Montako terrori-iskua ateismin nimissä on tehty? Entä yritätkö vakavissasi vihjailla, että Neuvostoliittoa ajanut valtiollinen ideologia oli ateismi eikä sikäläinen versio kommunismista?
Rauhoitu. Voi olla, että olen lukenut väärin, mutten millään lukenut että hän olisi tarkoittanut tuollaista. Neuvostoliittokysymyksestä meinasin tosin heittä kysymyksen, mutta mietin että onkohan tämä sittenkään korjattavakseen kommentin pituinen aihe.
Kirjoitin että "vaarantamatta terveyttä tai hyvinvointia", fyysistä tai psyykkistä, lasten tai aikuisten. Aivopesu ei ole terveellistä. Lapsia ei tulisi painostaa mihinkään muuhunkaan ideologiaan, kuten monikulttuurisuuteen. Toisaalta esimerkiksi pienen lapsen kastetta jonkun uskonnon nimessä en näe kovin vaarallisena, mikäli vanhemmat sen tekevät.
No joo, Neuvostoliiton uskonto oli kommunismi, esim. Stalin oli jumala maan päällä, "Luonnon uudistaja", "Ihmissielujen insinööri" yms.
Ateismi ei ole uskomus vaan uskonpuute. Yleensä tämä tuntuu olevan teististen uskomuksien omaaville ylivoimaisen hankalaa käsittää.
Tiedän kyllä ateismin määritelmän, vertasin vain "käännytystyön" fanaattisuutta ja energiaa, millä oman katsomuksen ylivertaisuutta jaksetaan tuoda esille. Ilmaisuna antiteismi on kyllä hyvä.
Eli siis montako terrori-iskua ateismin tai antiteismin nimissä on tehty?
Oletan, että tarkoitat nyt kaikkia ketjussa esittämiäsi argumentteja siihen liittyen mitä meidän välisessä keskustelussa on tullut ilmi? Et sentään pidä vaatimuksena, että asiaan liittymättömän järkiargumenttisi kumotaan, ennen kuin paneudut niihin kysymyksiin, jotka hihhulointia sinuun aiheuttaa? No, avataans:
Hmm, ei ainoatakaan argumenttia. Ainoastaan väite "ei tietenkään ole".SuperEgo sanoi:
Jahas, natsit. Onko tässä argumenttisi siis, että koska ihmisellä on taipumus vihaan, viha ei voi olla haitallista ihmisen mielelle? Kuulostaa non sequiturilta. (Tässä vaiheessa aloit myös solvata minua hihhuliksi valehdellen, että "puolustan murhaavia ideologioita".)SuperEgo sanoi:
Tässä vaiheessa vaihdoit solvailun takaisin hihhuli-ideologioiden apologistista hihhuliksi, edelleen vastaamatta mihinkään keskusteluun liittyvään:SuperEgo sanoi:
SuperEgo sanoi:
Hihhulipaskasi on juuri tuota yllä esitettyä käytöstä, lisäksi avasin sitä näin:SuperEgo sanoi:
Sinun hihhulikäytöksesi on siis selkeää ja perusteltua, sen sijaan kyysttäessä mikä minusta tekee hihhulin, vastasit:ttm sanoi:
Mikä toki tuntuu erittäin todelta, kun "keskusteluasi" seuraa.SuperEgo sanoi:
Kysyttäessä, että ketäs tai mitäs olen puolustellut, vastasit vain valehdellen:SuperEgo sanoi:
Mitä en tietenkään missään ollut vaatinut, osoitettuani tämän menit hiljaiseksi.SuperEgo sanoi:
Edelleen osoittaessani, että välinpitämättömyys tässä yhteydessä on omia harhojasi, palasit takaisin lähtöruutuun, eliSuperEgo sanoi:
SuperEgo sanoi:
Pyysin kumoamaan esittämäni argumentit, sen sijaan sain ison kasan tarkoitushakuista valikointia, asiayhteydestä irrottelua tahalliseen vääristelyyn yhdisteltynä sekä wanhaa kunnon olkiukkoilua. Nyt on kyllä tullut aika pistää tämä hihhulitrolli suosiolla ignoreen, koska tämän aiheen kohdalla on näköjään vähän pakko yrittää suojella omia hermoja.
Kognitiivisen dissonanssin voima on ääretön. Suojeluntarve on selkeä. Ps. keskustelu on edelleen luettavissa jos joskus tuntuu siltä, että kykenee hieman rehellistä introspektiota harrastamaan. En odota hengitystä pidätellen.Itse yrittänyt seurata keskustelua ja en ole argumentteja löytänyt vielä minkään puolesta tai mitään vastaan keneltäkään. Eihän täällä ole edes yritetty argumentoida vaan rinkirunkattu jotain olkiukko -"hihhulia" vastaan.
Minusta se nyt ei kerro ihmisestä ainakaan mitään myönteistä, jos korkeakoulutuksesta huolimatta uskoo kreationismiin sun muuhun hihhulipaskaan.
Itse esitin, että mielelle ei tee hyvää ylipäätään inhota asioita, en ole ehtinyt lähteä asiaa syvemmälti perustelemaan kun perusteluita ei ole kukaan kaivannut - olettaisin, että useimmat näkevät pointin jo SuperEgon toiminnassa. Kuulostaa ehkä hieman offtopicilta, mutta pointtina se, että kun usein näkee ihmisten inhoavan vaikkapa hihhuleita (tai natseja), koska he inhoavat muita, niin tällöin tuo sama mekaniikka kannattaa nähdä myös omassa suhtautumisessa asioihin - auttaa ymmärtämään paremmin sekä muita että itseä.
Inhon tai vihan tunne toki saa ihmisen helposti ylireagoimaan, mutta jaksaisivatko ihmiset pelkällä rakkauden voimalla ihan konkreettisesti vastustaa pahuutta?
En lähde väittelemään tuota filosofista ongelmaa tai sen enempi teologiaa täällä (The Problem of Evil | Reasonable Faith, tässä se mitä kutakuinkin siitä ajattelen), netti on täynnä apologetiikkaa ja youtube täynnä väittelyitä.
Miksi ei? Tunteiden ymmärtäminen ja kontrolloimaan oppiminen ei estä millään tavalla haluamasta elää parhaassa mahdollisessa ympäristössä, tai valitsemasta toimia sen mukaan, mikä johtaa parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Yleensä höyryämisestä on vain haittaa ja mahdollisen muutoksen tapauksessakin aiheuttaa kärsimystä (höyryäjien mielestä tietenkin "heille, jotka sen ansaitsevat").
Niih. Se, että sinulla on vähemmän huonoja kokemuksia hihhulipaskasta kuin joillakin muilla, toimii ilman muuta vasta-argumenttina niitä huonoja kokemuksia vastaan. Kyllä osaa hihhuli taas käytellä hihhulilogiikkaa kuin Daavid munaansa.
Yritä ymmärtää tämä viesti: en ole argumentoinut mitään. En myöskään kiistä aloittajan kokemuksia (kokemuksia voi olla monenlaisia, ne ei kumoa toisiaan). Aloittaja yleistää kyllä useasti rankalla kädellä, johon voisin ja ehkä puutunkin jos jaksan vastauksen vielä väsätä.Niih. Se, että sinulla on vähemmän huonoja kokemuksia hihhulipaskasta kuin joillakin muilla, toimii ilman muuta vasta-argumenttina niitä huonoja kokemuksia vastaan. Kyllä osaa hihhuli taas käytellä hihhulilogiikkaa.
Minulla taas on ihan yhtä huonot kokemukset hihhulipaskasta kuin sinullakin (lapsuuden kiihkouskovaisesta kasvuympäristöstä), ja myöhemmän kokemukseni perusteella hihhulipaska myös ei-uskovaisessa yhteydessä on aivan yhtä vahingollista.
Vahva tämä, mutta toisaalta se on se, kuinka mieli toimii. Joskus enemmän, joskus vähemmän.
Katos perhanaa. Minä olen ihan täysin tasa-arvoisen avioliittolain kannalla, vaikka olenkin sitä mieltä, että avioliitto tulee lailla rajoittaa miehen ja naisen väliseksi liitoksi.
Lopeta se projektoiminen. Kreatonismi laajimmassa merkityksessä tarkoittaa sitä, että Jumala on luonut "taivaan ja maan". Metodiksi sopii vaikka ihan se mikrosta laajentuva makro. Evoluutioteorian sovittamista raamatun teologiaan en tässä ryhdy väittelemään.
Noin laajassa "kreationismin" määritelmässä sattuu olemaan semmoinen pienenpieni ongelma, ettei se ole erityisen yleisesti hyväksytty tai käytetty. Vähän kuin luokittelisi kommunisteiksi kaikki, jotka kannattavat jonkinlaisia tulonsiirtoja.
Kannatan myös tunteiden ymmärtämistä ja kontrolloimaan oppimista, sekä vastustan tarpeetonta höyryämistä.
Rakkaus on sokea. Jos et kykene vihaamaan, niin et kykene näkemään pahuutta. Esimerkiksi islam edustaa monille sellaista, mitä ei saa vihata. Tämän seurauksena he eivät kykene kritisoimaan kyseistä "rauhan uskontoa".
Et tunnu erottavan periaatteellista vihaa ja järjetöntä raivoa. Lisäksi pahuuden syvin olemus perustuu ennemmin ahneuteen kuin hallitsemattomiin ja ymmärtämättömiin tunteisiin.
Siksi onkin tärkeää tarkentaa kun puhutaan kreatonisteistä tai kreatonismistä, että mitä sillä tarkoittaa. Toki puhekielessä kreatonismi toki tarkoittaa usein nuoren maan kreatonismia tai ainakin jotain sinne päin suuntaavaa.
Ehkä en kykene näkemään pahuutta, onhan pahuus puhtaan mielivaltainen konsepti. Kykenen kuitenkin helposti näkemään, millaiset asiat ja toimet edistävät ihmisten hyvinvointia ja millaiset eivät.
Siinäpä ollaan taas vastaavasti kiinni omassa maailmankuvassa ja uskomuksissa - yleensä kuvailemaasi esimerkkiin liittyy vastaavaa inhoa ja vihaa heitä kohtaan, jotka islamia kritisoivat, mikä taas selkeästi osoittaa, että he eivät ymmärrä tunteitansa juurikaan paremmin.
Et tunnu erottavan mikro- ja makroevoluutiota? Puhun mielen mekanismista, joka ilmenee käytännössä eri tavoilla ja voimakkuuksilla.
Ja mitä ahneus on?
"Periaatteellinen viha" on hieno ilmaus, ja juuri sellainen viha on tässä yhteydessä tarpeen. Toki se, että tietty ideologinen paska on tuhonnut oman ja usean tutun mielenterveyden ja vienyt yhden läheisimmistä ihmisistä ennenaikaiseen hautaan, aiheuttaa myös suoraan selkäytimestä kumpuavaa vihaa sen paskan puolustelijoita ja vähättelijöitä kohtaan. Mutta sellaista se nyt vaan on. Sitä saa mitä tilaa.
Edelleen tässä on perustelematon oletus. Kuinka olet uskovaisvuosiesi jälkeen päätynyt pitämään "asia vain kertakaikkiaan on näin" taas hyvänä perusteluna?
Kyllä, itsekin tuota aikani koin, kunnes aloin nähdä mitä se on (ja kuinka se selkäytimestä kumpuava viha vahingoitti omaa mielenterveyttäni). Lisäksi se ei aiheuta vihaa puolustelijoita ja vähättelijöitä kohtaan, vaan myös täysin eri asioista puhuvia henkilöitä kohtaan, joiden kuvittelet puolustelevan tai vähättelevän paskaa.
Se on myös psyykellesi vahingollista, mutta siitä on mahdollista päästä eteenpäin. Itse asiassa toimimalla ja tuntemalla kuten nyt, annat välillisesti sen hihhulipaskan aiheuttaa vain entistä enemmän vahinkoa.
Onko sillä väliä, kuinka paljon vahingoitat prosessissa omaa mieltäsi lisää? Luuletko vahingoittavasi ideologioita kuinka hyvin tekemällä itsestäsi irrationaalisen höyrypään aiheeseen liittyvässä keskustelussa?
Haluat keskittyä ennemmin toimiin kuin motiiveihin. Pahuuden käsite auttaa kuitenkin ymmärtämään ja ennakoimaan ihmisten toimintaa. Jos tunnettu köyhien kyykyttäjä yhtäkkiä esittää jotain monimutkaista ja mainostaa sen olevan köyhien etu, niin helpottaa elämää tietää, että kyseinen mulkku todennäköisesti puhuu paskaa. Optimaalisessa tilanteessa toki selvitän asian tarkasti, mutta aika ja energia ei riitä kaikkeen. Esimerkki meni vähän off topiciksi, sori siitä.
Ihanko tosi? Niin minäkin!
Mihin oikein pyrit tällä kysymyksellä?
Pahoittelen huonoa ilmaisua, en ole tarkoittanut tuollaista. Pointti oli, että vihan ja inhon kokeminen jotain toimintamalleja kohtaan ei ole edellytys sille, että huomaa kyseessä olevan ei-toivottu asia ("pahuuden näkeminen"). Vihan ja inhon tunteiden kokeminen ei auta motiivien ymmärtämisessä yhtään sen enempää, eikä ole millään tavalla edellytys sille.
Ei varsinaisesti. Se, että ajattelee ihmisen tai hänen toimintojensa olevan "pahuutta", ei auta tippaakaan ymmärtämään, miksi ihminen toimii kuten toimii.
Se, että kykenee ymmärtämään köyhien kyykyttäjän luultavasti valehtelevan esimerkkitilanteessasi ei edellytä vihan tunteiden kokemista.
Ai, ymmärsin väärin, mitä tarkoitat sillä etten erota vihaa ja raivoa?
Siihen, että ei ahneus ole mikään mystinen mystisen "pahuuden syvin olemus", vaan ahneus kuvaa tietynlaisia toimintamalleja, jotka kumpuavat tietyistä tunteista ja ajatuksista.
Parhautta. Kaikki saa olla mitä haluaa, paitsi sitä mistä minä en tykkää.
Sekoitat pahuuden eli moraalisen vääryyden käsitteen toimintamalleihin ja ei-toivottuihin asioihin. Lisäksi vihan tunne ei ole sama asia kuin periaatteellinen viha. Motiiveja voi toki spekuloida tuomitsematta niitä sen paremmin pahoiksi kuin hyviksi, mutta minä ainakin pyrin muuhunkin kuin pelkkään ymmärtämiseen.
Pahuus on johtopäätös ja peruste toiminnalle, ei ymmärtämisen työkalu.
Hyötyä olikin hänen tunnistamisestaan pahaksi ihmiseksi. Pahat ihmiset yleensä ovat myös valehtelijoita. Vihan tunne lähinnä antaa voimaa kyykyttäjän toiminnan vastustamiseen. Kyseessä on toki myös vaarallinen tunne.
Täsmällisemmin periaatteellista vihaa ja järjetöntä raivoa. Sitä, ettet mitenkään erota tässä keskustelussa jonkin asian vihaamista raivoamisesta.
Tarkoitukseni ei ole mystifioida pahuutta. Pahuudesta puhuminen kuuluu kuitenkin ehdottomasti uskontokeskusteluun, vaikka sinä et kyseisestä käsitteestä pitäisikään.
Sanoisin että on aika harvinaista että kreationismilla viitattaisiin krapulaisen superolennon minuutti ennen dedistä palauttamaan harkkatyöhön.
Ja ihminen on kuitenkin "erityinen", eli ei kuulu samaan joukkoon muiden elävien olentojen kanssa.
Sanoit, että "jos et kykene vihaamaan, et kykene tunnistamaan pahuutta". Oletin, että tarkoitit tuolla pahuutta siinä merkityksessä, jossa sen tunnistamisella on jotain käytännön merkitystä. Eli väität siis, että jos ei kykene vihaamaan, ei kykene tunnistamaan moraalista vääryyttä?
Minä olen puhunut vihan tunteista alusta lähtien. Mikä on tuo periaatteellinen viha ja miten viha siinä ilmenee?
Mihin pyrit?
Tuskinpa on hyötyä hyötyä on tunnistaa hänet valehtelijaksi. "Pahuuden" käsite ja vihan tunteet ovat tarpeettomia tässä yhtälössä.
Oletan liikaa ymmärrystä lukijalta ja ilmaisen itseäni epätarkasti. Koetan selventää kysyttäessä - puhun vihan tunteesta, jota myös raivo edellyttää, mutta mikä voi ilmetä myös muilla tavoin - nämä käsitteet ovat kuitenkin yksinkertaistuksia ja lokerointeja.
Äkkiseltään kenties selkeämpi, tarkoitin sanoa että se ei ole niitä hallitsemattomia ja ymmärtämättömiä tunteita poissulkeva selitys, jos kaivaa asiaa syvemmälle.
Huhhuh. Näin muutaman kaljan jälkeen asiaan sen enempää sotkeutumatta, mites vaikka häntäluu...? Jos jokainen uskovainen perehtyisi samalla mentaliteetilla, minkä he uskontoaan kohtaan omaavat, evoluutioteorian lukemiseen, todennäköisesti muutama silmäpari avautuisi. En ota kantaa mistä koko homma on saanut alkunsa, mutta se nyt ihan aikuisten oikeasti alkaa olemaan tutkittu fakta että ihminen on yksi eläin muiden joukossa. Se että uskovaiset pitävät itseään "erityisinä" ei muuta sitä tosiasiaa, ja uskontojen mentaliteetin kylkiäisenä tuppaa yleensä tulemaan tapa ummistaa silmät kaikille sitä vastaan oleville ideologioille. I wonder why...
Eikö vain olekin? Kaikki saa olla mitä haluaa, paitsi massamurhaajat, naisten silpojat, homojen hirttäjät ym. veikkoset. Oikeastaan voivat olla rauhassa hekin minun puolestani kun vain harjoittavat touhujaan omissa paskastaneissa eivätkä levittäydy sivistyksen pariin.
Käytännössä kyllä. Kykenemme toki ilmankin harrastamaan akateemista analyysia tyyliin "Tämän moraalijärjestelmän mukaan tuo asia on väärin", mutta jos oma moraalimme ei tuomitse mitään (periaatteellinen viha), niin silloinhan me vain moraalirelativistisesti hyväksymme kaiken mitä ympärillämme konkreettisesti tapahtuu.
Tähän jo edellisessä kappaleessa vastasinkin.
Parantamaan maailmaa. Ei se internetissä väittelemisestä miksikään muutu, mutta noin niin kuin periaatteessa.
Tuo pyrki olemaan erittäin käytännönläheinen esimerkki liittyen siihen miten ihminen ajattelee, kun ei ole kykyä tai aikaa ottaa kaikesta tarkkaan selvää. Ja kyllä pahuuden käsite on aika oleellinen, jos mietitään esim. ketä poliitikkoa äänestäisi. Jotenkinhan sitä täytyy arvuutella, mitä se tulee tekemään.
Alkuperäinen viestisi tähän liittyen oli:
Koitit siis ilmeisesti sanoa, että ihminen voi esimerkiksi inhota ja raivota hallitsemattommien ja ymmärtämättömien tunteiden vallassa olematta varsinaisesti paha? Kyllä, tiedetään. Oma pointtini oli, ettei pahuutta tule trivialisoida hallitsemattomiksi ja ymmärtämättömiksi tunteiksi tai käytökseksi.
Ihmisellä ei voi olla moraalikäsitystä ilman vihan tunteita? Mitä väliä/haittaa "moraalirelativistisella hyväksymisellä" on, jos tekee voitavansa asian muuttamiseksi parempaan?
Tämä nyt tuntuu kiertävän jotenkin kehää, edelleenkään motiivien ymmärtäminen ilman vihan tunteita ei estä maailman parantamista millään tavalla.
Ihminen tekee paljon järjetöntä ja tarpeetonta, en minä sitä sanonutkaan, etteikö näin tapahtuisi vaan että näin ei tarvitsisi tapahtua.
Kyllä se on tarpeeton myös tuollaisessa asiassa. Järkevämpi on miettiä, minkälaisia muutoksia maailmaan haluaa ja äänestää sellaista, jonka uskoo tuota tavoitetta kohti pyrkivän kuin olla äänestämättä jotain pahaa.
"paskastanissa" saa siis mielestäsi vapaasti silpoa, hirttää ja massamurhailla?
Eikös se ole heidän päätettävissään? Heidän valtionsa ja paskat kulttuurinsa. He ovat itse vastuussa mitä tekevät toisilleen.
Tarkoitin hyväksymisellä tietenkin sitä, ettei välitä tehdä.
Selvästikin uskot pelkän rakkauden (tai teorian?) voimaan. Sillä voi muuten parantaa maailmaa, mutta pahuutta vastaan se ei minusta riitä. Ihminen on aika tunnevetoinen eläin, vaikka ideaali olisikin jotain muuta.
Esimerkin pointti oli juuri siinä, ettei se ole järjetöntä ja tarpeetonta, vaikkei nyt olisikaan ajan tai energian puutteen vuoksi ideaalia.
Taas tuo paha on sinulle jotenkin mystinen ja järjenvastainen asia, vaikka se oli YKSI ihan looginen näkökohta minkä perusteella voi arvioida toisen tavoitteita ja siten todennäköisiä toimia.
Ei kaikelle muutokselle parempaan, vaan oleellista oli pahuuden vastustaminen.
Okei, eli taas palattiin vain siihen väitteeseen, että vihan kokeminen olisi edellytys muutokselle - juuri tälle yritän perustelua selvittää.
En tiivistäisi noin. Ihmisellä on paljon motivaattoreita - "uskon" siihen, että tahto elää sellaisessa maailmassa, jossa asiaa x ei tapahdu, riittää motivoimaan ihmistä tekemään sellaisia ratkaisuja, jotka vähentävät asian x:n tapahtumista. Vaikkei kokisi vihan tunteita asiaa x kohtaan.
Tässä tulee taas tämä, että ikäänkuin pahuus olisi jokin saatana, demoni tai muu erillinen entiteetti, eikä "vain" kattotermi tietynlaisille ajatus- ja käyttäytymismalleille. Lisäksi se on tullut jo useaan otteeseen ilmi, että mielestäsi ja SuperEgon mielestä vihan tunteet ovat välttämättömiä "pahuutta vastaan", en vain ole ymmärtänyt että millä perusteella.
No sitten se oli huono pointti, sillä nähdäkseni esimerkkisi ei sellaista osoittanut. Vai miten koet hyödylliseksi nähdä ihminen "pahana" vrt. että näkisi hänet valehtelijana ymmärtääkseen hänen oletettavasti valehtelevan? Eli mitä lisäarvoa se tilanteeseen tuo?
Se voi tuntua loogiselta, jos sitä ei ajattele yhtään syvemmälle, mutta se on hyödyllisyydessään lähinnä aukkojen Jumalaa vastaava termi.
Eli ilman vihan tunteita voi mainiosti toimia sellaista käyttäytymistä vastaan, joka aiheuttaa maailmaan sellaisia asioita, jotka eivät tee maailmasta miellyttävää paikkaa elää? Mitä tarkalleen ottaen sitten on se "pahuus", jota ei voi vastustaa ilman vihan tunteita?
Luullakseni olet vain yhdistänyt sen siihen tarpeettomasti, koska olet kokemuksesta huomannut että aina halutessasi vastustaa vääryyttä olet kokenut vihaa? Tuohon väitteeseen olet kuitenkin jäänyt jumiin - mutta mistä syystä se tarkalleen ottaen pitää paikkansa?
