Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[chrisekh]

Kreikka nyt yhtenä esimerkkinä maasta jolla oli merkittäviä vaikeuksia saada lainaa. Täytyi hakea takaajia ympäri maailmaa ja Käteinen sanoi että me tienataan tällä.

 

[hkultala]

Suihkuturbiinit voittais propelli härpättimet 6-0.

Höpöhöpö.

Matalissa nopeuksissa yksinkertainen ohivirtaukseton suihkuturbiini kuluttaa monta kertaa enemmän polttoainetta.

Lisäksi, on hyvin suuri ero siinä, millaisella moottorilla sitä propellia pyöritetään.

Mikäli sitä pyöritetään kaasuturbiinilla(potkuriturbiini) tai sähkömoottorilla, sillä voidaan myös saada parempi työntövoima-paino-suhde kuin suihkuturbiinilla.

Lisäksi esim. mäntämoottori on tyypillisesti halvempi valmistaa kuin turbiinimoottori, vaikka turbiinimoottorilla saadaankin parempi työntövoima-paino-suhde.

Riippuu täysin käyttötarkoituksesta, että mikä propulsiomekanismi on lentolaitteeseen paras.

Löytyy muuten isompia suihkuturbiineja halvalla, pitää vain mennä "airplane graveyard" mestoihin.
Kyllä ukrainalaiset on sen verran kekseliäitä että saavat ne hyötykäyttöön.
Niitä voisi lähettää Ukrainaan siviiliapuna, ei olisi poliittisesti niin hankalaa, romuja ne on kuitenkin...

Toimimattomista moottoreista ei ole paljoa iloa. Jos moottori on maannut vuosia jossain lentokoneiden hautausmaalla, se on todennäköisesti joiltain osin ruostunut puhki yms.

Ja jos puhutaan risteilyohjuskäytöstä, normaalien lentokoneiden moottorit on aivan liian isoja ja painavia.

 

[Mikkos]

Riski vallankumoukseen kasvaa.
Entistä suurempi määrä porukkaa alkaa tajuta, kuinka paljon paremmat oltavat heillä voisi olla, jos he vaan eläisivät rauhassa.

Tää on venäjää vähän toisin kuin muualla.
Se porukka joka nyt elää hyvin, elää jatkossakin hyvin, oli sota tai ei. Ja suurin osa venäläisistä on aina elänyt huonosti eikä sota kurjista elämää sen enempää paitsi että äijää lähtee ja tulee penaalissa takas jos tulee. Talonpojat tuskin lähtee ihan heti barrikadeille mutta kaupunkilaiset saattaa lähteä mutta putte pitää sen porukan kansalliskaartilla kurissa.

Venäläiset on kurjistumisen experttejä ja niiden kurjuuden sietä on jotain todella suurta.

 

[Francis Ford Mondeo]

Ja tällä on mitä merkitystä? Venäläiset naiset ei enää saa sukkahousuja? Syövät ihmisulosteella lannoitettua ruokaa?
Onhan se ikävää jos näin tulee olemaan, mutta kyllä se Pohjois-Korea pystyy vuosikymmenestä toiseen valmistamaan aseita, vaikka siellä ei ole hienoimpia kännyköitä tai valokuitua joka kotiin ja torppaan.

Noi "ei tosta mitään tule kun heillä ei kohta ole varaa kuin kaaliin ja mahorkkaan" tai "hihihii, kohta niillä ei oo varaa maksaa asuntolainaa" kommentit on mielestäni naiveja.

Sangen naiivia on myös rinnastaa Pohjois-Korea ja Venäjä toisiinsa valtioina.

Mitä tulee asetuotantoon, niin aivan varmasti molemmat valtiot pystyvät tuottamaan laadutonta, vuosikymmenien takaiseen teknologiaan perustuvaa bulkkitavaraa. Varsinkin jos unohdetaan totaalisesti laatu sekä käyttökelpoisuus ja ihmetellään sekä umpikorruptoituneen että totalitäärisen hallintokoneiston ilmoittamia valtavia tuotantolukuja.

 

[hkultala]

Eli lainaa saa sotimiseen jos suostuu ehtoihin?

Ei. IMF ei koskaan anna lainaa hyökkäyssotien rahoittamiseen.

IMF saattaisi esim lainata rahaa konkurssikypsälle Venäjälle suurin piirtein sen suuntaisilla ehdoilla, että Venäjä vetää kaikki joukkonsa pois Ukrainasta, vapauttaa poliittiset vankinsa, toimittaa sotarikolliset tuomittavaksi kansainväliseen sotarikostuomioistuimeen, ja lisäksi palauttaa suuren määrän Putinin hallinnon kansallistamia firmoja alkuperäisille omistajilleen (tai näiden perillisille, mikäli alkuperäiset omistajat on tapettu)

ja aikoinaan Jeltsinin hyvin laajamittaiseen ja hätäiseen yksityistämisohjelmaanhan yksi oleellinen syy oli että se oli ehtona lainalle jonka Venäjä sai IMF:ltä 1992. Ilman IMFn vaatimuksia yksityistämisohjelma olisi varmaan ollut selvästi maltillisempi ja hitaampi.

Putin sitten joskus parikymmentä vuotta sitten makseli takaisin tuon lainan Venäjän rikastuttua öljyllä.

Eräisiin muihin kommentteihin; ne huonompilaatuiset kranaatit ynnä muut pommit tappaa myös tehokkaasti, meillä on useita sotia siitä todisteena.
Ei aina tarvii olla terävintä kärkeä, tylsälläkin puukolla pystyy tappamaan.

Tykin kranaatti joka räjähtää tykin putkessa tappaa tehokkaasti, mutta tappaa tehokkaasti ne tykkiä käyttävät miehet eikä sitä kohdetta, mitä tykillä oli tarkoitus ampua

 

[Francis Ford Mondeo]

Eräisiin muihin kommentteihin; ne huonompilaatuiset kranaatit ynnä muut pommit tappaa myös tehokkaasti, meillä on useita sotia siitä todisteena.
Ei aina tarvii olla terävintä kärkeä, tylsälläkin puukolla pystyy tappamaan.

Aivan varmasti tappaa, jos panos räjähtää suunnitellusti, kranaatti ei räjähdä putkessa ja osuu suunnilleen kohdille, sytytin sattuu toimimaan, räjähdysaine toimii halutusti, kuori sirpaloituu edes auttavasti ja niin edelleen.

Puhumattakaan logistisesta kuormituksesta mitä toimimattomien tai pahimmillaan epävakaiden a-tarvikkeiden kuljetus ja käsittely aiheuttaa ennen kuin yhtäkään kranaattia edes ladataan putkeen.

 

[Erkki_erikeepperi]

No nyt kun Venäjällä ei ole rahaa ostaa mitään kunnollista, valmistetut aseet on ihan kuraa, kranaatit räjähtelee putkessa tai kesken kuljetuksen, niin ei tarvitse olla huolissaan Venäjän agressioista, Venäjä kun tuhoaa itse itsensä.

Kyllä ja ei. Venäjä on uhka meille ja Ukrainalle, mutta osoittautunut nolommaksi uhaksi kuin mitä vielä 2021 kukaan arvasikaan... Ja jatkuvasti vaan heikkenee ainakin mitä tulee useimpiin aselajeihin. Joissain yksittäisjutuissa voi vaikka vahvistuakin.

Suurinta ja "yllättävintä" menestystä Venäjä on kyllä saavuttanyt hybridisodassa.

 

[Francis Ford Mondeo]

No nyt kun Venäjällä ei ole rahaa ostaa mitään kunnollista, valmistetut aseet on ihan kuraa, kranaatit räjähtelee putkessa tai kesken kuljetuksen, niin ei tarvitse olla huolissaan Venäjän agressioista, Venäjä kun tuhoaa itse itsensä.
Eikö niin?
Tulee vähän mieleen se Baghdad Ali Irakissa persianlahden sodan aikaan, tosin tällä kertaa on identiteetin kanssa epäselvyyksiä.

Minä en ole huolissani, mutta se ei johdu edellä mainitusta.

Lopeta olkiukkojen rakentelu. Jos et kestä keskustelua anekdoottiesi ympärillä, niin lienee parempi jättää postaamatta.

 

[Jarger]

Kyllä ja ei. Venäjä on uhka meille ja Ukrainalle, mutta osoittautunut nolommaksi uhaksi kuin mitä vielä 2021 kukaan arvasikaan... Ja jatkuvasti vaan heikkenee ainakin mitä tulee useimpiin aselajeihin. Joissain yksittäisjutuissa voi vaikka vahvistuakin.

Suurinta ja "yllättävintä" menestystä Venäjä on kyllä saavuttanyt hybridisodassa.

Minua ärsyttää suunnattomasti tämä aliarviointi. Täällä kun on tehty kaikenmaailman kaveribisnestä, myyty paikkoja strategisten sijaintien varrelta, myönnetty kansalaisuuksia ihmisille jotka eivät osaa kieltäkään, ja kaikenmaailman isommat business-seikkailut.
Jos se Venäjä oikeasti ois noin paska, niin tuskin Ukrainan kokoinen maa tuolla aseiden määrällä edelleenkään Ryssän saappaita siellä katselisi.
Pienenä realistisena heittona, 145-miljoonaisen maan populaation veri ei näytä maksavan mitään, mutta ajatelkaapa Ukrainan kohtalo tänne, 5 miljoonassa ois kyllä melkoinen siivu poissa.
Toki helppoahan se on sohvalta huudella. Ei siinä, paras sijoitus varmaan ikinä Suomenkin puolustukseen on apu Ukrainaan, kun voi naapurin rämpimistä katsella sohvalta

 

[Gameri]

Jep, alkaa olla jo väsynyttä kamaa saman toistelu; vallankumous kohta Venäjällä, piippuun räjähtävät panokset, ruosteiset tankit, ei saa lainaa ei ole rahaa jne. Mediassakin jaksetaan ilakoida jostain Venäjän marjasadon menetyksestä hallan vuoksi, josko se nyt olisi kansalle viimeinen niitti kun munapula ei ollutkaan. Jatketaan haaveilua ja toivotaan toivotaan.

 

[Jarger]

Jep, alkaa olla jo väsynyttä kamaa saman toistelu; vallankumous kohta Venäjällä, piippuun räjähtävät panokset, ruosteiset tankit, ei saa lainaa ei ole rahaa jne. Mediassakin jaksetaan ilakoida jostain Venäjän marjasadon menetyksestä hallan vuoksi, josko se nyt olisi kansalle viimeinen niitti kun munapula ei ollutkaan. Jatketaan haaveilua ja toivotaan toivotaan.

Mielestäni faktoista sodan jatkon suhteen kertoo hienosti se että 90% Venäjän ulkomaankaupasta käydään renmimbeissä, tulee ilmi se miksi sotaa edelleen käydään ja myös se, miksi se jatkuu.

 

[Viljor2]

Jep, alkaa olla jo väsynyttä kamaa saman toistelu; vallankumous kohta Venäjällä, piippuun räjähtävät panokset, ruosteiset tankit, ei saa lainaa ei ole rahaa jne. Mediassakin jaksetaan ilakoida jostain Venäjän marjasadon menetyksestä hallan vuoksi, josko se nyt olisi kansalle viimeinen niitti kun munapula ei ollutkaan. Jatketaan haaveilua ja toivotaan toivotaan.

Reilussa kahdessa vuodessa ollaan tässä tilanteessa. Venäjällä on olemassa jatkuva syöksykierre, mutta Kiinan tuella se on hitaampaa. Putinilla ei oo enään ainakaan homma hallussa, vaan vieraat valtiot päättää mitä Putin on.

 

[Jarger]

Reilussa kahdessa vuodessa ollaan tässä tilanteessa. Venäjällä on olemassa jatkuva syöksykierre, mutta Kiinan tuella se on hitaampaa. Putinilla ei oo enään ainakaan homma hallussa, vaan vieraat valtiot päättää mitä Putin on.

Tämä näkyy venäläisten elämän kurjistumisena ja suuri kysymysmerkki onkin kuinka paljon sitä siedetään. Kun tuo vauhti tuskin hidastuu kun muistelisin että sen hyvinvointivarannon (tai mikä puskurirahasto onkaan sotaa varten toiselta nimeltään) varoja oli syöty yli puolet (?)
Pulkkamäki on täällä, nauttikaa kyydeistä

 

[Mikkos]

Tämä näkyy venäläisten elämän kurjistumisena ja suuri kysymysmerkki onkin kuinka paljon sitä siedetään. Kun tuo vauhti tuskin hidastuu kun muistelisin että sen hyvinvointivarannon (tai mikä puskurirahasto onkaan sotaa varten toiselta nimeltään) varoja oli syöty yli puolet (?)
Pulkkamäki on täällä, nauttikaa kyydeistä

Venäläiset on kurjistumisen mestareita. Maassa jossa kahdella kolmasosalla ei ole edes sisävessaa on jo sen verran kurjissa oloissa että niiden olo ei juurikaan kurjemmaksi voi mennä.

 

[Tuomi0]

Kovasti näyttää siltä että Putinin kesähyökkäys on jäämässä tuhnuksi.

Ei taida riittää enää kyvykkyys mihinkään muuhun kuin olemassaolevien hyökkäyssuuntien ylläpitoon logistiikan polttopisteissä eli Adviivkan seutu. Heitillä täytyisi olla se pari tuhatta tankkia sieltä kuuluisista Uralin piilopaikoista, joita saataisiin keihäänkärkiin loputtomissa aalloissa, vaan ilmeisesti puskurointia ei ole tapahtunut. Golfkärry ja Kamaz aaloilla ei tulla kummoista lovea aikaansaamaan vaikka miten työntäisi sitä 200t ukkelin uutta vuosierää konekiväärituleen.

 

[Mikkos]

Kovasti näyttää siltä että Putinin kesähyökkäys on jäämässä tuhnuksi.

Ei taida riittää enää kyvykkyys mihinkään muuhun kuin olemassaolevien hyökkäyssuuntien ylläpitoon logistiikan polttopisteissä eli Adviivkan seutu. Heitillä täytyisi olla se pari tuhatta tankkia sieltä kuuluisista Uralin piilopaikoista, joita saataisiin keihäänkärkiin loputtomissa aalloissa, vaan ilmeisesti puskurointia ei ole tapahtunut. Golfkärry ja Kamaz aaloilla ei tulla kummoista lovea aikaansaamaan vaikka miten työntäisi sitä 200t ukkelin uutta vuosierää konekiväärituleen.

Niin saa nyt nähdä..

 

[Tuomi0]

Niin saa nyt nähdä..

Kyllä nämä liikkeet tulee vaan liian myöhään ja hitaina purskeina. Minusta jollain tavalla kielii piippalakin uupumuksesta kun eivät päässet juurikaan hyödyntämän niitä paria kuukautta jossa ammukset olivat loppumassa Ukrainalta. Heidän pitää nähtävästi kaikki liike ja tulivoima sielläkin kaapia kasaan, joka ottaa aina kuukausia vaikkei ketään koulutettaisikaan.

Mitään reserviä heillä ei siis ole kärkkymässä tilaisuuksia vaikka tarve olisi. Luulisi pikku hiljaa hiipivän sodan todellisuus siellä katukuvaan ja juomalauluihin. Kun aika on kypsä uusi Prigozin voi saada taakseen liikehdintää ihan eri tavalla.

On muuten perunamaan hallitsija ollut harvinaisen hiljaa jo pitkään. Se ukkeli näkee esiripun taakse suoraan, ikäänkuin sielläkin odotellaan että ei tämä voi jatkua enää pitkään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin saa nyt nähdä..

Nythän ei sitten Venäjän "reservit" ole enää turvassa rajan itäpuolellakaan, vaan kaikki joukkokeskittymät on varmasti Ukrainan kiikarissa heti...

 

[Jarger]

Ei Venäjää kannata koskaan aliarvioida, eikä muidenkaan paskavaltioiden johtajia ja haluja pönkitellä asemiaan muiden paskavaltioiden silmissä niitä tukemalla.
Täytyy muistaa että esim. propagandassa, vaikuttamisessa ja kiristämisessä vasta aika kertoo totuuden - jos sekään.
Noissa tavalliselle kansalle on todennäköisesti nähtävillä vain se jäävuoren huippu.

 

[vrds]

Venäjän sotatalousmeininki tuhoaa sen yhteiskunnan toimivuuden ihan totaalisesti ja maa on taantumassa ihan Pohjois-korean tasolle.

Sota Ukrainassa tulee Venäjälle todella kalliiksi.

Toki se Venäjä jatkamaan sitä vielä jonkin aikaa, mutta hinta on Venäjälle

Tästä itse ennustan toisenlaista. Varmasti kurjistaa, mutta toisaalta sielläpäin ei niin väliä ja vielä vähemmän mitä enemmän aivopestään kansaa. Maalla on niin isot luonnonvarat että aina löytyy joku paskavaltio tai moraaliton joka käy kauppaa. Eikä mitään väliä miten kansalla menee eliittiä lukuunottamatta, eli siinä mielessä kyllä Pohjois-Korea vertaus on osuva. Vielä kun Kiina on ihan arvoitus kulisseissa, niin itse en aliarvioi.

 

[Jarger]

Tästä itse ennustan toisenlaista. Varmasti kurjistaa, mutta toisaalta sielläpäin ei niin väliä ja vielä vähemmän mitä enemmän aivopestään kansaa. Maalla on niin isot luonnonvarat että aina löytyy joku paskavaltio tai moraaliton joka käy kauppaa. Eikä mitään väliä miten kansalla menee eliittiä lukuunottamatta, eli siinä mielessä kyllä Pohjois-Korea vertaus on osuva. Vielä kun Kiina on ihan arvoitus kulisseissa, niin itse en aliarvioi.

Kiina on arvoitus joka rakentaa sotavoimia koristeeksi ja hamstraa kultaa, ja joka on jo pykäläviidakkoonsa kirjannut Kiinat yhdistymään.
Todellinen "arvoitus" jos sen haluaa sellaisena välttämättä nähdä jotta voi huoletta jatkaa ostamista sieltä.

 

[vrds]

Kiina on arvoitus joka rakentaa sotavoimia koristeeksi ja hamstraa kultaa, ja joka on jo pykäläviidakkoonsa kirjannut Kiinat yhdistymään.
Todellinen "arvoitus" jos sen haluaa sellaisena välttämättä nähdä jotta voi huoletta jatkaa ostamista sieltä.

Onko tarkempaa tietoa Venäjän ja Kiinan todellista suhteista ja diileistä kulisseissa? Itse olen välttänyt kiinalaisen tavaran ostamista jo yli 10 vuotta, mutta välillä on tosiaan aika vaikeaa hankkia jotain kuin muualla valmistettua vastaavaa tuotetta ei ole. Kiina toki hyötyy sodasta ihan näinkin.

 

[Viljor2]

Onko tarkempaa tietoa Venäjän ja Kiinan todellista suhteista ja diileistä kulisseissa? Itse olen välttänyt kiinalaisen tavaran ostamista jo yli 10 vuotta, mutta välillä on tosiaan aika vaikeaa hankkia jotain kuin muualla valmistettua vastaavaa tuotetta ei ole. Kiina toki hyötyy sodasta ihan näinkin.

Julkaistiin tänään. Tossa siis Ukrainalaiset tutkii Venäjän aseromua. Ukrainasta ulkopuolinen riippumaton taho kertoo että 70% komponenteista, ja 90% mikropiireistä tulee Kiinan kautta. Korkean teknologian komponentit on USAn tuotteita pääosin.
Ei tos videossa ollut mitään ehdotusta tai tulevaa suunitelmaa miten ton saisi kuriin.
Tai siis se väylä on että USA laittaa pankeille pakotteet, mut se on ollut jo käytössä pidempään.

 

[Cereal killah]

Tämän tietäen herää kysymyksiä; Miksi Kiinassa lasketaan itsensä nolanneen, sotilaallisesti koomisen (Yhdysvaltoihin verraten), sekä sopimuksia halveksuvan Venäjän kanssa veljeilyn olevan jotenkin kannattavaa?

Varmaan se muutaman vuoden ajan onkin kannattavaa. Venäjällä on jotain niitä kansakunnan selkänahasta & luonnonvaroista revittyjä miljardirahastoja joista voi kierrättää Kiina-bisneksen kautta jotain lisää roinaa rintamalle.

 

[Jarger]

Varmaan se muutaman vuoden ajan onkin kannattavaa. Venäjällä on jotain niitä kansakunnan selkänahasta & luonnonvaroista revittyjä miljardirahastoja joista voi kierrättää Kiina-bisneksen kautta jotain lisää roinaa rintamalle.

Venäjä heikentyy tai romahtaa ja Kiina voi saada paljon isommat luonnonvarat ja alueet käyttöönsä kuin mitättömän saaren.

 

[Henriquez]

Kyllä nämä liikkeet tulee vaan liian myöhään ja hitaina purskeina. Minusta jollain tavalla kielii piippalakin uupumuksesta kun eivät päässet juurikaan hyödyntämän niitä paria kuukautta jossa ammukset olivat loppumassa Ukrainalta. Heidän pitää nähtävästi kaikki liike ja tulivoima sielläkin kaapia kasaan, joka ottaa aina kuukausia vaikkei ketään koulutettaisikaan.

Mitään reserviä heillä ei siis ole kärkkymässä tilaisuuksia vaikka tarve olisi. Luulisi pikku hiljaa hiipivän sodan todellisuus siellä katukuvaan ja juomalauluihin. Kun aika on kypsä uusi Prigozin voi saada taakseen liikehdintää ihan eri tavalla.

On muuten perunamaan hallitsija ollut harvinaisen hiljaa jo pitkään. Se ukkeli näkee esiripun taakse suoraan, ikäänkuin sielläkin odotellaan että ei tämä voi jatkua enää pitkään.

Kyse on edelleenkin sodan lopputuloksesta, kun tarkastellaan pitkällä aikavälillä. On surullista seurata keskustelua, jossa otetaan yksittäisiä tapahtumia esiin liian merkityksellisinä seikkoina.

Piippalakkien uupumuksesta en tiedä, mutta minun nähdäkseni:
a) Yhtälailla niin Ukraina kuin Venäjäkään ei ole kyennyt suurempiin peliliikkeisiin.
b) Venäjä on ns. mikrotason aluevaltauksia kyennyt tekemään ja pitämään niistä toistaiseksi kiinni - Ukrainan vastahyökkäystä ei kuulu eikä näy.
c) Muistuttaisin edelleen, että Venäjällä on hallussaan melko suuri läntti Ukrainalle kuuluvaa maa-aluetta.

Voimafantasiat euroopan tuesta ja venäjän romahduksesta ovat pelkkää ininää niin kauan kun noilla piippalakeilla on nuo alueet hallussaan. Ukrainalla on vaikeuksia korvata miestappioita. Miksi? Jos Ukraina on yhtenäinen ja puolustustahtoa löytyy niin pidän tätä jokseenkin kummallisena yhtälönä, ettei saada ukoa tarpeeksi rintamalle. Johtuuke se varustuksesta? Mistä lie.

Näissä fantasioissa täytyy vaan aina muistaa ne molemmat sodan osapuolet ja katsoa asiaa kokonaisuutena. Teksteistä paistaa läpi liikaa näköalattomuus.

Lopuksi:

Ei tehdä tästä niin vaikeaa eihän?

Sodan voittaa se maa, jolle jää ne maa alueet haltuun. Joko ukraina ottaa takaisin menetetyt maa alueet tai se ei ota. Tasan kaksi vaihtoehtoa. Kaikki muu on toissijaista tulevaisuuden historiankirjoituksessa.
Voitto taas on eri asia kuin se, että pysyykö jokin maa itsenäisenä vai ei.
Aivan kuten Suomelle kävi: Luotiin hieno kansallistunnetta nostattava termi - torjuntavoitto. Todellisuudessa sinne jäi rajan taakse Karjala. Tappio se silti oli, vaikka maamme onneksi itsenäisenä säilyi.

Ja jos katsotaan nyt lyhyttä aikaväliä niinkuin täällä tapana on - vaikutta siltä, ettei Ukrainalla ole minkäänlaisia mahdollisuuksia saada noita menetettyjä maa-alueita takaisin.

 

[Randomizer]

Missähän tuo venäläistappioiden sietoraja todellisuudessa menee? Saavutuksiin nähden jos nuo lukemat ovat edes lähellä niin hinta pienestä osasta Ukrainaa tähän mennessä on aivan kammottava.

 

[Kissabussi]

Missähän tuo venäläistappioiden sietoraja todellisuudessa menee? Saavutuksiin nähden jos nuo lukemat ovat edes lähellä niin hinta pienestä osasta Ukrainaa tähän mennessä on aivan kammottava.

No enpä tiedä. 140 miljoonan kansasta puoli miljoonaa on alle prosentti. Veikkaan että pitää lähestyä kymmentä miljoonaa ennen kuin alkaa ketään kiinnostaa.

 

[emagdnim]

No enpä tiedä. 140 miljoonan kansasta puoli miljoonaa on alle prosentti. Veikkaan että pitää lähestyä kymmentä miljoonaa ennen kuin alkaa ketään kiinnostaa.

Kerrantaisvaikutukset unohdit veikkauksestasi. Isät, äitit, lapset, muut sukulaiset, ystävät, työkaverit, tuttavat jne ja kaikkien näiden lähipiirit. alkaa sodan menetykset näkyyn ja tuntuun itse kullakin vähemmälläkin, kuin lähemmäs 10% populaation menetyksellä. e: mut toki Putinilla tuskin tuntuis tuokaan..

 

[Erkki_erikeepperi]

Missähän tuo venäläistappioiden sietoraja todellisuudessa menee? Saavutuksiin nähden jos nuo lukemat ovat edes lähellä niin hinta pienestä osasta Ukrainaa tähän mennessä on aivan kammottava.

Sen näkee sitten? Ei voi tietää...

Mutta kannattaa ottaa huomioon, että tähän asti Venäjä on sotinut pitkälti vapaaehtoisvoimin tai siis rahanahneiden örkkien armosta. Mutta entäs sitten, jos/kun helposti höynäytettävät/lahjottavat örkit käy vähiin ja pitää enemmän pakolla työntää äijää lihamyllyyn? Sepä onkin hyvä kysymys sitten.

 

[Rullakebab]

Toisessa maailmansodassa neuvostoliittolaisia sotilaita kuoli yli 10m, siihen on vielä matkaa jos putte aikoo vähänkään pärjätä stalinille.

Spoileri: Tilasto

Luettelo toisessa maailmansodassa kuolleiden määristä – Wikipedia

 

[Erkki_erikeepperi]

Toisessa maailmansodassa neuvostoliittolaisia sotilaita kuoli yli 10m, siihen on vielä matkaa jos putte aikoo vähänkään pärjätä stalinille.

Spoileri: Tilasto

Luettelo toisessa maailmansodassa kuolleiden määristä – Wikipedia

Talvisodassa riitti noin ~300 000 kaatunutta tai haavoittunutta siihen, että Stalin totesi ettei maksa vaivaa.

Jatkosodassa ~600 000 ja sama juttu...

Ja kannattaa nyt muistaa sellaiset asiat, että ensinnäkin Saksaa vastaan NL kävi tosiasiallista eksistentiaalista puolustussotaa. Oli oikeasti pakko sotia, se ei ollut oma valinta enää siinä vaiheessa. Ja toisaalta se, että NL oli ylipäätään huomattavasti suurempi maa kuin nyky-Venäjä ja etenkin nuoria ikäluokkia oli huomattavasti enemmän. 10 miljoonaa Neuvostoliitolle oli ehkä vähän sama kuin 3 miljoonaa Venäjälle, tai jotain. Lisäksi naiset teki uusia vauvoja koko ajan kovaa tahtia. Toisin kuin nyt.

 

[Viljor2]

Mitenhän realistiset mahikset Ukeilla on oikeasti selvittää päivätasolla Venäjän kaatuneet edes 100 sotilaan tarkkuudella.
Luulisi että hyvin pieni osa sotilaista kaatuu niin että sitä näköetäisyydeltä pystyy todistaa.
Mihinköhän noi luvut ja arviot perustuu? Tai millä ne hankkii ton informaation?

No siis, Zelenskyi ja Defense ministry of Ukraine on antanut toisistaan paljon poikkeavaa tietoa..
Ehkä noi tilastot antaa osviittaa. Jos alle 1000 kaatunutta, niin vähän nihkeetä tai hiljaista, mutta jos yli 1000, niin sitten menee ihan hyvin.

Voi myös olla että länsi on antanut toisistaan poikkeavaa tietoa, koska sitä oikeaa tietoa ei oikeasti ole kenelläkään. Sotilailla on varmaan eturintamilla tärkeämpääkin tekemistä kuin laskea jotain vihollisen tappioita.

 

[weetabix]

Lukemia on kerätty sekä omaisten että erilaisten Venäjän viranomaisten luvuista ja tähän lisäksi tietty lähteet rintamalta. Tarkkoja lukuja on vaikea sanoa, mutta kokoluokka on käsittääkseni eri lähteistä aika samaa tasoa ja eroja on lähinnä kaatuneiden/taistelukyvyttömien/haavoittuneiden välillä.

Yksittäin eivät kovin vakuuttavia, mutta lukujen ollessa samansuuntaisia niin keskimäärin todennäköisesti aika paikallaan.

 

[kibe]

Mitenhän realistiset mahikset Ukeilla on oikeasti selvittää päivätasolla Venäjän kaatuneet edes 100 sotilaan tarkkuudella.
Luulisi että hyvin pieni osa sotilaista kaatuu niin että sitä näköetäisyydeltä pystyy todistaa.
Mihinköhän noi luvut ja arviot perustuu? Tai millä ne hankkii ton informaation?

No siis, Zelenskyi ja Defense ministry of Ukraine on antanut toisistaan paljon poikkeavaa tietoa..

Vaikea tietysti sanoa varmasti, mutta varmaan valistuneita arvauksia ja todennäisyyksiin perustuu. Vaikea uskoa, että joku taho keräisi keskitetysti joka yksiköltä oletetut kaadot. Jos vaikkapa tykistö ampuu paikkaan x, ei dronet ole kuin ihan eturintamassa pyörimässä. Tokihan jos vaikkapa himars jysäyttää tiedustelutiedon perusteella talon alas jossa oletetaan olevan vaikka 100 ukkoa, eiköhän se kirjata satana. Vissiin kuitenkin suht oikeissa luvuissa pyöritään. Yleensä sodista ei hirveän tarkkoja lukuja saada koskaan. Ei edes sodan jälkeen.

 

[Jarger]

Kyse on edelleenkin sodan lopputuloksesta, kun tarkastellaan pitkällä aikavälillä. On surullista seurata keskustelua, jossa otetaan yksittäisiä tapahtumia esiin liian merkityksellisinä seikkoina.

Piippalakkien uupumuksesta en tiedä, mutta minun nähdäkseni:
a) Yhtälailla niin Ukraina kuin Venäjäkään ei ole kyennyt suurempiin peliliikkeisiin.
b) Venäjä on ns. mikrotason aluevaltauksia kyennyt tekemään ja pitämään niistä toistaiseksi kiinni - Ukrainan vastahyökkäystä ei kuulu eikä näy.
c) Muistuttaisin edelleen, että Venäjällä on hallussaan melko suuri läntti Ukrainalle kuuluvaa maa-aluetta.

Voimafantasiat euroopan tuesta ja venäjän romahduksesta ovat pelkkää ininää niin kauan kun noilla piippalakeilla on nuo alueet hallussaan. Ukrainalla on vaikeuksia korvata miestappioita. Miksi? Jos Ukraina on yhtenäinen ja puolustustahtoa löytyy niin pidän tätä jokseenkin kummallisena yhtälönä, ettei saada ukoa tarpeeksi rintamalle. Johtuuke se varustuksesta? Mistä lie.

Näissä fantasioissa täytyy vaan aina muistaa ne molemmat sodan osapuolet ja katsoa asiaa kokonaisuutena. Teksteistä paistaa läpi liikaa näköalattomuus.

Lopuksi:

Ei tehdä tästä niin vaikeaa eihän?

Sodan voittaa se maa, jolle jää ne maa alueet haltuun. Joko ukraina ottaa takaisin menetetyt maa alueet tai se ei ota. Tasan kaksi vaihtoehtoa. Kaikki muu on toissijaista tulevaisuuden historiankirjoituksessa.
Voitto taas on eri asia kuin se, että pysyykö jokin maa itsenäisenä vai ei.
Aivan kuten Suomelle kävi: Luotiin hieno kansallistunnetta nostattava termi - torjuntavoitto. Todellisuudessa sinne jäi rajan taakse Karjala. Tappio se silti oli, vaikka maamme onneksi itsenäisenä säilyi.

Ja jos katsotaan nyt lyhyttä aikaväliä niinkuin täällä tapana on - vaikutta siltä, ettei Ukrainalla ole minkäänlaisia mahdollisuuksia saada noita menetettyjä maa-alueita takaisin.

Suomen historiasta katsoen on myös taas demonisoitu se, että maa-alueita vallataan viholliselta. Yhtälailla. Ja kaikenmaailman muunlaistakin propagandaa puolustajan niskaan.
Tästähän kaikenmaailman professorit vieläkin vetävät aisankannatteluita Moskovan suuntaan ja tuomitsevat Suomea ilman kokonaiskuvaa kun Venäjä heittää ilmoille porkkanaa Leningradin piirityksen osalta. Kyllä... näin maassa joka pääosin tarvitsee sotavoimansa vain tämän hienon naapurin vuoksi.
Osa näistä menetyksistä johtuu myös siitä ettei Ukrainaa ole katsottu oikeutetuksi vastaamaan samalla mitalla Venäjälle "moi, me voidaan lampsia mistä halutaan sun puolelle, mutta pidähän meidän takapiha rauhassa äläkä vahingossakaan yritä tänne, ettei meidän tarvitse sitoa puolustusta" ja perään eskaloinnit ja pommitushuutelut ym.

 

[JES]

Mitenhän realistiset mahikset Ukeilla on oikeasti selvittää päivätasolla Venäjän kaatuneet edes 100 sotilaan tarkkuudella.
Luulisi että hyvin pieni osa sotilaista kaatuu niin että sitä näköetäisyydeltä pystyy todistaa.
Mihinköhän noi luvut ja arviot perustuu? Tai millä ne hankkii ton informaation?

No siis, Zelenskyi ja Defense ministry of Ukraine on antanut toisistaan paljon poikkeavaa tietoa..
Ehkä noi tilastot antaa osviittaa. Jos alle 1000 kaatunutta, niin vähän nihkeetä tai hiljaista, mutta jos yli 1000, niin sitten menee ihan hyvin.

Voi myös olla että länsi on antanut toisistaan poikkeavaa tietoa, koska sitä oikeaa tietoa ei oikeasti ole kenelläkään. Sotilailla on varmaan eturintamilla tärkeämpääkin tekemistä kuin laskea jotain vihollisen tappioita.

Siksi on hyvä tarkastella noita lukuja useampiin lähteisiin perustuen. New York Times uutisoi viime elokuussa että tappiot (casualties) olisivat Venäjällä noin 300000, sisältäen kaatuneet ja haavoittuneet. Venäjä on tuon jälkeen hyökännyt aika intensiivisesti useilla rintamilla joten ei tuonkaan lukeman perusteella ainakaan kovin kauas enää jäädä puolesta miljoonasta.

Jos verrataan Neuvostoliiton WW2-tappioihin niin vasta kahdeskymmenesosa mutta kun ottaa huomioon Neuvostoliitosta lähteneet maat ja käänteisen väestöpyramidin verrattuna 80 vuoden takaiseen niin ehkä tuo tosiaan suhteessa vastaisi noin kolmen miljoonan tappioita tänään. Eli tuon verran Venäjä kestäisi jos sota oikeasti koetaan eksistentiaalisena uhkana niinkuin WW2 oli, mutta se on eri asia pystyykö Putin myymään sen tuohon saakka.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mitenhän realistiset mahikset Ukeilla on oikeasti selvittää päivätasolla Venäjän kaatuneet edes 100 sotilaan tarkkuudella.
Luulisi että hyvin pieni osa sotilaista kaatuu niin että sitä näköetäisyydeltä pystyy todistaa.

Näköetäisyydeltä?

Ever heard of things called "drones"?

Itse asiassa tässä sodassa lienee aika epätodennäköistä, että kovin isoja vihollisryppäitä pääsee kuolemaan "huomaamatta".

Tottakai arviot on arvioita, mutta ilmeisesti Ukrainan arviot osuu melko hyvin "sinne päin". Paremmatkin piirit on sitä mieltä, että 500 kilo-örkin tappioraja on käsillä.

 

[Viljor2]

Tottakai arviot on arvioita, mutta ilmeisesti Ukrainan arviot osuu melko hyvin "sinne päin". Paremmatkin piirit on sitä mieltä, että 500 kilo-örkin tappioraja on käsillä.

Viralliset kuolinluvut on 80k vuoden vaihteesta. Vuoden vaihteessa myös 400-500k kaatunutta. Kuinkakohan moni noista on sitten palannut lopulta rintamalle, onkohan tupla kaatumisia paljon.. Onko Venäjällä tällä hetkellä 300-400k rintamilla käynyttä haavoittunutta siviilissä?

 

[Erkki_erikeepperi]

Viralliset kuolinluvut on 80k vuoden vaihteesta. Vuoden vaihteessa myös 400-500k kaatunutta. Kuinkakohan moni noista on sitten palannut lopulta rintamalle, onkohan tupla kaatumisia paljon.. Onko Venäjällä tällä hetkellä 300-400k rintamilla käynyttä haavoittunutta siviilissä?

Miten niin olisi 300-400k haavoittunutta siviilissä? Mistä sä tuon luvun edes repäisit...

Haavoittuminen, etenkin pientä pintanaarmua vakavampi haavoittuminen on venäläissotilaalle äärimmäisen vaarallista ja selviämisen mahdollisuudet lienee aika 50-50, jos sitäkään.

Jos siis kokonaistappioiksi lasketaan 500k, niin kyllä niistä voinee kaatuneiksi laskea puolet ihan hyvin. Ja se voi olla alakanttiin. Käsittääkseni mitään pintanaarmuja noissa luvuissa ei edes yritetä huomioida vaan nimenomaan selvät/pahat tapaukset.

 

[Viljor2]

Miten niin olisi 300-400k haavoittunutta siviilissä? Mistä sä tuon luvun edes repäisit...

Haavoittuminen, etenkin pientä pintanaarmua vakavampi haavoittuminen on venäläissotilaalle äärimmäisen vaarallista ja selviämisen mahdollisuudet lienee aika 50-50, jos sitäkään.

Jos siis kokonaistappioiksi lasketaan 500k, niin kyllä niistä voinee kaatuneiksi laskea puolet ihan hyvin. Ja se voi olla alakanttiin. Käsittääkseni mitään pintanaarmuja noissa luvuissa ei edes yritetä huomioida vaan nimenomaan selvät/pahat tapaukset.

No voi hyvinkin olla, että jos 500k kaatunutta, niin niistä on 500k kaatuneesta esim 100k on lopulta palannut rintamalle takaisin. Mistä sitä tietää..
Mut vähän huono aihe koska vastausta ei ole. Ja ei sillä ole merkitystä onko 100k haavoittunut ja palannut rintamalle.. Jos siis Ukrainan tilastot näyttää vähintään 3 kertaa pienempiä lukuja? Varmasti näyttää, muuten tuskin kannattaisi edes jatkaa sotaa.

 

[Mikkos]

Ei ne 500k ole kaatuneita, vaan sisältää kaatuneet ja loukkaantuneet ja kadonneet. Yleisesti loukkaantuneita on n.3x määrä kuolleisiin verrattuna joten siellä 70-80k kuolleen paikkeilla varmaan mennään ja sitten kokonaisluvusta vielä lapinlisää kolmasosa pois niin luvut alkaa varmaan olemaan lähellä totuutta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei ne 500k ole kaatuneita, vaan sisältää kaatuneet ja loukkaantuneet ja kadonneet. Yleisesti loukkaantuneita on n.3x määrä kuolleisiin verrattuna joten siellä 70-80k kuolleen paikkeilla varmaan mennään ja sitten kokonaisluvusta vielä lapinlisää kolmasosa pois niin luvut alkaa varmaan olemaan lähellä totuutta.

Lähtisin siitä, että Ukrainan arviot 500k tappioista ei sisällä lievästi loukkaantuneita.

Ja noi perinteiset suhdeluvut ei ole mistään kotoisin liittyen venäläistappioihin tässä sodassa. Haavoittuminen on örkeille erittäin vaarallista.

Ja "lapinlisillekään" ei oikein ole perustetta kun kolmannetkin osapuolet on sitä mieltä, että 500k on käsillä.

 

[Jarger]

Kun puhutte noista WWII NL tappiolukemista, niin kannattaa huomioida, että Stalin tapatti "vääriä kansoja" pois samalla. Ja tuosta lukemasta osa on varmasti suoria uhrauksia, omien tuhoamisia ja ei-toivottujen poistoja. Lisäksi tappiot ovat toki kovat jos se on vaan tilastoa ja ei käytännössä edes lasketa.
Edelleen, kuten vanhimmat Ukrainassa sanoivat, edellinen sota ei ollut näin julma, eikä siviilejä kohtaan oltu tällaisia. Ei ihme että moni mielummin valitsi Saksan puolen, kuten Suomikin NL vastaan. Kuvitelkaapa NL armeijan huolto tuohon aikaan, varsinkin jos ei oltu välttämättä saatu lännestä tarvikkeita, ja sen avunhan varassa NL oli kokonaan, liekö edes ylsi joka paikkaan ajoissa. Joka tapauksessa osa tilastosta on vääristelty ns. Saksan syyksi. Kannattaa huomioida myös vanhat kertomukset sodan NL:n ihmisaalloista ja Raatteentie, sitten miettiä kuka niitä NL kansalaisia todellisuudessa tappoi.

 

[muppelo]

Kuvitelkaapa NL armeijan huolto tuohon aikaan, varsinkin jos ei oltu välttämättä saatu lännestä tarvikkeita, ja sen avunhan varassa NL oli kokonaan, liekö edes ylsi joka paikkaan ajoissa.

Tunnustaako nyky-venäjä mitään apua amerikkalaisilta saaneensakaan? Sen verran "vaihtoehtoista totuutta" siellä tuutataan nykytilanteestakin että naurattaisi jos eivät tosiasiat kuvottaisi.

 

[mlackke]

Ei ne 500k ole kaatuneita, vaan sisältää kaatuneet ja loukkaantuneet ja kadonneet.

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

 

[Mikkos]

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

No toinen vaihroehto on että tuossa on kuolleet ja loukkaantuneita kolminkertainen määrä vähintään eli kokonaisluku olis lähemmäs 2 miljoonaa johon en oikein usko..
Lähdettä ei tähän hätään ole kun kännykällä mutta helposti noita löytyy.

 

[Viljor2]

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

Ei noissa kaatuneiden luvuissa Ukrainan tai Venäjän puolella ole mitään virallista. Ainoastaan jotkut yksittäiset kuolemat. Ukrainalla varmaan melkein 100% yksittäistä, kokonaisluku ei tiedossa.

 

[weetabix]

Ukrainan luvut venäläisistä ovat koskien tappiot eli sellaiset jossa sotilas on pois taisteluvahvuudesta. Koskee siis muutkin kuin kuolleet, mutta ei mitään pintanaarmuja joiden tapauksessa sotilas on takaisin rintamalla siteen jälkeen. Tokihan joku osa palaa takaisinkin taisteluihin sitten myöhemmin, mutta mielenterveyden ongelmat nostavat päätään kaiken muun fyysisen vamman kanssa tuossa kohtaa. Sisältää siis käsittääkseni myös rintamalla karkaajat, antautujat yms. sen verran kun niitä voidaan "realistisesti" laskea.

 

[erihyva]

Missä tämä on virallisesti todettu että 500k sisältää loukkaantueet ja kadonneet? Vai onko tämä joku oletus asialle.

Zelenskyn mukaan helmikuuhun mennessä oli kuollut 180000 venäläistä sotilasta. Voit verrata helmikuussa julkaistujen lukuja tuohon.

Ukraine war: Zelensky says 31,000 troops killed since Russia's full-scale invasion

It is rare for officials to say how many Ukrainian soldiers have died since Russia's full-scale invasion.

www.bbc.com