Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Adasme]

Der Spiegel sai haltuunsa salaisen listan – Saksa pystyisi lähettämään Ukrainaan vain 19 vanhaa Leopardia

Saksalaislehti Der Spiegel sai haltuunsa salaisen listan, joka kertoo Saksan asevoimien käytössä olevien Leopard-taistelupanssarivaunujen määrän.

www.iltalehti.fi

Der Spiegelin mukaan sen hallussa oleva lista paljastaa myös, mitkä Leopard-mallit sopisivat toimitettaviksi Ukrainaan. Näitä ovat 2A5-mallit, joita Saksan asevoimilla on hallussaan yhteensä 19 kappaletta.

Lehden mukaan Saksa on käyttänyt kyseisiä vanhemman mallin vaunuja harjoituksissaan enää simuloidakseen vihollisjoukkoja.

Aika noloa jos pystyvät vain noihin 19 kpl vanhoihin 2A5 malleihin joita käytetty vain harjoituksissa
Itselle herää ajatus että noista vaunuista tuskin on sotaan kamalasti apua,hajoavat sotakentälle vain välittömästi. Siinä olisi siis Saksan panostus..

 

[Coax]

Eräs Saksaa vaunuasiassakin jarruttava tekijä voisi löytyä venäjällä vieläkin toimivien saksalaisten yritysten määrästä. Pari päivää takaperin Politico kirjoitti venäjän jättäneistä yrityksistä kertovasta tutkimuksesta, jossa tarkasteltiin 1400 venäjällä toimineen yrityksen tilannetta. "Suurin osa länsimaisista yrityksistä jotka jatkavat täyttä toimintaa venäjällä, ovat saksalaisia.

"A vast number of firms headquartered in the European Union and G7 countries continue to operate and invest in Russia, according to a new study on equity investments made by Western companies.
The majority of Western companies that remain fully active in Russia are German, according to the study."

Majority of Western companies doing business as usual in Russia, study finds

Only about 8 percent of EU firms have divested from Russia, with the majority of Western firms still active in the country being German.

www.politico.eu

Yalen venäjällä toimiven yritysten listää ylläpitävien toimesta tätä tutkimusta on kyllä jo kritisoitu. Alla heidän ylläpitämä lista.

Over 1,000 Companies Have Curtailed Operations in Russia—But Some Remain

som.yale.edu

Noin esimerkkinä, alkuviikosta eräs suurimmista saksalaisista venäjällä toimivista öljy- ja kaasualan yrityksistä Wintershall DEA ilmoittaa jättävänsä venäjän ja tekee ~5,3 miljardin alaskirjaukset. Kyseisen yrityksen omistaa BASF 2/3 omistuksella ja loput 1/3 omistaa holdingyhtiö joka on muistaakseni enemmän tai vähemmän venäläisen oligarkin omistama. Tällaiset omistusjärjestelyt ovat tuskin harvinaisia ja eivät ainakaan helpota tai nopeuta venäjältä lähtöä.

Wintershall Dea will exit Russia

Wintershall Dea to deconsolidate Russian segment from financial reporting and to record one-off non-cash charge of €5.3 billion in the fourth quarter relating to the deconsolidation as well as other Russia-related impairments.

wintershalldea.com

 

[amblik]

Tämä jatkuva Saksasta valittaminen tuntuu kyllä vähän nyt taas turhalta kun Saksa ei ole vielä kuitenkaan sanonut ei ja aikaisemmissakin tapauksissa kyllä on lopulta ollut mukana, tukenut ymmärtääkseni ihan merkittävästi Ukrainaa jne. Jos tuo Ukrainan puolelta kuulunut juttu että asia olisi enää vain tiedottamisesta kiinni pitää paikkansa niin tuosta valittamisesta ei nyt taas ole enää mitään hyvää kenellekään luvassa paitsi korkeintaan nille Venäläisille vaikka eivät olisikaan hommaa masinoineet. Joka tapauksessa tässä nyt varmaan kannattaa hetken vielä olla kärsivällinen ennen kuin tuomitsee Saksan Venäjän käsikassaraksi.

Tietysti sitäkin vielä turhemmalta tuntuu tämä nämä jutut vihervasemmistosta, vasemmistoliitosta ja muista itse kullekin pahimmista möröistä jotka ei nyt juuri kuitenkaan näytä oikein mitään tehneen josta oikeasti olisi aihetta puhua.

 

[kibe]

Tämä jatkuva Saksasta valittaminen tuntuu kyllä vähän nyt taas turhalta kun Saksa ei ole vielä kuitenkaan sanonut ei ja aikaisemmissakin tapauksissa kyllä on lopulta ollut mukana, tukenut ymmärtääkseni ihan merkittävästi Ukrainaa jne. Jos tuo Ukrainan puolelta kuulunut juttu että asia olisi enää vain tiedottamisesta kiinni pitää paikkansa niin tuosta valittamisesta ei nyt taas ole enää mitään hyvää kenellekään luvassa paitsi korkeintaan nille Venäläisille vaikka eivät olisikaan hommaa masinoineet.

Tietysti sitäkin vielä turhemmalta tuntuu tämä nämä jutut vihervasemmistosta, vasemmistoliitosta ja muista itse kullekin pahimmista möröistä jotka ei nyt juuri kuitenkaan näytä oikein mitään tehneen josta oikeasti olisi aihetta puhua.

Onhan tuo rähmällään olo alusta asti ollut aika selvää. Se, että lopussa ollaan sittenkin mukana selittynee varmaan liittolaisten painostuksella ja halulla välttää saksan jättämistä sivuun. Eu rakentuu aika vahvasti saksan harteille. Ei tässä varmaan tankkien takia aleta kumppanuussuhteita tuhoamaan. Saksassa on niin paljon itäsaksasta peräisin olevaa neuvostovaikuttamista, että ei ne hyvät suhteet Venäjään ihan tyhjästä ole syntyneet. Joku varmaan joskus kirjoittaneen kirjan tai 10, ja kai tästä dokumentteja ja leffojakin tulee aikanaan.

Selvää on ainakin se, että hyvä, ettei mitään yhteiseurooppalaista puolustusta koskaan tullut.

 

[Centteri]

Tämä jatkuva Saksasta valittaminen tuntuu kyllä vähän nyt taas turhalta kun Saksa ei ole vielä kuitenkaan sanonut ei ja aikaisemmissakin tapauksissa kyllä on lopulta ollut mukana, tukenut ymmärtääkseni ihan merkittävästi Ukrainaa jne. Jos tuo Ukrainan puolelta kuulunut juttu että asia olisi enää vain tiedottamisesta kiinni pitää paikkansa niin tuosta valittamisesta ei nyt taas ole enää mitään hyvää kenellekään luvassa paitsi korkeintaan nille Venäläisille vaikka eivät olisikaan hommaa masinoineet. Joka tapauksessa tässä nyt varmaan kannattaa hetken vielä olla kärsivällinen ennen kuin tuomitsee Saksan Venäjän käsikassaraksi.

Tietysti sitäkin vielä turhemmalta tuntuu tämä nämä jutut vihervasemmistosta, vasemmistoliitosta ja muista itse kullekin pahimmista möröistä jotka ei nyt juuri kuitenkaan näytä oikein mitään tehneen josta oikeasti olisi aihetta puhua.

Et ole ilmeisesti seurannut uutisia Saksan ei- politiikasta. Saksa on sanonut ei panssarivaunuista ainakin viime syksystä alkaen. Juttu on viime syyskuulta.

NYT: Saksan Scholz ei halua lähettää panssarivaunuja Ukrainaan, jotta sota ei laajenisi

NYT: Saksan Scholz ei halua lähettää panssarivaunuja Ukrainaan, jotta sota ei laajenisi

yle.fi

 

[GGoljatti]

Tämä jatkuva Saksasta valittaminen tuntuu kyllä vähän nyt taas turhalta kun Saksa ei ole vielä kuitenkaan sanonut ei ja aikaisemmissakin tapauksissa kyllä on lopulta ollut mukana, tukenut ymmärtääkseni ihan merkittävästi Ukrainaa jne. Jos tuo Ukrainan puolelta kuulunut juttu että asia olisi enää vain tiedottamisesta kiinni pitää paikkansa niin tuosta valittamisesta ei nyt taas ole enää mitään hyvää kenellekään luvassa paitsi korkeintaan nille Venäläisille vaikka eivät olisikaan hommaa masinoineet. Joka tapauksessa tässä nyt varmaan kannattaa hetken vielä olla kärsivällinen ennen kuin tuomitsee Saksan Venäjän käsikassaraksi.

Tietysti sitäkin vielä turhemmalta tuntuu tämä nämä jutut vihervasemmistosta, vasemmistoliitosta ja muista itse kullekin pahimmista möröistä jotka ei nyt juuri kuitenkaan näytä oikein mitään tehneen josta oikeasti olisi aihetta puhua.

Isoin ongelmahan tässä on kun se Saksa ei sano Kyllä.

Noita tankkeja EU :lla riittää jaeltavaksi mutta huolto pitäisi saada kuntoon. 2A4 (vanhoja) voisi täräyttää varmaan pari sataa tuonne rintamalle samantien. 2A6 ia ei ihan niin jaella. Suomella taitaa olla alle sata.

 

[amblik]

Et ole ilmeisesti seurannut uutisia Saksan ei- politiikasta. Saksa on sanonut ei panssarivaunuista ainakin viime syksystä alkaen. Juttu on viime syyskuulta.

NYT: Saksan Scholz ei halua lähettää panssarivaunuja Ukrainaan, jotta sota ei laajenisi

NYT: Saksan Scholz ei halua lähettää panssarivaunuja Ukrainaan, jotta sota ei laajenisi

yle.fi

Eipä niitä länsipanssareita ole muutkaan liittolaiset kuitenkaan aikaisemmin olleet tietääkseni ainakaan kovin suuressa määrin julkisesti ollut vaatimassa että täytyy lähettää. Toki Saksa ei ole ollut asiaa erityisesti edistämässäkään enkä kiistä ettei olisi ollut varovaisempi kuin vaikka Britit tai USA, mutta on kyllä ringtauschin kautta ollut osallisena siihen että esim. niitä Puolan T-72 varastoja on Ukrainaan lähtenyt. Se nyt kuitenkin on taas jo vahingollinen yksinkertaistus väittää ettei Saksa olisi ollenkaan halunnut Ukrainaa auttaa ja että pelaisi vaan Venäjän eduksi sen takia että ovat empivämpiä kuin jotkut muut.

Saksa voisi tehdä enemmän ja Saksan pitäisi tehdä enemmän, mutta puheet tuntuvat menevän pahimmillaan salaliittoteorian puolelle.

 

[erihyva]

Et ole ilmeisesti seurannut uutisia Saksan ei- politiikasta. Saksa on sanonut ei panssarivaunuista ainakin viime syksystä alkaen. Juttu on viime syyskuulta.

NYT: Saksan Scholz ei halua lähettää panssarivaunuja Ukrainaan, jotta sota ei laajenisi

NYT: Saksan Scholz ei halua lähettää panssarivaunuja Ukrainaan, jotta sota ei laajenisi

yle.fi

Kuka sanoi kyllä tankeille viime syyskuussa?

 

[Centteri]

Kuka sanoi kyllä tankeille viime syyskuussa?

Puola ja Tsekki nyt alkuun jo viime keväänä.

 

[HTK12]

Eipä niitä länsipanssareita ole muutkaan liittolaiset kuitenkaan aikaisemmin olleet tietääkseni ainakaan kovin suuressa määrin julkisesti ollut vaatimassa että täytyy lähettää. Toki Saksa ei ole ollut asiaa erityisesti edistämässäkään enkä kiistä ettei olisi ollut varovaisempi kuin vaikka Britit tai USA, mutta on kyllä ringtauschin kautta ollut osallisena siihen että esim. niitä Puolan T-72 varastoja on Ukrainaan lähtenyt. Se nyt kuitenkin on taas jo vahingollinen yksinkertaistus väittää ettei Saksa olisi ollenkaan halunnut Ukrainaa auttaa ja että pelaisi vaan Venäjän eduksi sen takia että ovat empivämpiä kuin jotkut muut.

Saksa voisi tehdä enemmän ja Saksan pitäisi tehdä enemmän, mutta puheet tuntuvat menevän pahimmillaan salaliittoteorian puolelle.

Saksa on vaan aina se joka jarruttaa viimeiseen asti kaikkea aseapua. Ihan käsittämätöntä touhua. Toki ovat puten talutusnuorassa energian takia, mutta pitäisi sielläkin ne kulkuset kohta kaivella esille.

 

[erihyva]

Puola ja Tsekki nyt alkuun jo viime keväänä.

Mites Suomi, Ruotsi ja muut?

 

[Erkki_erikeepperi]

Kuka sanoi kyllä tankeille viime syyskuussa?

Teknisesti ottaen tankkien antamiselle on ollut laaja tuki jo pitkän aikaa - kun puhutaan neuvostovalmisteisista tankeista kuten T-72. Näitä on roudattu Ukrainaan vaikka mistä.

Toi varmasti olikin hyvä ratkaisu aluksi, koska länsitankkeihin liittyy paljon monimutkaisemmat koulutus- ja huoltokuviot. Nyt nekin on tulleet kuitenkin yhä ajankohtaisemmaksi.

 

[Centteri]

Mites Suomi, Ruotsi ja muut?

Mites mites- kyselysi ei johda mihinkään ja menee pointin ohi. Pointti oli saksan ei- politiikassa.

 

[erihyva]

Mites mites- kyselysi ei johda mihinkään ja menee pointin ohi. Pointti oli saksan ei- politiikassa.

Itse toit Saksan viime syyskuun position tikun nokkaan. Esitin vain huomion, että lähes kaikki länsivaltiot olivat Saksan kanssa samoilla linjoilla silloin.

 

[Centteri]

Itse toit Saksan viime syyskuun position tikun nokkaan. Esitin vain huomion, että lähes kaikki länsivaltiot olivat Saksan kanssa samoilla linjoilla silloin.

Mitkä "lähes kaikki" kaikki valtiot vastustivat tankkien vientiä Ukrainaan..?

 

[Toxic]

Venäläiset käyttävät kaasuasetta Ukrainassa | Verkkouutiset

Venäläiset käyttävät kaasuasetta Ukrainassa | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[erihyva]

Mitkä "lähes kaikki" kaikki valtiot vastustivat tankkien vientiä Ukrainaan..?

No jos ainoastaan Puola ja Tsekki kannattivat, niin varmaan kaikki muut?

 

[Centteri]

No jos ainoastaan Puola ja Tsekki kannattivat, niin varmaan kaikki muut?

Et vastannut kysymykseen joten väitteesi ei ole validi.

 

[Naamapalmu]

Onko sinulla vasemmistoliittolaisia kanssasi huoneessa nyt? Vai mistä ne viestiin eksyi?

MIkäli pointti meni aiemmin ohi, niin kiinnostaisi lukea perusteellista poliittista analyysiä siitä miksi saksa toimii niinkuin toimii, eikä foorumimutuilua jonka lähteenä toimii jonkun muun foorumimutuilu.

Mikä oikeasti aiheuttaa sen että saksa ei kykene toimintaan? Muistan jossain vaiheessa lukeneeni paikallisen vahvistuneen äärioikeiston laittavan kapuloita politiikan rattaisiin, mutta koskeeko tuo myös näitä rattaita?

Luitko sinä ollenkaan twiitissä olevaa artikkelia? Siinä on sinulle poliittista analyysiä ja kirjoittaja taitaa olla ollut ennen duunissa Heckler&Kochilla päätiedottajana? Saksassa on pasmat aivan sekaisin puolueiden välillä koskien Leopardien lähettämistä. Zeit, Spegel, Welt, Suedd jne.

Kampfpanzer Leopard 2: US-Rüstungsinteressen lassen Scholz zögern

ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

edit: juuri edellä mainitusta syystä Puola osti tankkeja Koreasta ja Jenkeistä, koska Saksalla ei ole kuin ilmaa myydä

 

[Tonnin Seteli]

Teknisesti ottaen tankkien antamiselle on ollut laaja tuki jo pitkän aikaa - kun puhutaan neuvostovalmisteisista tankeista kuten T-72. Näitä on roudattu Ukrainaan vaikka mistä.

Sivuhuomiona osa näistä - enimmäkseen toki juuri T-72-sukuisista - tankeista ei ollut enää mitään "neuvostovalmisteisia" vaan aika näppäriä neukkuhylsystä kokonaan uudelleenvalmistettuja eurooppalaisia vaunuja kehittyneen maailman tekniikalla, kieltämättä silti osittain vanhoja heikkouksia kantaen. Ainakin Tsekissä on/oli ihan kivoja, joita toimittivat Ukrainaan ja joku oikein hieno vielä viilatumpi joukkorahoitettu yksittäiskappalekin kai vietiin syksyllä. Valitettavan vähäisiä määriä toki, mutta kaikki mahdollinen runsaskin apu tietysti tuntuu vähältä niin kauan kuin örkkien kampanja jatkuu. Joka tapauksessa ovat sentään saaneet edes vähän vaunuja, joissa on oletettavasti paremmat varusteet ja huoltohistoria kuin Ukrainan itse varastoimissa. T-72 on tietysti vieteritölkki, mutta jos sellaiseen laittaa esimerkiksi 1000 hevosvoiman koneen ja automaattilaatikon jossa on nopea pakki, se pääsee taktisesti peruuttamaan eikä spinnaa joka ajovirheestä, ja puoli miljoonaa muuta pikku parannusta, se on ihan eri eläin.

Ymmärrän kyllä mitä tässä tarkoitettiin, eli sellaisia joita yleisesti ajatellaan länsimaisina nykyaikaisina taistelupanssarivaunuina on tähän saakka hillottu, ja viety vain niitä nimellisesti neukkuvaunuja ja länsimaisesta kalustosta vain muita kuin MBT. Tämähän on typerää, koska ensinnäkin mitään red linea ei ole olemassa tai pidä ajatella, koska siinä antaa NL laatia sodankäynnin säännöt ja kv oikeuden. Toiseksi vaikka niin ajattelisi, niin moinen rajanvetohan on vähän sama kuin vetää raja sen välille, toimittaako vaateapuna pelkkiä Tokmannin kalsareita vai lisäksi käsintehtyjä mummon villasukkia ja metsästäjän tumppuja. Se juoppohan kielsi antamasta lämpimiä vaatteita, kun ei nyt vaan suuttuisi. Onkohan nää Other Danish Guy liian lämpimiä?

 

[kibe]

Ihan noin ajatuksen tasolla jos Ukraina saisi nyt vaikkapa sata leopardia ja koulutetut miehistöt, muuttaisiko se kuitenkaan mitään jos tuki jäisi siihen hetkeksi? Jos ukrainalla on nyt tuhat tankkia, tai vaikkapa 500, aika pieneltä muutokselta tuo tuntuisi kokonaiskuvassa. Tällä hetkellä ei kuitenkaan ole minkäänlaista alueiden takaisinvaltausta.

Eihän tankit, vaikka olisivatkin selvästi neuvostovehkeitä parempia mitään ihmelaitteita ole. Tuhoutuvat miinalla tai ohjuksella yhtälailla.

 

[Mikkos]

Ihan noin ajatuksen tasolla jos Ukraina saisi nyt vaikkapa sata leopardia ja koulutetut miehistöt, muuttaisiko se kuitenkaan mitään jos tuki jäisi siihen hetkeksi? Jos ukrainalla on nyt tuhat tankkia, tai vaikkapa 500, aika pieneltä muutokselta tuo tuntuisi kokonaiskuvassa. Tällä hetkellä ei kuitenkaan ole minkäänlaista alueiden takaisinvaltausta.

Eihän tankit, vaikka olisivatkin selvästi neuvostovehkeitä parempia mitään ihmelaitteita ole. Tuhoutuvat miinalla tai ohjuksella yhtälailla.

Se vaan että nykytankit on vähän eri laitoksia kun venäläisten 60-luvun peltipurkit jossa ei ole mitään nykytekniikkaa ja ampuvat niin ja näin.

 

[muppelo]

Se vaan että nykytankit on vähän eri laitoksia kun venäläisten 60-luvun peltipurkit jossa ei ole mitään nykytekniikkaa ja ampuvat niin ja näin.

Ja tuo tankkien tekniikkaero näkyi hyvin irakissa vaikkakin siellä peltipurkki-72:sta oli vastassa M1 eikä Leopard 2.

 

[erihyva]

Ja tuo tankkien tekniikkaero näkyi hyvin irakissa vaikkakin siellä peltipurkki-72:sta oli vastassa M1 eikä Leopard 2.

Brittitankkien komentaja kertoo asiallisesti, minkälaista oli käyttää länsitankkeja neuvostotankkeja vastaan. Varmaan vieläkin voimassa tuo pisimmän matkan tankilla vihollistankin tuhoamisennätys.

 

[Stephen Elop]

Ja tuo tankkien tekniikkaero näkyi hyvin irakissa vaikkakin siellä peltipurkki-72:sta oli vastassa M1 eikä Leopard 2.

Tässä on tämmöinen harha, että Ukrainassa todennäköisesti tankit eivät taistele vastakkain, niin kuin tuolla Irakissa tapahtui. Ennemmin ovat mukana maavoimien hyökkäyksessä, ja koitetaan välttää tankkiarmeijoiden välisiä matseja.

 

[Tonnin Seteli]

Ihan noin ajatuksen tasolla jos Ukraina saisi nyt vaikkapa sata leopardia ja koulutetut miehistöt, muuttaisiko se kuitenkaan mitään jos tuki jäisi siihen hetkeksi? Jos ukrainalla on nyt tuhat tankkia, tai vaikkapa 500, aika pieneltä muutokselta tuo tuntuisi kokonaiskuvassa. Tällä hetkellä ei kuitenkaan ole minkäänlaista alueiden takaisinvaltausta.

Eihän tankit, vaikka olisivatkin selvästi neuvostovehkeitä parempia mitään ihmelaitteita ole.

Ei se itsessään mikään taikaluoti ole. Siksi muutakin apua tarvitaan eikä sen vähentämistä voi perustella hyvien vaunujen toimittamisella. Mutta ei kai tällaista ole ehdotettukaan? Suunta näyttäisi päinvastaiselta.

Tuhoutuvat miinalla tai ohjuksella yhtälailla.

Toki tuhoutuvat tai menevät toimintakyvyttömiksi miinalla kun sopivasti sattuu. Samoin parhaat ohjukset tuhoavat melko hyvällä todennäköisyydellä mitä tahansa. Toisaalta neukuilla ei ole rajattomasti ammattitaitoa eikä rajattomasti parhaita ohjuksia. Vaunuissa on myös vastatoimia kumpaakin uhkaa varten vaikka ne ovat rajallisia. Lisäksi tilannetietoisuus vaikuttaa selviytymiseen kummasta tahansa, ja siinä on suuri ero eri vaunujen välillä.

Lyhyesti sanottuna parempi vaunu ei ole haavoittumaton mutta eroa on. Suurta eroa on myös siinä, räjähtääkö koko paska heti vai jääkö menetetty vaunu paikalleen ja miehistö evakuoituu enemmän tai vähemmän tehokkaasti. Ukrainaa pitäisi tukea ihan parhaan normin mukaan eikä (liioiteltuna ääripäänä) varustaa epätoivoisiin itsemurhatehtäviin.

 

[muppelo]

Tässä on tämmöinen harha, että Ukrainassa todennäköisesti tankit eivät taistele vastakkain, niin kuin tuolla Irakissa tapahtui. Ennemmin ovat mukana maavoimien hyökkäyksessä, ja koitetaan välttää tankkiarmeijoiden välisiä matseja.

Lähinnä omana pointtina olikin että varmasti niistä on apua vaikkakaan ei ero ei tulisi paistamaan noin selkeästi kuin Irakissa.

 

[Stephen Elop]

Tämä jatkuva Saksasta valittaminen tuntuu kyllä vähän nyt taas turhalta kun Saksa ei ole vielä kuitenkaan sanonut ei ja aikaisemmissakin tapauksissa kyllä on lopulta ollut mukana, tukenut ymmärtääkseni ihan merkittävästi Ukrainaa jne.

Kyllähän tässä sellainen ongelma on, että aina kun niitä Leopardeja kysytään, niin Saksa keksii jonkun uuden selityksen olla lähettämättä niitä. Vaikuttaa kyllä ihan kiertelyltä ja ei haluta todellista syytä kertoa. Voi siellä olla ihan hyvät syyt taustalta, mutta nyt noi Saksan jutut vaikuttaa aika kummalliselta.

 

[amblik]

Kyllähän tässä sellainen ongelma on, että aina kun niitä Leopardeja kysytään, niin Saksa keksii jonkun uuden selityksen olla lähettämättä niitä. Vaikuttaa kyllä ihan kiertelyltä ja ei haluta todellista syytä kertoa. Voi siellä olla ihan hyvät syyt taustalta, mutta nyt noi Saksan jutut vaikuttaa aika kummalliselta.

No siis onhan se Saksa vaikuttanut aivan liioitellun aralta tekemään näitä ratkaisuja, mutta silti nyt tuntuu hieman liioittelulta alkaa rakennella teorioita että olisivat salaa Venäjän ylimpiä ystäviä kun tosiasiassa sieltäkin on Venäjää vastaan käytettävää aseistusta kuitenkin ihan merkittäviä määriä tässä vaiheessa toimitettu Ukrainalaisille. Toisekseen ilmassa tuntuu liittolaisiltakin edelleen olevan kovasti optimismia, että vaikka Saksa ei vielä perjantaina julistanutkaan Leopardeja vapaaksi niin suostuvat varmaankin pian niiden toimituksiin. Jos asia nyt jää jumiin ja tuo optimismi katoaa niin sitten itsekin alkaisin enemmän kritisoimaan mutta en nyt ihan vielä.

Tämä, että Saksa antaa vastentahtoisen vaikutelman on toistunut toki jo nyt useita kertoja mutta tähän mennessä on sitten monessa asiassa silti päättynyt niin että yhteisymmärrys on saatu ja Saksakin mukaan.

 

[hkultala]

Ihan noin ajatuksen tasolla jos Ukraina saisi nyt vaikkapa sata leopardia ja koulutetut miehistöt, muuttaisiko se kuitenkaan mitään jos tuki jäisi siihen hetkeksi? Jos ukrainalla on nyt tuhat tankkia, tai vaikkapa 500, aika pieneltä muutokselta tuo tuntuisi kokonaiskuvassa. Tällä hetkellä ei kuitenkaan ole minkäänlaista alueiden takaisinvaltausta.

Eihän tankit, vaikka olisivatkin selvästi neuvostovehkeitä parempia mitään ihmelaitteita ole. Tuhoutuvat miinalla tai ohjuksella yhtälailla.

Ei todellakaan yhtä lailla, vaikkei ihmelaitteita olekaan.

Joissain paikoissa vaunua panssari on aika paljon vahvempi, ja vaikka panssarista menee läpi, miehistöllä paljon paremmat mahkut selviytyä kuin neukkutankeissa kun todennäköisyys torninheittoräjähdykseen paljon pienempi.

Ja esim brittien Challenger on Irakissa todistanut kestävänsä aika paljon kurmootusta.

Yksi otti Irakissa 14 osumaa singoista ja yhden ohjuksesta ja miehistö selvisi ja tankki saatiin korjattua kuudessa tunnissa kuntoon.
Toinen selvisi 70 singon osumasta.

Parista Challenger 2sta Irakissa haavoittui ajaja (toisessa sinko läpäisi etualapanssarin, toisessa joku miina/räjähde räjähti vaunun alla), mutta kummassakaan vaunu ei syttynyt tuleen, räjähtänyt tai muuten vaurioitunut vakavasti. Ja näiden tapausten jälkeen vaunujen panssarointia on paranneltu.

Yhtään Challengeriä ei menetetty vihollisen tuleen, yksi menetettiin omien ampumama.

Että näkisin että esim. tilanteessa, jossa pitää vastahyökkäyksessä mennä asutuskeskuksiin jossa venäläisillä voi olla sinkomiehiä piilossa, Challenger 2n selviytymiskyky on aika merkittävästi parempi kuin neukkutankkien.

Leopard 2 ei ehkä ole ihan yhtä kestävä kuin Challenger 2, mutta silti selvästi neukkutankkeja kestävämpi.

Ja tosiaan tähtäysjärjestelmät neukkukalustoon verrattuna länsivaunuissa aika paljon parempia, ja tykkiä saa käännettyä enemmän alaviistoon (helpottaa kukkulan takana väijymistä).

 

[Quatro]

Jonkinlainen valomerkki Saksasta päin : Germany won't keep Poland from sending Leopard 2 tanks to Ukraine




Annalena Baerbock, German Foreign Minister, on Sunday in an interview with French television LCI, reports DW and LCI journalist Darius Rochebin.When asked what would happen if Poland sent its Leopard 2 tanks without German approval, Baerbock said: "We will not stand in the way. For the moment the question has not been asked, but if we were asked we would not stand in the way."

 

[Quatro]

Ei se itsessään mikään taikaluoti ole. Siksi muutakin apua tarvitaan eikä sen vähentämistä voi perustella hyvien vaunujen toimittamisella. Mutta ei kai tällaista ole ehdotettukaan? Suunta näyttäisi päinvastaiselta.
Toki tuhoutuvat tai menevät toimintakyvyttömiksi miinalla kun sopivasti sattuu. Samoin parhaat ohjukset tuhoavat melko hyvällä todennäköisyydellä mitä tahansa. Toisaalta neukuilla ei ole rajattomasti ammattitaitoa eikä rajattomasti parhaita ohjuksia. Vaunuissa on myös vastatoimia kumpaakin uhkaa varten vaikka ne ovat rajallisia. Lisäksi tilannetietoisuus vaikuttaa selviytymiseen kummasta tahansa, ja siinä on suuri ero eri vaunujen välillä.
Lyhyesti sanottuna parempi vaunu ei ole haavoittumaton mutta eroa on. Suurta eroa on myös siinä, räjähtääkö koko paska heti vai jääkö menetetty vaunu paikalleen ja miehistö evakuoituu enemmän tai vähemmän tehokkaasti. Ukrainaa pitäisi tukea ihan parhaan normin mukaan eikä (liioiteltuna ääripäänä) varustaa epätoivoisiin itsemurhatehtäviin.

Ammattilaiset näkyvän painottavan juurikin länsivaunujen parempaa kommunikaatiokykyä taistelutilanteessa, puhumattakaan thermo- ja pimeänäkökyvyistä. Reaaliaikainen tieto / paikannus lähiympäristöstä tuo edun ja kuten shakkipelissä toistuvat pienet edut johtavat todennäköisempään voittoon.

 

[Quatro]

Ramsteinin massiivinen Ukraina paketti ilmeisesti saanut lehdistönkin heräämään ettei länsi enää katsele putlerin "punaisia viivoja" : The West Isn’t Scared Of Ukraine Beating Russia Anymore

Luettelossa pisti silmään nuo 50 kpl Ruotsin lahjoittamaa CV90 IFV vaunua ja näkyy olevan aika ilkeä kapistus : Ukraine’s Swedish-Made CV90 Fighting Vehicles Are Meant To Hunt Enemy Armor In The Woods

 

[B12]

Ramsteinin massiivinen Ukraina paketti ilmeisesti saanut lehdistönkin heräämään ettei länsi enää katsele putlerin "punaisia viivoja" : The West Isn’t Scared Of Ukraine Beating Russia Anymore

Siltähän tuo alkaa vaikuttaa. Panssarikalustoa, pidemmän kantaman ohjuksia jne. Ainoa toive tosin on Putinin syrjäytyminen tavalla tai toisella ja jonkun vähemmän kahelin nousu valtaan. Putin ärisee niin kauan kuin henki pihisee.

 

[tikkaritta]

Suomalaisten menoa ukrainassa. Valitettavasti ottaa myös hitin, onneksi ei käy pahasti.

 

[muppelo]

No siis onhan se Saksa vaikuttanut aivan liioitellun aralta tekemään näitä ratkaisuja, mutta silti nyt tuntuu hieman liioittelulta alkaa rakennella teorioita että olisivat salaa Venäjän ylimpiä ystäviä kun tosiasiassa sieltäkin on Venäjää vastaan käytettävää aseistusta kuitenkin ihan merkittäviä määriä tässä vaiheessa toimitettu Ukrainalaisille. Toisekseen ilmassa tuntuu liittolaisiltakin edelleen olevan kovasti optimismia, että vaikka Saksa ei vielä perjantaina julistanutkaan Leopardeja vapaaksi niin suostuvat varmaankin pian niiden toimituksiin. Jos asia nyt jää jumiin ja tuo optimismi katoaa niin sitten itsekin alkaisin enemmän kritisoimaan mutta en nyt ihan vielä.

Tämä, että Saksa antaa vastentahtoisen vaikutelman on toistunut toki jo nyt useita kertoja mutta tähän mennessä on sitten monessa asiassa silti päättynyt niin että yhteisymmärrys on saatu ja Saksakin mukaan.

Ja ilmaisesti nytkin lopputulema on se että saksa antaa luvan lähettää niitä tankkeja ukeille:

Saksa ei estä Puolaa, jos maa haluaa lähettää Leopardeja Ukrainaan – ”Tiedämme kuinka tärkeitä nämä tankit ovat”

Saksan ulkoministerin mukaan maa ei tule olemaan esteenä, jos Puola haluaa lähettää saksalaisvalmisteisia taistelupanssarivaunuja Ukrainaan.

www.is.fi

Kuten aiemmin sanoin, ymmärrän jos saksa kokee ettei heillä ole vara lähettää tankkeja mutten olisi ymmärtänyt sitä etteivät muutkaan saa lähettää.

 

[JiiPee]

Ja ilmaisesti nytkin lopputulema on se että saksa antaa luvan lähettää niitä tankkeja ukeille:

Saksa ei estä Puolaa, jos maa haluaa lähettää Leopardeja Ukrainaan – ”Tiedämme kuinka tärkeitä nämä tankit ovat”

Saksan ulkoministerin mukaan maa ei tule olemaan esteenä, jos Puola haluaa lähettää saksalaisvalmisteisia taistelupanssarivaunuja Ukrainaan.

www.is.fi

Kuten aiemmin sanoin, ymmärrän jos saksa kokee ettei heillä ole vara lähettää tankkeja mutten olisi ymmärtänyt sitä etteivät muutkaan saa lähettää.

Tuossa aiemmin oli twiitti josta ainakin itse sain sen kuvan että esim. puola ei ole mitään virallista pyyntöä edes vielä esittänyt saksalle asiasta eli mitenhän paljon tässä koko vatuloinnissa on kyse lehdistön liioittelusta.

Muutenkin hiukan ihmetyttää tää mahoton öyhötys että saksa on paska maa jne jne.

 

[muppelo]

Muutenkin hiukan ihmetyttää tää mahoton öyhötys että saksa on paska maa jne jne.

Hetken aikaa näytti siltä, että Saksa olisi ollut valmis kusemaan toistenkin murot. Onneksi vain (ilmeisesti) näytti siltä.

 

[Bladekill]

Tuossa aiemmin oli twiitti josta ainakin itse sain sen kuvan että esim. puola ei ole mitään virallista pyyntöä edes vielä esittänyt saksalle asiasta eli mitenhän paljon tässä koko vatuloinnissa on kyse lehdistön liioittelusta.

Miksi virallista pyyntöä esitettäisiin jos Saksasta on tullut diplomaattista tietä jo viesti ettei tankit liiku?

mitenhän paljon tässä koko vatuloinnissa on kyse lehdistön liioittelusta.

Viikkoja kestänyt vääntö josta useat poliitikot ja lähteet on eri maissa useita kertoja maininneet ja samalla Saksa ei ole käytännössä mitenkään puolustautunut? Mainstream mediassa on mielettömästi paskaa, mutta kokonaisuus huomioiden vaikea nähdä miten se olisi tässä tapauksessa mahdollista. Jos tämä pitäisi paikkansa niin koko eurooppalainen mediakenttä on lopullisesti mennyttä kalua.

Muutenkin hiukan ihmetyttää tää mahoton öyhötys että saksa on paska maa jne jne.

En tiedä onko jollain jäänyt uutiset seuraamatta, mutta Saksa on läpi koko sodan ollut ykkösjarruna kaikelle Ukrainan tuelle jos jarruja on ollut olemassa. Schultz on monta kertaa ollut puhumassa tankkien antamista vastaan Venäjän pelon takia:

Olaf Scholz cites risk of nuclear war in refusal to send tanks to Ukraine

Chancellor pushes back against demands from Kyiv and coalition partners.

www.politico.eu

German chancellor ‘stalling on heavy weaponry to Ukraine’

Coalition partners accuse Olaf Scholz of failing to live up to promise as major Russian offensive looms

www.theguardian.com

Ja jos on päässyt unohtumaan niin Schult jo sodan alussa totesi Zelenskiy:lle että Ukrainalle on turha antaa tukea koska se häviää kuitenkin ja suhteet Venäjään pitää palauttaa.

Jokainen poliitikko rakentaa itse oman maineensa ja epäsuorasti myös maineen omalle maalleen. Tämä demaripoliitikkojen luikertelun valkopeseminen voitasiin ihan suosiolla lopettaa kun jokainen tätä ketjua lukeva tietää ihan tarkalleen miten Saksa ja Schulz on toimineet Ukrainan sodan aikana.

Suomalaisten menoa ukrainassa. Valitettavasti ottaa myös hitin, onneksi ei käy pahasti.

Tää oli kyllä mahtava pätkä, mutta ahdistavuudessaan aivan next level. Kahdestaan paetaan ränsistyneiden paskahökkeleiden läpi melkein ilman mitään kunnon organisaatiota.

 

[Juhukka]

yllä jääkäri video toimintaa. kovaa touhua. Ei voi aliarvioida naapuria. Ampuuvat takaisin ja tarkasti. fog of war meininkiä tilanne tieto ei paljoa oo.

videosta jäi mietityttää. Mikä laite millä tyyppi otti huomion omille eli mikä valonheitin näkyy valosalla niin hyvin että voi luottaa että sinut halutaan nähtäväksi? sinällään nerokasta. huutaminen ei oo hyvä tapa kommunikoida.
13.10 kohdassa sentään ryhmän/joukkueen tasolla näyttäs tilanne tieto vaihtua.
----
euroopan puolustus on aijettu järkyttävän alas. Elättiin niin pitkään pullan ja taikinan tuoksuisessa maailmassa.
Ei liene vieläkään sotateollisuus herännyt kovinkaan paljoa. mitään ei tehdä jos ei osteta.
Saksassa on laki että vaunuja ei saa tehdä varastoon.. vain myytäväksi saa valmistaa.
Espanjalla on oma versio leopardista. ja status alla:
"Espanjan maavoimat ei olekaan suunnitellut käyttävänsä varastoituja 2A4-vaunujaan enää taisteluissa vaan uudempien vaunujen niin sanottuina hinaus- tai korjausvaunuina. Tällaiset vaunut ovat tärkeitä mekanisoiduille joukoille."
Taitaa homma olla että molemmilla puolilla olisi kuitenkin vastassa ase joka läpäisee vastapuolen vaunun. Joten en odota paljoa, ennen kuin raportteja taisteluista ilmestyy.

 

[renee]

Miksi virallista pyyntöä esitettäisiin jos Saksasta on tullut diplomaattista tietä jo viesti ettei tankit liiku?


Viikkoja kestänyt vääntö josta useat poliitikot ja lähteet on eri maissa useita kertoja maininneet ja samalla Saksa ei ole käytännössä mitenkään puolustautunut? Mainstream mediassa on mielettömästi paskaa, mutta kokonaisuus huomioiden vaikea nähdä miten se olisi tässä tapauksessa mahdollista. Jos tämä pitäisi paikkansa niin koko eurooppalainen mediakenttä on lopullisesti mennyttä kalua.


En tiedä onko jollain jäänyt uutiset seuraamatta, mutta Saksa on läpi koko sodan ollut ykkösjarruna kaikelle Ukrainan tuelle jos jarruja on ollut olemassa. Schultz on monta kertaa ollut puhumassa tankkien antamista vastaan Venäjän pelon takia:

Olaf Scholz cites risk of nuclear war in refusal to send tanks to Ukraine

Chancellor pushes back against demands from Kyiv and coalition partners.

www.politico.eu

German chancellor ‘stalling on heavy weaponry to Ukraine’

Coalition partners accuse Olaf Scholz of failing to live up to promise as major Russian offensive looms

www.theguardian.com

Ja jos on päässyt unohtumaan niin Schult jo sodan alussa totesi Zelenskiy:lle että Ukrainalle on turha antaa tukea koska se häviää kuitenkin ja suhteet Venäjään pitää palauttaa.

Jokainen poliitikko rakentaa itse oman maineensa ja epäsuorasti myös maineen omalle maalleen. Tämä demaripoliitikkojen luikertelun valkopeseminen voitasiin ihan suosiolla lopettaa kun jokainen tätä ketjua lukeva tietää ihan tarkalleen miten Saksa ja Schulz on toimineet Ukrainan sodan aikana.


Tää oli kyllä mahtava pätkä, mutta ahdistavuudessaan aivan next level. Kahdestaan paetaan ränsistyneiden paskahökkeleiden läpi melkein ilman mitään kunnon organisaatiota.

Sakuilla on kauhea hinku olla häviäjien puolella suurimmissa sodissa

 

[amblik]

Ja jos on päässyt unohtumaan niin Schult jo sodan alussa totesi Zelenskiy:lle että Ukrainalle on turha antaa tukea koska se häviää kuitenkin ja suhteet Venäjään pitää palauttaa.

Ei ole päässyt unohtumaan vaan ensimmäinen kerta kun tästä kuulen eikä googlailut äkkiseltään tuottanut tulosta. Mielenkiintoista jos noin, oisko sulla antaa tähän jotain tarkempaa viitettä tms?

 

[sahtimonni]

Tuo epäselvä tilannekuva on kyllä varmaan hirvittävimpiä asioita nykyaikaisessa sodankäynnissä. Kuinkahan hitosti tuollakin kuollut friendly fireen ja kuinka moni on kuollut siihen, kun on jäänyt arpomaan uskaltaako ampua. Tilanne vielä korostuu tuollaisessa vapaaehtoisten vierastaistelijoiden joukossa, kun ei ole yhteistä kommunikointikieltä paikallisten kanssa.

Olisi varmaan aika kova sana joku sellainen systeemi, missä omilla joukoilla on pieni paristokäyttöinen transponderi ja aseiden tähtäimet näyttäisivät punaista merkkivaloa, jos tähtäilet vahingossa omaa päin. Teoriassa olisi varmaan aika helposti toteutettavissa, mutta tuollaisessa on sitten isot riskinsä, jos järjestelmää kyetään jollain tavalla väärinkäyttämään.

 

[Naamapalmu]

Martti J. Kari avaa sanaisen arkkunsa Saksan vatuloinnista ja riskeistä: Martti J. Kari puhuu suunsa puhtaaksi Saksan saamattomuudesta ja vertaa Putinia Hitleriin: ”Äärimmäisen häpeällistä, emme voi tietää kuka on seuraava”

Halla-aho ihmettelee saksan demareiden sympatiaa Venäjää kohtaan, jopa Tuomioja komppaa: Halla-aho tylyttää Ylellä Saksan johtoa: ”Siellä on aitoa sympatiaa venäläisiä kohtaan”

IS:lta hyvä pääkirjoitus Saksan vatuloinnista ja Putinin pussiin pelaamisesta: Pääkirjoitus: Ukrainalle järeää aseapua empivä Saksa pelaa Vladimir Putinin pussiin – ukrainalaiset maksavat vitkastelusta verellään

Olisi kyllä todella hyvä, jos jossain vaiheessa Saksan demareiden taustoja ja koko puoluetta alettaisiin ruotimaan ihan suurennuslasin kanssa. Ainakin aikoinaan viihtyivät hyvin Venäjällä ja kuulemma "seuraakin" piisasi Kremlin kustannuksella, tiedä mitä ovat jättäneet jälkeensä.

 

[pomk]

Tuo epäselvä tilannekuva on kyllä varmaan hirvittävimpiä asioita nykyaikaisessa sodankäynnissä. Kuinkahan hitosti tuollakin kuollut friendly fireen ja kuinka moni on kuollut siihen, kun on jäänyt arpomaan uskaltaako ampua. Tilanne vielä korostuu tuollaisessa vapaaehtoisten vierastaistelijoiden joukossa, kun ei ole yhteistä kommunikointikieltä paikallisten kanssa.

Olisi varmaan aika kova sana joku sellainen systeemi, missä omilla joukoilla on pieni paristokäyttöinen transponderi ja aseiden tähtäimet näyttäisivät punaista merkkivaloa, jos tähtäilet vahingossa omaa päin. Teoriassa olisi varmaan aika helposti toteutettavissa, mutta tuollaisessa on sitten isot riskinsä, jos järjestelmää kyetään jollain tavalla väärinkäyttämään.

Sama transponderi vastustajan kiväärissä olis aika kätevä wallhack. Ei tommosia ole eikä tule ison mittakaavan konflikteihin.

 

[Juhukka]

loistava video ja esimerkki sodan sumusta. Suosittelen katsomaan alusta mutta kohdasta n8min vastapuolen talossa sanotaan olleen ryhmä spetnatzeja, joista ei ollut tuossa heillä vielä tietoakaan. Tietoa alkui tippumaan 9min kohdalla. Vaikuttaa siis että myös ne venäläiset eivät tiedä tietenkään paljoa ja voineet olla paskat houssussa kun kuulevat eri kieliä puhuttavan ympäristössä ;D
huomaa että jenkit osaa taistella urbaanissa ympäristössä. Hienosti talot putsataan.

kommentti friendly fire asiaan. jotain kehitystä olen kuullut asiasta. sellainen ei pitäisi olla edes kovin vaikea tehdä kamera kivääriin ja maastopuvun väriyhdistelmä vaikka antamaan tähtäimeen joku red flag. Linkkaamani videon tililtä löytyy video jossa lisää tästä friendly fire asiasta ja on tuolla hyvin yleistä. minusta friendly fire vaikeus näkyy pelissä nimeltä Squad hyvin.

 

[sahtimonni]

Sama transponderi vastustajan kiväärissä olis aika kätevä wallhack. Ei tommosia ole eikä tule ison mittakaavan konflikteihin.

Niinhän minä itsekin sanoin, mutta asiat on tehty ratkaistaviksi. Yksinkertainen toteutus toimisi hetken, kunnes Iivana pääsee jyvälle, mutta pidempiaikaiseen käyttöön pitää tehdä toteutus äärimmäisillä turvaominaisuuksilla. Olen aivan varma, että mm. jenkit tekevät paljon kehitystyötä, joka pyrkii saavuttamaan joukoille reaaliaikaisen luotettavan tilannekuvan ja estämään friendly fireä. Tuo olisi aivan suunnaton etu kaoottisissa tilanteissa.

Ja venäjän ELSO-kyvyistä kertonee jo se, että eivät saa tehokkaasti blokattua edes WIFI-taajuuksilla toimivia kaupallisia droneja, vaikka se onnistuisi parin kympin Aliexpress-jammerilla

 

[TKR]

Suosittelen jatkamaan teoreettista tähtäinkeskustelua tuolla:

Sotateknologia

Törkeästi Toisaalta kopioitu thread. Tänne keskustelu sotilaskalustosta, -tekniikasta jne. Minun puolestani vaikka taktiikoistakin. Politiikka pidetään muissa ketjuissa.

bbs.io-tech.fi

 

[Toxic]

Olisi kyllä todella hyvä, jos jossain vaiheessa Saksan demareiden taustoja ja koko puoluetta alettaisiin ruotimaan ihan suurennuslasin kanssa. Ainakin aikoinaan viihtyivät hyvin Venäjällä ja kuulemma "seuraakin" piisasi Kremlin kustannuksella, tiedä mitä ovat jättäneet jälkeensä.

Rahaliikennettä tutkimalla selviäis paljon ja kohtuu helposti.

 

[Centteri]

Ei ole päässyt unohtumaan vaan ensimmäinen kerta kun tästä kuulen eikä googlailut äkkiseltään tuottanut tulosta. Mielenkiintoista jos noin, oisko sulla antaa tähän jotain tarkempaa viitettä tms?

Scholz ei ole vielä(kään) antanut lupaa muille lähettää Leopardeja Ukrainaan vaikka viikonloppuna siltä vaikutti. Ihme jos et ole aikaisemmin kuullut kun sama laulu on ollut viime syksystä kuten eilen laitoin linkin syyskuun uutiseen asiasta.

Tässä siis tuore juttu.

Leopardeja ei sittenkään vapautettu – mitä Olaf Scholz yhä jahkaa?

Leopardeja ei vieläkään vapautettu, vaikka hetken jo siltä Saksan ministereiden puheissa näytti.

www.uusisuomi.fi