Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[amblik]

No se on joka tapauskessa Naton tavoite, johon pitäisi mielestäni kyllä pyrkiä. Nykyinen sota on välinesota, pelkkä miesten määrä ilman riittävää modernia kalustoa ei takaa suorituskykyä. Kuinka monella maalla on näin pitkä raja rys kanssa? Itse näkisin, että täällä on panostettu puolustusvoimiin liian vähän pitkään kun ottaa huomioon tuon naapurin. Jollain Saksalla se nyt on se ja sama kuin on näppärä puskuri nimeltä Puola ja ovat olleet Natossa.

Joo, varmasti ihan hyvä pyrkiä enkä kyllä itse usko että tämä tulee Suomen politiikassa olemaankaan mikään ongelma jatkossa oikein millään hallituskokoonpanoilla. Voi olla, että ollaan panostettu liian vähänkin mutta onneksi nyt ei mitään sellaista alasajoa ei olla nähty mitä monessa kohdin muualla Euroopassa.

En kuitenkaan nää tästä huolissaan olemista varsinkaan minään kovin pätevänä argumenttina sille ettei Ukrainaa pitäisi tukea vaikkappa Leopardeja lähettämällä, joka taisi olla suurin piirtein se mitä kautta tähän aiheeseen päästiin. Toki Suomi on asemassa jossa ei varmasti ihan kaikkia omiaan pidä olla lahjoittamassa, mutta hyvä olla mukana vaikuttamassa siihen että Saksa antaisi periksi. Vahva tuki länneltä Ukrainalle on parhaita takeita sille, että tilanne pysyy Suomen rajalla rauhallisena jatkossakin.

 

[kjns]

No se on joka tapauskessa Naton tavoite, johon pitäisi mielestäni kyllä pyrkiä. Nykyinen sota on välinesota, pelkkä miesten määrä ilman riittävää modernia kalustoa ei takaa suorituskykyä. Kuinka monella maalla on näin pitkä raja rys kanssa? Itse näkisin, että täällä on panostettu puolustusvoimiin liian vähän pitkään kun ottaa huomioon tuon naapurin. Jollain Saksalla se nyt on se ja sama kuin on näppärä puskuri nimeltä Puola ja ovat olleet Natossa.

Vaikka olenkin sun kanssa samaa mieltä että vieläkin lisää pitäis panostaa, niin fakta on että me ollaan jo nyt siellä Naton tavoitteessa.

Jos katsoo Puolustusministeriön lukemia, jotka voi näyttää alle 2%:a, niin se johtuu siitä että ne laskee menot eri tavalla kuin ”Nato-standardi”. Naton (ja Jenkkien) spekseillä me ollaan kirkkaasti yli 2%:ssa, ja tämä on se oikea vertailuarvo jos verrataan Suomen panostuksia muihin (Nato) maihin.

PuVL 3/2022 vp

www.eduskunta.fi

Valiokunnan lausunto PuVL 3/2022 vp VNS 1/2022 vp
Puolustusvaliokunta
Ajankohtaisselonteko turvallisuusympäristön muutoksesta Ulkoasiainvaliokunnalle
…
(20) Valiokunta toteaa, että nykyisen, sotilaalliseen liittoutumattomuuteen perustuvan linjan jatkaminen ilman merkittäviä lisäpanostuksia puolustukseen ei ole perusteltua. Valiokunnan saaman selvityksen mukaan Ruotsissa on tehty samansuuntainen arvio. Valiokunta toteaa, että Suomen puolustusmenojen BKT-osuus on vuonna 2023 Nato-kriteerein arvioituna noin 2,2 prosenttia, euromääräisesti 5,7 miljardia euroa.

 

[HTK12]

Joo, varmasti ihan hyvä pyrkiä enkä kyllä itse usko että tämä tulee Suomen politiikassa olemaankaan mikään ongelma jatkossa oikein millään hallituskokoonpanoilla. Voi olla, että ollaan panostettu liian vähänkin mutta onneksi nyt ei mitään sellaista alasajoa ei olla nähty mitä monessa kohdin muualla Euroopassa.

No kyllä meilläkin varuskuntia ajettiin säästökiimassa alas. No nämä vihervassarit ym. maailmapelastajat kyllä tulee haraamaan jatkossakin vastaan maanpuolustuksen kulujen kasvattamiseen (että nyt päästäisiin siihen 2% BKT:sta).

En kuitenkaan nää tästä huolissaan olemista varsinkaan minään kovin pätevänä argumenttina sille ettei Ukrainaa pitäisi tukea vaikkappa Leopardeja lähettämällä, joka taisi olla suurin piirtein se mitä kautta tähän aiheeseen päästiin. Toki Suomi on asemassa jossa ei varmasti ihan kaikkia omiaan pidä olla lahjoittamassa, mutta hyvä olla mukana vaikuttamassa siihen että Saksa antaisi periksi. Vahva tuki länneltä Ukrainalle on parhaita takeita sille, että tilanne pysyy Suomen rajalla rauhallisena jatkossakin.

Oliko tämä minulle tarkoitettu? Jos oli, niin aiemmassa viestissäni aika selvästi sanoin oman kantani:

Suomelle paras & kustannustehokkain puolustus on se, että Ukraina voittaa sodan ja tuhoaa sen ainoan todellisen uhkan kyvyn hyökätä meille. Kun ollaan realisteja, niin kukaan muu tänne ei ole hyökkäämässä kuin rys. Sitten kun rys joskus on saanut armeijansa rakennettu tämän sodan jälkeen siihen kuntoon, että olisi taas kykyä tänne hyökätä ollaan jo oltu pitkään Naton täysjäseniä. Eli maanpuolustuksen näkökulmasta en näe mitään syytä miksi ei apua annettaisi. Toki kalustoa pitää jättää itsellekkin sen verran, että koulutus ym. toiminta rullaa kokoajan sulavasti.

Vaikka olenkin sun kanssa samaa mieltä että vieläkin lisää pitäis panostaa, niin fakta on että me ollaan jo nyt siellä Naton tavoitteessa.

Jos katsoo Puolustusministeriön lukemia, jotka voi näyttää alle 2%:a, niin se johtuu siitä että ne laskee menot eri tavalla kuin ”Nato-standardi”. Naton (ja Jenkkien) spekseillä me ollaan kirkkaasti yli 2%:ssa, ja tämä on se oikea vertailuarvo jos verrataan Suomen panostuksia muihin (Nato) maihin.

PuVL 3/2022 vp

www.eduskunta.fi

Hyvä jos näin on, viime vuosina meillä on toki reilusti nostettu panostusta:

 

[Formica]

Itse olisin valmis lähettämään vaikka 10% Suomen Leopardeista. Loput voitaisiin sitten päivittää uusimpien Leopardien tasolle, jolloin kokonaissuorituskyky ei juurikaan kärsisi.

Suomen puolustuvoimien ainoa merkittävä mittari on sen suorityskyky verrattuna Venäjän armeijaan. Kun ukrainalaiset lanaa tankeilla venäläisiä lannoitusaineeksi, niin Suomen armeijan tehokkuus kasvaa ainoalla merkittävällä mittarilla, eli suhteutettuna venäläisten armeijaan. Niinpä ei mitään kitsastelua, vaan ainakin kolmasosa tankeista Ukrainaan, vaikka lend-lease tyyppisesti lainaan, eli sodan jälkeen ehjät on palautettava. Suomalaisten kannalta bonusena tankit toteuttavat tarkoituksensa heti, niin meiltä säästyy varastointi- ja ylläpitokustannuksia ja elämästä riskeeraa ukranalaiset suomalaisten sijaan.

 

[kjns]

Tämä olikin mielenkiintoinen uutinen.
Ukrainalaiset pääsee treenaamaan Leopardeilla vaikka päätöksiä ei vielä ole tehty…

Germany hasn’t made a decision to allow the sending of Leopard battle tanks to Ukraine, but will allow other countries to train Ukrainian soldiers on the vehicles.

“Germany won’t stand in the way if other states act like us, especially with regard to the possible preparatory training on these tanks,” new defense minister, Boris Pistorius, said Friday after a meeting of the Ukraine Defense Contact Group at the US airbase in Ramstein.

The step to allow training doesn’t “pre-conclude” any possible decision on provision of the German-made tanks, Pistorius said. “But we are preparing ourselves for every possible case.”

Bloomberg - Are you a robot?

 

[N1kkel]

Suomen puolustuvoimien ainoa merkittävä mittari on sen suorityskyky verrattuna Venäjän armeijaan. Kun ukrainalaiset lanaa tankeilla venäläisiä lannoitusaineeksi, niin Suomen armeijan tehokkuus kasvaa ainoalla merkittävällä mittarilla, eli suhteutettuna venäläisten armeijaan. Niinpä ei mitään kitsastelua, vaan ainakin kolmasosa tankeista Ukrainaan, vaikka lend-lease tyyppisesti lainaan, eli sodan jälkeen ehjät on palautettava. Suomalaisten kannalta bonusena tankit toteuttavat tarkoituksensa heti, niin meiltä säästyy varastointi- ja ylläpitokustannuksia ja elämästä riskeeraa ukranalaiset suomalaisten sijaan.

Ei mitään kitsastelua, joten annettaisko samalla myös puolet horneteista ja muutama laivakin lend-lease tyyppisesti lainaan? Hornetithan menee kohta vaihtoon muutenkin ja meiltä säästyisi varastointi- ja ylläpitokustannuksia. Lisäksi elämänsä riskeeraisivat ukranalaiset suomalaisten sijaan ja Suomen armeijan tehokkuus kasvaisi ainoalla merkittävällä mittarilla.

 

[erihyva]

No kyllä meilläkin varuskuntia ajettiin säästökiimassa alas.

Sotia ei käydä, eikä maata puolusteta, varuskunnista käsin. Parempi käyttää sekin raha johonkin puolustuskykyä kehittävään.

 

[blueowl]

Ei mitään kitsastelua, joten annettaisko samalla myös puolet horneteista ja muutama laivakin lend-lease tyyppisesti lainaan? Hornetithan menee kohta vaihtoon muutenkin ja meiltä säästyisi varastointi- ja ylläpitokustannuksia. Lisäksi elämänsä riskeeraisivat ukranalaiset suomalaisten sijaan ja Suomen armeijan tehokkuus kasvaisi ainoalla merkittävällä mittarilla.

Kyse on myös ukrainalaisten prioriteeteista: maavoimat kuntoon, se on avainasemassa miehitettyjen alueiden palauttamisessa.

Se, että rakennettaisiin Ukrainan ilmavoimat ja laivasto uusiksi syö myös resursseja maavoimilta (ja on ollut puhetta myös F-16 antamiseksi Ukrainalle, mutta siinä menee realistisesti ainakin vuosi ennekuin niitä sodassa voidaan käyttää, jos koulutus aloitetaan heti)

 

[Formica]

Ei mitään kitsastelua, joten annettaisko samalla myös puolet horneteista ja muutama laivakin lend-lease tyyppisesti lainaan? Hornetithan menee kohta vaihtoon muutenkin ja meiltä säästyisi varastointi- ja ylläpitokustannuksia. Lisäksi elämänsä riskeeraisivat ukranalaiset suomalaisten sijaan ja Suomen armeijan tehokkuus kasvaisi ainoalla merkittävällä mittarilla.

Suomen ilmavoimien koko on aika vaatimaton, mutta jos Ukraina voisi käyttää Hornetteja tehokkaasti, niin miksei niitäkin joutaisi sinne osa. Tosin F16 taitaa olla kaikin puolin fiksumpi ratkaisu Ukrainalle, joiden lahjoittaminen on ollut Hollannissa esillä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei mitään kitsastelua, joten annettaisko samalla myös puolet horneteista ja muutama laivakin lend-lease tyyppisesti lainaan? Hornetithan menee kohta vaihtoon muutenkin ja meiltä säästyisi varastointi- ja ylläpitokustannuksia. Lisäksi elämänsä riskeeraisivat ukranalaiset suomalaisten sijaan ja Suomen armeijan tehokkuus kasvaisi ainoalla merkittävällä mittarilla.

Horneteja voisi kyllä muutaman antaakin, jos samoja koneita järjestyisi muiltakin mailta. Eihän siinä muuten ole järkeä.

Suomen ensimmäiset F-35:t valmistuu 2025, joten vaihtoon on Hornetit pian menossa joka tapauksessa...

 

[Diziet Sma]

Kovasti rummutetaan Leopardien lähettämistä Ukrainaan, mutta olisiko se muka täysin ongelmatonta?

Mikä ihmeen kysymys tuo nyt on? Pitäisikö jättää Leopardit lähettämättä, jos se ei ole täysin ongelmatonta?

Verrataan kahta vaihtoehtoista tilannetta:
1) Ukraina taistelee Leopardeilla.
2) Ukraina taistelee ilman Leopardeja.
Uskallan lyödä vetoa, että olipa vaihtoehdon 1 ongelmat mitä tahansa, ne ovat täysin mitättömiä verrattuna vaihtoehdon 2 aiheuttamiin ongelmiin.

 

[N1kkel]

Mikä ihmeen kysymys tuo nyt on? Pitäisikö jättää Leopardit lähettämättä, jos se ei ole täysin ongelmatonta?

Verrataan kahta vaihtoehtoista tilannetta:
1) Ukraina taistelee Leopardeilla.
2) Ukraina taistelee ilman Leopardeja.
Uskallan lyödä vetoa, että olipa vaihtoehdon 1 ongelmat mitä tahansa, ne ovat täysin mitättömiä verrattuna vaihtoehdon 2 aiheuttamiin ongelmiin.

No ei tietenkään pitäisi jättää lähettämättä ratkaistavissa olevien haasteiden takia, mutta ei myöskään pidä unohtaa realismia. Mikä ihmeen kysymys tuo nyt on?

Halusin tuoda esille realismia, että esimerkiksi ne vaunut eivät sinne sormia napsauttamalla ilmesty taisteluvalmiuteen. Tarvittaisiin isoja ja aikaa vieviä panostuksia, jotka kyllä sinänsä olisivat toteutettavissa.

Ja onko se the ultimaattinen sodan ratkaiseva ase? Ainahan voidaan tarjota muutakin apua kuin taistelupanssareita ja skenaariossa 1 hyökkäävä osapuolikin voi koventaa panoksiaan.

 

[kaakau<"'\\/>]

Missä tuossa minun viestissä oli sana taas (vai lainasitko väärää viestiä)? Sanoin vaan, ettei tässä budjetoinnissa tule kuunnella siltä suunnalta kuuluvaa ulinaa. Sitä nimittäin kyllä riitti aika paljon hävittäjien hankinnoista päätettäessä vai onko jo unohtunut? Hyvä olikin ettei kuunneltu, eikä pidä nytkään. Varmaan riippuu siitä omasta näkökulmasta mikä on kenellekkin paljon, mutta fakta on se, että alle 2% BKT:sta on meillä käytetty pitkään ja NATO tavoite on 2% BKT:sta.

Suomen puolustusmenojen määrä on kyllä nykyään hyvin lähellä 2%:a. Varmasti suurempi kuin suurimmalla osalla NATO-jäseniä. 2022 1,96%.

E: Olitkin löytänyt myöhemmässä viestissä saman PDF:n, mistä otin tuon luvun. Olin jäänyt jälkeen säikeen seuraamisessa.

 

[HTK12]

Suomen puolustusmenojen määrä on kyllä nykyään hyvin lähellä 2%:a. Varmasti suurempi kuin suurimmalla osalla NATO-jäseniä. 2022 1,96%.

No minähän juuri muutoma viesti sitten laitoin kuvaajan, josta tuon näkee.. Puhuin tässä nyt historiasta kun aiemmin väitettiin "Suomessa kipattu ihan kohtuullisesti rahaa maanpuolustukseen kokoajan ". Samasta kuvaajasta näkee, että viime vuosikymmnen mentiin alle 1,5% joka vuosi.

 

[Bladekill]

Ja onko se the ultimaattinen sodan ratkaiseva ase? Ainahan voidaan tarjota muutakin apua kuin taistelupanssareita ja skenaariossa 1 hyökkäävä osapuolikin voi koventaa panoksiaan.

Ei mikään yksittäinen ase ratkaise sotaa, mutta nykyisessä tilanteessa näin notatuolikenraalina voisin kuvitella että se on juuri se mitä Ukraina tarvitsee tykistön, miehistönkuljetus/taisteluvaunujen rinnalle. Sota on jumittunut perinteiseksi rintamasodaksi, ilmavoimat on hyödyttömiä IT:n takia ja alussa paljon hypetetyt dronet on käytännössä kokonaan poistuneet kentältä, muutamia satunnaisia kranaatin tiputteluja yksittäisen sotilaan päälle lukuunottamatta. Ukrainan on murrettava Venäjän rintamalinjat ja tuhottava tankit ja siihen tarvitaan raskaita moderneja länsimaisia tankkeja.

Myös asiantuntijat ovat tätä mieltä:

Kommentti: Lännen varastoista löytyy Venäjän painajainen – vapauttakaa Leopardit!

Euroopasta löytyy noin 2000 Leopard 2 -panssarivaunua, jotka voisivat toimia Ukrainan panssariaseen tehokkaimpana osana. Avun esteet on selvitettävä ja purettava koti- ja ulkomailla, kirjoittavat Emil Kastehelmi, Martti J. Kari ja Pekka Toveri.

www.iltalehti.fi

Se mitä muuta Ukrainalle voitaisiin ja tulisi antaa välittömästi olisi pitkän kantaman aseet joilla voidaan iskeä Venäjän sisälle sotilastukikohtiin. Venäjä yrittää nyt väsyttää ja kuluttaa Ukrainan joukkoja loppuun tunkemalla linnakundeja sun muuta paska rintamalle samalla kun paremmin koulutetut ammattisotilaat keräävät voimiaan ja valmistautuvat isompaa kevään offensiivia varten.

 

[lark]

Sotaharjoituksesta oli Moskovassa taannoin tapahtuneessa kyse. Eli nuo katolle asennetut järjestelmät liittyvät tähän. Sitä viranomaiset eivät suostu kertomaan missä päin kaupunkia harkat pidettiin.

Venäjä kertoi pitäneensä ilmasotaharjoitukset Moskovan seudulla

Venäjä kertoi pitäneensä ilmasotaharjoitukset Moskovan seudulla

yle.fi

Venäjä kertoi pitäneensä ilmasotaharjoitukset Moskovan seudulla

Venäjän on pitänyt Moskovan seudulla ilmasotaharjoitukset, joissa harjoiteltiin pääkaupunkiin suunnatun hyökkäyksen torjumista, kertoi Venäjän puolustusministeriö.

Kuvitteellisen hyökkäyksen torjunnassa oli mukana myös S-300-ilmatorjuntaohjusyksikkö.

Puolustusministeriön mukaan harjoitukseen otti osaa 150 sotilasta. Sen sijaan ministeriö ei kertonut tarkkaa paikkaa, jossa harjoitus pidettiin.

 

[N1kkel]

Ei mikään yksittäinen ase ratkaise sotaa, mutta nykyisessä tilanteessa näin notatuolikenraalina voisin kuvitella että se on juuri se mitä Ukraina tarvitsee tykistön, miehistönkuljetus/taisteluvaunujen rinnalle. Sota on jumittunut perinteiseksi rintamasodaksi, ilmavoimat on hyödyttömiä IT:n takia ja alussa paljon hypetetyt dronet on käytännössä kokonaan poistuneet kentältä, muutamia satunnaisia kranaatin tiputteluja yksittäisen sotilaan päälle lukuunottamatta. Ukrainan on murrettava Venäjän rintamalinjat ja tuhottava tankit ja siihen tarvitaan raskaita moderneja länsimaisia tankkeja.

Myös asiantuntijat ovat tätä mieltä:

Kommentti: Lännen varastoista löytyy Venäjän painajainen – vapauttakaa Leopardit!

Euroopasta löytyy noin 2000 Leopard 2 -panssarivaunua, jotka voisivat toimia Ukrainan panssariaseen tehokkaimpana osana. Avun esteet on selvitettävä ja purettava koti- ja ulkomailla, kirjoittavat Emil Kastehelmi, Martti J. Kari ja Pekka Toveri.

www.iltalehti.fi

Se mitä muuta Ukrainalle voitaisiin ja tulisi antaa välittömästi olisi pitkän kantaman aseet joilla voidaan iskeä Venäjän sisälle sotilastukikohtiin. Venäjä yrittää nyt väsyttää ja kuluttaa Ukrainan joukkoja loppuun tunkemalla linnakundeja sun muuta paska rintamalle samalla kun paremmin koulutetut ammattisotilaat keräävät voimiaan ja valmistautuvat isompaa kevään offensiivia varten.

Unohtamatta näitä kyseisen IL:n artikkelin kohtia:

Panssarintorjunta-aseiden kehittymisen myötä yksittäinen panssarivaunu on kuitenkin taistelukentällä vain teloilla liikkuva kallis ruumisarkku. Panssariaseen teho tulee aselajien yhteistyöstä ja voiman keskitetystä käytöstä, jossa panssarivaunu on keskeinen asejärjestelmä. Aselajien yhteistyötä tarvitaan, jotta panssarivaunun mittava suora-ammuntatulivoima saadaan käyttöön tuhoamaan vastustajan asepesäkkeitä ja raskasta kalustoa.

Tarvitaan tykistöä lamauttamaan vastustajan panssarintorjunta-aseet ja tykistö sekä mekanisoitua jalkaväkeä suojaamaan panssarivaunuja vastustajan panssarintorjunta-aseilla varustetulta jalkaväeltä. Tarvitaan panssaripioneereja raivaamaan vastustajan miinoitteita ja esteitä sekä ilmatorjuntaa suojaamaan vaunuja vastustajan ilmavoimilta, taisteluhelikoptereilta ja lennokeilta. Tarvitaan viestijoukkoja luomaan viesti- ja datayhteydet laajalla alueella käytävien liikkuvien taistelujen johtamiseksi. Tarvitaan myös mittavaa huoltotukea, joka tarkoittaa evakuointi-, korjaus-, täydennys- ja ylläpitokykyä. Ja kaiken tämän tuen pitää olla liikkumiskykyistä ja tärkeimmiltä osiltaan panssarisuojattua.

Panssarivaunu on yksittäisenä asejärjestelmänä teknisesti varsin vaativa ja monimutkainen. Itse vaunumiehistön kouluttaminen on kuitenkin suhteellisen yksinkertaista. Kokeneen vaunumiehistön kouluttaa uudelle kalustolle kahdessa kuukaudessa, tarvittaessa nopeamminkin.

Haastavampaa on luoda ylläpito ja kunnossapito vaunukalustolle. Kalusto pitää myös kyetä ylläpitämään ja korjaamaan taistelukentällä sekä toteuttamaan vaativampia korjauksia teollisesti. Se edellyttää sotilas- ja siviilimekaanikoita, teknikoita ja insinöörejä, joiden kouluttaminen kestää pidempään, sekä työkaluja ja varaosia. Ilman tätä tukea panssarivaunut ovat pian käyttökelvottomia.

 

[Bladekill]

Unohtamatta näitä kyseisen IL:n artikkelin kohtia:

Panssarintorjunta-aseiden kehittymisen myötä yksittäinen panssarivaunu on kuitenkin taistelukentällä vain teloilla liikkuva kallis ruumisarkku. Panssariaseen teho tulee aselajien yhteistyöstä ja voiman keskitetystä käytöstä, jossa panssarivaunu on keskeinen asejärjestelmä. Aselajien yhteistyötä tarvitaan, jotta panssarivaunun mittava suora-ammuntatulivoima saadaan käyttöön tuhoamaan vastustajan asepesäkkeitä ja raskasta kalustoa.

Tarvitaan tykistöä lamauttamaan vastustajan panssarintorjunta-aseet ja tykistö sekä mekanisoitua jalkaväkeä suojaamaan panssarivaunuja vastustajan panssarintorjunta-aseilla varustetulta jalkaväeltä. Tarvitaan panssaripioneereja raivaamaan vastustajan miinoitteita ja esteitä sekä ilmatorjuntaa suojaamaan vaunuja vastustajan ilmavoimilta, taisteluhelikoptereilta ja lennokeilta. Tarvitaan viestijoukkoja luomaan viesti- ja datayhteydet laajalla alueella käytävien liikkuvien taistelujen johtamiseksi. Tarvitaan myös mittavaa huoltotukea, joka tarkoittaa evakuointi-, korjaus-, täydennys- ja ylläpitokykyä. Ja kaiken tämän tuen pitää olla liikkumiskykyistä ja tärkeimmiltä osiltaan panssarisuojattua.

Panssarivaunu on yksittäisenä asejärjestelmänä teknisesti varsin vaativa ja monimutkainen. Itse vaunumiehistön kouluttaminen on kuitenkin suhteellisen yksinkertaista. Kokeneen vaunumiehistön kouluttaa uudelle kalustolle kahdessa kuukaudessa, tarvittaessa nopeamminkin.

Haastavampaa on luoda ylläpito ja kunnossapito vaunukalustolle. Kalusto pitää myös kyetä ylläpitämään ja korjaamaan taistelukentällä sekä toteuttamaan vaativampia korjauksia teollisesti. Se edellyttää sotilas- ja siviilimekaanikoita, teknikoita ja insinöörejä, joiden kouluttaminen kestää pidempään, sekä työkaluja ja varaosia. Ilman tätä tukea panssarivaunut ovat pian käyttökelvottomia.

Luonnollisesti? Ukrainassa on jo käynnissä sotatila joten kaikki muut mitä tuossa on mainittu on jo otettu huomioon ja Ukraina on jo onnistuneesti aikaisemmin murskannut Venäjän rintamat NATO:n combined arms taktiikoilla. Toinen mikä Leopardeissa (tai missä tahansa länsiasessa) on merkittävää on niiden teknologinen ylivoima Venäjän neukkuruosteeseen nähden. Leopardilla on kyky tuhota Venäjän asemat ennen kuin sitä edes havaitaan Venäjän puolella.

 

[virveli76]

Länsi tai mikä tahansa maanosa teksisi 1 miljardin euron "salaisen" sopimuksen siitä että kuka tahansa maailmassa, henkilö tai ryhmä joka likvidoi tämän sankarin itäisessä naapurissamme. Se olisi edullisempaa kun nykyinen sota. Vähän niin kuin länkkäreissä "wanted". Juu hieman huumorilla mutta vanhat mossadin veteraanit kaivasivat aseitaan ja tää sankari lopettaisi noi uhopuheet ulkotiloissa.

 

[stindebinde]

Tuli mieleen että onko Itä-Euroopan kaikki itä-vaunut jo viety Ukrainaan? Vai olisiko niitä vielä jossain saatavilla? Niillehän olis Ukrairainassa jo osaamista.

 

[virveli76]

Tuli mieleen että onko Itä-Euroopan kaikki itä-vaunut jo viety Ukrainaan? Vai olisiko niitä vielä jossain saatavilla? Niillehän olis Ukrairainassa jo osaamista.

On siellä varmaan jotain T-52 ja 72 kasa, mutta aika surmanloukkuja nykyisessä sodassa. T-72 tykki ehkä ainut osa mitä voidaan käyttää. En tiedä.

 

[amblik]

Tuli mieleen että onko Itä-Euroopan kaikki itä-vaunut jo viety Ukrainaan? Vai olisiko niitä vielä jossain saatavilla? Niillehän olis Ukrairainassa jo osaamista.

Puola käsittääkseni näissä viimeisimmissäkin paketeissa toimittaa vielä T-72 ja taisipa olla USA:n listallakin joku 49kpl erä, tiedä sitten mistä ja millaisella järjestelyllä ovat niitä lähettämässä.

 

[Bladekill]

Venäläinen somettaja propagandisti päättää keskellä taistelualuetta alkaa kuvaamaan tiktok-pätkäänsä ja saa Ukrainan luodista kesken paskanjauhannan.

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

Eukko on nyt hoidossa ja venäläiset propagandistit julkaisivat hänestä huonosti photoshopatun kuvan missä hänellä on ”PRESS”-liivi vaikka ampumatilanteessa eukko heilui pelkissä maastokuvioissa.

 

[Berzza]

Ymmärrän kyllä, että saksassa on varsin kielteistä suhtautumista sotakaluston lähettämiseen tai sodan kanssa minkään tekemisen kanssa. Maailmansotien jälkeen saksa on kyllä kuohittu täysin ja jatkuvasti muistutettu natseista. Nyt ovat kyllä menneet sitten taas kerran äärilaitaan passiivisuutensa ja neutraaliutensa suhteen. Esimerkkinä aivan järjetön, pelkän hakaristin laittomaksi tekeminen. Voi olla, että tulevaisuudessa monetkin maat miettivät, kannattaako saksasta tai sveitsistä tilata mitään monimutkaisempia järjestelmiä.
Toisaalta kyllä suomikin esti pelkkien kiväärien myynnin ukrainaan vasta vähän aikaa sitten.

 

[Tuomi0]

Saksa olisi voinut tehdä vaikka sellasien tempauksen, että ehdottanut uusien Leopardien hommaamista kohtuuhintaan (ei kuitenkaan tappiolla) kaikille halukkaille ja vanhat lähetetään Ukrainaan erissä. Siinä olisi saatu leoparditehtaalle tilauskirjat kuntoon ja kolmivuoro pyörimään. Samalla euroopan turvallisuus olisi alkanut kohenemaan, jaa mutta mitäs sitä tässä. Peukku syvemmälle perseeseen vaan.

Suomella on tällä hetkellä kolme maata mistä ostettuja aseita voi kohdella kertakäyttöisinä. Saksalaisia, Israelilaisia ja Sveitsiläisiä. Taitaa mennä aika sattumoisin venäläisen taloudellisen painon mukaan.

 

[Ile_26]

Venäläinen somettaja propagandisti päättää keskellä taistelualuetta alkaa kuvaamaan tiktok-pätkäänsä ja saa Ukrainan luodista kesken paskanjauhannan.

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

Eukko on nyt hoidossa ja venäläiset propagandistit julkaisivat hänestä huonosti photoshopatun kuvan missä hänellä on ”PRESS”-liivi vaikka ampumatilanteessa eukko heilui pelkissä maastokuvioissa.

Pecca joka olikin akka

 

[Naamapalmu]

Euroopassa olisi syytä saada sotateollisuus hönkimään, taitaa noi määrät mitä Ukraina ampuu esimerkiksi tykeillään kohta vaatia laarien kaivamista täälläkin. Länsi-Euroopassa eletään vieläkin ruususten unta pl. ehkä joku Portugali, UK ja Hollanti.

 

[Erkki_erikeepperi]

Euroopassa olisi syytä saada sotateollisuus hönkimään, taitaa noi määrät mitä Ukraina ampuu esimerkiksi tykeillään kohta vaatia laarien kaivamista täälläkin. Länsi-Euroopassa eletään vieläkin ruususten unta pl. ehkä joku Portugali, UK ja Hollanti.

Suomessa on kyllä tiettävästi tykinammusten valmistus kiihtynyt ja näitä on myös viety Ukrainaan reilulla kädellä...

 

[artiveka]

Euroopassa olisi syytä saada sotateollisuus hönkimään, taitaa noi määrät mitä Ukraina ampuu esimerkiksi tykeillään kohta vaatia laarien kaivamista täälläkin. Länsi-Euroopassa eletään vieläkin ruususten unta pl. ehkä joku Portugali, UK ja Hollanti.

Tämä olisi ehdottoman tärkeää monella tavalla, myös Suomessa. Nyt olisi panostettava aseisiin ja ammuksiin vaikka monen muun asian kustannuksella. Jos venäläisiä ei pysäytetä nyt ja samalla polkaista käyntiin massiivista asevarustelua Euroopassa vuosiksi eteenpäin, niin sitten tosiaan voi päästä muukin Eurooppa kohta sotimaan. Venäjä tulee todennäköisesti olemaan joko aggressiivinen lähes kaikki resurssinsa aseisiin laittava vihollinen tai sekasortoinen failed state ehkä vuosikymmeniä tästä eteenpäin. Jos USAssa tuuli kääntyy niin muutaman vuoden sisään ollaan kusessa, jos nyt ei viimeistään aleta laittamaan Euroopan asevoimia ja sotateollisuutta ihan eri kuosiin. Huonolta näyttää kun Saksan menoa katsoo. Puola valopilkkuna, enkä usko että Puolan asevoimat pysyisivätkään pelistä poissa jos Ukraina uhkaisi sortua.

 

[Jarger]

Vaikka olenkin sun kanssa samaa mieltä että vieläkin lisää pitäis panostaa, niin fakta on että me ollaan jo nyt siellä Naton tavoitteessa.

Jos katsoo Puolustusministeriön lukemia, jotka voi näyttää alle 2%:a, niin se johtuu siitä että ne laskee menot eri tavalla kuin ”Nato-standardi”. Naton (ja Jenkkien) spekseillä me ollaan kirkkaasti yli 2%:ssa, ja tämä on se oikea vertailuarvo jos verrataan Suomen panostuksia muihin (Nato) maihin.

PuVL 3/2022 vp

www.eduskunta.fi

Minua aina hupailuttaa se kuinka Ryssänmaa on paras ja länsi on paha, mutta asun Suomessa -mielinen toverini nosti tämän standardikortin ilmaan tästä Naton kustanteesta. Pienet fact checkit sai sekin. Tosin eihän ne detailit sitä myllyä pysäytä, statistiikkaa...

 

[Jarger]

Horneteja voisi kyllä muutaman antaakin, jos samoja koneita järjestyisi muiltakin mailta. Eihän siinä muuten ole järkeä.

Suomen ensimmäiset F-35:t valmistuu 2025, joten vaihtoon on Hornetit pian menossa joka tapauksessa...

Kelpaa kunhan tänne saadaan ensin korvaavia.

 

[Jarger]

Länsi tai mikä tahansa maanosa teksisi 1 miljardin euron "salaisen" sopimuksen siitä että kuka tahansa maailmassa, henkilö tai ryhmä joka likvidoi tämän sankarin itäisessä naapurissamme. Se olisi edullisempaa kun nykyinen sota. Vähän niin kuin länkkäreissä "wanted". Juu hieman huumorilla mutta vanhat mossadin veteraanit kaivasivat aseitaan ja tää sankari lopettaisi noi uhopuheet ulkotiloissa.

Demokratioissa se ei toimi noin. Eikä tuo muuta Venäjän strategista kulttuuria, vaan ilmentää sitä.

 

[Quatro]

Puola käsittääkseni näissä viimeisimmissäkin paketeissa toimittaa vielä T-72 ja taisipa olla USA:n listallakin joku 49kpl erä, tiedä sitten mistä ja millaisella järjestelyllä ovat niitä lähettämässä.

Lukaisin juuri artikkelin josta nuo toimitetut määrätkin selviää, alan ihmisen hyvä analyysi josta käy ilmi että painotus Abramsin teknisen ylivoiman sijaan on nimenomaan miehistön koulutuksessa ja harjoittelussa ( he tank is only as good as the individuals operating it ) Ukraine Won’t Get Leopard 2 Or M1 Abrams Tanks: Does It Matter?

According to a Bloomberg accounting prior to Friday’s Ramstein meeting, Western and other nations have given Zelensky’s forces 410 Soviet-era tanks, 300 Soviet-era infantry fighting vehicles, 550 non-U.S. armored personnel carriers, about 500 non-U.S. MRAPs, 1,500 infantry wheeled vehicles (including 1,250 Humvees), more than 50 non-U.S. multiple rocket launchers, and almost 500 towed and self-propelled artillery systems. This comes on top of the equipment Ukraine still has of its own.

According to some sources, Ukraine had approximately 2,000 tanks of all models prior to the war, and at least as of last October (most current information available at time of writing), Ukraine had allegedly lost 320 tanks. Even if one assumes the number of losses was double that, combined with what the West has delivered, Kyiv still has somewhere in the range of 1,700 tanks in their army. The belief that the possession of some number of modern NATO tanks is going to be a difference-maker is not based on a deep understanding of how modern combat works.

Artikkeleien viitteissä nuo tappiotilaston vaikuttaa kovin pieniltä , tähän mennessä ainoa arvio jota pidän tarkempana ( useimmat arviot suurempia wagnerin tappioiden osalta n. 40000 , pääasiallisesti lihamyllyn vankeja ) kertoilee tällaista : " Considering all groups and reading several articles, it appears that the estimated deaths are at 110,000 Russian troops, 30,000 Wagner Group, and 9,000 militia, etc. And that does not count the wounded at 220,000." => Ukrainan tankkitappiot varmaankin lähempänä tuota 400-500.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kelpaa kunhan tänne saadaan ensin korvaavia.

Kyllä me voidaan korvaavia odotella pari vuotta, ei ole niin suuri hätä. Ukrainassa on hätä.

Tosin tuskin tarvitsee Horneteja mihinkään lähetellä koska ei tämä konetyyppi ole muutenkaan nyt spekulaatioissa mukana.

 

[Tonnin Seteli]

Puola käsittääkseni näissä viimeisimmissäkin paketeissa toimittaa vielä T-72 ja taisipa olla USA:n listallakin joku 49kpl erä, tiedä sitten mistä ja millaisella järjestelyllä ovat niitä lähettämässä.

En muuten edes tiedä, onko julkisesti kerrottu, romutettiinko ne Suomen T-72-vaunut vai varastoitiinko ne vain romutusta odottamaan.

Sehän keskustelu neukkuvaunujen haikailusta on moneen kertaan nähty ja jokainen laskutaitoinen tietää ettei niitä kannattanut ylläpitää, eli ne kannatti joko viedä sulattoon tai tätä hetkeksi odottamaan vaikka johonkin märkään navettaan.

Sitä taas voi ainakin akateemisesti pohtia, oliko "romutusta odottavia" vielä varastossa ja onko niitä mahdollisesti joko kunnostettu tai toimitettu varaosiksi yksilöimättömän aseavun mukana. Ellei joku ammu tätä ajatustani alas laajemmilla tiedoillaan. Mutta siis teoriassa voisi olla niinkin, että jonkun maan listalla tai kaikkien listojen ulkopuolella voisi olla Suomen ex-vaunuja.

 

[ChatGPT]

Hienosti näkyy putlerin "hajoita ja hallitse" propanga toimivan kun useiden keskustelijoiden mielestä Saksa on "paska maa". Mutta jo vain, senhän kyllä jo tiesi Seppokin 90-luvulla.

 

[Tonnin Seteli]

Hienosti näkyy putlerin "hajoita ja hallitse" propanga toimivan kun useiden keskustelijoiden mielestä Saksa on "paska maa". Mutta jo vain, senhän kyllä jo tiesi Seppokin 90-luvulla.

Kääntäisin asetelman toisin päin. Saksa on "paska maa" ihan riippumatta Venäjästä ja sitäkin enemmän johtuen siitä, miten paljon se on Venäjän vaikutuspiirissä. Tämän kyseenalaistaminen enemmän on sitä trollitehtaan propagandaa.

Saksalaiset ovat ylimielisiä mulkkuja, mutta venäläiseen kansanluonteeseen verrattuna todellisia älykköjä ja herrasmiehiä. Saksalaisten kanssa on tehtävä yhteistyötä, mutta ei heidän vedätettävänään kannata jatkossa entiseen malliin olla. Varsinkin nyt kun ovat ajaneet itsensä todella heikkoon jamaan, pitää päämäärätietoisesti kertoa heille, mitä nyt tekevät. Saattavat oppia jotain ihan sen ansiosta miten heidän isäntänsä on nyt päättänyt pettää heidät.

 

[Quatro]

Hienosti näkyy putlerin "hajoita ja hallitse" propanga toimivan kun useiden keskustelijoiden mielestä Saksa on "paska maa". Mutta jo vain, senhän kyllä jo tiesi Seppokin 90-luvulla.

Sodan alussa oli monta spekulaatiota juurikin siitä että putlerin "valttikortti" oli käyttää energiapannassa kulkevaa Saksaa NATO säröttämiseen, ja vaikka ovat siitä rimpuilleet irti näkyy olevan omia sisäpoliittisia ongelmia juurikin tuo Leopard jutun kanssa, joidenkin artikkelien mukaan ei ole varmaa löytyykö niitä 40 luvattua toimivaa Marauderiakaan lähettää. Germany still doesn't have their functional Leopard tanks counted to "not cause false impressions"
Kyllä se päätös sieltä vielä tulee kunhan jonkin aikaa paineen alla "mutustelevat".

Siellä ei ole tajuttu tätä yksinkertaista seikkaa jonka entinen suurlähettiläs selittää : Former Ambassador: Don't worry about 'Red Lines' with Putin

 

[Naamapalmu]

Hienosti näkyy putlerin "hajoita ja hallitse" propanga toimivan kun useiden keskustelijoiden mielestä Saksa on "paska maa". Mutta jo vain, senhän kyllä jo tiesi Seppokin 90-luvulla.

Taitaa olla aika yleinen konsensus ympäri Euroopan unionia (pl. Unkari), eikä saksalaisten päättäjien tarvi kuin kaivaa surkastuneet kulkuset esiin ja näyttää johtajuutta sekä kantaa enemmän vastuuta, niin katoaa hajoita ja hallitse efekti. Ihan heistä itsestään kiinni, he ovat vaikutusvaltaansa ja mahtiinsa nähden heikoin lenkki.

 

[Quatro]

Venäläinen somettaja propagandisti päättää keskellä taistelualuetta alkaa kuvaamaan tiktok-pätkäänsä ja saa Ukrainan luodista kesken paskanjauhannan.

Eukko on nyt hoidossa ja venäläiset propagandistit julkaisivat hänestä huonosti photoshopatun kuvan missä hänellä on ”PRESS”-liivi vaikka ampumatilanteessa eukko heilui pelkissä maastokuvioissa.

Ei noille venäjän somettajille saa nauraa, parhaansa yrittävät putlerin palkkalistoilla, ylittävät jopa sotaministeriön tiedonantojen "laadun"

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei noille venäjän somettajille saa nauraa, parhaansa yrittävät putlerin palkkalistoilla, ylittävät jopa sotaministeriön tiedonantojen "laadun"

Tässäkin tullaan taas siihen, että kun venäläisen propagandan mukaan Ukrainassa on jo ties mitä länsitankkeja ja jopa NATO:n joukkoja, niin eikö ole vähän sitten hölmöä hannata avun kanssa, jos Venäjä kuitenkin väittää että tällaista apua on annettu...

 

[Naamapalmu]

Ei noille venäjän somettajille saa nauraa, parhaansa yrittävät putlerin palkkalistoilla, ylittävät jopa sotaministeriön tiedonantojen "laadun"

Venäläisiä sotafoorumeja kun lukee, niin ekat bradleyt tuhottiin jo puoli vuotta sitten, himarseja on tuhottu toistakymmentä, Ukrainan armeija koostuu pääasiassa Yhdysvaltalaisista/Natosta ja omia sotilaita on kuollut 10000-15000. Mutta täytyy olla totta, kun Venäjän MoD näin ilmoittaa.

Tärkein on tietysti se, että Naton kalusto on vanhaa ja kehitykseltään jäljessä Venäläiseen verrattuna. Sinäänsä huvittavaa, että ei tonne ole kuskattu massoittain käytännössä mitään AFV/IFV ihmeempää, sen sijaan ryssien kalustotappiot ja "high-techin" voi todistaa oryxin sivuilta. Tuskin maltan odottaa, että saavat hinattua ne kaikki kaksi Armataa paikan päälle.

 

[Quatro]

Tässäkin tullaan taas siihen, että kun venäläisen propagandan mukaan Ukrainassa on jo ties mitä länsitankkeja ja jopa NATO:n joukkoja, niin eikö ole vähän sitten hölmöä hannata avun kanssa, jos Venäjä kuitenkin väittää että tällaista apua on annettu...

Kaippa tuollaisilla "tiedonannoilla" yritetää hälventää pelkoa, Abrams kun on kovan maineensa ansainnut juurikin venäläisiä tankkeja tuhoamalla.

In Desert Storm, U.S. M1A1 Abrams tanks wiped out Saddam Hussein’s fleets of Soviet-made T-72s, and again the American Abrams-led invasion in 2003 revealed the T-72 was no match for U.S. tanks. And truly the American tanks were witheringly successful. During Desert Storm, for example, the U.S. and its coalition partners destroyed more than 3,000 Iraqi tanks. Saddam’s armored force, however, did not destroy even a single Abrams tank. It’s understandable, then, why anyone would want to have an Abrams or equivalent tank, especially when it has proven so effective against exactly the type of tanks Russia has.

 

[Tonnin Seteli]

Kaippa tuollaisilla "tiedonannoilla" yritetää hälventää pelkoa, Abrams kun on kovan maineensa ansainnut juurikin venäläisiä tankkeja tuhoamalla.

Kai se toimii propagandana, etenkin kun yleisön käsitys vaunujen käyttötarkoituksesta, -tavasta ja -taktiikasta on hämärän peitossa. Vaikka konflikteissa tankeilla ei oikeasti paljon(tai ehkä aavikkosodassa amatööriä vastaan jossain määrin joo) pelata WoT, niin sitäkin ajatusta voidaan toki horjuttaa jos saadaan yksinkertaiset massat uskomaan että Abrams tai Leo2 ei olisi siinäkin lajissa neukkuvaunuja vastaan hyvä.

 

[Quatro]

Tuskin maltan odottaa, että saavat hinattua ne kaikki kaksi Armataa paikan päälle.

Niitä taitaa olla valmiina 12-14kpl ja jos laatu on pysynyt samana pitäisi puolet tuoda narun jatkona rintamalle ja siinähän omienkin usko kärsisi , putleri vetoaa siihen ettei "edistyksellistä tekniikka " saa päästää lännen käsiin. Sama seikka kun kaivertaa jenkkejäkin Abramsien suhteen. Toisaalta X1 malli on jo koeajossa ja tullee korvaamaan A1 mallin.

Kai se toimii propagandana, etenkin kun yleisön käsitys vaunujen käyttötarkoituksesta, -tavasta ja -taktiikasta on hämärän peitossa. Vaikka konflikteissa tankeilla ei oikeasti paljon(tai ehkä aavikkosodassa amatööriä vastaan jossain määrin joo) pelata WoT, niin sitäkin ajatusta voidaan toki horjuttaa jos saadaan yksinkertaiset massat uskomaan että Abrams tai Leo2 ei olisi siinäkin lajissa neukkuvaunuja vastaan hyvä.

Nimenomaan, putleri pitänyt lähellään ja jopa lähipiirin harmiksi suosii noita bloggaajia kunhan eivät ala arvostella armeijan toimia. Mitä isompia valheita kirjoittelevat sen parempi. Monet länsipäättäjät eivät näy ymmärtävän että suurin osa putlerin, medjedevin ja peskovin uhittelusta on itseasiassa tarkoitettu kotimaan propagandaa varten.

 

[kaakau<"'\\/>]

Kaippa tuollaisilla "tiedonannoilla" yritetää hälventää pelkoa, Abrams kun on kovan maineensa ansainnut juurikin venäläisiä tankkeja tuhoamalla.

In Desert Storm, U.S. M1A1 Abrams tanks wiped out Saddam Hussein’s fleets of Soviet-made T-72s, and again the American Abrams-led invasion in 2003 revealed the T-72 was no match for U.S. tanks. And truly the American tanks were witheringly successful. During Desert Storm, for example, the U.S. and its coalition partners destroyed more than 3,000 Iraqi tanks. Saddam’s armored force, however, did not destroy even a single Abrams tank. It’s understandable, then, why anyone would want to have an Abrams or equivalent tank, especially when it has proven so effective against exactly the type of tanks Russia has.

Luin, että Bradleyt tuhosi enemmän tankkeja. Niitä oli kyllä enemmänkin kuin Abramseja.

 

[Quatro]

Luin, että Bradleyt tuhosi enemmän tankkeja. Niitä oli kyllä enemmänkin kuin Abramseja.

Hys annetaan venäläisten uskoa tuohon, tuhoavat muuten ne loputkin Bradleyt ennen Ukrainaan tuloa...

 

[Quatro]

Mielenkiinnosta kysäisen mitä mieltä palstalaiset ovat tällaisesta "turvatakuu" vaihtoehdosta ? Edellyttäen tietenkin ettei venäläiset tuhoa niitäkin ennen saapumista? Ukraine Needs Nuclear Weapons After The Russia War Is Over

 

[Tonnin Seteli]

Luin, että Bradleyt tuhosi enemmän tankkeja. Niitä oli kyllä enemmänkin kuin Abramseja.

En nyt löydä tilastoa, mutta eikös niitä tuhottu aika mittava osa ilmaiskulla. Tämä liittyy toki eri konfliktiin mutta samaan kalustoon, ja siihen huomioon että tankeilla ei ole tarkoitus pelata WoT. Ei ole ainakaan lännen avustaman Ukrainan suunnitelmissa. Ei taida myöskään NL olla paljon resursseja edes yrittää vaikka pitäisivät moista hyvänä ideana, neukuillahan on jäljellä lähinnä pultsareita, vodkaa, korvikeraketteja ja bulkkitykistöä. Jos sieltä nyt pari 60-luvun vaunua tulee vastaan, eivät ne ole ongelma. Vaunujen pitäisi vaan silti olla hyviä kun rosvojoukko ja niiden asemat jyrätään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mielenkiinnosta kysäisen mitä mieltä palstalaiset ovat tällaisesta "turvatakuu" vaihtoehdosta ? Edellyttäen tietenkin ettei venäläiset tuhoa niitäkin ennen saapumista? Ukraine Needs Nuclear Weapons After The Russia War Is Over

En usko, että maailma hyväksyy ja sallii uusia ydinasevaltoja. Jos Ukraina sellaisen onnistuu itse kehittämään salassa, niin ei kai siinä sitten mitään, eiköhän länsimaat ymmärrä ja Venäjää vituttaisi.