuudessa hyvin merkittävä ase.

Länsimaat osaa sellaisen luoda, venäläiset ei saa kohta kokoon enää paljon mitään kehittyneempää elektroniikkaa. Kiina ei ilman länsimaiden apua pysty siihen myöskään, eli yhteistyökuviot lännen kanssa on sille käytännön pakko. Ukraina saa tehtyä halvalla jatkuvasti parempia droneja nimenomaan venäjän kurittamiseen, koska venäjä on niin heikko.

Länsimailla on myös jo kehitetty monenlaista torjuntakeinoa droneille. Laser aseita ja muuta jännää mihin venäjällä ei ole mitään pääsyä.

Siinä jutussahan sanottiin että Venäjä on jo edelläkävijä dronekehityksessä (uskoisin että Kiinan avulla eikä niinkään omin avuin, mutta kuitenkin). Ja kuten jutussa sanotaan, torjuntakeinojen pitää olla niin halpoja ja massamaisesti tuotettuja, että emme yritä pärjätä halvalle massalle liian hyvällä ja liian kalliilla laadulla, koska siinä pelissä Venäjällä ja Kiinalla on aivan valtava etulyöntiasema.

 

[Erkki_erikeepperi]

Suoraan sanottuna olen yllättynyt, että noita halpoja consumer-droneja ei saada tehokkaasti kuriin häirinnällä. Jotain vaikutusta on varmasti ollut, mutta olisin olettanut, että nuo consumer-dronet saa häirinnällä blokattua isolta alueelta helpostikin. Pienitehoiset ohjaus ja videosignaalit luulisi olevan erittäin alttiita tällaiselle. Olisi kiva kuulla jonkun radiotaajuuksiin perehtyneen näkemyksiä tästä.

Häirinnässä on se ongelma, että silloin häiriintyy myös oma dronetoiminta... Tai jos GPS:ää aletaan häiritsemään niin häiriintyy vähän kaikki toiminta, ilmavoimista lähtien.

 

[kibe]

Ja kuten jutussa sanotaan, torjuntakeinojen pitää olla niin halpoja ja massamaisesti tuotettuja, että emme yritä pärjätä halvalle massalle liian hyvällä ja liian kalliilla laadulla, koska siinä pelissä Venäjällä ja Kiinalla on aivan valtava etulyöntiasema.

Laser varmaan on se juttu droneja vastaan tulevaisuudessa jos pieni ja tehokas. Joku skynex tyyppinen varmaan toimii parhaiten tukikohtien ym suojana. Mutta pienet ryhmät ja joukkueet tarttis hiluxin lavalle mahtuvia vehkeitä. Tulevat nuo dronet vielä sen verran vauhdilla feissiin tai tiputtelevat kaukaa pommeja, että henkilökohtaiset laitteet ei taida kantaman puolesta riittää. Ainakin pitäisi saada hyvät varoittimet tulevista drooneista.

 

[blueowl]

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Illia Ponomarenkon mukaan tilanne Avdiivkassa on paha, tuossa on lahjoituslinkkejä droineihin.

Ja Valtosen ja Häkkäsen sähköpostien spämmääminen voisi olla paikallaan, Tsekki pitchaa, että Ukrainalle ostettaisiin 450k tykistökranaattia Euroopan ulkopuolelta. Jos ei EU rahoituksella onnistu, niin maiden koalitio ja Suomi ehdottomasti mukaan.

Czechs want EU to shop abroad for Ukraine shells

The EU’s promise to supply ammunition is falling short, so Prague says it’s time to look beyond the bloc for shells.

www.politico.eu

Tilanne ei välttämättä pysy mitenkään kauhean stabiilina, jos odotellaan 2025-2026 asti...

 

[Butali]

Jos se on noin helppoa ja halpaa, niin miksi Ukraina tai Venäjä ei vaan väännä tutkan nuppia kaakkoon?



Siinä jutussahan sanottiin että Venäjä on jo edelläkävijä dronekehityksessä (uskoisin että Kiinan avulla eikä niinkään omin avuin, mutta kuitenkin). Ja kuten jutussa sanotaan, torjuntakeinojen pitää olla niin halpoja ja massamaisesti tuotettuja, että emme yritä pärjätä halvalle massalle liian hyvällä ja liian kalliilla laadulla, koska siinä pelissä Venäjällä ja Kiinalla on aivan valtava etulyöntiasema.

Ukrainan tavoite on valmistaa tänä vuonna miljoona räjähtävää dronea.

https://www.wsj.com/world/low-on-ammo-ukraine-tries-to-build-a-million-explosive-drones-57f8fb52

 

[Miksuu]

Jos se on noin helppoa ja halpaa, niin miksi Ukraina tai Venäjä ei vaan väännä tutkan nuppia kaakkoon?



Siinä jutussahan sanottiin että Venäjä on jo edelläkävijä dronekehityksessä (uskoisin että Kiinan avulla eikä niinkään omin avuin, mutta kuitenkin). Ja kuten jutussa sanotaan, torjuntakeinojen pitää olla niin halpoja ja massamaisesti tuotettuja, että emme yritä pärjätä halvalle massalle liian hyvällä ja liian kalliilla laadulla, koska siinä pelissä Venäjällä ja Kiinalla on aivan valtava etulyöntiasema.

Ry**illä on kans etu kun heillä on maata vaikka kuinka missä laittaa tehtaita pystyyn ja valmistaa mitä voivat suht rauhassa.. ukraina joutuu tehtailee kaikki omalla "pienellä" alueella (missä mihin tahansa ry**ä pystyy iskee).
Ja ne matkivat ukrainaa kaikessa, harmi tosin ko osaavat ottaa oppiakin väärissä asioissa viisaamilta.
Mutta kyllä ainakin mun henk koht mutu tuntuma on et ukraina on silti viellä edellä, ne keksii vaikka mitä, ja poloset koittaa si apinoida missä tullu turpaan. Kumpa saatais kaikki hanat kii niiltä.

 

[Erkki_erikeepperi]

En usko, että minkään maan asevoimien toiminta nojaa pelkästään paikannussatelliittien toimintaan. Niiden häirintä on äärimmäisen yksinkertaista, halpaa ja helppoa. Ukrainassakin GPS-häirintä on arkipäivää, dronet harvemmin taitaa siellä saada kelvollista signaalia varsinkaan etulinjan tuntumassa.

Kunhan dronet yleistyy, yleistyvät myös niiden häirintään ja tuhoamiseen suunnitellut järjestelmät. Kaikki radiosignaalin välityksellä toimivat laitteet on haavoittuvaisia. Nyt eletään dronejen suvantovaihetta, jossa torjuntamenetelmät eivät ole vielä yleisesti saatavilla.

Ei minkään sivistysmaan toiminta varmasti nojaakaan etenkään siviili-GPS:ään.

Mutta me puhuttiin nyt Venäjästä, jonka tiedetään esimerkiksi teipanneen siviili-GPS -laitteita hävittäjäkoneisiinsa.

Lisäksi yksinkertaiset pikkudronet on aika riippuvaisia nimenomaan GPS:stä ja/tai RC- ja video-signaalista, joiden taajuudet suurin piirtein tiedetään... Niitä jos jammailet, niin sitten on heikko lentää omiakaan droneja.

 

[Antw]

Venäläisten enemmistö: Sodan hinta on liian korkea

Suurin osa venäläisistä sanoo, että sota käy Venäjälle liian kalliiksi, ilmenee Levada-keskuksen mielipidetutkimuksesta.

www.iltalehti.fi

Venäjä alkaa tämän mukaan lahoamaan sisältäpäin. Mikä sen parempaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäläisten enemmistö: Sodan hinta on liian korkea

Suurin osa venäläisistä sanoo, että sota käy Venäjälle liian kalliiksi, ilmenee Levada-keskuksen mielipidetutkimuksesta.

www.iltalehti.fi

Venäjä alkaa tämän mukaan lahoamaan sisältäpäin. Mikä sen parempaa.

No ei, ylivoimainen enemmistöhän kannattaa sotaa tuon kyselyn mukaan. Venäläiset on vaan sitä mieltä, että sodan budjetti on vähän kallis, ja siinä olisi hienosäätämisen varaa tai jotain... Pitäisi siis sotia halvemmalla?

Tällaiset ristiriidathan on hyvin tavallisia venäläisten aivoituksissa. Ne ei kykene näkemään asioiden syy-ja-seuraus -suhteita ja riippuvuuksia. Kuten sitäkään, että nimenomaan Putin on loppupelissä vastuussa ihan kaikesta mitä maassa tapahtuu, myös räjähtävistä kaukolämpöputkista. Sen sijaan venäläiset aina syyttää näistä jotain middle mania, ja suorastaan anelevat keisari Putinilta apua kirjeitse tai videoilla... Ikäänkuin Putin olisi kaiken yläpuolella ja joku Jumala, joka ei voi tehdä mitään väärää. Vaikka tosiasiassa nimenomaan hänen mafialiigansa vuoksi infra on perseellään ja muutenkin maassa menee kaikki päin vittua.

 

[Mikkos]

Venäläisten enemmistö: Sodan hinta on liian korkea

Suurin osa venäläisistä sanoo, että sota käy Venäjälle liian kalliiksi, ilmenee Levada-keskuksen mielipidetutkimuksesta.

www.iltalehti.fi

Venäjä alkaa tämän mukaan lahoamaan sisältäpäin. Mikä sen parempaa.

Klikkijuttuja. Ja vaikka olisikin lahoamassa niin mitä sitten? Ei siellä silti mitään tapahdu, kansa nurisee niinkuin aina ja lähettää miehet kuolemaan kuten ennenkin. Ei siellä kukaan kaduille lähde.
Toivotaan toki.

 

[Vesiperä]

Kaikenlaisia pyssyjä ehdotettu droneshieldiksi.

Eikö varsinki fpv dronea vastaan ole tehokkain kunnon vahva radiohäirintä? Loppuu kuva- ja ohjaus-signaalien liikkuminen että sillä dronella mihinkään enää osuis eikä näkis eteensä senkään vertaa. Suuntaava antenni dronea päin ja alas tulee kukkapurkillinen muovijätettä.

 

[Mikkos]

Kaikenlaisia pyssyjä ehdotettu droneshieldiksi.

Eikö varsinki fpv dronea vastaan ole tehokkain kunnon vahva radiohäirintä? Loppuu kuva- ja ohjaus-signaalien liikkuminen että sillä dronella mihinkään enää osuis eikä näkis eteensä senkään vertaa. Suuntaava antenni dronea päin ja alas tulee kukkapurkillinen muovijätettä.

Paitsi jos tosiaan siellä on AI sisällä mikä laskee reitin kohteeseen vaikka ei olis GPS tai radiosignaalia saatavilla. Pitäis olla joku EMP pulssi mikä lamaanntuttais kaiken sähkön sisältä.

 

[Cereal killah]

Venäläisten enemmistö: Sodan hinta on liian korkea

Suurin osa venäläisistä sanoo, että sota käy Venäjälle liian kalliiksi, ilmenee Levada-keskuksen mielipidetutkimuksesta.

www.iltalehti.fi

Venäjä alkaa tämän mukaan lahoamaan sisältäpäin. Mikä sen parempaa.

Tuolta se olennaisin:

Suurin osa, 62 prosenttia, ei pidä Venäjää moraalisesti vastuussa siviilien kuolemista ja kaupunkien tuhoista Ukrainassa.

Eli mikään ei ole muuttunut eikä tule koskaan muuttumaan, R=R.
Palataan Venäjä-suhteisiin joskus 50-100 vuoden päästä ja samat kuviot uusiksi taas.

 

[chrisekh]

Ihan selkeästi kiinnostaa vain oma napa. Sodan hinta tuntuu omassa pussissa mutta veljeskansan tappaminen ei vaikuta kun sitä ei näe.

 

[Pempula]

Klikkijuttuja. Ja vaikka olisikin lahoamassa niin mitä sitten? Ei siellä silti mitään tapahdu, kansa nurisee niinkuin aina ja lähettää miehet kuolemaan kuten ennenkin. Ei siellä kukaan kaduille lähde.
Toivotaan toki.

Kyllä siellä asioita alkaa tapahtumaan. Voi viedä vuoden tai pari, mutta saattaa purkautua hyvin yllättävästikin. Totta on, että lahossa valtiossa eli Neuvostoliitossa elettiin vuosikymmeniä, mutta tuo oli jatkumoa tsaarinajalle (mistä siirtymä toki väkivaltaisen kansannousun myötä silloinkin), mutta tilanne on nykymaailmassa kuitenkin erilainen, koska kulissit eivät ole yhtä helposti enää nykymaailmassa ylläpidettävissä, kun venäläisillä jo ihan oikeaa tietoa ja kokemustakin muusta maailmasta ja tiedonkulkua ei voida täysin estää. Vaikeita hetkiä ovat kaikki vaalit, jotka sisältävät niin paljon teatteria että todellisuus voi tuolloin iskeä hallinnon kasvoille. Ensimmäisenä Venäjän oma teatterivaali ensi kuussa ja ehkä jopa merkittävämmät parlamenttivaalit Valko-Venäjällä huhtikuussa (ensi vuonna siellä jälleen myös presidentinvaaliteatteri?).

 

[Heimolainen]

Kaikenlaisia pyssyjä ehdotettu droneshieldiksi.

Eikö varsinki fpv dronea vastaan ole tehokkain kunnon vahva radiohäirintä? Loppuu kuva- ja ohjaus-signaalien liikkuminen että sillä dronella mihinkään enää osuis eikä näkis eteensä senkään vertaa. Suuntaava antenni dronea päin ja alas tulee kukkapurkillinen muovijätettä.

Paikallisella tasolla tällä hetkellä kyllä. Ajoneuvoihin riittäisi todennäköisesti 100m kattavuus häirinnässä, ja tuo hankaloittaisi hyvin FPV toiminnan.

Paitsi jos tosiaan siellä on AI sisällä mikä laskee reitin kohteeseen vaikka ei olis GPS tai radiosignaalia saatavilla. Pitäis olla joku EMP pulssi mikä lamaanntuttais kaiken sähkön sisältä.

Todennäköisesti näitä ei ole vielä käytössä. Eikä pelkkä reitin laskeminen riitä, vaan pitää tunnistaa kohde, laskea lentorata siihen ja korjaukset. Ei mahdottomuus, mutta jos puhutaan FPV droneista, niin niissä on vielä käytössä liian vähän sensoreita ja laskentakapasiteettia täysin autonomiseen toimintaan. Teknisesti se olisi jo mahdollista, toki kalliimpia ja monimutkaisempia, mutta Ukrainassa näitä ei näytä olevan vielä käytössä. Eiköhän nämäkin tule vielä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Idea boksin ulkopuolelta: mitäs jos Ukraina kävisi vähän voitelemaan valittuja maltillisia republikaaneja, jotta saadaan tukipaketti etenemään?

Miljoona tai pari ei olisi valtiolliselle toimijalle yhtään mitään...

Avoimestihan tuota ei voisi tehdä, mutta onhan konstit monet.

Sitä paitsi Venäjä varmaan tekee samaa...

 

[Erkki_erikeepperi]

Haluatko tosiaan, että lännessä alennutaan samalle tasolle Venäjän kanssa? Korruptio on loputon suo johon uppoaa yksi jos toinenkin.

Jos tilanne on näin vakava kuin nyt on, niin totta mooses haluan, että tehdään mitä ikinä tilanne vaatiikaan.

USA:n päätöksenteko on rikki ja puolet maasta on jo Putinin takataskussa, joten kyllä on ihan sallittua ottaa kaikki keinot käyttöön.

 

[Pempula]

Idea boksin ulkopuolelta: mitäs jos Ukraina kävisi vähän voitelemaan valittuja maltillisia republikaaneja, jotta saadaan tukipaketti etenemään?

Miljoona tai pari ei olisi valtiolliselle toimijalle yhtään mitään...

Avoimestihan tuota ei voisi tehdä, mutta onhan konstit monet.

Sitä paitsi Venäjä varmaan tekee samaa...

Mistä näitä säälittäviä aivopieruja oikein tulee... Korruption vastaisella agendalla presidentiksi päässyt Zelenskyi, joka jo itse Trumpin aikana joutui osaksi Yhdysvaltain omaa säälittävää rahallavaikuttamisyritystä/korruptiovyyhtiä (Trumpin puhelu), ryhtyisi itse toimimaan tavalla, joka vieraannuttaisi omaa kansaa ja liittolaisia? Ei hyvää päivää eli ehdottomasti haluttaisiin todentaa Tucker Carlsonin kaltaisten idioottien olevan oikeassa. Joko Yhdysvallat tukee Ukrainaa, koska näkee sen, että se on järkevin tapa toimia tai sitten ei, mutta Venäjän tasolle ei pidä alentua. Miljoona tai pari on Ukrainan kaltaiselle valtiolliselle toimijalle joka tapauksessa parempi käyttää miljoonaan muuhun asiaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mistä näitä säälittäviä aivopieruja oikein tulee... Korruption vastaisella agendalla presidentiksi päässyt Zelenskyi, joka jo itse Trumpin aikana joutui osaksi Yhdysvaltain omaa säälittävää rahallavaikuttamisyritystä/korruptiovyyhtiä (Trumpin puhelu), ryhtyisi itse toimimaan tavalla, joka vieraannuttaisi omaa kansaa ja liittolaisia? Ei hyvää päivää eli ehdottomasti haluttaisiin todentaa Tucker Carlsonin kaltaisten idioottien olevan oikeassa. Joko Yhdysvallat tukee Ukrainaa, koska näkee sen, että se on järkevin tapa toimia tai sitten ei, mutta Venäjän tasolle ei pidä alentua. Miljoona tai pari on Ukrainan kaltaiselle valtiolliselle toimijalle joka tapauksessa parempi käyttää miljoonaan muuhun asiaan.

Jos Ukraina alkaa tosissaan häviämään sotaa puutteellisen aseavun johdosta, ei millään ole enää mitään väliä, ja kaikki keinot on sallittuja.

Mun puolestani Ukraina voisi myös yhtä hyvin sanoa ääneen, ettei voi taata Putinin ja Trumpin turvallisuutta missään päin maailmaa. Mikä on pahinta mitä voisi tapahtua? Pahin on jo tapahtunut.

 

[Heimolainen]

Ehkä tuossa ajatusmaailmassasi kiteytyy se, minkä takia joidenkin mielestä Venäjä ei voi/saa hävitä tätä sotaa.

Ukrainalle häviö merkitsee eri asiaa, kuin Venäjälle. Venäjä ei menetä maataan häviössä. Diktaattorin alaisuudessa ne kyllä pysyy, mutta ovat ok sen asian kanssa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Venäjälle sota on pikku erikoisoperaatio. Ne pystyy jatkamaan arkea täysin normaalisti tai oikeastaan aiempaa paremmin, jos lopettavat sotimisen. Niille sotiminen itsessään on täysin turhaa ja haitallista.

Ukraina taistelee olemassaolostaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos jäi ymmärtämättä mitä tarkoitin niin joidenkin spekulaatioiden mukaan häviö ei ole Putinin Venäjälle vaihtoehto. Niiden ollessa ilmeisiä ylläoleva ajatusmaailma voi saada kannatusta ja silloin sodankäynti voi siirtyä seuraaville eskalaatiotasoille. Tätähän ei kukaan tosiasiassa tiedä, mutta Venäjä ei osoita minkäänlaista horjumista tavoitteissaan kohtuullisen heikosta menestyksestä huolimatta.

On vaarallinen ajatusleikki jossa kaikki keinot tulevat jossain tietyssä vaiheessa sallituksi. Saako silloin siirtyä käyttämään joukkotuhoaseita ja biologisia aseita vai mihin se raja sitten vedetään kummallakin osapuolella?

Putin voi ihan itse määritellä mitä voitto tai häviö tarkoittaa. Se voi vaikka vetäytyä Ukrainasta ensi viikolla ja silti julistaa erikoisoperaation olleen voittoisa.

Mitä tulee kaikkiin keinoihin, niin jos Ukrainan olemassaolo on uhattuna, niin kyllä silloin on sallittuja ihan kaikki keinot. Samalla tavalla Venäjäkin ajattelee itsestään eikä se ole mikään salaisuus, päinvastoin.

 

[Pempula]

Putin voi ihan itse määritellä mitä voitto tai häviö tarkoittaa. Se voi vaikka vetäytyä Ukrainasta ensi viikolla ja silti julistaa erikoisoperaation olleen voittoisa.

Mitä tulee kaikkiin keinoihin, niin jos Ukrainan olemassaolo on uhattuna, niin kyllä silloin on sallittuja ihan kaikki keinot. Samalla tavalla Venäjäkin ajattelee itsestään eikä se ole mikään salaisuus, päinvastoin.

No ei todellakaan. Ukrainan olemassaolohan on kokoajan uhattuna (niin kuin tuntuu olevan kaikkien Venäjän pienempien naapurimaiden). Se ei tarkoita, että 'kaikki keinot ovat sallittuja'. Jos Ukrainan puolella ryhdyttäisiin kunnolla perseilemään, niin se tarkoittaisi sitä, ettei se saisi tukea muilta Euroopan mailta. Yhdysvalloiltakin tukea vielä tulee ja tulee todennäköisesti vielä presidentinvaalien jälkeenkin - valittiin siellä presidentiksi kuka tahansa.

 

[blueowl]

Idea boksin ulkopuolelta: mitäs jos Ukraina kävisi vähän voitelemaan valittuja maltillisia republikaaneja, jotta saadaan tukipaketti etenemään?

Miljoona tai pari ei olisi valtiolliselle toimijalle yhtään mitään...

Avoimestihan tuota ei voisi tehdä, mutta onhan konstit monet.

Sitä paitsi Venäjä varmaan tekee samaa...

Voi jeesus sentään.

USA hylkää Ukrainan koska poliitikot jotka niin haluavat tehdä ovat full MAGA. Ja ne ovat full MAGA koska niiden äänestäjät on ja nämä äänestävät myös kannattavat eristäytymispolitiikkaa ja vastustavat Ukrainan tukemista.

Siitähän oikein innostuttaisiin kun vanha neocon establishment lahjottaisiin ukrainalaisten toimesta. Siinä joutuisivat jo demokraatitkin miettimään suhtautumistaan Ukrainan tukemiseen.

Mun outside the box on se, että laita sähköpostia suomalaisille ministereille ja vielä enemmän se, että laita säpoa vaikka suoraan Macronille ja Scholzille.

 

[Erkki_erikeepperi]

No ei todellakaan. Ukrainan olemassaolohan on kokoajan uhattuna (niin kuin tuntuu olevan kaikkien Venäjän pienempien naapurimaiden). Se ei tarkoita, että 'kaikki keinot ovat sallittuja'. Jos Ukrainan puolella ryhdyttäisiin kunnolla perseilemään, niin se tarkoittaisi sitä, ettei se saisi tukea muilta Euroopan mailta. Yhdysvalloiltakin tukea vielä tulee ja tulee todennäköisesti vielä presidentinvaalien jälkeenkin - valittiin siellä presidentiksi kuka tahansa.

Ei, vaan puhuin nyt siitä, että Ukrainan olemassaolo olisi aivan akuutisti ja konkreettisesti liipaisimella ihan nyt lähiviikkoina ja -kuukausina. Eli Venäjä alkaisi esittää sellaista ylivoimaa, ettei Ukraina enää pystyisi puolustautumaan kunnolla.

Jos näin olisi, niin tottakai kaikki keinot olisi sallittuja, myös likaiset keinot.

Mietipä, että ryssä puskisi läpi Suomen ja näyttäisi siltä, että kohta Suomea ei enää ole. Käytäisiinkö siinä vaiheessa yhtään hannailemaan käytettävien puolustuskeinojen kanssa? Ei, vaan kaikki keinot olisi sallittuja. Enkä nyt tarkoita välttämättä mitään kemiallisia aseita, koska ne tuskin auttaisi asiaa Suomen eduksi. Mutta ihan sama mulle, koska ihan sama siinä vaiheessa. Vaikka kaasutettaisiin koko Pietari.

 

[blueowl]

Ei, vaan puhuin nyt siitä, että Ukrainan olemassaolo olisi aivan akuutisti ja konkreettisesti liipaisimella ihan nyt lähiviikkoina ja -kuukausina. Eli Venäjä alkaisi esittää sellaista ylivoimaa, ettei Ukraina enää pystyisi puolustautumaan kunnolla.

Jos näin olisi, niin tottakai kaikki keinot olisi sallittuja, myös likaiset keinot.

Mietipä, että ryssä puskisi läpi Suomen ja näyttäisi siltä, että kohta Suomea ei enää ole. Käytäisiinkö siinä vaiheessa yhtään hannailemaan käytettävien puolustuskeinojen kanssa? Ei, vaan kaikki keinot olisi sallittuja. Enkä nyt tarkoita välttämättä mitään kemiallisia aseita, koska ne tuskin auttaisi asiaa Suomen eduksi. Mutta ihan sama mulle, koska ihan sama siinä vaiheessa. Vaikka kaasutettaisiin koko Pietari.

Aha, sellasia ihme fantasioita.

Itse ainakin pysyn mieluummin todellisuudessa.

 

[Pempula]

Ei, vaan puhuin nyt siitä, että Ukrainan olemassaolo olisi aivan akuutisti ja konkreettisesti liipaisimella ihan nyt lähiviikkoina ja -kuukausina. Eli Venäjä alkaisi esittää sellaista ylivoimaa, ettei Ukraina enää pystyisi puolustautumaan kunnolla.

Jos näin olisi, niin tottakai kaikki keinot olisi sallittuja, myös likaiset keinot.

Mietipä, että ryssä puskisi läpi Suomen ja näyttäisi siltä, että kohta Suomea ei enää ole. Käytäisiinkö siinä vaiheessa yhtään hannailemaan käytettävien puolustuskeinojen kanssa? Ei, vaan kaikki keinot olisi sallittuja. Enkä nyt tarkoita välttämättä mitään kemiallisia aseita, koska ne tuskin auttaisi asiaa Suomen eduksi. Mutta ihan sama mulle, koska ihan sama siinä vaiheessa. Vaikka kaasutettaisiin koko Pietari.

Eli nyt on tehty sitten hyppäys republikaanipuolueen edustajien lahjonnasta kemiallisten ja/tai biologisten aseiden käyttöön. Ja -ei - ne likaiset keinot eivät olisi edelleenkään hyväksyttävissä oli uhka kuinka akuutisti tai konkreettisesti läsnä. Sitä paitsi sodan alkuvaiheessahan uhka oli hyvinkin akuutti ja konkreettinen eli ihan lähiviikoista tai kuukausista voitiin puhua (ja näin toki edelleenkin uhka on akuutti ja konkreettinen samalla lailla). Ei se yhtään hyväksyttävämpää sellaisista keinoista tee, jotka eivät edelleenkään ole hyväksyttävissä. Onneksi Ukrainassakin riittää järkeä selvästi enemmän kuin täällä keskustelupalstalla.

 

[Kissabussi]

En nyt ihan ymmärrä ettei siinä viimeisessä rutistuksessa olisi kaikki keinot sallittuja. Siihenhän ydinaseetkin pohjaavat, niillä mailla keillä niitä on. Jos Suomen tuho olisi vääjäämätön, niin miksi Suomi ei kaasuttaisi kostoksi Pietaria, jos siihen olisi vielä kyky siinä vaiheessa?

 

[Erkki_erikeepperi]

En nyt ihan ymmärrä ettei siinä viimeisessä rutistuksessa olisi kaikki keinot sallittuja. Siihenhän ydinaseetkin pohjaavat, niillä mailla keillä niitä on. Jos Suomen tuho olisi vääjäämätön, niin miksi Suomi ei kaasuttaisi kostoksi Pietaria, jos siihen olisi vielä kyky siinä vaiheessa?

Niin tämähän on puhdasta teorisointia.

Mutta juuri sehän on ydinpelotteenkin pointteja, että ydinasevaltaa ei noin vain valloiteta. Tottakai viimeisenä keinona otettaisiin ydinaseet käyttöön siinä tapauksessa. Suomi ei ottaisi kun ei ole ydinaseita, mutta muuten tehtäisiin kaikki voitava, koska miksi vitussa ei tehtäisi. Mitä väliä sillä siinä vaiheessa on. Ihan sama pätee Ukrainaan, ja esimerkiksi USA:n republikaanien voitelu olisi aika kiltti temppu vielä siinä kontekstissa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos tilanne näyttää heikolta kannattaa all-in nuclear/biological fantasijoiden sijaan neuvotella rauhasta.

Jos tilanne alkaa näyttää heikolta, kannattaa Ukrainan kiihdyttää iskut Venäjän infraa kohtaan maksimiin ja vaikka yrittää saada pääpiru hengiltä. Toisin sanoen pedata asemansa mahdollisimman hyväksi mahdollisissa neuvotteluissa.

Nythän Ukraina toki onkin kiihdyttänyt iskujaan Venäjän infraan, ja se on viisasta, koska se oikeasti sattuu Venäjään, eikä Venäjä voi näiltä kovin tehokkaasti puolustautuakaan. Se on iso maa eikä joka paikkaan mitenkään saada tehokasta ilmatorjuntaa.

Eikä tämä ole mitään "terrorismia" vaan täysin laillista sodankäyntiä. Itse asiassa Suomellakin olisi halutessaan täysin laillinen oikeus osallistua näihin Venäjälle kohdistuviin sotatoimiin (Ukrainan pyynnöstä)...

 

[Mikkos]

Jos tilanne alkaa näyttää heikolta, kannattaa Ukrainan kiihdyttää iskut Venäjän infraa kohtaan maksimiin ja vaikka yrittää saada pääpiru hengiltä. Toisin sanoen pedata asemansa mahdollisimman hyväksi mahdollisissa neuvotteluissa.

Nythän Ukraina toki onkin kiihdyttänyt iskujaan Venäjän infraan, ja se on viisasta, koska se oikeasti sattuu Venäjään, eikä Venäjä voi näiltä kovin tehokkaasti puolustautuakaan. Se on iso maa eikä joka paikkaan mitenkään saada tehokasta ilmatorjuntaa.

Eikä tämä ole mitään "terrorismia" vaan täysin laillista sodankäyntiä. Itse asiassa Suomellakin olisi halutessaan täysin laillinen oikeus osallistua näihin Venäjälle kohdistuviin sotatoimiin (Ukrainan pyynnöstä)...

Toikin on vähän kaksinaismoralistista kun ensin haukutaan puttea pelkuriks ja raukaks kun pommittaa ukrainan infraa ja yrittää saada jengin jäätymään mutta nyt sama pitäis tehdä venäjälle ja se on ihan ok.

 

[Pempula]

Toikin on vähän kaksinaismoralistista kun ensin haukutaan puttea pelkuriks ja raukaks kun pommittaa ukrainan infraa ja yrittää saada jengin jäätymään mutta nyt sama pitäis tehdä venäjälle ja se on ihan ok.

Siinä on kyllä aivan merkittävä ero jos pommitetaan öljynjalostamoita, asetehtaita, rautateiden käyttökeskuksia ja vaikka rektyrointikeskuksia kuin jos pommitetaan päiväkoteja, kouluja ja sairaaloita.

 

[Erkki_erikeepperi]

Toikin on vähän kaksinaismoralistista kun ensin haukutaan puttea pelkuriks ja raukaks kun pommittaa ukrainan infraa ja yrittää saada jengin jäätymään mutta nyt sama pitäis tehdä venäjälle ja se on ihan ok.

Ei kyse ole siviili-infrasta. Herätys, valot päälle!

Esimerkiksi öljynjalostusteollisuuteen Ukraina on iskenyt ja pyrkinyt häiritsemään Putinin kassavirtoja. Ei toi liity siviileihin mitenkään, paitsi ihan kiertoteitse. Igorin bensa voi vähän kallistua. Elämä on.

Ihan laillisista kohteista on kysymys.

 

[moukula]

Toikin on vähän kaksinaismoralistista kun ensin haukutaan puttea pelkuriks ja raukaks kun pommittaa ukrainan infraa ja yrittää saada jengin jäätymään mutta nyt sama pitäis tehdä venäjälle ja se on ihan ok.

Omasta mielestä jos vastapuoli alkaa lyömään vyön alle niin sitten lyödään takasi samalla mitalla.

 

[Mikkos]

Siinä on kyllä aivan merkittävä ero jos pommitetaan öljynjalostamoita, asetehtaita, rautateiden käyttökeskuksia ja vaikka rektyrointikeskuksia kuin jos pommitetaan päiväkoteja, kouluja ja sairaaloita.

No, öljynjalostamot, asetehtaat ja rekrytointikeskukset eivät ole infraa. Sen sijaan voimalaitokset, vesilaitokset, padot jne on ja niitä ei parane pommittaa. Lainatussa viestissä ei mainittu mitä "infralla" tarkoitettiin, mutta näin sen itse käsitin.

E: ilmeisesti puhutaan infrasta eri asioina ja kun termit selvitetään niin varmasti olen samaa mieltä

 

[Pempula]

No, öljynjalostamot, asetehtaat ja rekrytointikeskukset eivät ole infraa. Sen sijaan voimalaitokset, vesilaitokset, padot jne on ja niitä ei parane pommittaa. Lainatussa viestissä ei mainittu mitä "infralla" tarkoitettiin, mutta näin sen itse käsitin.

E: ilmeisesti puhutaan infrasta eri asioina ja kun termit selvitetään niin varmasti olen samaa mieltä

Todennäköisesti näin. Toki siviili- ja sotilasinfra menevät monessa asiassa päällekkäin, esim. siltojen ja muidenkin liikennejärjestelyjen ja vaikka juuri energiantuotannon ja joukkojen muun huoltamisen osalta.

 

[Jarger]

En nyt ihan ymmärrä ettei siinä viimeisessä rutistuksessa olisi kaikki keinot sallittuja. Siihenhän ydinaseetkin pohjaavat, niillä mailla keillä niitä on. Jos Suomen tuho olisi vääjäämätön, niin miksi Suomi ei kaasuttaisi kostoksi Pietaria, jos siihen olisi vielä kyky siinä vaiheessa?

Käsittääkseni täällä lännessä juuri ollaan asetettu itsemme tällaisten likaisten toimien yläpuolelle, enemmänhän nämä sinne Ryssän repertuaariin ja korruptioon kuuluu, mm. Zaporizzhan ydinvoimala-alueen miinoittamiset, Nova Kahovkan padon räjäytys, Chernobyliin meno ym..
Jos tälle linjalle lähdetään niin ydinvoimalat ja padot poksuu varmaan puolin ja toisin, eikö juuri tällainen erota meidät paskaryssästä.
Tosin hyväksyn Ukrainan iskut jo Venäjälle minne vaan, kunhan ei ydinvoimaloihin, sen verran törkeästi ovat jo Ukrainassa perseilleet.

 

[blueowl]

Paljonkohan Suomen varastoissa on tykistölle tavaraa ja eikö näitä voisi suurinta osaa lähettää Ukrainaan.

Luulisi, että Suomella olisi paljon paremmkn varaa täytellä varastoja kuin Ukrainan odottaa että tuotannon kasvu on valmista joskus.

 

[Jarger]

Paljonkohan Suomen varastoissa on tykistölle tavaraa ja eikö näitä voisi suurinta osaa lähettää Ukrainaan.

Luulisi, että Suomella olisi paljon paremmkn varaa täytellä varastoja kuin Ukrainan odottaa että tuotannon kasvu on valmista joskus.

Paljon spekuloitu aihe joka jää puolustusvoimien harteille.
Ammustuotanto on ilmeisesti x5 vs sotaa aiempi aika. Ja jos rahoitus saadaan järjestettyä, tarkoitus vielä 5-kertaistaa seuraavassa 2 vuodessa.

Siinäpä se.

 

[King Im Jo]

Paljonkohan Suomen varastoissa on tykistölle tavaraa ja eikö näitä voisi suurinta osaa lähettää Ukrainaan.

Luulisi, että Suomella olisi paljon paremmkn varaa täytellä varastoja kuin Ukrainan odottaa että tuotannon kasvu on valmista joskus.

En kyllä lähtis Suomen puolustuskykyä heikentämään tässä maailmantilanteessa millään tavalla.

 

[Erkki_erikeepperi]

En kyllä lähtis Suomen puolustuskykyä heikentämään tässä maailmantilanteessa millään tavalla.

Pahimpienkin arvioiden mukaan on meillä nyt kumminkin pari-kolme vuotta aikaa täydennellä varastoja ennen kuin ryssä olisi päälle tulossa. Ei tässä nyt ihan akuuttia hätää ole.

Ja jos vihollinen on joka tapauksessa sama, niin yhtä hyvin meidän aseet voidaan panna hyötykäyttöön Ukrainassa jo nyt.

 

[blueowl]

En kyllä lähtis Suomen puolustuskykyä heikentämään tässä maailmantilanteessa millään tavalla.

Aa.

No joo, se on ihan hyvä että ukrainalaiset kuolee ja ehkäpä Venäjä pääsee läpimurtoon, niin voidaan sinä aikana täytellä omia varastoja.

Kun vaihtoehtona olisi se, että ukrainalaiset saavat Venäjän torjuttua. Tykistön osalta venäläisillä on abouttiarallaa (Kofmanin mukaan) viisinkertainen ylivoima.

Siinä saisi Suomen hallitus ja PV motivaatiota täyttää varastot sukkelaan ja pistää lisävauhtia tuotannon kasvattamiseen.

 

[King Im Jo]

Pahimpienkin arvioiden mukaan on meillä nyt kumminkin pari-kolme vuotta aikaa täydennellä varastoja ennen kuin ryssä olisi päälle tulossa. Ei tässä nyt ihan akuuttia hätää ole.

Ja jos vihollinen on joka tapauksessa sama, niin yhtä hyvin meidän aseet voidaan panna hyötykäyttöön Ukrainassa jo nyt.

En luota tippaakaan tohon naapurimaahan. Ties vaikka huomenna päättää laittaa hyökkäyssuunnan tännepäin.
Mun mielestä järjetöntä heikentää oman maan puolustusta.

 

[Mikkos]

En luota tippaakaan tohon naapurimaahan. Ties vaikka huomenna päättää laittaa hyökkäyssuunnan tännepäin.
Mun mielestä järjetöntä heikentää oman maan puolustusta.

Muuten joo, mutta kauehean nopeasti sitä ei tule tapahtumaan koska jos venäjä meinaa itärajalla hyökätä NATO ja kumppanit taatusti huomaavat kaluston kasaamisen rajalle ja siinä vaiheessa täällä on jo natojoukot ja kalusto täyedessä valmiudessa. Että siihen aste ei liene hätää kunnes huomataan että kalustoa aletaan raijaamaan tuohon naapurin rajalle ja se ei ole nopea homma se.