Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Ateistien pitää tarkastella evolutiivista prosessia tarkemmin. Evoluutio on selvästi rikki ja virheellinen kun se tuottaa loputtomasti diktaattoreita, sotaa, kärsimystä ja kuolemaa.
Onko evoluutio täydellisen paha, kun siitä seuraa vain kuolemaa ja kärsimystä?

12 vuotta hoitoalalla olleena tää keskustelu näyttää siltä, kuin yritettäisiin loogisesti selittää jotain skitsofreenikolle. Huikeaa seurattavaa, mutta ette te tuosta kovinkaan pitkälle pääse.

Ettet vain olisi potilaana?

Osaako joku selittää miksi ja mitä varten jumala loi dinosaurukset, mutta unohti kertoa niistä pyhissä kirjoissaan? Toisaalta kun erehtymätön ja virheetön entiteetti loi myös eläimiä miksi monet niistä kuitenkin evoluution ja olosuhteiden muutosten myötä muuttuivat merkittävästi.

He creates all of the land animals on Day 6 (Gen. 1:24–25)
Miksi Jumala loi eläimet? Ihmisen seuraksi. Ja mitä todisteita jostain 100 miljoonaa vuotta eläneistä dinosauruksista on edes olemassa? Ei kovin paljoa.

Ihan näin mielenkiinnosta että jos ei ole kuolemaa niin miksi ihminen haluaisi syödä omenan tai ylipäätään yhtään mitään

Varmaan ravinnonsaannin takia. Jos kukaan ei kuole, mutta kaikki lisääntyvät. Niin maapallolla olisi pian 100 triljoonaa ihmistä? Tottahan toki Jumalalla oli suunnitelma tämän varalle.
Jeesuksen ruumista ei koskaan löydetty joten kuolemaa ei ole. Vain osoite vaihtuu.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Eläimet eivät evoluution myötä muutu uusiksi eläimiksi miljoonien vuosien aikana. Kukaan ei ole ollut seuraamassa miljoonia vuosia kuinka kala muuttuu hevoseksi.

Kemiallinen evoluutio jossa mutalammikkoon lyö salama ja lisko luikertelee ulos. Abrakadabra!
Alkusolusta ihmiseen johtava evoluutio? Missäs ovat todisteet? Aivan oikein ei missään.

Imaginääriaika on Hawkingin houreita tunkea imaginäärilukuja joka paikkaan. Pelkkä matemaattinen olio vailla todisteita. Huomasi että ennen Luomistyötä ei voinut olla aikaa. Niin keksi uuden akselin ajalle.

Se miksi pahaa tapahtuu johtuu siitä mitä tapahtui paratiisissa 6,000 vuotta sitten. Kun Adam ja Eve perseilivät.

 

[scowl]

Ei jeesus mitä tekstiä. Hyvät naurut.

 

[cman]

Ateistien pitää tarkastella evolutiivista prosessia tarkemmin. Evoluutio on selvästi rikki ja virheellinen kun se tuottaa loputtomasti diktaattoreita, sotaa, kärsimystä ja kuolemaa.
Onko evoluutio täydellisen paha, kun siitä seuraa vain kuolemaa ja kärsimystä?

Evoluutio on vain evoluutiota, eikä sillä ole päämäärää. Enemmän minä uskovana murehtisin sitä, miksi jumala tietoisesti ja tarkoituksella luo pelkkää kuolemaa ja kärsimystä. Tälläistä henkilöä kutsutaan sadistiksi.

Eläimet eivät evoluution myötä muutu uusiksi eläimiksi miljoonien vuosien aikana. Kukaan ei ole ollut seuraamassa miljoonia vuosia kuinka kala muuttuu hevoseksi.

Et sinäkään, eikä kukaan muukaan ollut seuraamassa sitä jumalan luomistyötä ja silti väität niin.

Kemiallinen evoluutio jossa mutalammikkoon lyö salama ja lisko luikertelee ulos. Abrakadabra!

Kukaan tieteilijä ei ole väittänyt tuollaista, paitsi ehkä ne mielikuvitusolentoihin uskovat kuten Ken Ham. Liskon ja sen salaman välissä tapahtuu paljon muutakin.

Alkusolusta ihmiseen johtava evoluutio? Missäs ovat todisteet? Aivan oikein ei missään.

Mm. DNA:ssa

Imaginääriaika on Hawkingin houreita tunkea imaginäärilukuja joka paikkaan. Pelkkä matemaattinen olio vailla todisteita. Huomasi että ennen Luomistyötä ei voinut olla aikaa. Niin keksi uuden akselin ajalle.

Imaginääriaika ei ole Hawkingssin keksimää, hän pelkästään popularisoi sen. Kuten wikipediakin asian ilmaisi: "Imaginary time is not imaginary in the sense that it is unreal or made-up (any more than, say, irrational numbers defy logic), it is simply expressed in terms of imaginary numbers." Tämäkin on sinulle selvennetty jo aikaisemmin.

Se miksi pahaa tapahtuu johtuu siitä mitä tapahtui paratiisissa 6,000 vuotta sitten. Kun Adam ja Eve perseilivät.

6 vuotta? Tarkoitit vissiin 6000 vuotta. Olet siis nuoren maan kreationisti? Niitä jotka lukeutuvat samaan ihan kategoriaan litteän maan perseilijöiden kanssa. Ken Ham on siis luultavasti universumin kovin jätkä ja tarinat Nooan arkista on totta.

 

[JaniKari]

Evoluutiosta on huomattavan kattava todistusaineisto olemassa. Aloita vaikka Wikipediasta tai Googlesta.

Jumalista on "todisteena" yleensä kirja jonka kirjoittajista on hyvin heikot tiedot. Itse tapahtumista kirjassa ei sitten olekkaan mitään todisteita täytyy vain uskoa parasta että kirjan kirjoittaja ei ole keksinyt tarinaa.

 

[Vepasto]

Eläimet eivät evoluution myötä muutu uusiksi eläimiksi miljoonien vuosien aikana. Kukaan ei ole ollut seuraamassa miljoonia vuosia kuinka kala muuttuu hevoseksi.

Ja sinäkö väität tosissasi että evoluutiota ei ole ja elukat, ml. ihminen on pysynyt samanlaisena aikojen alusta lähtien ?

Kuvitellaan että ihminen on pysynyt muuttumattoma nämä miljoonat vuodet. Miksi ihmeessä sitten kökittiin nuotiolla ja luolissa miljoonia vuosia ? Ei saatu oikein aikaan mitään, syötiin elukuita ja istuttiin pimeässä muristen toisillemme. Miksi ihmeessä näin olisimme tehneet jos kyvykkyytemme on ihan eri tasolla ?

Olisi toki kiva kuulla miten kaikki elukat ja ihminen tälle pallolle oiken sitten tupsahti. Ilmeisesti vain tyhjästä ilmestyttiin tänne, koska jumala teki näin. Jos näin , niin mistä tiedämme tämän ? Sivistä minua.

 

[JaniKari]

Jaaha, täälläkö ne foorumin intellektuellit kokoontuvat. Wikipedia ei lähteenä ole kovin luotettava, sitähän voi muokata kuka vaan. Painettuun sanaan voi onneksi luottaa.

Käsittääkseni Suomessa ei ole ennakkosensuuria joten Suomalisia kirjoissa voi olla ihan mitä tahansa satuja kirjoitettuna. Wikipediassa jutut sentään korjataan jos ne on ihan satuja. Valitettavasti kaikki ihmiset eivät pysty/jaksa arvioda lukemansa lähteen luotettavuutta ja tarkoitusperiä. Tänän takia meillä on salaliittoihin ja uskontoihin uskovaisia huomattava määrä.

 

[vindicator rapeto]

Ateistien pitää tarkastella evolutiivista prosessia tarkemmin. Evoluutio on selvästi rikki ja virheellinen kun se tuottaa loputtomasti diktaattoreita, sotaa, kärsimystä ja kuolemaa.
Onko evoluutio täydellisen paha, kun siitä seuraa vain kuolemaa ja kärsimystä?

Vai olisiko niin että Raamatun mukainen raivohullu murhaajatappaja jota toiset myös joksikin jumalaksi kutsuvat, on yksinkertaisesti vain rikki? Senhän pitäs olla "kaikkivaltias", ei tosiaan tämä nykymaailman murhameininki vaikuta kovinkaan älykkäältä suunnittelulta, eikä etenkään kaikkivaltiaan tekosilta.

Kaikkivaltias olisi voinut "luoda" täydellisen, hyvän ja kauniin maailman. Nykymenosta voidaan päätellä vain 2 asiaa: joko "kaikkivaltiasta" ei ole edes olemassa, tai sitten että se ei yksinkertaisesti ole edes "kaikkivaltias".

 

[Mikkos]

Vai olisiko niin että Raamatun mukainen raivohullu murhaajatappaja jota toiset myös joksikin jumalaksi kutsuvat, on yksinkertaisesti vain rikki? Senhän pitäs olla "kaikkivaltias", ei tosiaan tämä nykymaailman murhameininki vaikuta kovinkaan älykkäältä suunnittelulta, eikä etenkään kaikkivaltiaan tekosilta.

Kaikkivaltias olisi voinut "luoda" täydellisen, hyvän ja kauniin maailman. Nykymenosta voidaan päätellä vain 2 asiaa: joko "kaikkivaltiasta" ei ole edes olemassa, tai sitten että se ei yksinkertaisesti ole edes "kaikkivaltias".

Tähän väliin vedetään perinteinen vapaudut vankilasta kortti ja sanotaan että ihmisillä on vapaa tahto.

 

[Benedictus]

Tähän väliin vedetään perinteinen vapaudut vankilasta kortti ja sanotaan että ihmisillä on vapaa tahto.

Ehkä minä tässä välissä vähän pohdin tuota vapaan tahdon käsitettä.

Ihminen voi suunnata tahtonsa sellaisiin asioihin, mistä on kuullut tai on tietoinen. On olemassa esimerkiksi sellainen asia kuin kardinaalihyveet, siis temperantia, fortitudo, iustitita ja prudentia.

Temperantia tarkoittaa ruumiillisten halujen hillitsemistä. Tämän merkitys on, että se mahdollistaa harkitun ja määrätietoisen toiminnan, tai on oikeastaan niiden ensimmäinen edellytys. Jos tekee mieli vain ryypätä ja panna, niin siinä on hankala suunnitella mitään tai tehdä keskittymistä vaativaa työtä. Tai jos kirjoittaa Internetiin jotain suuresti kiihtyneenä, niin on vaikea sanoa mitään älykästä tai hyödyllistä, millä olisi toivottu lopputulos.

Fortitudo on sitä, jos on päättänyt toimia jollain tietyllä tavalla, ettei luovu päätöksestään ensimmäisen vaikeuden tai esteen kohdalla. Tai minkään sen jälkeenkään tulevan kohdalla. Iustitia tarkoittaa sitä, että uskoo olevansa itse velvollinen huomioimaan muiden osapuolten oikeudet. Tai siis on halukas ja kykenevä niin tekemään. Se esimerkiksi ei tarkoita sitä, että mennään räkä poskella barrikadeille vaatimaan jonkun kolmannen osapuolen oikeuksia.

Prudentia tarkoittaa harkintaa tai käytännön viisautta. Se on klassisesti jaettu kahdeksaan osaan, joihin kuuluu esimerkiksi muistitiedon hyödyntäminen ja itseään viisaampien kuunteleminen. Ongelman tai haasteen oikein havainnointi, tavoitteen oikea asettaminen, olosuhteiden ja tilanteen kehittymisen huomiointi, oikeiden keinojen valitseminen, riskien arviointi ja viimeisenä se, että ymmärtää näiden perusteella, milloin pitää aloittaa ja milloin lopettaa. Jokaisella näistä kahdeksasta on myös oma termi latinaksi, mutta en nyt muista niitä.

Ihmisen tahtoon vaikuttaa ja sitä omalla tavallaan ohjaa aikaisemmat kokemukset. Jos on erityisen tykästynyt seksiin tai viinaan, niin joku voi ajatella, että vapaus on siinä, että tarttuu tilaisuuteen. Tässä puhutaan mahdollisesti taloudellisesta, sosiaalisesta tai poliittisesta vapaudesta. Mutta itse tahto, siis ihmisen järki tai psyyke, on tässä lähinnä passiivinen seuraaja sille, mitä aistit tai muisti sille tarjoavat. Joten voidaan sanoa, että tahdon varsinainen vapaus koostuu järjen käytöstä, tai tarkemmin sanottuna hyveiden soveltamisesta kunakin hetkenä tehtävään valintaan. Tämän perusteella näyttäisi siltä, että ihmisen tahdon vapaus on liukuva skaala.

Keskeinen ero ihmisen ja eläinten välillä on, että vaikka eläimille voidaan joidenkin lähteiden mukaan opettaa alkeellinen kieli tai alkeellisia abstraktioita, kuten suuruus, pienuus, sinisyys tai punaisuus, niin eläinten ei tiedetä koskaan reflektoineen omaa tekemistään tai omanneen käsitystä siitä, mitä voisi olla, tai mitä pitäisi olla. Siis potentiaali ja imperatiivi.

Paras argumentti tätä vastaan lienee, että tottakai eläimet tekevät kaikkea tuota, mutta ihmiset eivät vaan kykene sitä havaitsemaan, eivätkä eläimet kykene sitä kommunikoimaan ihmisille. Mutta jos tämä argumentti ei päde, niin voidaan sanoa, että eläimet ovat aina väistämättä erilaisia älyllisiä automaatioita, siis toisin sanoen tekoälyjä, joihin ei voi soveltaa hyveitä, tai joiden toimintaa ei voi arvioida hyveiden valossa.

Joten vapaa tahto ei tarkoita ihmisen kykyä tai mahdollisuutta keksiä oma tekemisensä täysin tyhjästä. Ihminen valitsee aina tietämiensä, kokemiensa, havaitsemiensa ja muistamiensa asioiden joukosta.

 

[Mikkos]

Ehkä minä tässä välissä vähän pohdin tuota vapaan tahdon käsitettä.

Ihminen voi suunnata tahtonsa sellaisiin asioihin, mistä on kuullut tai on tietoinen. On olemassa esimerkiksi sellainen asia kuin kardinaalihyveet, siis temperantia, fortitudo, iustitita ja prudentia.

Temperantia tarkoittaa ruumiillisten halujen hillitsemistä. Tämän merkitys on, että se mahdollistaa harkitun ja määrätietoisen toiminnan, tai on oikeastaan niiden ensimmäinen edellytys. Jos tekee mieli vain ryypätä ja panna, niin siinä on hankala suunnitella mitään tai tehdä keskittymistä vaativaa työtä. Tai jos kirjoittaa Internetiin jotain suuresti kiihtyneenä, niin on vaikea sanoa mitään älykästä tai hyödyllistä, millä olisi toivottu lopputulos.

Fortitudo on sitä, jos on päättänyt toimia jollain tietyllä tavalla, ettei luovu päätöksestään ensimmäisen vaikeuden tai esteen kohdalla. Tai minkään sen jälkeenkään tulevan kohdalla. Iustitia tarkoittaa sitä, että uskoo olevansa itse velvollinen huomioimaan muiden osapuolten oikeudet. Tai siis on halukas ja kykenevä niin tekemään. Se esimerkiksi ei tarkoita sitä, että mennään räkä poskella barrikadeille vaatimaan jonkun kolmannen osapuolen oikeuksia.

Prudentia tarkoittaa harkintaa tai käytännön viisautta. Se on klassisesti jaettu kahdeksaan osaan, joihin kuuluu esimerkiksi muistitiedon hyödyntäminen ja itseään viisaampien kuunteleminen. Ongelman tai haasteen oikein havainnointi, tavoitteen oikea asettaminen, olosuhteiden ja tilanteen kehittymisen huomiointi, oikeiden keinojen valitseminen, riskien arviointi ja viimeisenä se, että ymmärtää näiden perusteella, milloin pitää aloittaa ja milloin lopettaa. Jokaisella näistä kahdeksasta on myös oma termi latinaksi, mutta en nyt muista niitä.

Ihmisen tahtoon vaikuttaa ja sitä omalla tavallaan ohjaa aikaisemmat kokemukset. Jos on erityisen tykästynyt seksiin tai viinaan, niin joku voi ajatella, että vapaus on siinä, että tarttuu tilaisuuteen. Tässä puhutaan mahdollisesti taloudellisesta, sosiaalisesta tai poliittisesta vapaudesta. Mutta itse tahto, siis ihmisen järki tai psyyke, on tässä lähinnä passiivinen seuraaja sille, mitä aistit tai muisti sille tarjoavat. Joten voidaan sanoa, että tahdon varsinainen vapaus koostuu järjen käytöstä, tai tarkemmin sanottuna hyveiden soveltamisesta kunakin hetkenä tehtävään valintaan. Tämän perusteella näyttäisi siltä, että ihmisen tahdon vapaus on liukuva skaala.

Keskeinen ero ihmisen ja eläinten välillä on, että vaikka eläimille voidaan joidenkin lähteiden mukaan opettaa alkeellinen kieli tai alkeellisia abstraktioita, kuten suuruus, pienuus, sinisyys tai punaisuus, niin eläinten ei tiedetä koskaan reflektoineen omaa tekemistään tai omanneen käsitystä siitä, mitä voisi olla, tai mitä pitäisi olla. Siis potentiaali ja imperatiivi.

Paras argumentti tätä vastaan lienee, että tottakai eläimet tekevät kaikkea tuota, mutta ihmiset eivät vaan kykene sitä havaitsemaan, eivätkä eläimet kykene sitä kommunikoimaan ihmisille. Mutta jos tämä argumentti ei päde, niin voidaan sanoa, että eläimet ovat aina väistämättä erilaisia älyllisiä automaatioita, siis toisin sanoen tekoälyjä, joihin ei voi soveltaa hyveitä, tai joiden toimintaa ei voi arvioida hyveiden valossa.

Joten vapaa tahto ei tarkoita ihmisen kykyä tai mahdollisuutta keksiä oma tekemisensä täysin tyhjästä. Ihminen valitsee aina tietämiensä, kokemiensa, havaitsemiensa ja muistamiensa asioiden joukosta.

Ihan kivaa pohdintaa mutta miten tämä liittyy tähän aiheeseen?

 

[namlepo]

Näin aamulla enkelin seisomassa makkarissani, tai tälläinen mielikuva minulle tuli. Nainen seisoi valkoinen lakana päällään. Siltikään en usko enkeleihin tai jumalaan. Mutta joku voisi iloinen tuollaisesta näystä olla.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Vai olisiko niin että Raamatun mukainen raivohullu murhaajatappaja jota toiset myös joksikin jumalaksi kutsuvat, on yksinkertaisesti vain rikki? Senhän pitäs olla "kaikkivaltias", ei tosiaan tämä nykymaailman murhameininki vaikuta kovinkaan älykkäältä suunnittelulta, eikä etenkään kaikkivaltiaan tekosilta.

Kaikkivaltias olisi voinut "luoda" täydellisen, hyvän ja kauniin maailman. Nykymenosta voidaan päätellä vain 2 asiaa: joko "kaikkivaltiasta" ei ole edes olemassa, tai sitten että se ei yksinkertaisesti ole edes "kaikkivaltias".

Jumala loi aluksi paratiisin mutta koska ihminen on syntinen ja paha niin paratiisia ei enään ole.
Jos Kaikkivaltias puuttuisi ihmisten asioihin niin kuinka se tapahtuisi; Taivaasta tulisi valtava käsi joka kurmuuttaisi pahantekijää?

Se että paha ja syntinen ihminen luo loputtomasti sotaa, kurjuutta, kuolemaa ja kaikkea pahaa. Ei ole mitenkään Jumalan vika. Koska Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon olla hyvä tai paha. Sehän nimenomaan todistaa Jumalan sanan. Kun katsot loputonta määrää terrorismia, Ukrainan sotaa, Lähi-Idän konflikteja yms. niin ihminen todellakin on syntinen ja paha luonteeltaan.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Ja sinäkö väität tosissasi että evoluutiota ei ole ja elukat, ml. ihminen on pysynyt samanlaisena aikojen alusta lähtien ?

Kuvitellaan että ihminen on pysynyt muuttumattoma nämä miljoonat vuodet. Miksi ihmeessä sitten kökittiin nuotiolla ja luolissa miljoonia vuosia ? Ei saatu oikein aikaan mitään, syötiin elukuita ja istuttiin pimeässä muristen toisillemme. Miksi ihmeessä näin olisimme tehneet jos kyvykkyytemme on ihan eri tasolla ?

Olisi toki kiva kuulla miten kaikki elukat ja ihminen tälle pallolle oiken sitten tupsahti. Ilmeisesti vain tyhjästä ilmestyttiin tänne, koska jumala teki näin. Jos näin , niin mistä tiedämme tämän ? Sivistä minua.

En minä väitä vaan todisteet väittävät.

Riippuu mitä evoluutiolla tarkoitetaan. Mikroevoluutiota on olemassa. Mutta makroevoluutiota missä jokin alkusolu muuntuu miljoonissa vuosissa ihmiseksi, dinosausukseksi, mustekalaksi, linnuksi, hirveksi jne. Ei voi todistaa. Koska evoluutio ei luo uutta informaatiota vaan lähinnä sammuttaa olemassaolevia geenejä.

Krokotiili on ollut täysin sama viime 240 miljoonaa vuotta. Mitään makroevoluutiota ei ole tapahtunut. Krokotiili ilmestyi jostain ja on ollut sama 240e6 v.

Esim. Nykyinen vehnä on geenimuunneltua vehnää. Aka huonompaa kuin oikea Raamatullinen vehnä. Ja kaikki ihmiset ovat läskejä tämän takia. Koska nykyinen vehnä on pelkkää tärkkelystä ja ihmiset lihovat.

 

[Vepasto]

Se että paha ja syntinen ihminen luo loputtomasti sotaa, kurjuutta, kuolemaa ja kaikkea pahaa. Ei ole mitenkään Jumalan vika. Koska Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon olla hyvä tai paha. Sehän nimenomaan todistaa Jumalan sanan.

Tai sitten jumalalla ei ole osaa eikä arpaa tähän. Ihmiset ovat mitä ovat, jotkut hyviä ja jotkut pahoja.

Kun katsot loputonta määrää terrorismia, Ukrainan sotaa, Lähi-Idän konflikteja yms. niin ihminen todellakin on syntinen ja paha luonteeltaan.

Eikä ole. Hyvikset kuitenkin valtavirtaa täällä. Eikä pahaksi kukaan synny, siihen ajaudutaan ja siten "opitaan".

En minä väitä vaan todisteet väittävät.

Riippuu mitä evoluutiolla tarkoitetaan. Mikroevoluutiota on olemassa. Mutta makroevoluutiota missä jokin alkusolu muuntuu miljoonissa vuosissa ihmiseksi, dinosausukseksi, mustekalaksi, linnuksi, hirveksi jne. Ei voi todistaa.

Missä on todisteet siitä että evoluutiota ei ihmisen kohdalla ole ollut ? Enemmän on todisteita siitä, että ihmisen on pitkän evoluution tulos.

Jos evoluutiota ei ole ollut, miten ihminen tupsahti tänne ? Äläkä vastaa että Jumala loi ihmisen ja ihminen vaan ilmeistyi tänne. Jos näin, niin mistä tämän tiedämme ?

 

[JaniKari]

Fossiilista löytyy kiistatonta todistusaineosta evoluutiosta pitkän aikavälin aikana. Ainostaan uskovaiset pystyvät tämän kieltämään, kaikille muille tämä täysin selvä asia. Mitään tieteellisesti vakavasti otettavaa vastaväitettä uskovaisilla ei ole. Ainostaan lapsellista, et ollut paikalla et voi tietää, höpötystä. Tällä logikaakalla yhtenkään Jumalaan ei tarvitse uskoa mutta uskovaisten logiikka, ja joskus moraalikin, on hyvin joustavaa.

 

[erihyva]

Toisesta ketjusta

Noilla asioilla ei ole mitään tekemistä kristinuskon juurien kanssa.

Melko päin vastoin, Jeesus nimenomaan kohteli naisia tasa-arvoisemmin kuin miten sen ajan yhteiskunnassa yleisesti naisia kohdeltiin.

Kuinkahan Jeesus mahtoi kohdella ihmisiä, jotka eivät olleet hänen seuraajiaan, vaan olivat jonkun uskonnon harrastajia?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Tai sitten jumalalla ei ole osaa eikä arpaa tähän. Ihmiset ovat mitä ovat, jotkut hyviä ja jotkut pahoja.



Eikä ole. Hyvikset kuitenkin valtavirtaa täällä. Eikä pahaksi kukaan synny, siihen ajaudutaan ja siten "opitaan".


Missä on todisteet siitä että evoluutiota ei ihmisen kohdalla ole ollut ? Enemmän on todisteita siitä, että ihmisen on pitkän evoluution tulos.

Jos evoluutiota ei ole ollut, miten ihminen tupsahti tänne ? Äläkä vastaa että Jumala loi ihmisen ja ihminen vaan ilmeistyi tänne. Jos näin, niin mistä tämän tiedämme ?

Jumala ja evoluutio eivät ole ekslusiivisia. Mutta käyttikö Jumala loputtomasti kuolemaa ja uusia versioita luodessaan ihmisen?
Mutaatio luo kyllä uutta informaatiota. Mutta 99.999% kerroista mutaatio on huono juttu ja yksilö kuolee. Luolaihminen ja nykyihminen ovat geeneiltään 100% samat. Nykyihminen ei esim. tarvitse umpisuolta enään. Vaikka se siellä on. Koska Jumala loi geeneihin kaiken tarvittavan informaation.

Ihminen tupsahti jostain yhtäkkiä. Ts. Jumala loi ihmisen ja muut maaeläimet 6:na päivänä. "The Cambrian explosion" missä kaikki lajit ilmestyivät kuin tyhjästä. Tiede ei pysty selitämään mistä lajit ilmestyivät yhtäkkiä. Sekä puuttuvat renkaat ihmisen ja apinaihmisten väliltä puuttuvat.

Se että jokin ihmisapina 5 miljoonaa vuotta sitten kyllästyi riippumaan puussa ja alkoi kävellä kahdella jalalla. Kuulostaa epäilyttävältä. Ehkä viidakot muuttuivat savanneiksi ja apinat huomasivat että leijonat huomaa paremmin kahdelta jalalta?

 

[Mikkos]

Aina samat väitteet: ihmisellä on vapaa tahto ja evoluutiota ei ole todistettu.
Molemmat on täällä debunkattu noin satatuhatta kertaa mutta ei, aina vaan toitotetaan samoja asioita ilman mitään lisäinfoa.

 

[BNo1]

Jumala ja evoluutio eivät ole ekslusiivisia. Mutta käyttikö Jumala loputtomasti kuolemaa ja uusia versioita luodessaan ihmisen?

Että voidaan arvioida onko joku asia ekslusiivinen vai ei, niin miten määrittelet jumalan? Puhutaanko vain kristinuskon näkemyksestä vai hyväksytäänkö muutkin määritelmät?

 

[Mikkos]

Jumala ja evoluutio eivät ole ekslusiivisia. Mutta käyttikö Jumala loputtomasti kuolemaa ja uusia versioita luodessaan ihmisen?
Mutaatio luo kyllä uutta informaatiota. Mutta 99.999% kerroista mutaatio on huono juttu ja yksilö kuolee. Luolaihminen ja nykyihminen ovat geeneiltään 100% samat. Nykyihminen ei esim. tarvitse umpisuolta enään. Vaikka se siellä on. Koska Jumala loi geeneihin kaiken tarvittavat informaation.

Ihminen tupsahti jostain yhtäkkiä. Ts. Jumala loi ihmisen ja muut maaeläimet 6:na päivänä. "The Cambrian explosion" missä kaikki lajit ilmestyivät kuin tyhjästä. Ihminen tupsahti jostain yhtäkkiä. Sekä puuttuvat renkaat ihmisen ja apinaihmisten väliltä puuttuvat.

Se että jokin ihmisapina 5 miljoonaa vuotta sitten kyllästyi riippumaan puussa ja alkoi kävellä kahdella jalalla. Kuulostaa epäilyttävältä. Ehkä viidakot muuttuivat savanneiksi ja apinat huomasivat että leijonat huomaa paremmin kahdelta jalalta?

Tässä on niin monta asiaa päin persettä ja jotka on selitetty jo miljoona kertaa mutta ei mene jakeluun.

Mutta heitetään nyt jotain.

Mutaatio luo kyllä uutta informaatiota. Mutta 99.999% kerroista mutaatio on huono juttu ja yksilö kuolee

Ei, mutaatiot eivät ole 99,999% haitallisia. Tälle ei ole mitään perustetta eikä lähdettä. On vain mutaatiota joista osa on haitallisisa, osa hyödyllisiä ja osa neutraaleja. Jos toi jos ihmisen mutaatioita oli 99% haitallisia jokaisessa uudessa ihmisessä niin kahdessa sukupolvessa ihminen olis semmonen

Ihminen tupsahti jostain yhtäkkiä

Eihän tupsahtanut. Ihminen on evoluution tulosta kuten kaikki elävä tällä pallolla.

Sekä puuttuvat renkaat ihmisen ja apinaihmisten väliltä puuttuvat.

No eihän puutu. Ei ole olemassa mitään "puutuvaa lenkkiä", nää crocoduck jutut on uskovaisten ihmeellisiä väännökisä. Ihmisen sukupuu ja historia tiedetään hyvinkin tarkkaan mm. fossiilien ja DNAn avulla.

Se että jokin ihmisapina 5 miljoonaa vuotta sitten kyllästyi riippumaan puussa ja alkoi kävellä kahdella jalalla.

Edellee, crocoduck mussutukset ei ole tiedettä. Kun varhainen ihminen huomasi että lihasta saa enemmän proteiinia ja sillä kasvaa isommat aivot, maalla metsästävät ihmisapinat saivat edun kasvisravintoa syöviin verrattuna ja siitä erityi maallaelävä ihmisapinalaji kuten ihminen. Ei ole mitään rakettitiedettä.

Kuulostaa epäilyttävältä.

Vain jos ei ymmärrä/halua ymmärtää tosiasoita.

Ehkä viidakot muuttuivat savanneiksi ja apinat huomasivat että leijonat huomaa paremmin kahdelta jalalta

Vähän on jo yritystä mutta selkeästi ei vaan haluta ymmärtää tai ei haluta uskon tähden ymmärtää vaikka aivot sen ymmärtää.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Että voidaan arvioida onko joku asia ekslusiivinen vai ei, niin miten määrittelet jumalan? Puhutaanko vain kristinuskon näkemyksestä vai hyväksytäänkö muutkin määritelmät?

Jumalan määrittely: Jumala on ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Uskonnoilla ei ole väliä. Jumala on Jumala.

Itse määrittelen Jumalan seuraavasti:
1. Kun otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
2. Kun otat puun pois maasta. Puu kuolee.
3. Kun otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

Ukrainan sota, terrorismi, Lähi-Idän konfliktit jne. loputon paha johtuu siitä että ihminen on hylännyt Jumalan.

 

[Mikkos]

Jumalan määrittely: Jumala on ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Uskonnoilla ei ole väliä. Jumala on Jumala.

Itse määrittelen Jumalan seuraavasti:
1. Kun otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
2. Kun otat puun pois maasta. Puu kuolee.
3. Kun otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

Ukrainan sota, terrorismi, Lähi-Idän konfliktit jne. loputon paha johtuu siitä että ihminen on hylännyt Jumalan.

Mistä olet keksinyt nuo määritelmät ja miten ne voidaan todentaa?

 

[Vepasto]

Ihminen tupsahti jostain yhtäkkiä. Ts. Jumala loi ihmisen ja muut maaeläimet 6:na päivänä. "The Cambrian explosion" missä kaikki lajit ilmestyivät kuin tyhjästä. Tiede ei pysty selitämään mistä lajit ilmestyivät yhtäkkiä. Sekä puuttuvat renkaat ihmisen ja apinaihmisten väliltä puuttuvat.

Se että jokin ihmisapina 5 miljoonaa vuotta sitten kyllästyi riippumaan puussa ja alkoi kävellä kahdella jalalla. Kuulostaa epäilyttävältä. Ehkä viidakot muuttuivat savanneiksi ja apinat huomasivat että leijonat huomaa paremmin kahdelta jalalta?

Yllä olevan lainauksen viimeisen kappaleen asia on mielestäsi epäilyttävä, mutta ensimmäisen kappaleen asia ei. Mielestäni tämä kertoo vain siitä, että et pysty puolueettomasti suhtautumaan asiaan.

En tiedä mistä olet saanyt päähäsi että puuttuvat renkaat ihmisapinan ja ihmisen välillä puuttuvat. Olet varmaan kuullut Lucy:stä yms muista löydäistä ö

Heitämpä pienen ajatusleikin sinulle. mennään 10 000 vuotta eteenpäin. Nykyihmiset ja elukat ovat tuhoutuneet puhuuden vallitessa. Tänne tupsahtaa uusi ihminen Jumalan luomana, aivat kuten kuten kerrroit. Hän on uusi ihminen ja mitään sidonnaisuutta menneeseen ei tietenkään ole. Hän löytääkin nyt pari kirjaa yhden sijaan , Raamatun ja Lajien synnyn. Mitä luulet, kumpaa tarinaa tämä uusi ihminen uskoo ? Ja hyvät perustelut tähän kiitos. Toivottavasti pystyt edes hetkeksi heittämään oman vakaumuksesi sivuun ja katsoa tätä esimerkkiä puhtaalta pöydältä. Onnistuuko ?

 

[Bertta]

Minusta kaikki paha johtuu siitä, että olemme kaikki hylänneet Joulupukin.

 

[Mikkos]

Minusta kaikki paha johtuu siitä, että olemme kaikki hylänneet Joulupukin.

Pääsiäispupun pikemminkin. Ja vielä näin pääsiäisen aikana.

 

[JaySon]

Jumala loi aluksi paratiisin mutta koska ihminen on syntinen ja paha niin paratiisia ei enään ole.
Jos Kaikkivaltias puuttuisi ihmisten asioihin niin kuinka se tapahtuisi; Taivaasta tulisi valtava käsi joka kurmuuttaisi pahantekijää?

Tuli mieleen kysymys. Onko jumalasi jumala vain planeetta Maalle? Vai kenties koko maailmankaikkeuden jumala?

Jumalan määrittely: Jumala on ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Uskonnoilla ei ole väliä. Jumala on Jumala.

Jos jumalasi on avaruudeton ja massaton, mistä tiedät hänen olevan äärettömän voimakas? Eihän hän aikanaan avaruudettomana ja massattomana pysty millään tavalla vaikuttamaan yhtään mihinkään vaikka haluaisi. Eli ei hän nyt ainakaan voimakas ole jos vaikutusmahdollisuudet mihinkään on puhdas nolla.

Itse määrittelen Jumalan seuraavasti:
1. Kun otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
2. Kun otat puun pois maasta. Puu kuolee.
3. Kun otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

Mikäs ihme höpö-määritelmä tämä on? Itse ainakin olen elossa. Eikä minun todellisuudessani ole minkäänmoisia satuolentoja "pitämässä minusta huolta". Joten tyhjänpäiväistä pelottelua tuollainen.

 

[JaySon]

Minusta kaikki paha johtuu siitä, että olemme kaikki hylänneet Joulupukin.

Voimme toki myös olla hylänneet Saatanan ja siitä kaikki paha johtuu.

 

[Griffin]

Jumalan määrittely: Jumala on ajaton, massaton, avaruudeton, ei luotu, muuttumaton ja äärettömän voimakas yliluonnollinen olento.
Uskonnoilla ei ole väliä. Jumala on Jumala.

Itse määrittelen Jumalan seuraavasti:
1. Kun otat kalan pois vedestä. Kala kuolee.
2. Kun otat puun pois maasta. Puu kuolee.
3. Kun otat ihmisen pois Jumalasta. Ihminen kuolee.

Ukrainan sota, terrorismi, Lähi-Idän konfliktit jne. loputon paha johtuu siitä että ihminen on hylännyt Jumalan.

En näe missään yhtään, minkäänlaista todistetta tuolle väitteelle, voisitko selventää!!
Huomaa sitten, että luulo tai uskomus ei ole minkäänlainen todiste, mihinkään suuntaan.

 

[Tommy Goldfish]

Jumala loi aluksi paratiisin mutta koska ihminen on syntinen ja paha niin paratiisia ei enään ole.
Jos Kaikkivaltias puuttuisi ihmisten asioihin niin kuinka se tapahtuisi; Taivaasta tulisi valtava käsi joka kurmuuttaisi pahantekijää?

Se että paha ja syntinen ihminen luo loputtomasti sotaa, kurjuutta, kuolemaa ja kaikkea pahaa. Ei ole mitenkään Jumalan vika. Koska Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon olla hyvä tai paha. Sehän nimenomaan todistaa Jumalan sanan. Kun katsot loputonta määrää terrorismia, Ukrainan sotaa, Lähi-Idän konflikteja yms. niin ihminen todellakin on syntinen ja paha luonteeltaan.

Eli jumala loi ihmisen syntiseksi ja pahaksi? Luomalla kaikenlaista voi ilmeisesti välttää kaiken vastuun. Samaa puolustusta kuulee tarhaikäisiltä lapsilta, "en minä kampannut Kasperia, minun jalka vaan päätti olla suorassa!".

Nyt jotenkin nämä perustelusi eivät vaikuta kovin uskottavilta sen suhteen, että uskoisit niitä itsekkään.

 

[vindicator rapeto]

Jumala loi aluksi paratiisin mutta koska ihminen on syntinen ja paha niin paratiisia ei enään ole.
Jos Kaikkivaltias puuttuisi ihmisten asioihin niin kuinka se tapahtuisi; Taivaasta tulisi valtava käsi joka kurmuuttaisi pahantekijää?

Se että paha ja syntinen ihminen luo loputtomasti sotaa, kurjuutta, kuolemaa ja kaikkea pahaa. Ei ole mitenkään Jumalan vika. Koska Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon olla hyvä tai paha. Sehän nimenomaan todistaa Jumalan sanan. Kun katsot loputonta määrää terrorismia, Ukrainan sotaa, Lähi-Idän konflikteja yms. niin ihminen todellakin on syntinen ja paha luonteeltaan.

Missaat nyt pointin - mikäli olisi kaikkivaltias olisi hän voinut luoda ihmisen sellaiseksi ettei ihminen sorru ikinä "syntiin". No jos nyt sivuutetaan kokonaan koko käsitteen "synti" absurdius, voidaan koko homma sanoa niin että kaikkivaltiaalla olisi ollut valtuudet "luoda" ihmisestä täydellinen. Jostain syystä sadun mukaan kuitenkaan ei näin käynyt, ja tämä jättää huvittavan paljon tilaa tulkinnoille ja spekulaatioille "kaikkivaltiuden" mandaatista - onko sellaista lopulta edes olemassa?

Tulkinnoista puhuttaessa muutes, taitaa esimerkiksi Raamatusta olla satoja eri koulukuntia. Yleisellä tasolla puhuttaessa, faktoja ei tarvitse tulkita, satuja voi olla jopa välttämätöntä että niistä saa jotain tolkkua. Raamatun tulkinta on jaettu itäiseen ja läntiseen kristikuntaan, mutta näiden lisäksi on lukuisia yleiskristillisiä liikkeitä. Kaikki tämä vain alleviivaa sitä ongelmaa joka syntyy siitä kun kukaan ei edes lopulta tiedä mikä on totta ja mikä ei.

 

[Benedictus]

Ensin oli hukassa vapaa tahto. Nyt näyttää olevan hukassa kaikkivaltius.

Kristinuskon maailmankuvan mukaan alussa oli olemassa Jumala, eikä mitään muuta. Ja Jumala on olemassa ajan ulkopuolella, koska aika on materian aiheuttama ilmiö. Eli aika ei ole olemassa sinänsä, vaan aika on seurausta materian olemassaolosta. Ajan ulkopuolella on olemassa syiden ja seurausten suhteita ja loogisia suhteita, mutta ei mitään "ennen" tai "jälkeen".

Kaikkivaltius tarkoittaa sitä, että kaikki, mikä on olemassa, on olemassa siksi, että Jumala antoi sille olemassaolon. Ja kaikesta, mikä on olemassa, on olemassa myös totuus siitä asiasta. Nämä kaksi asiaa, olemassaolo ja totuus, ovat Jumalan kaksi ensimmäistä persoonaa. Kolmas persoona on tahto tai rakkaus, joka kohdistuu näihin totuuteen ja olemassaoloon. Ehkä Jumala olisi olemassa tahtomattaankin, mutta nyt vaan on niin, että Jumala myös tahtoo olla olemassa.

Tässä sellainen versio siis kolminaisuusopista, mitä ei ikinä kuule missään protestanttisessa yhteydessä, mutta mikä käsittääkseni on aivan standardi keskiajan katolisuudessa.

Samoin kuin kaiken olemassaolo on seurausta Jumalan olemassaolosta, niin kaikki sen olemassaolon mukainen tietäminen ja tahtominen on yhtä Jumalan tietämisen ja tahtomisen kanssa. Tässä korostan, että sen olemassaolon mukainen tietäminen ja tahtominen. Ei mikä tahansa tietäminen tai tahtominen.

Hyvä ja paha tai synti ja pyhyys kuuluvat kuvaan sillä tavalla, että kun Jumala loi asioita, niin luotujen asioiden kokonaisuuteen kuuluu sekä aineettomia tietoisuuksia, kuten enkelit, joista langetessaan tuli demoneita, että materiaalinen maailma. Jälkimmäinen koostuu elottomasta aineesta ja elollisesta. Näistä taas jälkimmäinen jakantuu kasveihin ja eläimiin. Ihminen on siitä erityinen tapaus, että ihmisessä on sekä aineeton henki, kuten enkeleillä, että aineellinen ruumis, kuten eläimillä.

Ihmisen tietoisuuteen siis kuuluu äly, jolle on mahdollisia sellaiset kysymykset kuin että mitä voisi olla tai mitä pitäisi olla. Kun ihmisen tietoisuus tekee näitä koskevia päätelmiä, se asettaa näkemänsä hyvät asiat, siis asiat, jotka ovat olemassa, tai joiden olemassaoloa se tahtoo palvella tai edistää, johonkin järjestykseen. Sitten se valitsee tästä järjestyksestä sen asian, minkä se katsoo itselleen tärkeimmäksi, tai minkä olemassaoloa se lähtee edistämään.

Tässä maailmankuvassa on aksiomaattista, että Jumala sinänsä, Jumalan tunteminen ja Jumalan tahdon mukaan eläminen on oikeasti tärkein ja arvokkain asia. Siksi, koska siitä riippuu kaikki muu, kaikki vähemmän tärkeä ja arvokas, vaikka se muu olisikin sinänsä tärkeää ja arvokasta. Mutta se on sitä ehdollisella ja konditionaalisella tavalla, joka on riippuvainen Jumalan ehdottomasta tärkeydestä ja arvokkuudesta.

Tässä maailmankuvassa synti tarkoittaa sitä, että tällainen äly tai tietoisuus kuin ihmisellä on, valitsee tärkeimmäksi tai arvokkaimmaksi jonkin muun asian kuin Jumalan. Enkeleillä, koska ne ovat aineettomia, ei tapahdu sitä, että niiden pitäisi miettiä asiaa. Ne tietävät välittömästi luomisensa hetkellä kaiken, minkä ne koskaan tulevat tietämään, ja tekevät sen seurauksena välittömästi valinnan, jossa ne asettavat Jumalan tai itsensä etusijalle.

Nyt pitää muistaa, että Jumala ei ollut vain satunnainen hahmo jossain, vaan kaiken olemassaolon ja totuuden alkuperä. Valitsemalla itsensä puolesta ja Jumalaa vastaan ne valitsivat olla vastaan olemassaoloa ja totuutta sinänsä, ja tästä tuli niiden pysyvä olemus. Ihmisellä on tämän saman valinnan tekemiseen koko maanpäällisen elämän verran aikaa.

Diili on se, että valitsemalla Jumalan ensin, siis olemassaolon ja totuuden sinänsä, ja kaiken muun vasta sen valossa ja sen seurauksena, ihminen saa siinä mukana myös koko oman potentiaalinsa tai parhaan version itsestään. Mutta valitsemalla itsensä, tai jonkin rajallisen tai ajallisen hyödyn Jumalan edelle tai tilalle, ihminen menettää sen lopulta, ja sen jälkeen kaiken muunkin.

Sanat eivät ole asioita. Sanat ovat viittauksia asioihin. Jos sanoilla viittaa asioihin, jotka eivät ole olemassa todellisuudessa tai olemassa järjen mukaan, niin sellaisilla sanoilla ei ole merkitystä. Jumalan kaikkivaltius siis kattaa kaikki asiat, mitkä ovat olemassa ja mitkä ovat totta. Itsensä kumoavat tai loogisesti mahdottomat asiat eivät sisälly kaikkivaltiuteen.

"Niin suuri kivi, ettei Jumala jaksa sitä nostaa" ja "tietoisuus, jonka ei ole mahdollista tahtoa jotain muuta kuin Jumalaa itselleen tärkeimpänä ja arvokkaimpana asiana" ovat loogisesti mahdottomia eli itsensä kumoavia, eivätkä siten sisälly kaikkivaltiuteen. Jumala loi eläimet ja kasvit, joilla ei ole sellaista älyä tai tietoisuutta, joka voisi langeta syntiin.

Tässä samalla siis tuli myös osoitettua, että synti on käsitteenä täysin looginen ja seuraa tämän maailmankuvan muista lähtökohdista. "Mahdollisuus luoda omaa olemassaoloa koskeva tärkeysjärjestys" ja "mahdollisuus langeta syntiin" ovat sama asia ilmaistuna eri sanoilla.

Ihmisen täydellisyys on suhteellinen käsite. Jumala on absoluuttisen täydellinen, tai täydellisin kaikesta, mitä on olemassa. Ihmisen täydellisyyttä on asteeltaan ja laadultaan monenlaista. Asian täydellisyydellä tarkoitetaan sitä, miten paljon asia piirteiltään tai olemukseltaan muistuttaa Jumalaa tai sisältää piirteitä Jumalasta. Joten mitä paremmin ihminen tuntee Jumalan ja rakastaa Jumalaa, sitä täydellisempi ihminen on. Koska Jumala tuntee itsensä täydellisesti ja siten myös rakastaa itseään täydellisesti, tietenkin täydellisen hyvästä syystä.

Katolisuus ei tunnetusti perustu Raamattuun, vaan Raamattu perustuu katolisuuteen. Raamatun opillisesta sisällöstä on 95 % mahdollista ymmärtää vain katolisen tradition ja metafysiikan valossa. Protestantismi perustuu siihen viiteen prosenttiin.

 

[Gameri]

Mitäs jos jumalalla oli vain tylsää pimeässä tyhjyydessä ja loi ihmisen jonkinlaisella älykkyydellä varustettuna ja katsoi mitä saadaan aikaiseksi. Mikään eläin ei nimittäin ole niin sairas kuin ihminen voi olla eli jonkinlaista viihdearvoa meistä voi olla. Ollaan vähän kuin muurahaiset, ei meidän kohtalo kiinnosta ja hyvä ja paha on turhanpäiväisiä käsitteitä joista vain ihmiset murehtii. Jos pallo joskus tuhoutuu ja ihmiset siinä mukana niin sen kuin luo uuden ja aloittaa alusta. Kiva, että muuten loi myös samalla eri rotuja joilla on vähän erilaisia piirteitä ja ajatusmalleja. Vai polveutuiko Aatamista ja Eevasta vähän erilaisia lapsia maaperän mineraalien vuoksi jonne sattuivat asettumaan, ken tietää.

Tai sitten reilu 2000 vuotta sitten joku ihminen oli vain niin älykäs, että sai laadittua kivitauluille käskyjä ja vedettyä toisia mukaan kaikkien aikojen kusetukseen. Tai kusetus ja kusetus, etuoikeutetut käytti näin valtaansa, lähti sotimaan ristiretkille, sai rahaa, maita ja mantuja, nuoria naisiakin uskon varjolla käytetty hyväksi, melko mukavat oltavat sopivan tyyppiselle henkilölle. Se, että tämä tarina kantaa vielä tänäkin päivänä kaiken saatavilla olevan tiedon valossa, on huolestuttavaa.

 

[Tommy Goldfish]

Kristinuskon maailmankuvan mukaan alussa oli olemassa Jumala, eikä mitään muuta. Ja Jumala on olemassa ajan ulkopuolella, koska aika on materian aiheuttama ilmiö. Eli aika ei ole olemassa sinänsä, vaan aika on seurausta materian olemassaolosta. Ajan ulkopuolella on olemassa syiden ja seurausten suhteita ja loogisia suhteita, mutta ei mitään "ennen" tai "jälkeen".

...

Tässä sellainen versio siis kolminaisuusopista, mitä ei ikinä kuule missään protestanttisessa yhteydessä, mutta mikä käsittääkseni on aivan standardi keskiajan katolisuudessa.

Nyt vaikuttaa siltä että koottujen ja keksittyjen satujen päälle on vetäisty uusi kerros satuja ja saatu aikaan oman lahkon arvoinen remix.

Keskiaikainen katolilainen standardi, huvittaisiko kertoa tästä lisää?

 

[Vepasto]

Enkeleillä, koska ne ovat aineettomia, ei tapahdu sitä, että niiden pitäisi miettiä asiaa. Ne tietävät välittömästi luomisensa hetkellä kaiken, minkä ne koskaan tulevat tietämään, ja tekevät sen seurauksena välittömästi valinnan, jossa ne asettavat Jumalan tai itsensä etusijalle.

Misttä tiedät tämän ? Lähdeviite kiitos.

Raamatun opillisesta sisällöstä on 95 % mahdollista ymmärtää vain katolisen tradition ja metafysiikan valossa.

Jos näin todellakin on, niin Raamattuhan on aika turha kirja, varsainkin täällä pohjolassa, Kukaan ei ymmärrä siitä yhtään mitään. Onko Raamattu siis jokinkun älykköuskovaisten oma juttu siis ? Tavikset ovat vai liian tyhmiä ymmärtämään sitä ?

En myöskään ymmärtänyt yhtään mitään mitä yritit selittää tuolla kirjoituksellasi Jumalasta ja kaikivaltiuksesta aikaisemmin. Ei usko voi noin vaikea asia olla, eikä olekaan. Ei Jumalan uskomista tarvitse selitellä tuolaisella päättömällä jargonilla. Usko on puhtaasti uskon asia, turha sitä on yrittää metafysiikan avulla selittää. Asiat menevät entistä enemmän solmuun ja epäuskottavaksi.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Ensin oli hukassa vapaa tahto. Nyt näyttää olevan hukassa kaikkivaltius.

Kristinuskon maailmankuvan mukaan alussa oli olemassa Jumala, eikä mitään muuta. Ja Jumala on olemassa ajan ulkopuolella, koska aika on materian aiheuttama ilmiö. Eli aika ei ole olemassa sinänsä, vaan aika on seurausta materian olemassaolosta. Ajan ulkopuolella on olemassa syiden ja seurausten suhteita ja loogisia suhteita, mutta ei mitään "ennen" tai "jälkeen".

Kaikkivaltius tarkoittaa sitä, että kaikki, mikä on olemassa, on olemassa siksi, että Jumala antoi sille olemassaolon. Ja kaikesta, mikä on olemassa, on olemassa myös totuus siitä asiasta. Nämä kaksi asiaa, olemassaolo ja totuus, ovat Jumalan kaksi ensimmäistä persoonaa. Kolmas persoona on tahto tai rakkaus, joka kohdistuu näihin totuuteen ja olemassaoloon. Ehkä Jumala olisi olemassa tahtomattaankin, mutta nyt vaan on niin, että Jumala myös tahtoo olla olemassa.

Tässä sellainen versio siis kolminaisuusopista, mitä ei ikinä kuule missään protestanttisessa yhteydessä, mutta mikä käsittääkseni on aivan standardi keskiajan katolisuudessa.

Samoin kuin kaiken olemassaolo on seurausta Jumalan olemassaolosta, niin kaikki sen olemassaolon mukainen tietäminen ja tahtominen on yhtä Jumalan tietämisen ja tahtomisen kanssa. Tässä korostan, että sen olemassaolon mukainen tietäminen ja tahtominen. Ei mikä tahansa tietäminen tai tahtominen.

Hyvä ja paha tai synti ja pyhyys kuuluvat kuvaan sillä tavalla, että kun Jumala loi asioita, niin luotujen asioiden kokonaisuuteen kuuluu sekä aineettomia tietoisuuksia, kuten enkelit, joista langetessaan tuli demoneita, että materiaalinen maailma. Jälkimmäinen koostuu elottomasta aineesta ja elollisesta. Näistä taas jälkimmäinen jakantuu kasveihin ja eläimiin. Ihminen on siitä erityinen tapaus, että ihmisessä on sekä aineeton henki, kuten enkeleillä, että aineellinen ruumis, kuten eläimillä.

Ihmisen tietoisuuteen siis kuuluu äly, jolle on mahdollisia sellaiset kysymykset kuin että mitä voisi olla tai mitä pitäisi olla. Kun ihmisen tietoisuus tekee näitä koskevia päätelmiä, se asettaa näkemänsä hyvät asiat, siis asiat, jotka ovat olemassa, tai joiden olemassaoloa se tahtoo palvella tai edistää, johonkin järjestykseen. Sitten se valitsee tästä järjestyksestä sen asian, minkä se katsoo itselleen tärkeimmäksi, tai minkä olemassaoloa se lähtee edistämään.

Tässä maailmankuvassa on aksiomaattista, että Jumala sinänsä, Jumalan tunteminen ja Jumalan tahdon mukaan eläminen on oikeasti tärkein ja arvokkain asia. Siksi, koska siitä riippuu kaikki muu, kaikki vähemmän tärkeä ja arvokas, vaikka se muu olisikin sinänsä tärkeää ja arvokasta. Mutta se on sitä ehdollisella ja konditionaalisella tavalla, joka on riippuvainen Jumalan ehdottomasta tärkeydestä ja arvokkuudesta.

Tässä maailmankuvassa synti tarkoittaa sitä, että tällainen äly tai tietoisuus kuin ihmisellä on, valitsee tärkeimmäksi tai arvokkaimmaksi jonkin muun asian kuin Jumalan. Enkeleillä, koska ne ovat aineettomia, ei tapahdu sitä, että niiden pitäisi miettiä asiaa. Ne tietävät välittömästi luomisensa hetkellä kaiken, minkä ne koskaan tulevat tietämään, ja tekevät sen seurauksena välittömästi valinnan, jossa ne asettavat Jumalan tai itsensä etusijalle.

Nyt pitää muistaa, että Jumala ei ollut vain satunnainen hahmo jossain, vaan kaiken olemassaolon ja totuuden alkuperä. Valitsemalla itsensä puolesta ja Jumalaa vastaan ne valitsivat olla vastaan olemassaoloa ja totuutta sinänsä, ja tästä tuli niiden pysyvä olemus. Ihmisellä on tämän saman valinnan tekemiseen koko maanpäällisen elämän verran aikaa.

Diili on se, että valitsemalla Jumalan ensin, siis olemassaolon ja totuuden sinänsä, ja kaiken muun vasta sen valossa ja sen seurauksena, ihminen saa siinä mukana myös koko oman potentiaalinsa tai parhaan version itsestään. Mutta valitsemalla itsensä, tai jonkin rajallisen tai ajallisen hyödyn Jumalan edelle tai tilalle, ihminen menettää sen lopulta, ja sen jälkeen kaiken muunkin.

Sanat eivät ole asioita. Sanat ovat viittauksia asioihin. Jos sanoilla viittaa asioihin, jotka eivät ole olemassa todellisuudessa tai olemassa järjen mukaan, niin sellaisilla sanoilla ei ole merkitystä. Jumalan kaikkivaltius siis kattaa kaikki asiat, mitkä ovat olemassa ja mitkä ovat totta. Itsensä kumoavat tai loogisesti mahdottomat asiat eivät sisälly kaikkivaltiuteen.

"Niin suuri kivi, ettei Jumala jaksa sitä nostaa" ja "tietoisuus, jonka ei ole mahdollista tahtoa jotain muuta kuin Jumalaa itselleen tärkeimpänä ja arvokkaimpana asiana" ovat loogisesti mahdottomia eli itsensä kumoavia, eivätkä siten sisälly kaikkivaltiuteen. Jumala loi eläimet ja kasvit, joilla ei ole sellaista älyä tai tietoisuutta, joka voisi langeta syntiin.

Tässä samalla siis tuli myös osoitettua, että synti on käsitteenä täysin looginen ja seuraa tämän maailmankuvan muista lähtökohdista. "Mahdollisuus luoda omaa olemassaoloa koskeva tärkeysjärjestys" ja "mahdollisuus langeta syntiin" ovat sama asia ilmaistuna eri sanoilla.

Ihmisen täydellisyys on suhteellinen käsite. Jumala on absoluuttisen täydellinen, tai täydellisin kaikesta, mitä on olemassa. Ihmisen täydellisyyttä on asteeltaan ja laadultaan monenlaista. Asian täydellisyydellä tarkoitetaan sitä, miten paljon asia piirteiltään tai olemukseltaan muistuttaa Jumalaa tai sisältää piirteitä Jumalasta. Joten mitä paremmin ihminen tuntee Jumalan ja rakastaa Jumalaa, sitä täydellisempi ihminen on. Koska Jumala tuntee itsensä täydellisesti ja siten myös rakastaa itseään täydellisesti, tietenkin täydellisen hyvästä syystä.

Katolisuus ei tunnetusti perustu Raamattuun, vaan Raamattu perustuu katolisuuteen. Raamatun opillisesta sisällöstä on 95 % mahdollista ymmärtää vain katolisen tradition ja metafysiikan valossa. Protestantismi perustuu siihen viiteen prosenttiin.

Katolisuus on epäjumalien palvomista. Kirkolla on liian iso rooli. Ja Raamattu ei puhu mitään enkeleiden luomisesta. Loppu Wall Of Text on hölynpölyä.

En näe missään yhtään, minkäänlaista todistetta tuolle väitteelle, voisitko selventää!!
Huomaa sitten, että luulo tai uskomus ei ole minkäänlainen todiste, mihinkään suuntaan.

Tuhannes kerta toden sanoo: Alkuräjähdyksen eli Luomistyön hetkellä ei ollut aikaa, materiaalia, ulottuvuuksia. Eli ei yhtään mitään. Joten Jumalalla ei ole massaa, aikaa, ulottuvuuksia jne. kuten ihmiset sen ymmärtää.

 

[Vepasto]

Tuhannes kerta toden sanoo: Alkuräjähdyksen eli Luomistyön hetkellä ei ollut aikaa, materiaalia, ulottuvuuksia. Eli ei yhtään mitään. Joten Jumalalla ei ole massaa, aikaa, ulottuvuuksia jne. kuten ihmiset sen ymmärtää.

Mistä tiedät ettei Jumala syntynyt myös alkuräjähdyksessä ?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Mistä tiedät ettei Jumala syntynyt myös alkuräjähdyksessä ?

Ei-mitään ei voi "räjähtää", koska ei ole mitään joka voisi räjähtää. Big Bang vaatii Big Bangerin.

Luomistyö vaatii:

*drum roll starts*
LUOJAN !
*drum roll ends*

Ja nyt Suomen harmaiden yliopistojen kvanttihölynpölyosaston naavaparrat tulevat kertomaan satuja imaginääriulottuvuuksista. Mistä ei ole mitään todisteita...

 

[LaDeX]

Ei-mitään ei voi "räjähtää", koska ei ole mitään joka voisi räjähtää. Big Bang vaatii Big Bangerin.

Luomistyö vaatii:

*drum roll starts*
LUOJAN !
*drum roll ends*

Ja nyt Suomen harmaiden yliopistojen kvanttihölynpölyosaston naavaparrat tulevat kertomaan satuja imaginääriulottuvuuksista. Mistä ei ole mitään todisteita...

Edelleen odotetaan todisteita jonkun jumalan olemassaolosta

 

[Vepasto]

Ja nyt Suomen harmaiden yliopistojen kvanttihölynpölyosaston naavaparrat tulevat kertomaan satuja imaginääriulottuvuuksista. Mistä ei ole mitään todisteita...

Heh, tulevat kerromaan asioita joista ei ole mitään todisteita. En olisi uskonut sinun sanovan tätä. Miten on omien juttujesi laita, onko todisteita ?

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Yllä olevan lainauksen viimeisen kappaleen asia on mielestäsi epäilyttävä, mutta ensimmäisen kappaleen asia ei. Mielestäni tämä kertoo vain siitä, että et pysty puolueettomasti suhtautumaan asiaan.

En tiedä mistä olet saanyt päähäsi että puuttuvat renkaat ihmisapinan ja ihmisen välillä puuttuvat. Olet varmaan kuullut Lucy:stä yms muista löydäistä ö

Heitämpä pienen ajatusleikin sinulle. mennään 10 000 vuotta eteenpäin. Nykyihmiset ja elukat ovat tuhoutuneet puhuuden vallitessa. Tänne tupsahtaa uusi ihminen Jumalan luomana, aivat kuten kuten kerrroit. Hän on uusi ihminen ja mitään sidonnaisuutta menneeseen ei tietenkään ole. Hän löytääkin nyt pari kirjaa yhden sijaan , Raamatun ja Lajien synnyn. Mitä luulet, kumpaa tarinaa tämä uusi ihminen uskoo ? Ja hyvät perustelut tähän kiitos. Toivottavasti pystyt edes hetkeksi heittämään oman vakaumuksesi sivuun ja katsoa tätä esimerkkiä puhtaalta pöydältä. Onnistuuko ?

Riippuu mitä evoluutiolla tarkoitetaan. Mikroevoluutio on ok. Mutta makroevoluutio jossa mikroevoluutiot kumuloituvat ja kala joka ryömi merestä maalle muuttui ihmiseksi? Irreducible complexity teoria määrittelee että kaikki osat täytyy olla paikoillaan että yksilö on elinkelpoinen. Maksa, sydän, aivot eivät ole kehittyneet pikkuhiljaa.

Lucysta en ota kantaa. Jotain luunkappaleita. Ja mitenkään ei voi todistaa että Lucy eli 3.2Mv sitten.

Minkä takia krokotiili on pysynyt täysin samana 250 miljoonaa vuotta. Missä on evoluutio?
Krokotiili on ainut eläin joka metsästää ihmisiä aktiivisesti. Ja ei kuole vanhuuteen vaan elää ja kasvaa ikuisesti. Kunnes kuolee kun saaliit eivät ole tarpeeksi isoja enään.

 

[Vepasto]

Lucysta en ota kantaa. Jotain luunkappaleita. Ja mitenkään ei voi todistaa että Lucy eli 3.2Mv sitten.

Et tietenkään ota kantaa kun sotii hieman omaa ajatusmaailmaasi vastaan.

Ai mistä tiedetään Lucyn ajankohta ? Olet aika pihalla asioista tai sitten vaan haluat ummistaa silmäsi. Oletko koskan kuullut radiohiiliajoituksesta ?

Minkä takia krokotiili on pysynyt täysin samana 250 miljoonaa vuotta. Missä on evoluutio?

Lukaiseppa vaikka tuo, niin tiedät mistä puhut. Evoluutiota on ollut, mutta se on ollut hidasta ja osittain jopa tarpeetonta. Seliitykset hitaalle evoluutiolle löytyy artikkelista.

Täydellisiä jo 200 miljoonaa vuotta? Krokotiilien evoluutio on ollut vain pientä säätöä

Ensimmäisistä linnuista on kehittynyt kymmenentuhatta kooltaan, ulkonäöltään ja elintavoiltaan hyvin erilaista lajia, krokotiilieläimistä 25. Tuore tutkimus selittää epäsuhdan syitä.

yle.fi

Krokotiili on ainut eläin joka metsästää ihmisiä aktiivisesti. Ja ei kuole vanhuuteen vaan elää ja kasvaa ikuisesti. Kunnes kuolee kun saaliit eivät ole tarpeeksi isoja enään.

Sanottamaksi vetää.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Missaat nyt pointin - mikäli olisi kaikkivaltias olisi hän voinut luoda ihmisen sellaiseksi ettei ihminen sorru ikinä "syntiin". No jos nyt sivuutetaan kokonaan koko käsitteen "synti" absurdius, voidaan koko homma sanoa niin että kaikkivaltiaalla olisi ollut valtuudet "luoda" ihmisestä täydellinen. Jostain syystä sadun mukaan kuitenkaan ei näin käynyt, ja tämä jättää huvittavan paljon tilaa tulkinnoille ja spekulaatioille "kaikkivaltiuden" mandaatista - onko sellaista lopulta edes olemassa?

Tulkinnoista puhuttaessa muutes, taitaa esimerkiksi Raamatusta olla satoja eri koulukuntia. Yleisellä tasolla puhuttaessa, faktoja ei tarvitse tulkita, satuja voi olla jopa välttämätöntä että niistä saa jotain tolkkua. Raamatun tulkinta on jaettu itäiseen ja läntiseen kristikuntaan, mutta näiden lisäksi on lukuisia yleiskristillisiä liikkeitä. Kaikki tämä vain alleviivaa sitä ongelmaa joka syntyy siitä kun kukaan ei edes lopulta tiedä mikä on totta ja mikä ei.

En nyt ihan ymmärrä minkä "pointin" missaan. Jumala luodessaan ihmisen totesi että nyt on "erittäin hyvä" ei suinkaan täydellinen. Kun ihminen ei ole täydellinen niin syntiä ja pahaa tapahtuu. Katso maailmaa: Loputonta tappamista ja kuolemaa. Mielestäni todistaa Raamatun sanaa. Jos ihminen olisi hyvä niin tanssisime nuotion ympärillä hoilaten kumbayaa.

On paljon eri kuppikuntia uskonnoissa. Kaikki redusoituvat oxymoroneiksi. Esim. Teistinen evolutionisti joka "uskoo Jumalaan ja evoluutioteoriaan" Eli mikroevoluutiot kumuloituvat: kala -> ihminen. Tämä on ristiriidassa Luomistyön kanssa.

Jehovan todistajien mukaan Jeesus Kristus oli jotain muuta kuin Jumala itse. Saan suurta hupia tiedustellesani Jehovan todistajilta mikä Jeesus Kristus oikeasti oli?
Katolilaisuuden mukaan teoilla on merkitystä taivaaseen eli ns. hyvään paikkaan pääsyssä.

Itse ihan simppelista näen että Jeesus Kristus oli Jumala lihassa Maan päällä. Ruokki 5000 nälkäistä. Herätti kuolleita henkiin. Paransi sairaita. Jne. Teki pelkkää hyvää ihmisille.

 

[Vepasto]

On paljon eri kuppikuntia uskonnoissa. Kaikki redusoituvat oxymoroneiksi. Esim. Teistinen evolutionisti joka "uskoo Jumalaan ja evoluutioteoriaan" Eli mikroevoluutiot kumuloituvat: kala -> ihminen. Tämä on ristiriidassa Luomistyön kanssa.

Mihin uskohtokuntaan itse muuten kuulut, ihan perus Ev. lut ?

 

[Griffin]

Tuhannes kerta toden sanoo: Alkuräjähdyksen eli Luomistyön hetkellä ei ollut aikaa, materiaalia, ulottuvuuksia. Eli ei yhtään mitään. Joten Jumalalla ei ole massaa, aikaa, ulottuvuuksia jne. kuten ihmiset sen ymmärtää.

Voit toistaa tuon LUULOTTELUN vaikka miljoona kertaa. Se ei kuitenkaan ole TODISTE asialle.

Toki asialla , jota EI OLE OLEMASSA ei tietenkään ole massaa ym. Eli siis myönnät, että jumalaa ei ole olemassa.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Edelleen odotetaan todisteita jonkun jumalan olemassaolosta

Minkälaiset todisteet oikein kelpaavat?
Odotetaanko täällä että yhtäkkiä maankuori halkeaa 10000 salaman lyödessä. Magman ja suuren savun seasta nousee valtava valkoinen, parrakas Michelangelon veistoksen näköinen hahmo peittäen koko Auringon. Joka toteaa ateisteille: "Tässä minä olen senkin kurja ateisti. Joko uskot minuun? Menetkö nyt joka sunnuntai kirkkoon hoilaamaan hoosiannaa?"

Mihin uskohtokuntaan itse muuten kuulut, ihan perus Ev. lut ?

Itse olen monoteisti. En toki pahastu jos minut sysätään perus ev. lut uskontokuntaan.

 

[ExtraEvil6666]

Riippuu mitä evoluutiolla tarkoitetaan. Mikroevoluutio on ok. Mutta makroevoluutio jossa mikroevoluutiot kumuloituvat ja kala joka ryömi merestä maalle muuttui ihmiseksi? Irreducible complexity teoria määrittelee että kaikki osat täytyy olla paikoillaan että yksilö on elinkelpoinen. Maksa, sydän, aivot eivät ole kehittyneet pikkuhiljaa.

Eli koska et ymmärrä evoluutiota, niin se ei voi olla totta. Tuo irreducible complexity ei ole mikään evoluutioon liittyvä termi, vaan Michael Behen keksimä höpöjuttu jolla hän on yrittänyt ajaa älykkään suunnittelun "teoriaa". Ihan perusasioita evoluutiossa on se, että ei elinten ole tarvinnut olla jotenkin täydellisiä, että ne voivat toimia (eivätkä ne ole sitä nytkään) ja eri elinten käyttötarkoitus on evoluutio aikana muuttunut.

Mikä mielestäsi estää muutoksia kumuloitumasta?

 

[Griffin]

Minkälaiset todisteet oikein kelpaavat?
Odotetaanko täällä että yhtäkkiä maankuori halkeaa 10000 salaman lyödessä. Magman ja suuren savun seasta nousee valtava valkoinen, parrakas Michelangelon veistoksen näköinen hahmo peittäen koko Auringon. Joka toteaa ateisteille: "Tässä minä olen senkin kurja ateisti. Joko uskot minuun? Menetkö nyt joka sunnuntai kirkkoon hoilaamaan hoosiannaa?"

Pitää olla konkreettisia fyysisiä tai historiallisia todisteita. Mitään näistä et ole jumalaan liittyen kertonut..

Jos ja kun homma jää selkeästi "uskon" varaan tai "kun on kirjoitettu", niin se ei ole minkääånlainen todiste.

JRR Tolkkienkin kirjoitti mm hobbitin, tarun sormusten herrasta ym ja mikään niistä ei ole sen enemmän totta, kuin raamattukaan. Lisäksi raamattu on jäsennelty melko kehnosti ja juoni on kohtuu epämääräinen..

Päähenkilö on tosin mulkero, niinkuin Sauronkin keskimaassa, joten on niissä selkeitä yhtäläisyyksiäkin.. Se, että raamattuun on otettu mukaan mahdollisesti historiallisia henkilöitä ja kansoja ei pelasta sen uskottavuutta millääntavoin.
--------------
Miksi lapsellista kuvitelmaa voimakkaasta liittolaisesta täytyy jatkaa aikuisenakin ja pelätä kuolemaa siinämäärin, että yrittää vääristellä tosiasian, luulotteluun ja uskomiseen turvautuen... Eikö aikuinen nyt muka tosiaankaan ihan yleisesti kestä sitä faktaa, että kun elät, niin olet ja kun kuolet, niin se on sitten omalta osalta siinä, millään ei ole itselle mitään merkitystä enää sen jälkeen, kun oma tietoisuus tuhoutuu..
--------------
Uskonnot ovat siinä mielessä vahingollisia, että varsinkin jotkut uskot pistävät ihmiset tekemään typeryyksiä, kun kuvitellaan että oleminen jatkuu ja jopa parempana kuoleman jälkeen..
--------------
Ei ihmisissä muuta vikaa ole, kuin liiallinen oman edun tavoittelu ja monasti luuloon ja / tai uskontoon perustuva pohjaton typeryys. Toki jotkut uskonnot rajoittavat tuta oman edun tavottelua, mutta jos maailmankuva perustuu silti vain siihen uskoon ja tosiasiat kielletään, niin typeryyttähän se on, mitä suurimmassamäärin..

 

[JaniKari]

Jehovan todistajien mukaan Jeesus Kristus oli jotain muuta kuin Jumala itse. Saan suurta hupia tiedustellesani Jehovan todistajilta mikä Jeesus Kristus oikeasti oli?

Samallaista hupia saan kun katselen selityksiäsi Jumalasta. Kannattaa avata silmät niin näkee miten ihmisiä uskonnoilla manipuloidaan mitä ihmeellisimpeen tarinoiden pauloihin.

 

[Vepasto]

Itse olen monoteisti. En toki pahastu jos minut sysätään perus ev. lut uskontokuntaan.

Eli ilmeisesti kuulut ev. lut. kirkkoon , mutta oma näkemyksesi siitä on hieman valtavirrasta poikkeava ? Käsittääkseni ev. lut. kirkko hyväksyy evoluutioteorian ja se ei ole virallisen kannan mukaan ristiriidassa luomisuskon kanssa.