VAG autojen monet ongelmat

[Pakana]

Ei 20 hevosvoiman häviäminen ole mitenkään ihmeellistä jos ajetaan bensalla joka on alle sen mitä koneelle on suositeltu. Jos kone on tehty ja säädetty 95oktaaniselle, niin 98 tankkaaminen ei kyllä tuo niin suurta muutosta että se ei menisi mittaustoleranssiin, mutta jos kone on 98 oktaaniselle tehty, niin kyllä se ero on ihan selkeä.

Vanhemmissa autoissa voi tuon 98 vaihtaminen 95 oktaaniseen sitten jo pidemmässä jouksussa rikkoa koneen, aluksihan se aiheuttaa vaan nakutusta.

Bensasta tuli mieleen, että jokunen vuosi sitten tuli ajeltua Kaliforniassa VW Jettalla. Moottori oli joku 150-hevosvoimainen pikkuturbo. Tankissa tyypillistä 87-oktaanista bensaa. Vuoristossa selkeästi hevosvoimia katosi. Olisiko tuohon auttanut korkeaoktaanisempi bensa?

Vuoristossa on patalampi ilmanpaine, joten yhdellä sylinterisellä moottoriin vähemmän happea kuin merenpinnalla, mutta jos se oli tosiaan turbo, niin turbo kompensoi tuon, ja tehohävikkiä alkaa tulla vasta kun ollaan niin korkealla vuoristossa että turbossa ei enää riitä potku tuottaa riittävää ahtoa. Tietysti liikkeellelähdössä yms tilanteessa jossa turbo ei vielä ahda tehohäviötä on.

Tosin muutaman vuoden takainen jenkki-jetta eroaa eurooppalaisesta siinä että vakiokoneena ei ollut mikään 1,4TSI, vaan 2,5l vapari. Suunnilleen sama huipputeho perenpinnan tasolla, mutta vuoristossa tuo TSI voi antaa jo 50hv enemmän tehoa.

Niin, ja jenkit käyttää eri oktaaneja kuin me.

 

[Zetteri]

Varmaan pilkkuvirhe tuossa säästössä E85:llä, 25 € per tankki? Golfissa tankin kapasiteetti on 55 l, joten käytännössä tankillinen on noin 50 l.

Meinaan jos kahden litran ero tarkoittaisi esim. matka-ajossa 8 l vs. 6 litraa, ja aineiden hinnat 1 € vs. 1,4 €, niin saadaan:
E85
1 €/l * 50 l = 50 €
Viinatankillinen siis maksaa 50 €, ja sillä ajaisi matkaa 50 l / (8 l/100 km) = 625 km

Saman matkan hinta E10:llä
1,4 €/l * 625 km / 100 * 6 l/100 km = 52,5 €

Säästö per tankillinen E85:ttä:
52,5 € - 50 € = 2,5 €

Saatto olla että laskin sen väärin tai muistan väärin.
Mutta silloin E85 makso alle 1€/l ja 95E10 makso jotain 1,79€/l.
Semmoinen muistikuva on että tankillinen E85:sta makso alle 50€ ja 95E10 ois ollut lähempänä 90€.
Silloin oli rahat tiukassa joten tuli kokeiltua viinaleikkiä.
Lopetin sen sitten talven tultua kun ei meinannut Golffi käydä kunnolla kovassa pakkasessa.

Seuraavana kesänä ei jaksanut enää aloittaa tuota leikkiä uudestaan kun lähin E85 asema oli sen 30km päässä ja bensan hinta oli tippunut siihen n. 1.60€/l.
Joten laskeskelin silloin että hinta ero E85:n nähden oli kutistunut niin paljon että E85 tankkaamisesta ei ollut enää rahallista hyötyä.

 

[salamoi]

Tuosta DSG:n kanssa oikein ajamisesta, niin miten sillä sitten pitäisi ajaa ettei kytkimet ota itseensä? VAG on sen itse säätänyt niin ettei tavallinen autoista mitään ymmärtävä tajua ajavansa millään muulla kuin momentinmuunnin laatikolla. Tai oikeastaan ei tajua edes tuota, vaan kuvittelee ajavansa automaatilla Pointtina siis se, että jos autoa markkinoidaan vaan automaattina, sen kummemin mainitsematta tekniikan eroa, niin harva kuljettaja tajuaa ajavansa robotisoidulla manuaalilla. Ja ne ketkä tajuavat, niin hankala niitä kytkimiä on säästellä kun auto luistattaa kytkintä väkinsin liikkeellelähdössä ja pysähtyessä.

 

[Miixxx]

Tuosta DSG:n kanssa oikein ajamisesta, niin miten sillä sitten pitäisi ajaa ettei kytkimet ota itseensä? VAG on sen itse säätänyt niin ettei tavallinen autoista mitään ymmärtävä tajua ajavansa millään muulla kuin momentinmuunnin laatikolla. Tai oikeastaan ei tajua edes tuota, vaan kuvittelee ajavansa automaatilla Pointtina siis se, että jos autoa markkinoidaan vaan automaattina, sen kummemin mainitsematta tekniikan eroa, niin harva kuljettaja tajuaa ajavansa robotisoidulla manuaalilla. Ja ne ketkä tajuavat, niin hankala niitä kytkimiä on säästellä kun auto luistattaa kytkintä väkinsin liikkeellelähdössä ja pysähtyessä.

Käytännössä niillä pitäisi ajaa kuten manuaalilla, eli ei turhaa ryömittämistä. Tuskin kukaan (järkevä) ihminen manuaalillakaan ryömittää jarrua vasten...
Huhu myös kertoo, että koodaamattomalla vetokoukulla kärryn vetäminen tappaa tuplakytkimiä nopeasti (ei omakohtaista kokenusta)

Ongelma vielä korostuu kun noissa DSG kytkimissä on reilusti vähemmän kitkapintaa kuin manuaalin kytkimissä. VAGin vika nuo kytkäongelmat on siinä mielessä, että ne on säädetty tuntumaan mehulinkolootalta ja markkinoidaan "automaatteina". Uudemmissa kamppaillaan kytkinongelmia vastaan jarrujen mäkilähtöavustimilla ja lootan tuntuma säädetty lähemmäksi perus robottia, eli ei lähde valumaan eteenpäin ilman kaasua...

Itse luokittelen nuo loppuun poltetut kytkimet käyttäjävirheeksi tai ihan vaan normikulumiseksi, ei se manuskan kytkinkään kestä jatkuvaa ryömittelyä tai 200tkm kaupunkiajoa. DSGkin kyllä ilmoittaa liian reilusta luistattelusta hajumerkein ja silti näitäkin näkee jatkuvasti.
Se taas että puoletkaan DSGn "vioista" ei liity mitenkään kytkimeen vaan öljypuolelle (poikkeuksena märkäkytkimelliset).

 

[zet]

Kumpi vaihteisto vaggilaisissa on parempi, DSG vai Multitronic? Molemmissa on netin mukaan ongelmia ollut

 

[Miixxx]

Kumpi vaihteisto vaggilaisissa on parempi, DSG vai Multitronic? Molemmissa on netin mukaan ongelmia ollut

Väitän että multitronic, kunhan se on bensakoneen jatkeena ja huollettu ajallaan. Noista meni taas nimenomaan niitä alimitoitettuja märkäkytkimiä alkuun, mutta tilalle vaihtui jossain 2gen puolivälissä vahvistetut kytkimet.

Oma ensimmäinen ja viimeinen vaggi oli A4 Audi ja se 2gen "multipommi" oli varmaan ainut komponentti koko autossa, joka ei aiheuttanut hikikarpaloita otsalle.

 

[Pakana]

Tuossa justiin yksi työkaveri laittoi DSG octavian vaihtoon. Kyllä se aski kesti sen puolimiljoonaa ilman ylimääräisiä remontteja ja orkkiskytkimin. Tosin työmatka maantietä/motaria yli 200km päivässä, joten kyllähän tuo askille paljon kiitollisempaa on kuin kylillä pörrääminen.

 

[MrAatu]

Väitän että multitronic, kunhan se on bensakoneen jatkeena ja huollettu ajallaan. Noista meni taas nimenomaan niitä alimitoitettuja märkäkytkimiä alkuun, mutta tilalle vaihtui jossain 2gen puolivälissä vahvistetut kytkimet.

Oma ensimmäinen ja viimeinen vaggi oli A4 Audi ja se 2gen "multipommi" oli varmaan ainut komponentti koko autossa, joka ei aiheuttanut hikikarpaloita otsalle.

Jenkithän sai joukko kanteena tuohonkin sen että jos toi CVT tyyppinen multitronic 10 vuoden aikana hajoaa audissa se uusitaan takuuna. Saako täällä edes osia "hyväntahdon eleenä" joutuen työt maksaan vaiko edelleenkin ei ole tyyppivikaa.

Ei kai noista vagin laatikoissa vahvoja ole kuin ne ZF tekemät tiptronicit. Muistasin et ainoa isompi murhe on 5 -lovisen pumppu. 4 ja 8 loviset olis ollut ongelmattomia. Sinällään samaa laatikkoa on bmw, jeep, jaquar, alfa, dodgessa (viimisimpänä hellcat), aston, rolssi jne. Parista bemarista ja audista mennyt tuttavapiiris toi pumppu 5-lovisesta. Ja yritetty itsellekin myydä pumppuvikaista.

Tuossa siitä pumpusta mainintakin.

 

[salamoi]

Käytännössä niillä pitäisi ajaa kuten manuaalilla, eli ei turhaa ryömittämistä. Tuskin kukaan (järkevä) ihminen manuaalillakaan ryömittää jarrua vasten...
Huhu myös kertoo, että koodaamattomalla vetokoukulla kärryn vetäminen tappaa tuplakytkimiä nopeasti (ei omakohtaista kokenusta)

Ongelma vielä korostuu kun noissa DSG kytkimissä on reilusti vähemmän kitkapintaa kuin manuaalin kytkimissä. VAGin vika nuo kytkäongelmat on siinä mielessä, että ne on säädetty tuntumaan mehulinkolootalta ja markkinoidaan "automaatteina". Uudemmissa kamppaillaan kytkinongelmia vastaan jarrujen mäkilähtöavustimilla ja lootan tuntuma säädetty lähemmäksi perus robottia, eli ei lähde valumaan eteenpäin ilman kaasua...

Itse luokittelen nuo loppuun poltetut kytkimet käyttäjävirheeksi tai ihan vaan normikulumiseksi, ei se manuskan kytkinkään kestä jatkuvaa ryömittelyä tai 200tkm kaupunkiajoa. DSGkin kyllä ilmoittaa liian reilusta luistattelusta hajumerkein ja silti näitäkin näkee jatkuvasti.
Se taas että puoletkaan DSGn "vioista" ei liity mitenkään kytkimeen vaan öljypuolelle (poikkeuksena märkäkytkimelliset).

Ei varmaan joo kukaan ryömitä manuaalia jarrua vasten. Mutta vastaavasti moni käyttää manuaalilla tarpeettoman paljon kaasua liikkeellelähtiessä, mikä kuluttaa kytkintä. Paha sanoa meneekö kuluminen sitten tasan näiden kanssa. Ja toisaalta ahtaissa paikoissa ja ruuhkassa tulee helposti "huomaamatta" ryömitettyä jarrua vasten, jos muuten meinaa mennä liian kovaa.

Onko tosiaan uusimmissa poistettu ryömintä käytöstä? Itse ajanut vain kaverin -16 vuosimallin 1.4 TSI VAGia ja sen DSG ainakin ryömittää iloisesti momentinmuuntimen tapaan. Samoin se jurnuttaa jarrua vasten aina ~5 sekuntia pysähtyessä, kunnes vapauttaa kytkimen. Huomaa moottorin äänestä ja kierroksista milloin kytkin vapautuu kokonaan. Eli ruuhka-ajo kuluttaa kivasti varmaan kytkimiä, kun koko ajan pidetään kytkintä vähän luistamassa.

Toistaiseksi tuossa autossa ei ole ollut muuta vikaa kuin satunnaisesti haamuille huutavat parkkitutkat, mikä korostuu etenkin vesisateella.

 

[maukka86]

Käytännössä niillä pitäisi ajaa kuten manuaalilla, eli ei turhaa ryömittämistä. Tuskin kukaan (järkevä) ihminen manuaalillakaan ryömittää jarrua vasten...
Huhu myös kertoo, että koodaamattomalla vetokoukulla kärryn vetäminen tappaa tuplakytkimiä nopeasti (ei omakohtaista kokenusta)

Ongelma vielä korostuu kun noissa DSG kytkimissä on reilusti vähemmän kitkapintaa kuin manuaalin kytkimissä. VAGin vika nuo kytkäongelmat on siinä mielessä, että ne on säädetty tuntumaan mehulinkolootalta ja markkinoidaan "automaatteina". Uudemmissa kamppaillaan kytkinongelmia vastaan jarrujen mäkilähtöavustimilla ja lootan tuntuma säädetty lähemmäksi perus robottia, eli ei lähde valumaan eteenpäin ilman kaasua...

Itse luokittelen nuo loppuun poltetut kytkimet käyttäjävirheeksi tai ihan vaan normikulumiseksi, ei se manuskan kytkinkään kestä jatkuvaa ryömittelyä tai 200tkm kaupunkiajoa. DSGkin kyllä ilmoittaa liian reilusta luistattelusta hajumerkein ja silti näitäkin näkee jatkuvasti.
Se taas että puoletkaan DSGn "vioista" ei liity mitenkään kytkimeen vaan öljypuolelle (poikkeuksena märkäkytkimelliset).

Kyllä DSG:een kytkimet melko kovaa rääkkiä kestää. Kaveri on jakanut vuosia lehtiä varhaisjakeluna ja sillä on menossa nyt viides VW Caddy dsg-vaihteistolla. Reitti on noin 150-200km pitkä riippuen päivästä ja sisältää sekä taajamaa että maaseutua. Itsekin olen reittiä satunnaisesti ajanut ja on varmasti lähes rasittavinta ajoa, mitä autolla voi tehdä (jarrupalat kestää kyseistä ajoa noin 20000km). Jatkuvaa pysäyttelyä ja liikkeelle lähtemistä sekä laatikkoriveillä ryömittämistä. Silti vaihteistossa ei ole koskaan ollut ongelmia, vaan ne ovat kestäneet noin 200tkm ongelmitta, mitä auton vaihtoväli on keskimäärin ollut.

 

[Incredible Buff]

eli ei lähde valumaan eteenpäin ilman kaasua...

Kuinka uusista?

 

[Zetteri]

Jenkithän sai joukko kanteena tuohonkin sen että jos toi CVT tyyppinen multitronic 10 vuoden aikana hajoaa audissa se uusitaan takuuna. Saako täällä edes osia "hyväntahdon eleenä" joutuen työt maksaan vaiko edelleenkin ei ole tyyppivikaa.

Ei kai noista vagin laatikoissa vahvoja ole kuin ne ZF tekemät tiptronicit. Muistasin et ainoa isompi murhe on 5 -lovisen pumppu. 4 ja 8 loviset olis ollut ongelmattomia. Sinällään samaa laatikkoa on bmw, jeep, jaquar, alfa, dodgessa (viimisimpänä hellcat), aston, rolssi jne. Parista bemarista ja audista mennyt tuttavapiiris toi pumppu 5-lovisesta. Ja yritetty itsellekin myydä pumppuvikaista.

Tuossa siitä pumpusta mainintakin.

Itselläni on ZF valmistama 6-vaihteinen TipTronic ja ollut vielä ainakin huoleton... huom vielä...

 

[MrAatu]

Itselläni on ZF valmistama 6-vaihteinen TipTronic ja ollut vielä ainakin huoleton... huom vielä...

Jep. Jäi toi listaamatta.

 

[CPT_WILSON]

Vw on ainoo automerkki joka tarvitsee tällasen ketjun, kai se kuvaa jotain laadusta....

 

[Persojet]

Vw on ainoo automerkki joka tarvitsee tällasen ketjun, kai se kuvaa jotain laadusta....

Tai sitten se kuvaa niiden autojen määrää. Ihan miten tykkäät itse ajatella

 

[Meisseli]

Onko tosiaan uusimmissa poistettu ryömintä käytöstä?

Tuskinpa vaan. Varmaan sotkettu nyt auto-holdiin, jos se on päällä niin auto ei pysähtymisen jälkeen liiku ilman kaasun painamista. Ihan näppärä varuste ehkä jossain ruuhkassa nytkyttelyyn, mutta ei mikään pakotettu toiminto kuitenkaan.

 

[Incredible Buff]

Vw on ainoo automerkki joka tarvitsee tällasen ketjun, kai se kuvaa jotain laadusta....

Sulla ei tunnu olevan mitään järkevää sanottavaa topiciin niin kannattaisiko vain poistua.

 

[pähk1nä]

Tai sitten se kuvaa niiden autojen määrää. Ihan miten tykkäät itse ajatella

Jep. Ketju kuitenkin käsittelee periaatteessa neljää eri merkkiä: VW, Audi, Seat & Skoda, joten onhan noita tosiaan muutama liikenteessä.

 

[Walla]

Jep. Ketju kuitenkin käsittelee periaatteessa neljää eri merkkiä: VW, Audi, Seat & Skoda, joten onhan noita tosiaan muutama liikenteessä.

Jos nyt pilkkua viilataan niin onhan niitä enemmänkin, niistä vaan on vähemmän tullut kyselyjä ja valituksia. Uskaltaako tuon 2019 Chironin ostaa vai onko niissäkin jakopääongelmia tai öljynsyöntiä ?


Jännä kyllä että VW on halunnut pitää DSG ja TSI brändit edelleen. Ainakin Suomessa noilla on monelle aika huono kaiku, ja helppoahan Volkkarin olisi keksiä uudet kolmekirjaimiset lyhenteet jonkun pienen teknologisen muutoksen yhteydessä. Ilmeisesti laskevat kuitenkin noidenkin brändiarvon vielä positiiviseksi suuremmalle osalle kuin negatiiviseksi.

Ainakin itselle TSI ja DSG aiheuttaa jotenkin heti epäluuloja, vaikka eihän uusimmissa ainakaan samoja ongelmia enää ole kuin ensimmäisissä (siis vikojen puolesta, se on eriasia tykkääkö sitten kaksoiskytkimestä).

 

[pähk1nä]

Jos nyt pilkkua viilataan niin onhan niitä enemmänkin, niistä vaan on vähemmän tullut kyselyjä ja valituksia.

Toki, mutta Porschet, Lamborghinit ym. eivät taida sisältää kovinkaan paljon samaa tekniikkaa näiden neljän merkin kanssa. Niitä on myös paljon vähemmän liikenteessä, niitä ei huolleta missään nyrkkipajoilla, eikä asiakkaitakaan välttämättä häiritse muutaman tonnin rempat.

 

[Miixxx]

onko tosiaan uusimmissa poistettu ryömintä käytöstä?

Ei, mutta ryömintää pyritään välttämään nimenomaan tuon autoholdin muodossa sekä kytkemällä kytkin kokonaan irti herkemmin kuin vanhemmissa. Luistatus myös reilusti kevyempää mitä vanhemmissa. Noita kuluneita kytkimiä sopeuttaessa monesti myös huomaa ettei auto sopeutuksen jälkeen pyri lähellekkään niin herkästi liikkeelle ja pysähtyessä irroittaa (kokonaan) paljon herkemmin.

Näitäkään ominaisuuksia nyt ei voi suoraan yleistää mihinkään vuosimalliin, koska kaikkia DSG malleja on koko tuotantoaikanaan ollut yhtä aikaa 3-5 erilaista käytössä ja siihen päälle S-tronicit jotka pieniä omia variaatioitaan... Käytännössä hinnat alkaen mallin pikku autoissa on vieläkin niitä "tyhmiä" vanhakantaisia lootia.

Toki, mutta Porschet, Lamborghinit ym. eivät taida sisältää kovinkaan paljon samaa tekniikkaa näiden neljän merkin kanssa. Niitä on myös paljon vähemmän liikenteessä, niitä ei huolleta missään nyrkkipajoilla, eikä asiakkaitakaan välttämättä häiritse muutaman tonnin rempat.

Jos vielä viilataan niin tekniikkahan niissä nimenomaan on hyvin pitkälti samaa moottoreita lukuunottamatta (toki jostain herkkumallin Volkkarista voi löytyä samaa konetta Porschen kanssa ja taas jostain Cayennen nokasta karvalakkimallin turbodiisseliä) Esim. viime vuoden uuden citymaasturi lambon myötä voit nyt ostaa tekniikaltaan hyvin pitkälti saman auton Volkkarina, Audina, Porschena, Lambona tai vaikka Bentleynä...

 

[MrAatu]

Toki, mutta Porschet, Lamborghinit ym. eivät taida sisältää kovinkaan paljon samaa tekniikkaa näiden neljän merkin kanssa. Niitä on myös paljon vähemmän liikenteessä, niitä ei huolleta missään nyrkkipajoilla, eikä asiakkaitakaan välttämättä häiritse muutaman tonnin rempat.

Itseassa sisältää mutta harvalla on esin audin R8 tms. Vagilaista joissa niitä V8, V10 ja W12 koneita ja niiden väännöllä olevia laatikkoja. Volkkarin isoin Phaeton, audin isoimmat A/S/RS 6-8 sekä R8 on kovin paljon yhteistä noilla osoimmis koneissa. Lamborhinin uudemmat ja R8 jakaa täysin audin tekniikan. Porshe ei kai jaa kuin V6 moottorinsa käyttäen omaa V8 vai olenko väärässä. Mutta alustana esim audin Q7 osassa malleja.

Eli kyllä yhteistä on mutta ei niissä kun ei ole näitä 1.4tsi ja ovat harvinaisempia autoja.

 

[James]

Mietin tässä omalle kohdalle sattuneita vikoja vag-kulkineissa. Itse olen ajanut vageilla n. 125000 km, mikä on tietysti aika vähän. Viat: joku sähköinen kaasuläppähässäkkä ja pissapojan moottori. Ihan ok saldo. Tosin jos nuo eivät olisi menneet takuukorjauksina, olisihan nuokin harmittaneet enemmän.

 

[mddlfngz]

Ei, mutta ryömintää pyritään välttämään nimenomaan tuon autoholdin muodossa sekä kytkemällä kytkin kokonaan irti herkemmin kuin vanhemmissa. Luistatus myös reilusti kevyempää mitä vanhemmissa. Noita kuluneita kytkimiä sopeuttaessa monesti myös huomaa ettei auto sopeutuksen jälkeen pyri lähellekkään niin herkästi liikkeelle ja pysähtyessä irroittaa (kokonaan) paljon herkemmin.

Näitäkään ominaisuuksia nyt ei voi suoraan yleistää mihinkään vuosimalliin, koska kaikkia DSG malleja on koko tuotantoaikanaan ollut yhtä aikaa 3-5 erilaista käytössä ja siihen päälle S-tronicit jotka pieniä omia variaatioitaan... Käytännössä hinnat alkaen mallin pikku autoissa on vieläkin niitä "tyhmiä" vanhakantaisia lootia.

Perussäädön jälkeen vaihteiston opitut arvot (kuten kuljettajan ajotapa) nollautuvat. Sen lisäksi kytkimen ns. kisspointit haetaan uudelleen. Tästä syystä auto ei ryömitä normaalisti. Auton käytös palaa samanlaiseksi kuin aikaisemmin hieman pidemmän ajon jälkeen.

Vaihteisto määräytyy voimalinjan perusteella ei varustuksen. Mitä tarkoitat tyhmällä vanhankantaisella lootalla? Kaikki VAG:in DSG-laatikot ovat jo todella vanhoja, poislukien uusi DQ381-märkäkytkinloota. Toki noissa vanhemmissa on tapahtunut paljon muutoksia osien ja ohjelmiston suhteen.

DQ200:n käytös on mielestäni pysynyt hyvin samanlaisena koko sen olemassaolon ajan.

 

[MrAatu]

Perussäädön jälkeen vaihteiston opitut arvot (kuten kuljettajan ajotapa) nollautuvat. Sen lisäksi kytkimen ns. kisspointit haetaan uudelleen. Tästä syystä auto ei ryömitä normaalisti. Auton käytös palaa samanlaiseksi kuin aikaisemmin hieman pidemmän ajon jälkeen.

Vaihteisto määräytyy voimalinjan perusteella ei varustuksen. Mitä tarkoitat tyhmällä vanhankantaisella lootalla? Kaikki VAG:in DSG-laatikot ovat jo todella vanhoja, poislukien uusi DQ381-märkäkytkinloota. Toki noissa vanhemmissa on tapahtunut paljon muutoksia osien ja ohjelmiston suhteen.

DQ200:n käytös on mielestäni pysynyt hyvin samanlaisena koko sen olemassaolon ajan.

No sanotaan nyt sitten niin jos se enempi miellyttää että pienempien mallien voimalinja eroaa isommista. Isommissa mahdollista käyttää kalliimpaa tekniikkaakin joka olisi pieniin malleihin liian kallista. Samaten rajavedot että saadaan isommasta "parempi" malli kuin perusmalleista. Se on aika suo katsella mikä quattrokin on se oikea torsen eikä haldexi. Aikalailla menee kuitenkin sen mukaan kuinka isoa mallia auto on. Ylläpitokulut voi nousta merkittävästi jos kohtelet torsenia ja haldexia väärin. Torsen ei siedä rengaskoon eroja ja rääkätessä kuluu vaan jarrupaloja reippaasti. Puolestaan haldex vaatii enempi huoltoa kuten öljynvaihtoja eikä siedä rääkkiä samalla tavalla tiputellen poiskin päältä ylikuormittuessaan. Etuna on kyllä pienempi kulutus.

Esimerkiksi tässäkin videossa on vuosilukuja joissa esim. nykyisiä muistuttava keskitorsenit ja EDL tulleet 1994 isompiin, mutta pienemmissä ensimmäisenä S4 saanut vasta 1997 ja viimeisimmissä 2007. Tuo saanut sittemmin EDL lisäksi ESP:n ollen laajalti käytössä. Haldexin suhteen ei voi ihan samoin joka tilanteessa kun sillä haettu sitä pientä kulutustakin joten ei yhtä selkeää että parasta käytetään isommissa ensin.


Eli on helpompi vaan yleistää että pienemmissä malleissa käytetään sitä vanhaa tekniikkaa joka ollut edeltä käytössä isoissa. Varustus on ollut vahvasti riippuvainen mallista ja lisävarusteena ollut noita torque vectoring yms. juttuja perus esp:n lisäksi enempi tai vähempi malliin kuuluvasti. Ja paljonko noista ominaisuuksista saat ja paljonko myöhemmin volkkariin tai skodaan. Tätä varmaan haettiinkin tuolla laatikko jutulla kun sama laatikoissakin.

 

[Miixxx]

Perussäädön jälkeen vaihteiston opitut arvot (kuten kuljettajan ajotapa) nollautuvat. Sen lisäksi kytkimen ns. kisspointit haetaan uudelleen. Tästä syystä auto ei ryömitä normaalisti. Auton käytös palaa samanlaiseksi kuin aikaisemmin hieman pidemmän ajon jälkeen.

Vaihteisto määräytyy voimalinjan perusteella ei varustuksen. Mitä tarkoitat tyhmällä vanhankantaisella lootalla? Kaikki VAG:in DSG-laatikot ovat jo todella vanhoja, poislukien uusi DQ381-märkäkytkinloota. Toki noissa vanhemmissa on tapahtunut paljon muutoksia osien ja ohjelmiston suhteen.

DQ200:n käytös on mielestäni pysynyt hyvin samanlaisena koko sen olemassaolon ajan.

Perussäätö on eri asia kuin sopeutus, ihan samalla lailla kuin kaasuläpänkin voi vain "nollata" tai ihan oikeasti sopeuttaa uudelleen. Esim. Lipsuvakytkimistä DSGtä et perussäätöjä palauttamalla korjaa, mutta suorittamalla sopeutuksen saadaan hyvällä tuurilla ostettua lisää ajoaikaa autolle... (riippuu mallista ja tilanteesta, onko edes mahdollista suorittaa)

Kuten tuossa MrAatukin sanoi, niin helpompi yleistää pirkkamallien ja luxusmallien välillä, molempiin on rajallinen määrä voimalinjoja saatavissa ja pikkukippoihin tungetaan sitä vanhaa ja halpaa tekniikkaa.
Tyhmällä lootalla tarkoitin nimenomaan sitä, että vaikka sen mainitsemasi DQ200 lootan kuoret ja rattaat olisi pitkälti samat kautta tuotannon, on alkupään lootissa aivan eri softat ja ecut, mitä loppupään laatikoissa + uudemmissa paljon pidemmälle viety symbioosi muiden turva-/apujärjestelmien kanssa.
Tuo DQ200 nyt on muutenkin muista DSG malleista eniten poikkeava...

 

[mddlfngz]

No sanotaan nyt sitten niin jos se enempi miellyttää että pienempien mallien voimalinja eroaa isommista. Isommissa mahdollista käyttää kalliimpaa tekniikkaakin joka olisi pieniin malleihin liian kallista. Samaten rajavedot että saadaan isommasta "parempi" malli kuin perusmalleista. Se on aika suo katsella mikä quattrokin on se oikea torsen eikä haldexi. Aikalailla menee kuitenkin sen mukaan kuinka isoa mallia auto on. Ylläpitokulut voi nousta merkittävästi jos kohtelet torsenia ja haldexia väärin. Torsen ei siedä rengaskoon eroja ja rääkätessä kuluu vaan jarrupaloja reippaasti. Puolestaan haldex vaatii enempi huoltoa kuten öljynvaihtoja eikä siedä rääkkiä samalla tavalla tiputellen poiskin päältä ylikuormittuessaan. Etuna on kyllä pienempi kulutus.

Eli on helpompi vaan yleistää että pienemmissä malleissa käytetään sitä vanhaa tekniikkaa joka ollut edeltä käytössä isoissa. Varustus on ollut vahvasti riippuvainen mallista ja lisävarusteena ollut noita torque vectoring yms. juttuja perus esp:n lisäksi enempi tai vähempi malliin kuuluvasti. Ja paljonko noista ominaisuuksista saat ja paljonko myöhemmin volkkariin tai skodaan. Tätä varmaan haettiinkin tuolla laatikko jutulla kun sama laatikoissakin.

MQB-pohjalevyn ansiosta nuo voimalinjat ovat vaan nykyään aika pitkälti samaa tavaraa. Eli tuo yleistys ei tuollaisenaan päde nykypäivänä. Mutta ymmärsin pointin...

Perussäätö on eri asia kuin sopeutus, ihan samalla lailla kuin kaasuläpänkin voi vain "nollata" tai ihan oikeasti sopeuttaa uudelleen. Esim. Lipsuvakytkimistä DSGtä et perussäätöjä palauttamalla korjaa, mutta suorittamalla sopeutuksen saadaan hyvällä tuurilla ostettua lisää ajoaikaa autolle... (riippuu mallista ja tilanteesta, onko edes mahdollista suorittaa)

Kuten tuossa MrAatukin sanoi, niin helpompi yleistää pirkkamallien ja luxusmallien välillä, molempiin on rajallinen määrä voimalinjoja saatavissa ja pikkukippoihin tungetaan sitä vanhaa ja halpaa tekniikkaa.
Tyhmällä lootalla tarkoitin nimenomaan sitä, että vaikka sen mainitsemasi DQ200 lootan kuoret ja rattaat olisi pitkälti samat kautta tuotannon, on alkupään lootissa aivan eri softat ja ecut, mitä loppupään laatikoissa + uudemmissa paljon pidemmälle viety symbioosi muiden turva-/apujärjestelmien kanssa.
Tuo DQ200 nyt on muutenkin muista DSG malleista eniten poikkeava...

En ole ihan varma tekstisi perusteella oletko alalla töissä, mutta en ole aikaisemmin kuullut DSG-vaihteiston yhteydessä sopeutuksesta. Luulen, että puhumme samasta asiasta.

Jos verrataan esim. Poloa ja Passattia, niin sama kuivakytkinvaihteisto siellä keulalla on. Toki edellyttää pienempitehoista moottoria Passatissa.

 

[Meisseli]

Se on aika suo katsella mikä quattrokin on se oikea torsen eikä haldexi.

Öh, mikä ihmeen suo? Jos moottori on poikittain niin haldex, jos pitkittäin niin torsen (poislukien uusimmat ultra-quattrot ja muutamassa mallissa käytetty crown gear joka ei juuri torsenista eroa).

 

[Miixxx]

MQB-pohjalevyn ansiosta nuo voimalinjat ovat vaan nykyään aika pitkälti samaa tavaraa. Eli tuo yleistys ei tuollaisenaan päde nykypäivänä. Mutta ymmärsin pointin...



En ole ihan varma tekstisi perusteella oletko alalla töissä, mutta en ole aikaisemmin kuullut DSG-vaihteiston yhteydessä sopeutuksesta. Luulen, että puhumme samasta asiasta.

Jos verrataan esim. Poloa ja Passattia, niin sama kuivakytkinvaihteisto siellä keulalla on. Toki edellyttää pienempitehoista moottoria Passatissa.

Ymmärrän myös sinun pointtisi, mutta hyvin usein sieltä Polon nokasta löytyy joku pikku TSI ja Passatista iso TDI, tästä se aiempi yleistys... Noissa tulee sitten vielä hienompia variaatioeroja kun mennään VW vs. Audi vertailuun, mutta jääköön se nyt.

Puhumme ja emme, "karvalakki"malleihin ei välttämättä pysty perussäädön lisäksi muuta tekemään. En ole merkillä hommissa niin en osaa suoraan sanoa mitä lootaa voi ja mitä ei voi "opettaa", vaan noita tulee vain silloin tällöin vastaan.
(Mielenkiintoisia kikkareita nämä vaggineet kun auton aivoihin pitäisi päästä syvemmälle, niin ei se välttämättä olekaan yhtä lailla mahdollista kahteen tekniikaltaan samaan autoon jos niissä on eri keulamerkit Selvennetään että tässä en tarkoita yksinomaan vaihteistohommia)

Esimerkkinä tuosta lootahommasta vuoden takaa: uudehko Audi, jossa S-tronic sekoili ja ilmiselvästi luisti. Perussäätöjen palautuksella muuttui entistä huonommaksi, mutta sopeutuksella alkoi pelaamaan jotakuinkin normaalisti. Toki jos tarkkoja ollaan niin ei siinä sitä laatikkoa sinällään sopeutettu, vaan kytkimiä.

 

[Meisseli]

Puhumme ja emme, "karvalakki"malleihin ei välttämättä pysty perussäädön lisäksi muuta tekemään. En ole merkillä hommissa niin en osaa suoraan sanoa mitä lootaa voi ja mitä ei voi "opettaa", vaan noita tulee vain silloin tällöin vastaan. Mielenkiintoisia kikkareita nämä vaggineet kun auton aivoihin pitäisi päästä syvemmälle, niin ei se välttämättä olekaan yhtä lailla mahdollista kahteen tekniikaltaan samaan autoon jos niissä on eri keulamerkit

Mihin autoon ei pysty sopeutusta tekemään? Karvalakilla käsittäisin lähinnä sen DQ200 lootan joka on niissä hinnat alkaen -malleissa. Kyllä sille ainakin pystyy sopeutuksen tekemään, ihan vastaavasti kuin isompiinkin malleihin.

Tietysti lootat on aikain saatossa muuttuneet, kommunikointi ja tarvittavat käskyt on erilaisia uudemmilla UDS-protokollaa käyttävillä lootilla kuin vanhemmilla, mutta enpä ole vielä kuullut etteikö samoja toimenpiteitä pystyisi molemmille tekemään.

 

[MrAatu]

Öh, mikä ihmeen suo? Jos moottori on poikittain niin haldex, jos pitkittäin niin torsen (poislukien uusimmat ultra-quattrot ja muutamassa mallissa käytetty crown gear joka ei juuri torsenista eroa).

No jos sen näät toistensa kanssa samannäköisistä puikuloista avaamatta konepeltiä ja tiedät vuosiluvun kun samaa mallia saatettu tehdä melkein 10 vuotta pikku faceliftein. Voi sanoa aikalailla "devil is in the details" eli toki löytyy perusteellisesti tuntevalle kohta jolla osaa sanoa suoralta kädeltä mikä on VIN millä sarjanumeroalueelta.

 

[Meisseli]

No jos sen näät toistensa kanssa samannäköisistä puikuloista avaamatta konepeltiä ja tiedät vuosiluvun kun samaa mallia saatettu tehdä melkein 10 vuotta pikku faceliftein. Voi sanoa aikalailla "devil is in the details" eli toki löytyy perusteellisesti tuntevalle kohta jolla osaa sanoa suoralta kädeltä mikä on VIN millä sarjanumeroalueelta.

Missäs kaikissa malleissa moottoria on käännelty niiden historian aikana, jos se noin vaikeaa on?

Henkilöautomallistossa A3 ja TT moottori poikittain, A4 ja isommat pitkittäin. Eikä Q-sarja taida olla juuri sen vaikeampaa. En edelleenkään hoksaa miksi haldex vs muut tunnistukseen tarvittaisiin tietoja auton valmistenumeroa myöten, voitko avata lisää että tyhmempikin ymmärtää?

 

[mailman]

VW Bora vm 2003

Vänkärin jalkatilaan valuu vettä?
Onko jotain "tyypillistä" paikkaa josta lähteä tutkimaan?
Näyttäisi istuttaessa tulevan vasemman jalan paikkeilta jostain...?

Samoten kuskin jalan lepuutustuelle välillä myös vähän vettä tipahtelee, mutta ei todellakaan siinä määrin kuin tuo vänkärin jalkatila.
Tähänkin vinkkejä otetaan vastaan.

Kyseessä oma talviauto, ja elämäni ensimmäinen VW (kun ilmaiseksi sain). Kokemus tästä merkistä tasan nolla

 

[Kizmo]

Ensinnä kannattaa tarkastaa kaukalo jossa on tuulilasinpyyhkijä mekaniikka, yleensä sinne kertyy huonon ylläpidon vuoksi lehtiä ym. moskaa siinä määrin että vedenpoistoröörit menee tukkoon ja sit vesi tulee sisään sisäpuhaltimen ilmanoton kautta

 

[mddlfngz]

Vesikaukalossa oleva sähkörasian tiivistys vuotaa. Todennäköisesti vedenpoistot ovat myös tukossa, joten putsaa ne myös. Irroita rasia, puhdista pinnat ja tiivistä rasia uudelleen silikonilla.

E: Tämä siis kuskin puolen vuotoon. Vänkärin vuoto tulee Kizmon mainitsemasta kohdasta (raitisilmasuodatinkotelo).

 

[Pyrres]

Ensinnä kannattaa tarkastaa kaukalo jossa on tuulilasinpyyhkijä mekaniikka, yleensä sinne kertyy huonon ylläpidon vuoksi lehtiä ym. moskaa siinä määrin että vedenpoistoröörit menee tukkoon ja sit vesi tulee sisään sisäpuhaltimen ilmanoton kautta

Tämä juuri. Noita tuli paljon puhdistettua huollossa. Tullut sen jälkeen tavaksi ottaa kaikki lehdet yms aina ritilöiden ja muiden päältä/alta aina välillä kun konepellin avaa. Joissain autoissa ei ongelmaa ja seuraavassa alkaa parin lehden ollessa väärässä paikassa tulla vettä sisään tai kerääntyä koteloon/kaukaloon tms väärään paikkaa aiheuttaen eri ongelmia.

 

[mddlfngz]

Ymmärrän myös sinun pointtisi, mutta hyvin usein sieltä Polon nokasta löytyy joku pikku TSI ja Passatista iso TDI, tästä se aiempi yleistys... Noissa tulee sitten vielä hienompia variaatioeroja kun mennään VW vs. Audi vertailuun, mutta jääköön se nyt.

Puhumme ja emme, "karvalakki"malleihin ei välttämättä pysty perussäädön lisäksi muuta tekemään. En ole merkillä hommissa niin en osaa suoraan sanoa mitä lootaa voi ja mitä ei voi "opettaa", vaan noita tulee vain silloin tällöin vastaan.
(Mielenkiintoisia kikkareita nämä vaggineet kun auton aivoihin pitäisi päästä syvemmälle, niin ei se välttämättä olekaan yhtä lailla mahdollista kahteen tekniikaltaan samaan autoon jos niissä on eri keulamerkit Selvennetään että tässä en tarkoita yksinomaan vaihteistohommia)

Esimerkkinä tuosta lootahommasta vuoden takaa: uudehko Audi, jossa S-tronic sekoili ja ilmiselvästi luisti. Perussäätöjen palautuksella muuttui entistä huonommaksi, mutta sopeutuksella alkoi pelaamaan jotakuinkin normaalisti. Toki jos tarkkoja ollaan niin ei siinä sitä laatikkoa sinällään sopeutettu, vaan kytkimiä.

DQ200-vaihteistoon voi tehdä täysin samat toiminnot varustuksesta/autosta riippumatta. Myöskään 0AM/0CW DQ200:lla ei tämän suhteen ole mitään eroa. Toki mitta-arvojen analysointi on huomattavasti hankalampaa 0CW-vaihteiston yhteydessä (UDS-protokolla). Uudemmassa ei edes ole mahdollista laskea kytkimien kitkapinnan paksuutta mitta-arvoista.

Ilmeisesti sulla on käytössä VCDS tms.? Perussäätö sisältää kuitenkin kytkimen mukautuksen. Sen jälkeen toiminta on aina huonompi, koska kytkimen mukautus vaatii pitemmän koeajon (tietynlaisella ajoprofiililla), jonka aikana kytkimet mukautetaan.

Harvoin tosin perussäädöllä/sopeutuksilla ratkaistaan mitään todellista ongelmaa.

 

[James]

VW Bora vm 2003

Vänkärin jalkatilaan valuu vettä?
Onko jotain "tyypillistä" paikkaa josta lähteä tutkimaan?
Näyttäisi istuttaessa tulevan vasemman jalan paikkeilta jostain...?

Samoten kuskin jalan lepuutustuelle välillä myös vähän vettä tipahtelee, mutta ei todellakaan siinä määrin kuin tuo vänkärin jalkatila.
Tähänkin vinkkejä otetaan vastaan.

Kyseessä oma talviauto, ja elämäni ensimmäinen VW (kun ilmaiseksi sain). Kokemus tästä merkistä tasan nolla

Tuonikäisessä volkkarissa yleensä se tuulilasin edessä olevan kaukalon vedenpoisto on tukossa jostain kohtaa. Työvolkkarissa ollut yleensä roiskeläpän kohdalla sen ja sisälokasuojan takana muutama litra lehtiä, mutaa, yms. kivaa, ja talvisaikaan vielä sohjoa ja jäätä.

 

[MrAatu]

Missäs kaikissa malleissa moottoria on käännelty niiden historian aikana, jos se noin vaikeaa on?

Henkilöautomallistossa A3 ja TT moottori poikittain, A4 ja isommat pitkittäin. Eikä Q-sarja taida olla juuri sen vaikeampaa. En edelleenkään hoksaa miksi haldex vs muut tunnistukseen tarvittaisiin tietoja auton valmistenumeroa myöten, voitko avata lisää että tyhmempikin ymmärtää?

En meinannut edes viitsiä vastata mutta kun tuli vastauskin videona niin pistetään se.

 

[Meisseli]

En meinannut edes viitsiä vastata mutta kun tuli vastauskin videona niin pistetään se.

Aihe oli se, että mielestäsi on vaikea tunnistaa missä Audin quattrossa on haldex ja missä mekaaninen neliveto.

Tais tulla linkitettyä väärä video, kun ei tuo ainakaan sen tunnistamisen vaikeutta käsitellyt?

 

[MrAatu]

Aihe oli se, että mielestäsi on vaikea tunnistaa missä Audin quattrossa on haldex ja missä mekaaninen neliveto.

Tais tulla linkitettyä väärä video, kun ei tuo ainakaan sen tunnistamisen vaikeutta käsitellyt?

Jo tuossa aiemmin selitin että jollet entuudestaan tunne automallia ja tiedä sitä koneen suuntaakaan. Johon viittasin myös että tarpeeksi asiaa tunteva osaa kertoa vin numeronkin sarjanumeroalueineen yksityiskohdista. Ulospäin merkinnöistä tuota ei erota. Sun täytyy tuntea mallit että tiedät kun merkinnöistä ei eroa. Quattron suolla alkuperäisessä yhteydessä tarkoitin nimenomaan kaikkia variaatioita ja niistä variaatioista sen torsenin ja haldexin erottamista joka hiukan helpompi. Olisi kai pitänyt alusta saakka tarkemmin selittää toi asia mikä jo ensimmäisestä videosta käy mielestäni ilmi ettei ole yhden eikä kahden laista quattroa vaan monia jotka käyttäytyy eri tavalla. Keski-iältään 14 vuotta vanhaan suomen autokantaan mahtuu montaa eriä gen mallia".

Ja "keskustelun" mallin tuntemisen jälkeisen typeryyden jatkumisen kruunaan sillä että jos Pilkku raukkaa käytetään väärin VAGeissa ei ole sen nimistä kapistusta kuin Haldex lainkaan. Sen nimi on quattro. ( Edellinen video selittää).

.

 

[Kizmo]

Minusta mitään autoa on typerä ostaa tutkimatta ensin millä moottorilla ja vaihteistolla se on. Sitten google laulamaan että kannattaako ostaa.

Eikä koske vain VAGinoita

 

[Meisseli]

Jo tuossa aiemmin selitin että jollet entuudestaan tunne automallia ja tiedä sitä koneen suuntaakaan. ... Quattron suolla alkuperäisessä yhteydessä tarkoitin nimenomaan kaikkia variaatioita ja niistä variaatioista sen torsenin ja haldexin erottamista joka hiukan helpompi. Olisi kai pitänyt alusta saakka tarkemmin selittää toi asia mikä jo ensimmäisestä videosta käy mielestäni ilmi ettei ole yhden eikä kahden laista quattroa vaan monia jotka käyttäytyy eri tavalla.

Ja "keskustelun" mallin tuntemisen jälkeisen typeryyden jatkumisen kruunaan sillä että jos Pilkku raukkaa käytetään väärin VAGeissa ei ole sen nimistä kapistusta kuin Haldex lainkaan. Sen nimi on quattro.

Joo, olisi todellakin kannattanut selittää tarkemmin. Sanatarkka väitteesi oli se, että on kova suo katsoa missä on haldex ja missä torsen, joka on ihan höpö höpö. Näissä jälkiselittelyissäsi olet toki oikeassa siinä, että vuosikymmenten aikana on monia eri versioita haldexeista ollut, enkä ole muuta väittänytkään.

Jos pilkun hyväilyllä jatketaan, niin ei haldexin nimi VAGeissa ole quattro, vaan merkistä ja mallista riippuen quattro, 4motion, 4X4, 4drive, syncro... jne

 

[latee77]

Mites muuten ylipäätään 2012 eteenpäin Audin A6? kolmelitrainen varmaan ihan ok. Torsenia noissa tuppaa olemaan.

Viimeksi pari BMW:tä (3.0 Z4 & 535 F10) uittanut Sakemanneista tänne eikä ole valittamista ollut, nyt ei jaksais enää laittaa niin paljoa rahaa autoon kun muut menot nousseet.

 

[Makrilli]

Mites muuten ylipäätään 2012 eteenpäin Audin A6? kolmelitrainen varmaan ihan ok. Torsenia noissa tuppaa olemaan.

Viimeksi pari BMW:tä (3.0 Z4 & 535 F10) uittanut Sakemanneista tänne eikä ole valittamista ollut, nyt ei jaksais enää laittaa niin paljoa rahaa autoon kun muut menot nousseet.

Dieselillä sekä bensalla käyvät kolmelitraiset luotettavia pelejä.
S-tronic ei ole noissa mikään tyyppivika mutta silloin tällöin tulee luettua huonotuuristen mekatroniikka-ongelmista.

Jos s-tronic huolettaa mutta kolmelitrainen A6 silti mielessä, niin ainut vaihtoehto liennee 3.0 tdi tuplaturbolla, jossa varmaan bemaristakin tuttu zf 8-vaihteinen laatikko.

 

[latee77]

Dieselillä sekä bensalla käyvät kolmelitraiset luotettavia pelejä.
S-tronic ei ole noissa mikään tyyppivika mutta silloin tällöin tulee luettua huonotuuristen mekatroniikka-ongelmista.

Jos s-tronic huolettaa mutta kolmelitrainen A6 silti mielessä, niin ainut vaihtoehto liennee 3.0 tdi tuplaturbolla, jossa varmaan bemaristakin tuttu zf 8-vaihteinen laatikko.

Kiitti infosta, en ole Audeihin nyt perehtynyt sen koommin (yksi A4 aiemmin ollut).

Pitää katella millä hinnalla näitä 3litrasia irtoaa kohtuu kilsoilla. Tuplaturbo olis tietty omiaan jo kulkupuolenkin puolesta ZF8 on kyllä hyvä loota. Ei ollut ongelmia 390Hv & 750Nm (rajattu kaiketi) softalla BMW:n kanssa.

Bensavehkeita tosi vähän myynnissä, toki kulutus alkaa olla jo korkeampi. Nyt tosin Diesel arveluttaa tulevaisuuden suhteen.

 

[David ":DA" Imodium]

Audi A3 2008 diesel. Moottori hytkyttää tyhjäkäynnillä. Mistä voisi johtua?

 

[Persojet]

Audi A3 2008 diesel. Moottori hytkyttää tyhjäkäynnillä. Mistä voisi johtua?

Riippuen paljon ajettu. Vois olla suuttimet

 

[David ":DA" Imodium]

Riippuen paljon ajettu. Vois olla suuttimet

350 tkm.

 

[Persojet]

350 tkm.

Sitten itse ainakin tarkistaisin suuttimia.