Varoitus "carnivore" dieetistä

[finWeazel]

Onko siitä jotain haittaa että painaa ldl:an alas? Pelkkä Win/Win skenaario laskea ldl alle kolmen?

 

[Kansanparantaja]

Onko siitä jotain haittaa että painaa ldl:an alas? Pelkkä Win/Win skenaario laskea ldl alle kolmen?

Ei siitä haittaakaan olla, mutta kolesterooli on olennainen osa hormoonitoimintaa ja todellä tärkeä esim. naisillem eli en ymmärrä miksi sitä pitäisi lähteä tietentahtoen laskemaan. Kyllä se keho "tietää" kuinka paljon kolesteroolia tarvitaan. Mutta jos käyt ns. ravoilla niin kolesteroolin alentaminen esim. lääkkeillä voi mahdollisesti tuhota maksan nopeastikin. Lipoproteiinin (LDL) on se laiva mikä kuljettaa rasvan energiaksi kudokseen.

Biochemistry, Cholesterol - StatPearls - NCBI Bookshelf

Cholesterol is a structural component of cell membranes and serves as a building block for synthesizing various steroid hormones, vitamin D, and bile acids. Besides their structural role providing stability and fluidity, cholesterol also plays a crucial role in regulating cell function

 

[Paskisti]

Tuossa olet oikeassa, että ihminen tulee toimeen pekällä kasvisruualla. Olen sen itsekin kokenut noin 10 vuoden ajanjaksolla. Tämä ei kuitenkaan välttämättä ole se optimaalinen ruokavalio, terveellinen se voi olla. Mikäli syö monipuoleisesti ja ei yli kulutuksen.

Mikäli historian saatossa ihmisellä ei olisi rasva-aineenvaihduntaa olisi todennäköisesti koko laji kuollut sukupuuttoon. Hiilihydraateista saadaan hyvin lyhyeksi aikaa energiaa. Hoikallakin ihmisellä on kehossaan 100 000kcal energiaa, kun taas hiilihydraatteja voi olla maksimissaan noin 1700kcal. Ylimääraiset hiilihydraatit on aina varastoitu rasvaksi.

Tuossa mielessä hiilarit on hyvä tapa saada tehokkaasti energiaa varastoon. Ja sen näkee nykyihmisestä

 

[vindicator rapeto]

Ei siitä haittaakaan olla, mutta kolesterooli on olennainen osa hormoonitoimintaa ja todellä tärkeä esim. naisillem eli en ymmärrä miksi sitä pitäisi lähteä tietentahtoen laskemaan. Kyllä se keho "tietää" kuinka paljon kolesteroolia tarvitaan. Mutta jos käyt ns. ravoilla niin kolesteroolin alentaminen esim. lääkkeillä voi mahdollisesti tuhota maksan nopeastikin. Lipoproteiinin (LDL) on se laiva mikä kuljettaa rasvan energiaksi kudokseen.

Biochemistry, Cholesterol - StatPearls - NCBI Bookshelf

Cholesterol is a structural component of cell membranes and serves as a building block for synthesizing various steroid hormones, vitamin D, and bile acids. Besides their structural role providing stability and fluidity, cholesterol also plays a crucial role in regulating cell function

Siis hei, 2-3 tienoilla pyörivä kokonaiskolesteroli riittää kyllä normaaliin hormonitoimintaan. Kuten käytännössä kaikkeen muuhunkin normaaliin hommaan elimistössä. Eli ei sitä rasvaa tarvitse alkaa vetämään niin että kolesterolit kieppuu jossain kympissä!

 

[Kansanparantaja]

Siis hei, 2-3 tienoilla pyörivä kokonaiskolesteroli riittää kyllä normaaliin hormonitoimintaan. Kuten käytännössä kaikkeen muuhunkin normaaliin hommaan elimistössä. Eli ei sitä rasvaa tarvitse alkaa vetämään niin että kolesterolit kieppuu jossain kympissä!

Totta. Mutta jos jo valmiiksi matalaa kolesterooliarvoa olisi tarkoitus lääkeillä laskea, niin jättäisin ne statiinit kyllä syömättä.

 

[miksu8]

Nyt en kyllä enää kertakaikkiaan keksi enää, että mitän tähän pitäisi vastata.

Kyllä. Kasvikset, viljat ja hedelmät ovatkin terveellisiä. Pienissä määrin. Kun hiilihydraatteja aletaan syömään yli kulutuksen alkaa ne ongelmat. Ihminen pystyy hiilihydraatteja hyödyntämään ja varastoimaan ylimääräisen rasvaksi. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että yli kulutuksen syömällä hiilihydraatteja saat pitkässä juoksussa aikaan tyypin 2 diabeteksen. Tyypin 2 diabetes on sydän- ja verisuonitautien johtava syy.

Enkö minä ihan lähteiden kanssa ole moneen kertaan osoittanut, että ei ole sellaista asiaa, kuin epäterveellinen eläinrasva. Ne eläinperäiset rasvat on saatu epäterveelliseksi noilla huonoilla epidemiologisilla tukimuksilla. Se, että eläinperäiset rasvat nostavat LDL-kolesteroolia, ei tee niistä epäterveellisiä. Tämä on todistettu kliinisisllä kokeilla. Ymmärrätkö? Mihin tuo sinun ymmärrys eläinperäisten rasvojen vaarallisuudesta perustuu, kun tutkimukset eivät niin näytä osoittavan?



Saisinko tähän nyt viimeinkin sen kliinisen tukimuksen missä näin osoitetaan. Tuossa ylempänä minä laitoin kliinisen meta-RCT-tukimuksen, missä todetaan, että näin ei ole.

Joko et halua, et kertakaikiaan vaan ymmärrä, tai sitten trollaat tahallaan. Anteeksi tämä avautuminen jo etukäteen.

Mikä sun mielestä on terveellisen hiilarikulutuksen yläraja?

 

[miksu8]

LDL on kuolleisuuden suhteen U-käyrä, eli alhaisesta arvosta on haittaa.

 

[finWeazel]

LDL on kuolleisuuden suhteen U-käyrä, eli alhaisesta arvosta on haittaa.

Mikä arvo LDL:lle on liian alhainen?

 

[miksu8]

Mikä arvo LDL:lle on liian alhainen?

Keskimäärin 3.6 on ideaali (jos ei ole kolesterolilääkityksellä) tämän mukaan

Association between low density lipoprotein and all cause and cause specific mortality in Denmark: prospective cohort study

Objective To determine the association between levels of low density lipoprotein cholesterol (LDL-C) and all cause mortality, and the concentration of LDL-C associated with the lowest risk of all cause mortality in the general population. Design Prospective cohort study. Setting Denmark; the...

www.bmj.com

 

[finWeazel]

Keskimäärin 3.6 on ideaali (jos ei ole kolesterolilääkityksellä) tämän mukaan

Association between low density lipoprotein and all cause and cause specific mortality in Denmark: prospective cohort study

Objective To determine the association between levels of low density lipoprotein cholesterol (LDL-C) and all cause mortality, and the concentration of LDL-C associated with the lowest risk of all cause mortality in the general population. Design Prospective cohort study. Setting Denmark; the...

www.bmj.com

Mull oli 3.06 ja lääkäri tuumas, että turhan korkealla. Katsotaan saisko psylliumkuidun ruokavalioon lisäämällä painettua alle kolmeen Googlettelin lääkärin tuomion jälkeen ldl:sta. Universaalisti tunnutaan haluavan alle 3:en ldl.

Allaolevan pohjalta alle 1.8 arvoillakin on positiivista vaikutusta

A recent meta-analysis published in JAMA Cardiology suggests that it is both safe and effective to lower LDL below 70 mg/dL. The authors reviewed a large database of CVD patients with LDL levels averaging 70 mg/dL or less at the start of the studies. On average, there was a 20% drop in CVD risk seen for every 39 mg/dL drop in LDL cholesterol. In other words, a drop in LDL from 70 mg/dL down to 31 mg/dL was associated with 20% fewer CVD events such as heart attack or stroke.

LDL cholesterol: How low can you (safely) go? - Harvard Health

 

[IO-Pöllö]

Mull oli 3.06 ja lääkäri tuumas, että turhan korkealla. Katsotaan saisko psylliumkuidun ruokavalioon lisäämällä painettua alle kolmeen Googlettelin lääkärin tuomion jälkeen ldl:sta. Universaalisti tunnutaan haluavan alle 3:en ldl.

Allaolevan pohjalta alle 1.8 arvoillakin on positiivista vaikutusta

LDL cholesterol: How low can you (safely) go? - Harvard Health

Itse en paljoa näistä ymmärrä, velipoika on lääkäri jonka kanssa olen vähän jutellut kolesterolista. Se oli myös sitä mieltä että LDL alle 2 saa hyötyä vielä ja syö itseasiassa statiineja jotta saa sen sinne. Alle 3 oli normaalistikin, mutta meillä on suvussa sydän ja verisuonitauteja. Sanoi että usea kollega myös työ statiineja samoista syistä, tosin kaikki hänen kollegansa ei pidä sitä niin tärkeänä että söisivät statiineja jotta pääsisivät alle 2 LDL

 

[finWeazel]

Itse en paljoa näistä ymmärrä, velipoika on lääkäri jonka kanssa olen vähän jutellut kolesterolista. Se oli myös sitä mieltä että LDL alle 2 saa hyötyä vielä ja syö itseasiassa statiineja jotta saa sen sinne. Alle 3 oli normaalistikin, mutta meillä on suvussa sydän ja verisuonitauteja. Sanoi että usea kollega myös työ statiineja samoista syistä, tosin kaikki hänen kollegansa ei pidä sitä niin tärkeänä että söisivät statiineja jotta pääsisivät alle 2 LDL

Statiineissa on omat huonot puolensa, eivät esimerkiksi sovi kaikille. Siinä joutuu sitten miettimään mikä on pienin paha jos on lääkitystä päälle pukkaamassa.

 

[miksu8]

Mull oli 3.06 ja lääkäri tuumas, että turhan korkealla. Katsotaan saisko psylliumkuidun ruokavalioon lisäämällä painettua alle kolmeen Googlettelin lääkärin tuomion jälkeen ldl:sta. Universaalisti tunnutaan haluavan alle 3:en ldl.

Allaolevan pohjalta alle 1.8 arvoillakin on positiivista vaikutusta

LDL cholesterol: How low can you (safely) go? - Harvard Health

Pari omaa mielipidettä
- kolesterolilääkitykset on iso bisnes ja sairaudenhoito ei ole vaikutusvapaa big pharmasta
- häiritsee se, että lääkitystä tuputetaan kaikille viiden minuutin lääkärikäynnillä. Ketään ei kiinnosta yksilölliset erot ja tilanteet

 

[finWeazel]

Pari omaa mielipidettä
- kolesterolilääkitykset on iso bisnes ja sairaudenhoito ei ole vaikutusvapaa big pharmasta
- häiritsee se, että lääkitystä tuputetaan kaikille viiden minuutin lääkärikäynnillä. Ketään ei kiinnosta yksilölliset erot ja tilanteet

Ongelma varmaan kun lääkäri kertoo että pitäisi harrastaa liikuntaa, syödä terveellisemmin ja laihduttaa niin nämä neuvot eivät kelpaa. Suomalaiset lihoo koko ajan lisää. Mitä hoitovaihtoehtoja jää jäljelle kun edellämainutut eivät kelpaa asiakkaalle? Mulle jäi tärpiksi kokeilla psylliumkuitua kun ei oikein ole laihdutettavaa ja saturoitunutta rasvaa/punaista lihaa melko minimit ruokavaliossa.

 

[Kansanparantaja]

Mikä sun mielestä on terveellisen hiilarikulutuksen yläraja?

Tämän tutkimuksen mukaan ~50%.Tämä siis aasian-intialaisilla vai miten tuo suomennetaakaan, niin ei aivan suoraan voi verrata esim. eurooppalaisiin, mutta suuntaa antaa.
Enemmänkin voi tietenkin syödä, jos kulutus on kova. Yli kulutuksen syödessä hiilihydraatit vasta muodostuvat ongelmaksi ja se, että verensokeria pidetään koko ajan korkealla syömällä joka aterialla suuri määrä hiilareita. Itse vetäisin reilusti alle tuon 50% ja tulen näin tekemäänkin, jos jatkossa lisään hiilareita ruokavaliooni. Ehkä jonnekin 20-30% paikkeille. En välttämättä tule syömään niitä edes joka päivä.

Are excess carbohydrates the main link to diabetes & its complications in Asians?

Dietary carbohydrates form the major source of energy in Asian diets. The carbohydrate quantity and quality play a vital function in the prevention and management of diabetes. High glycaemic index foods elicit higher glycaemic and insulinaemic responses ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

"Ultimately, it is all a matter of balance and moderation in diet. For Indians who currently consume about 65-75 per cent of calories from carbohydrates, reducing this to 50-55 per cent and adding enough protein (20-25%) especially from vegetable sources and the rest from fat (20-30%) by including monounsaturated fats (e.g. groundnut or mustard oil, nuts and seeds) along with a plenty of green leafy vegetables, would be the best diet prescription for the prevention and management of non-communicable diseases such as T2D and CVD."

 

[Kansanparantaja]

Mull oli 3.06 ja lääkäri tuumas, että turhan korkealla. Katsotaan saisko psylliumkuidun ruokavalioon lisäämällä painettua alle kolmeen Googlettelin lääkärin tuomion jälkeen ldl:sta. Universaalisti tunnutaan haluavan alle 3:en ldl.

Allaolevan pohjalta alle 1.8 arvoillakin on positiivista vaikutusta

LDL cholesterol: How low can you (safely) go? - Harvard Health

En kyllä ymmärrä täilläistä lääkäriä ollenkaan. Miksi ihmeessä jo noin alhaista kolesteroolia pitäisi lähteä alentamaan. Onko sinulla muita riskiteikijöitä sitten, esim tyypin 2 diabetes, tupakoitko?
Käsitin, että olet normaalipainoinen.

 

[finWeazel]

En kyllä ymmärrä täilläistä lääkäriä ollenkaan. Miksi ihmeessä jo noin alhaista kolesteroolia pitäisi lähteä alentamaan. Onko sinulla muita riskiteikijöitä sitten, esim tyypin 2 diabetes, tupakoitko?
Käsitin, että olet normaalipainoinen.

Ne oikeasti validit tutkimukset joihin sinä et usko. Korkeampi LDL pitkällä aikavälillä ei ole terveydelle hyväksi.

 

[miksu8]

Tämän tutkimuksen mukaan ~50%.Tämä siis aasian-intialaisilla vai miten tuo suomennetaakaan, niin ei aivan suoraan voi verrata esim. eurooppalaisiin, mutta suuntaa antaa.
Enemmänkin voi tietenkin syödä, jos kulutus on kova. Yli kulutuksen syödessä hiilihydraatit vasta muodostuvat ongelmaksi ja se, että verensokeria pidetään koko ajan korkealla syömällä joka aterialla suuri määrä hiilareita. Itse vetäisin reilusti alle tuon 50% ja tulen näin tekemäänkin, jos jatkossa lisään hiilareita ruokavaliooni. Ehkä jonnekin 20-30% paikkeille. En välttämättä tule syömään niitä edes joka päivä.

Are excess carbohydrates the main link to diabetes & its complications in Asians?

Dietary carbohydrates form the major source of energy in Asian diets. The carbohydrate quantity and quality play a vital function in the prevention and management of diabetes. High glycaemic index foods elicit higher glycaemic and insulinaemic responses ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

"Ultimately, it is all a matter of balance and moderation in diet. For Indians who currently consume about 65-75 per cent of calories from carbohydrates, reducing this to 50-55 per cent and adding enough protein (20-25%) especially from vegetable sources and the rest from fat (20-30%) by including monounsaturated fats (e.g. groundnut or mustard oil, nuts and seeds) along with a plenty of green leafy vegetables, would be the best diet prescription for the prevention and management of non-communicable diseases such as T2D and CVD."

Jahas, mistähän me ollaan väännetty viime päivät. Käsitin että vastustat hiilareita kokonaan (keto!). Mun ajatus on, että kaloreista noin 20% protsku, 40% rasva ja 40% hiilarit on optimaalinen.

 

[Kansanparantaja]

Ne oikeasti validit tutkimukset joihin sinä et usko. Korkeampi LDL pitkällä aikavälillä ei ole terveydelle hyväksi.

Ei tämä ole uskon asia. Onhan tuo nyt ihan järjetöntä alkaa lääkkeillä jo noin alhaista kolesteroolia laskemaan, jos ei mitään muita riskitekijöitä ole. Onko mielestäsi ihmisen keho niin typerä, että se alkaa jostain syystä hitaasti tappamaan itseään ja kuolet jos et syö lääkkeitä? Herranen aika sentään. Ei voi kyllä enää muuta sanoa.

 

[Kansanparantaja]

Jahas, mistähän me ollaan väännetty viime päivät. Käsitin että vastustat hiilareita kokonaan (keto!). Mun ajatus on, että kaloreista noin 20% protsku, 40% rasva ja 40% hiilarit on optimaalinen.

Siitä, että hiilihydaatit eivät ole välttämättömiä ihmiselle. Ei ihminen niitä tarvi. En vastusta hiilareita. Mistä olet tälläisen käsityksen saanut? Lisätään vielä, että rasva-aineen vaihdunnan pitää antaa välillä käynnistyä, eli olla siis useita päiviä ilman hiilareita, että keho pelaa optimaalisesti.

 

[vindicator rapeto]

Low-density lipoprotein cholesterol and lifespan: A Mendelian randomization study - PubMed

This genetic evidence supports that higher LDL-c levels reduce lifespan and longevity. In a general population that is not selected for increased cardiovascular risk, there is likely to be a net lifespan benefit of LDL-c lowering therapies, particularly for PCSK9 inhibitors, although randomized...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Löysin yhden tutkimuksen. Tarkoitatko mahdollisesti tätä? Toivottavasti et. Noh katsotaan:

Aims: It is unknown whether long-term low-density lipoprotein cholesterol (LDL-c) lowering increases lifespan and longevity in a general population not selected for elevated cardiovascular risk. The present study aimed to investigate the overall and gene-specific effect of circulating LDL-c levels on lifespan and longevity in a general population.

Hienolta vaikuttaa, eli tutkimuksella on taarkoitus, mitä lähdetään tutkimaan.

Methods: Leveraging data from the Global Lipids Genetics Consortium (n = 173 082), we identified genetic variants to proxy LDL-c levels generally, and also through perturbation of particular drug targets (HMGCR, NPC1L1 and PCSK9). We investigated their association with lifespan (n = 1 012 240) using Mendelian randomization, and replicated results using the outcome of longevity to the 90th vs. 60th percentile age (11 262 cases/25 483 controls).

Siis ei jumalauta. Jos tutkimuksen taso on tämä ja tälläinen julkaistaan ja tehdään tämän perusteella päätelmiä niin LOL. Tässä tutkimuksessa on siis otettu 173 082 geneettistä muuttujaa mukaan ja ARVIOITU näiden LDL-kolesterooliarvot. SIIS ARVIOITU.
Ei siis mitattu, vaan vielä kerran ARVIOITU ldl-arvot. En voi uskoa, että tällänenkin paperi on saatu laitettua pihalle.

Missä tuossa sanotaan että olisi arvioitu? Ei missään. Tarkka suomennos:

"tietoja hyödyntäen tunnistimme geneettisiä variantteja, jotka vaikuttavat LDL-c-tasoihin yleisesti ja myös tiettyjen lääkkeiden kohteiden (HMGCR, NPC1L1 ja PCSK9) häiriöiden kautta."

Asiallisen oloinen tutkimus, noin muutoinkin.

 

[Kansanparantaja]

Missä tuossa sanotaan että olisi arvioitu? Ei missään. Tarkka suomennos:

"tietoja hyödyntäen tunnistimme geneettisiä variantteja, jotka vaikuttavat LDL-c-tasoihin yleisesti ja myös tiettyjen lääkkeiden kohteiden (HMGCR, NPC1L1 ja PCSK9) häiriöiden kautta."

Asiallisen oloinen tutkimus, noin muutoinkin.

Tuo lihavoitu kohta 'to proxy LDL-c levels generally' mitään ei siis ole oikeasti mitattu. Vedätkö jonkin kääntäjän läpi näitä tutkimuksia, tietämättä näitä tiettyjä termejä mitä käytetään?

Proxy (statistics) - Wikipedia

en.wikipedia.org

No kertoo kyllä jotain, jos tuotakin tutkimusta pitää asiallisena...

 

[Clayman]

Kaikki tutkimukset jotka ei miellytä itseä voi tietenkin ampua alas toteamalla ”väärä menetelmä, väärin tutkittu”. Yli 3 LDL ei todellakaan ole mikään matala vaikka kuinka sitä toivoisit.

 

[Raskolnikov]

Onko siitä jotain haittaa että painaa ldl:an alas? Pelkkä Win/Win skenaario laskea ldl alle kolmen?

Ei todellakaan ole haittaa, päinvastoin. LDL yli kolmen on melko korkea vielä, mieluummin kannattaa yrittää pudottaa alle 2.0 mmol/L tasolle.

Alle 1.8 mmol/L tasolla plakin kertyminen valtimon seinämiin alkaa merkittävästi vähentyä ja valtimokovettumataudin (ateroskleroosin) kehittyminen pysähtyy ideaalitilanteessa kokonaan.

Et käytännössä saa pudotettua LDL:ää niin alas, että siitä olisi mitään haittaa.