Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[lmu2002]

Tarkoitin pelkkää uskoa, en uskontoa sinällään. Enkä sitä että saa mahdollisesti paremman pöytäpaikan tuonpuoleisessa. Mutta jos elelee fiksusti niin ehkä toive saa olla ettei siitä ainakaan haittaa ole kuoleman hetkellä ja kuolemaakin siten pelkäisi vähemmän. Plus se mainitsemani lohtu tai paremmin jaksaminen. Ilmaista buustia elämään. Ei siitä elämä hukkaan mene jos esim. rukoilee tai meditoi nukkumaan mennessä. Ei siihen parrakkaita hahmoja tai koodeja tarvita. Turha miettiä menikö oma hahmoarvaus oikein ja onko kuolemassa vastassa jesse vai zarathustra vai joku muu loppuvastus. Tosiuskovat ei varmaan tuollaisia edes pohdi kun asia on heille täysin selvä. Ajattelin niin että jos jättää jälkeensä hyvän viban niin mahdollinen tuonpuoleinen sujuisi paremmin. Ei siinä menetä mitään.
Mutta kuten sanottua en ole uskovainen oikein millään mittarilla. Olen vain asiaa miettinyt ja tuolta osin usko vaikuttaa järkevältä eikä syrjäytä tieteellistä ajattelua tai omaa tahtoa tms. Uskonto on muuten itsessään niin latautunut köntsä kummallisuuksia etten lähtisi sitä suosittelemaan kenellekään ilman asiallisia suojavarusteita.

 

[sono-thermism]

Vähän väärin. Jos sä elät tietyn koodin mukaan eikä kuolemanjälkeistä elämää olekkaan niin sä oot haaskannut ainoan tuntemamme elämän.

Eihän sillä ole mitään väliä jos on haaskannut ainoan elämän, jos ateistit on oikeassa, koska tietoisuus vaan häviää ikuisesti kuoleman jälkeen, joten sanalla "haaskaus" ei ole enää mitään merkitystä, eikä millään muullakaan.

Palataan asiaan kun edes yhden maapallolla olevan uskonnon puolesta on edes yksi todiste. Muutaman tuntemattoman paperille kirjoitetut väittämät/tarinat eivät todista yhtään mitään. Jumalan tulisi pystyä paljon parempaan

Ei ole edes yhtä todistetta ja vielä paljon paljon huonommin ei ole olemassa edes mitään asiaa X jonka syitä ei tunneta, mutta sillä on jokin selittämätön yhteys uskontoon X. Eli ei ole olemassa mitään edes lähelläkään tällaista. Rukoilun vaikutusta on tutkittu eikä silläkään todettu olevan mitään väitettyä vaikutusta. Lisäksi uskonnot eivät tarjoa viisautta, elämänohjetta, faktaa tms. joka olisi ollut muuten ihmisille aiemmin tuntematon. Päinvastoin ne tarjoavat 100% varmasti epämääräistä roskaa ja virheitä. Uskonnot ovat kokoelma näiden aikakausien "viisauksia"/uskomuksia joiden ympärille on yritetty rakentaa myyvä tarina. Jälkeenpäin näitä on sitten viilailtu ties mitä ihmeellisimmillä tavoilla.

On uskomatonta, että ne jotka silti uskovat näihin uskonto sekoiluihin - uskovat mieluiten siihen versioon jonka eri kirkot (ihmiset) ovat selitelleet ja lisäilleet "alkuperäisen" tarinan päälle. Jos yhtään tutustuu siihen mitä uskonto opettaa ja se mikä oli alkuperäinen ajatus, niin erot ovat huikeita. Sen jälkeen voisi miettiä, että miten älyttömän moraaliton ja typerä se alkuperäinen tarina siellä pohjalla on..

Palataan asiaan, kun on edes yksi selittämätön asia joka olisi jotenkin, edes löyhästi, liitettävissä edes johonkin uskontoon. Olisi edes jokin potentiaalinen ehkä, mutta, jos, vaikka, voisko.. Tietysti yksi todiste olisi vielä parempi, mutta turha edes mennä niin pitkälle vielä.

Ateisteille todisteet on tärkeitä, mutta todisteilla ei ole kovin paljon väliä uskovaisille. Ne uskoo esim. koska ne kokee että siitä uskomisesta on jotain hyötyä heille, ei sen takia että siitä olisi "todisteita". Uskovaisilla on todisteita siitä että uskosta on jotain hyötyä heille.

 

[Mikkos]

Eihän sillä ole mitään väliä jos on haaskannut ainoan elämän, jos ateistit on oikeassa, koska tietoisuus vaan häviää ikuisesti kuoleman jälkeen, joten sanalla "haaskaus" ei ole enää mitään merkitystä, eikä millään muullakaan.

Ei ateisti ole huolissaan siitä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, vaan siitä mitä eläessä tapahtuu. Ja jos et ole elänyt kuten haluat vaan jonkun typerän taikauskon mukaan olet kuollessasi haaskannut sen ainoan elämän joku sulla on.
Mietitään asiaa vaikka niin että elät kuin munkki ja sitten 80v vanhana tajuat että koko usko on ihan höpöhöpöä ja että olis pitänyt tehdä asioita sittenkin vapaammin. Silloin olet haaskannut koko tunnetun elämän lukuunottamatta niitä vuosia joita sulla on jäljellä.

 

[axxu]

Tarkoitin pelkkää uskoa, en uskontoa sinällään. Enkä sitä että saa mahdollisesti paremman pöytäpaikan tuonpuoleisessa. Mutta jos elelee fiksusti niin ehkä toive saa olla ettei siitä ainakaan haittaa ole kuoleman hetkellä ja kuolemaakin siten pelkäisi vähemmän. Plus se mainitsemani lohtu tai paremmin jaksaminen. Ilmaista buustia elämään. Ei siitä elämä hukkaan mene jos esim. rukoilee tai meditoi nukkumaan mennessä. Ei siihen parrakkaita hahmoja tai koodeja tarvita. Turha miettiä menikö oma hahmoarvaus oikein ja onko kuolemassa vastassa jesse vai zarathustra vai joku muu loppuvastus. Tosiuskovat ei varmaan tuollaisia edes pohdi kun asia on heille täysin selvä. Ajattelin niin että jos jättää jälkeensä hyvän viban niin mahdollinen tuonpuoleinen sujuisi paremmin. Ei siinä menetä mitään.
Mutta kuten sanottua en ole uskovainen oikein millään mittarilla. Olen vain asiaa miettinyt ja tuolta osin usko vaikuttaa järkevältä eikä syrjäytä tieteellistä ajattelua tai omaa tahtoa tms. Uskonto on muuten itsessään niin latautunut köntsä kummallisuuksia etten lähtisi sitä suosittelemaan kenellekään ilman asiallisia suojavarusteita.

Siinä on vaan se ongelma että päästäksesi taivaaseen niin sun on oikeasti uskottava. Ei riitä mikään että varmuuden vuoksi rukoilet joka ilta jos et kuitenkaan aidosti usko. Edes se ei riitä että parantaisit syövän ja pelastaisit miljoonia ihmisiä kuolemalta.

Jos jumala olisi oikeudenmukainen niin se toivottaisi sut taivaaseen sen perusteella mitä olet elämäsi aikana tehnyt. Jos jumala ei tällä tavoin toimi, niin miksi kukaan edes haluaisi palvoa jumalaa joka ei ole oikeudenmukainen?

Monet sanoo että uskonto opettaa moraaleja ja elämään hyvää elämää, mutta jos se "pääpalkinto" eli taivaaseen pääsy on pelkästään kiinni siitä että kuoleman hetkellä uskoo ja muistaa pyytää anteeksi jos sitä tuli elämän aikana vaikka vähän tapettua ja raiskattua. Niin tuohan antaa käytännössä vapaat kädet tehdä mitä vaan kun ei tule mitään seuraamuksia (tuonpuoleisessa).

Et usko. Elät hyvän elämän:
1. Pääset jumalan luo taivaaseen koska se olikin ihan hyvä tyyppi
2. Et pääse taivaaseen koske et uskonut, hyvä juttu koska se olikin ihan kusipää
3. Taivasta ei ole, elit kuitenkin hyvän elämän ja säilyt ainakin jonkin aikaa heidän muistoissa joihin olet elämäsi aikana päässyt vaikuttamaan

 

[lmu2002]

Ei ateisti ole huolissaan siitä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, vaan siitä mitä eläessä tapahtuu. Ja jos et ole elänyt kuten haluat vaan jonkun typerän taikauskon mukaan olet kuollessasi haaskannut sen ainoan elämän joku sulla on.
Mietitään asiaa vaikka niin että elät kuin munkki ja sitten 80v vanhana tajuat että koko usko on ihan höpöhöpöä ja että olis pitänyt tehdä asioita sittenkin vapaammin. Silloin olet haaskannut koko tunnetun elämän lukuunottamatta niitä vuosia joita sulla on jäljellä.

Elämänhän voi haaskata miten parhaaksi näkee. Voihan kasikymppisenäkin pärähtää uskoon ja harmitella syntistä elämäänsä.
Mutta onnellisuushan se kai tärkeintä on. Oli munkki tai mikä tahansa. Jos uskovainen tuntee saavansa onnellisuutta uskostaan, ei se ole multa pois.

 

[lmu2002]

Siinä on vaan se ongelma että päästäksesi taivaaseen niin sun on oikeasti uskottava. Ei riitä mikään että varmuuden vuoksi rukoilet joka ilta jos et kuitenkaan aidosti usko. Edes se ei riitä että parantaisit syövän ja pelastaisit miljoonia ihmisiä kuolemalta.

Jos jumala olisi oikeudenmukainen niin se toivottaisi sut taivaaseen sen perusteella mitä olet elämäsi aikana tehnyt. Jos jumala ei tällä tavoin toimi, niin miksi kukaan edes haluaisi palvoa jumalaa joka ei ole oikeudenmukainen?

Monet sanoo että uskonto opettaa moraaleja ja elämään hyvää elämää, mutta jos se "pääpalkinto" eli taivaaseen pääsy on pelkästään kiinni siitä että kuoleman hetkellä uskoo ja muistaa pyytää anteeksi jos sitä tuli elämän aikana vaikka vähän tapettua ja raiskattua. Niin tuohan antaa käytännössä vapaat kädet tehdä mitä vaan kun ei tule mitään seuraamuksia (tuonpuoleisessa).

Et usko. Elät hyvän elämän:
1. Pääset jumalan luo taivaaseen koska se olikin ihan hyvä tyyppi
2. Et pääse taivaaseen koske et uskonut, hyvä juttu koska se olikin ihan kusipää
3. Taivasta ei ole, elit kuitenkin hyvän elämän ja säilyt ainakin jonkin aikaa heidän muistoissa joihin olet elämäsi aikana päässyt vaikuttamaan

Minustakin tuo syntien anteeksianto on hieman ongelmallinen seikka. Jos uskoo jumalaan niin totta helvetissä pitää tulla rankkua törttöilystä. Oli uskonto mikä tahansa.
En kuitenkaan itse puhunut taivaasta vaan kuolemanjälkeisestä elämästä ylipäätään. Ja käsittelin uskoa, en uskontoa. Tuo kolmoskohta on lähimpänä omaa ajatusta, sillä lisukkeella että uskoit jälleensyntymään ja sait virtaa uskostasi. Jälleensyntymän toteutumatta jääminen ei jää harmittamaan.

 

[axxu]

Minustakin tuo syntien anteeksianto on hieman ongelmallinen seikka. Jos uskoo jumalaan niin totta helvetissä pitää tulla rankkua törttöilystä. Oli uskonto mikä tahansa.
En kuitenkaan itse puhunut taivaasta vaan kuolemanjälkeisestä elämästä ylipäätään. Ja käsittelin uskoa, en uskontoa. Tuo kolmoskohta on lähimpänä omaa ajatusta, sillä lisukkeella että uskoit jälleensyntymään ja sait virtaa uskostasi. Jälleensyntymän toteutumatta jääminen ei jää harmittamaan.

Mitä noista uskonnoista/kulttuureista lukenut jotka uskoo uudelleensyntymään niin sielläkin pitkälti sen mukaan määrittyy se sun uusi "keho" miten olet elämäsi elänyt. Eli jos paljon paskaa tehnyt elämän aikana niin syntyy vaikka muurahaiseksi tai jotain. Mutta kuten tuossakin niin eihän se uudelleensyntyminen vaadi sitä itse uskoa siihen että se toteutuu. Kuten ei pitäisi vaatia mikään muukaan "kuolemanjälkeinen palkinto". Vaan kaikki pitäisi määräytyä juuri sen mukaan millaisen elämän elit. Ja siinä todennäköisimmässä vaihtoehdossa että ei ole mitään kuolemanjälkeistä tapahtumaa, niin tällöin se palkinto olisi se hyvä elämä jonka elit.

 

[lmu2002]

Mitä noista uskonnoista/kulttuureista lukenut jotka uskoo uudelleensyntymään niin sielläkin pitkälti sen mukaan määrittyy se sun uusi "keho" miten olet elämäsi elänyt. Eli jos paljon paskaa tehnyt elämän aikana niin syntyy vaikka muurahaiseksi tai jotain. Mutta kuten tuossakin niin eihän se uudelleensyntyminen vaadi sitä itse uskoa siihen että se toteutuu. Kuten ei pitäisi vaatia mikään muukaan "kuolemanjälkeinen palkinto". Vaan kaikki pitäisi määräytyä juuri sen mukaan millaisen elämän elit. Ja siinä todennäköisimmässä vaihtoehdossa että ei ole mitään kuolemanjälkeistä tapahtumaa, niin tällöin se palkinto olisi se hyvä elämä jonka elit.

Just näin. Usko kuolemanjälkeiseen elämään voi kuitenkin antaa vielä rauhaa ja toivoa elämänkin aikana. Mikä ei ole huonompi homma.

 

[MatRix]

Maailmankaikkeus nimenomaan puhuu "älyttömästä" suunnittelusta. Suurin osa on ihmisille asuinkelvotonta ja tämä sama maailmankaikkeus yrittää parhaansa mukaan tappaa ihmistä? Missä tässä on se älyllinen suunnittelu? Mitä virkaa on luoda turha maailmankaikkus jossa ei ole kuin yksi ainoa pikku kärpäsenpaskaakin pienempi pläntti jos ihminen voi elää. Se nimenomaan todistaa että "suunnittelu" on ollut kaikkea muuta kuin älykästä.
Sen sijaan jos maapallo olisi ypöyksin tyhjyydessä vain aurinko ja kuu seuranaan niin älykäs suunnittelu voisi olla mahdollista. Monimutkaisuus ei takaa älykästä suunnittelua, pikemminkin päinvastoin. Mitä yksinkertaisemmin saatta asian X toimimaan niin sitä älykkäämpää on suunnittelu.


Tämä nyt on tällä hetkellä paras teoria asiasta. Jumalasta ei ole yhtään mitään todisteita joten sitä ei voida käyttää tässä yhteydessä kun puhutaan aikuisten kielellä maailmankaikkuden syntymisestä.

Loppu onkin peristäistä uskovaisten löpinää jota en jaksa edes kommentoida koska siinä ei ole päätä eikä häntää.

Syntiinlankeemuksen seurauksena fyysinen kuolema sai vallan kaikesta elollisesta. Sen seurauksena muuttui kaikki.alkoi kärsimys, sairastelu/vanheneminen ja koko luomakunta kääntyi osittain sen viljelijää/varjelijaa vastaan, mikä oli Aatamille nakitettu kaikkien aikojen paras duuni.


Kuulostaa siltä, että sä olisit hoitanut homman heittämällä paremmin


Kuva linnunradasta (jossa tellus on niin pieni ettei erotu ilman reilua suurentamista) antaa hyvän näköalan "olemme vain neula päätä heinäsuovassa valtavalla pellolla" teoriaan. Mutta oman pienuutensa havaitseminen on välttämätöntä, että pystyy, lähes pakotetaan, luopumaan "minä jumala" ajatusrakennelmasta.
Jos epäjumala joka evoluutiona tunnetaan pystyy luomaan niin moninaisen täynnä elämää eri muodoissaan olevan planeetan niin miksei se ole onnistunut tuottamaan edes alkukantaisimpia elämänmuotoja muualle.
Raamatun mukaan koko nykyinen maailmankaikkeus pyyhitään pois ja tilalle tulee uudet taivaat ja uusi maa. Elämä tässä lihapuvussa on tärkeä, merkittävä ja lahjana annettu, mutta vain välivaihe ennen ikuisuutta. Valintamatka, jonka mukaan ikuisuus määräytyy. Choose wisely, choose life.

 

[Jurppii]

Syntiinlankeemuksen seurauksena fyysinen kuolema sai vallan kaikesta elollisesta. Sen seurauksena muuttui kaikki.alkoi kärsimys, sairastelu/vanheneminen ja koko luomakunta kääntyi osittain sen viljelijää/varjelijaa vastaan, mikä oli Aatamille nakitettu kaikkien aikojen paras duuni.

"Syntiinlankeemus" ei valitettavasti käy argumenttina minkään luomista vastaan puhuvan kumoamiseksi koska se pitää sisällään jo sen luomiseen uskomisen.

 

[Mikkos]

Kuulostaa siltä, että sä olisit hoitanut homman heittämällä paremmin

Kyllä, olisin hoitanut homman paremmin, fiksummin, tehokkaammin ja järkevämmin. Samoin olisit tehnyt myös sinä.

 

[JCSH]

Jos epäjumala joka evoluutiona tunnetaan pystyy luomaan niin moninaisen täynnä elämää eri muodoissaan olevan planeetan niin miksei se ole onnistunut tuottamaan edes alkukantaisimpia elämänmuotoja muualle.

Ensinnäkin evoluutio ei kerro miten elämä syntyy. Se kertoo miten elämä kehittyy sen jälkeen kun se on syntynyt.

Ja me ei tiedetä onko edes tässä aurinkokunnassa elämää muilla planeetoilla, saati sitten muualla universumissa. On täysin mahdollista että elämää on ollut Venuksessa ja Marsissa. On jopa mahdollista, ja asiasta on jonkin verran tieteellistä näyttöä vaikkakin ei mitään lähellekään varmaa, että noilla molemmilla planeetoilla on vieläkin elämää. On mahdollista että elämää löytyy myös useista kuista.

Kysytäänpä näin. Jos löydetään elämää toiselta taivaankappaleelta ja se elämä on selkeästi alkuperältään eri elämää kuin Maapallolla oleva niin vaikuttaako tuo sun uskoon?

 

[alakääntö]

Näen asian niin, että uskonnot olivat vanhojen hallitsijoiden keino saada kansa käyttäytymään. Älä murhaa, eihän Jumalakaan haluaisi sinun niin tekevän. Sen lisäksi konsepti hyväksyttävistä asioista on muovautunut aikojen saatossa esimerkiksi naisten oikeuksien myötä. Fundamentaalisesti raamattua tulkiten naisen paikka olisi edelleen keittiössä ja etenkin pitää turpansa kiinni.

Karsastan kaikkea "tehdään näin, koska kirja/auktoriteetti/mikä lie" sanoo näin. Toki monella käskyllä kymmenestäkin on vinha perä - mutta ei niitä kuulu noudattaa siksi, että kirja sanoo niin. Niitä noudatetaan siksi, että murhien ja varkauksien hyväksyminen johtaa paskaan yhteiskuntaan.

Mielestäni uskonto on enemmänkin sosiaalinen konstruktio alkujaan, vallanpidon väline vasta paljon myöhemmin. Esimerkiksi isoja villieläimiä metsästävä alkuasukasheimo saa paremmin saalista, kun heidän metsästäjillään on jonkunlainen uskomus että kuollessaan pääsee ehtymättömien liha-aterioiden pöytään. Tällöin metsästäjä on valmis laittamaan peliin jopa henkensä, koska uskoo että elämä ei lopu kuolemaan. Tällöin tällainen heimo menestyy paremmin, koska he saavat paremmin saalista.

Ja vaikka metsästäjiä kuoleekin enemmän, niin sillä ei hirveästi ole merkitystä, koska mieshän on uhrattavissa helposti isomman joukon selviämisen parantamiseksi. Vähentää jopa nälkäisiä suita, ja jos geenit on saatu ruiskuteltua maailmalle niin evoluution osalta miehen tarkoitus on täytetty. Heimon selviämiseen riittää vain että yksi mies ja sata naista selviävät, noin karrikoiden sanottuna. Toki lukumäärien pitää olla tarpeeksi suuri, jotta sisäsiittoisuus estetään. Mikä on myös yksi uskonnollinen kielto, vaikkakin serkunnaiminen on myöskin yleistä uskovaispiireissä. Keskeistä on kuitenkin, että jollain tavoin saadaan naiset pidettyä hengissä, jotta kaikki kerkeävät synnyttämään, koska muuten geenit kuolevat.

Täysin tasa-arvoinen metsästysryhmä tarkoittaisi sitä, että puolet metsästyksen aikana kuolleista olisivat naisia ja tällä olisi suuri heikentävä vaikutus syntyvyyteen. Kun tätä roolijakoa toistetaan tarpeeksi, evoluutio valitsee kummallekin sukupuolelle sopivimpia ominaisuuksia joka edelleen voimistaa tätä ilmiötä.

Tähän on sitten helppo lisätä mytologiaa ja tarinoita, ja uusia kieltoja ja rajoituksia, kunhan ensin opitaan puhumaan ja sitten lukemaan ja kirjoittamaan. Lopulta käsissä on iso opus täynnä ihmisten keksimiä tarinoita ja lakeja, joita tulkitaan aina sopivasti omiin näkökohtiin parhaiten sopivalla tavalla. Mutta ovat kuitenkin samanaikaisesti täysin sitovia ja kritisoimattomia lakeja. Samaisesta syystä kaikki uskonnot ovat hyvin auktoriteettisia, koska niiden ainoa tarkoitus on luoda me vastaan he -henkeä, mistä syystä ovat erittäin vihamielisiä toisiaan kohtaan. Melkeinpä kaikista selkein ja yhtenäisin uskontojen piirre on vihamielisyys muita uskontoja kohtaan. Ja eihän siitä mitään hyvää seuraisi, jos oma populaatio taistelee keskenään uskonasioista. Se ei tarkoittaisi hyvää oman heimon ja geenien selviämiselle. Me vastaan muut taas parantaa meidän geeniemme selviytymistä, ja jengi joka taistelee kaikkein koviten kuolemaansa asti hyvin todennäköisesti myös voittaa enemmän taisteluja.

 

[MatRix]

Ensinnäkin evoluutio ei kerro miten elämä syntyy. Se kertoo miten elämä kehittyy sen jälkeen kun se on syntynyt.

Ja me ei tiedetä onko edes tässä aurinkokunnassa elämää muilla planeetoilla, saati sitten muualla universumissa. On täysin mahdollista että elämää on ollut Venuksessa ja Marsissa. On jopa mahdollista, ja asiasta on jonkin verran tieteellistä näyttöä vaikkakin ei mitään lähellekään varmaa, että noilla molemmilla planeetoilla on vieläkin elämää. On mahdollista että elämää löytyy myös useista kuista.

Kysytäänpä näin. Jos löydetään elämää toiselta taivaankappaleelta ja se elämä on selkeästi alkuperältään eri elämää kuin Maapallolla oleva niin vaikuttaako tuo sun uskoon?

Ei, sana ei missään kohtaa ota asiaan kantaa suuntaan tai toiseen. Se keskittyy Luojan ja tämän pallon Jumalan kuvien välisiin suhteisiin.

"Syntiinlankeemus" ei valitettavasti käy argumenttina minkään luomista vastaan puhuvan kumoamiseksi koska se pitää sisällään jo sen luomiseen uskomisen.

Niin, samaa voi sanoa tieteen ehdottamasta tämän hetken parhaasta Selitysmallista big bändistä. Minkään sortin todisteita tästä ei ole, joten uskon varassa tässäkin mennään. Tosin tässä on kyse valinnasta uskoa, kun taas kristityn usko on Jumalalta lahjana saatu.

 

[Jurppii]

Tosin tässä on kyse valinnasta uskoa, kun taas kristityn usko on Jumalalta lahjana saatu.

Mikä on selityksesi sille, että intialaiset saavat lahjana uskon Vishnulta ja Shivalta eli miksi se lahja jakautuu maantieteellisesti ja kulttuuriryhmittäin? Onko jumalistoilla jonkinlainen etupiirijako vai onko kyseessä sittenkin ihmisten kehitelmä?

 

[Sceppe]

Niin, samaa voi sanoa tieteen ehdottamasta tämän hetken parhaasta Selitysmallista big bändistä. Minkään sortin todisteita tästä ei ole, joten uskon varassa tässäkin mennään. Tosin tässä on kyse valinnasta uskoa, kun taas kristityn usko on Jumalalta lahjana saatu.

Big bängistä ei todisteita? Tämä kertoo kyllä kaiken, sillä siitä on erittäin paljon todisteita.

Edit: siinä nopeasti helpoimmat ymmärtää Evidence for the Big Bang | National Schools' Observatory

 

[JCSH]

Minkään sortin todisteita tästä ei ole, joten uskon varassa tässäkin mennään.

Siitä on todisteita ja niillä todisteilla on jopa voitettu Nobel palkinto vuonna 1978 (varsinainen löydös tehtiin vuonna 1965).

 

[MatRix]

Siis nuohan ovat vain havaintoja tiettyjen taivaankappaleiden ja aineiden käyttäytymisestä ja muuttumisesta ajan myötä. Ensin kehitellään teoria ja sitten aletaan kaapimaan "todisteita" teorian tueksi.

 

[JCSH]

Siis nuohan ovat vain havaintoja tiettyjen taivaankappaleiden ja aineiden käyttäytymisestä ja muuttumisesta ajan myötä. Ensin kehitellään teoria ja sitten aletaan kaapimaan "todisteita" teorian tueksi.

Öö, siis noinhan tiede toimii.
Ensinnä teet havaintoja.
Sitten kehität teorian joka selittää nuo havainnot ja tekee lisää ennustuksia siitä mitä pitäisi löytyä jos teoria on oikea.
Sitten etsit niitä ennustettuja todisteita ja jos niitä löytyy niin se tukee sitä teoriaa.

Eli vastoin mitä väitit, todisteita alkuräjähdyksestä löytyy kyllä.

Lisäksi alkuräjähdys on siitä hauska teoria että se löydettiin vahingossa ja se oli vastoin sen aikaista tieteellistä näkemystä. Tuolloin luultiin ja oletettiin että universumi on ikuinen. Sitten vahingossa löydettiin Hubblen laki joka osoittikin että universumi ei ole ikuinen vaan sillä on alku.
Sitten tuon perusteella tehtiin ennustuksia kosmisesta taustasäteilystä ja sitten sekin löydettiin vahingossa.

 

[sniperfin]

Mutta jos elelee fiksusti niin ehkä toive saa olla ettei siitä ainakaan haittaa ole kuoleman hetkellä ja kuolemaakin siten pelkäisi vähemmän.

Mutta eikös kannata elellä fiksusti ihan vaan sillä perustein että se on paras tapa elää kun ajattelee itseään ja niitä muita ihmisiä joiden kanssa täällä pallolla elää ?
Mitäs jos tämä koko homma onkin vain jumalan testi, hän haluaa taivaaseen ihmisiä jotka eivät luovu rationaalisesta ajattelusta vaan toimivat johdonmukaisesti sen perusteella
mitä käytettävissä olevat todisteet sanovat. Raamattu onkin saatanan kirjoittama, sen tarkoituksena on johtaa harhaan ihmisiä. Ne jotka eivät usko, pääsevät jumalan luo ja uskovaisten tietoisuus
mitätöidään. Tämä on ihan yhtä todennäköinen skenaario kuin se että uskovainen pääsee taivaaseen.

 

[sniperfin]

Sitten kehität teorian joka selittää nuo havainnot ja tekee lisää ennustuksia siitä mitä pitää etsiä jotta teoria on oikea.

Just näin, tai ensin varmaan hypoteesi, teoria tulee vasta sitten kun niitä havaintoja jne. on tarpeeksi.
Esim. Evoluutio teorian perusteilla on ennustettu vaikka mitä (millaisia välimuotoja pitäisi löytyä) ja uudet löydöt ovat vahvistaneet teoriaa, ennustukset ovat pitäneet paikkansa --> teoria on vahvistunut.

 

[JCSH]

Just näin, tai ensin varmaan hypoteesi, teoria tulee vasta sitten kun niitä havaintoja jne. on tarpeeksi.
Esim. Evoluutio teorian perusteilla on ennustettu vaikka mitä (millaisia välimuotoja pitäisi löytyä) ja uudet löydöt ovat vahvistaneet teoriaa, ennustukset ovat pitäneet paikkansa --> teoria on vahvistunut.

Tosin sanaa teoria käytetään vähän epämääräisesti. Esim. säieteoria verrattuna evoluutioteoriaan. Eka on erittäin hypoteettinen teoria ja toinen on erittäin vakaalla pohjalla olevaa faktaa.

 

[sniperfin]

Joo, se vähän hämää, eikös noita säieteorioitakin ole useita. En ole aiheeseen tutustunut kun vaatisi todella kovaa paneutumista ja matikka joka siihen liittyy taitaa olla aika saatanan vaikeaa.

 

[lmu2002]

Mutta eikös kannata elellä fiksusti ihan vaan sillä perustein että se on paras tapa elää kun ajattelee itseään ja niitä muita ihmisiä joiden kanssa täällä pallolla elää ?
Mitäs jos tämä koko homma onkin vain jumalan testi, hän haluaa taivaaseen ihmisiä jotka eivät luovu rationaalisesta ajattelusta vaan toimivat johdonmukaisesti sen perusteella
mitä käytettävissä olevat todisteet sanovat. Raamattu onkin saatanan kirjoittama, sen tarkoituksena on johtaa harhaan ihmisiä. Ne jotka eivät usko, pääsevät jumalan luo ja uskovaisten tietoisuus
mitätöidään. Tämä on ihan yhtä todennäköinen skenaario kuin se että uskovainen pääsee taivaaseen.

Näinpä. Mutta tuo skenaario ei oikeastaan kuolemanjälkeiseen elämään uskomista häiritse. Voi olla rationaalinen jne mutta uskoo silti tuonpuoleiseen. Eipä sitä ole todistettu vääräksikään.
Mutta jumala, saatana ja taivas ja muut kirkkovisiot ei liittynyt omaan ajatelmaan yhtään. Pohdin rationaalisesti yhtä uskon aspektia missä mielestäni on järkeä.

 

[JCSH]

Joo, se vähän hämää, eikös noita säieteorioitakin ole useita. En ole aiheeseen tutustunut kun vaatisi todella kovaa paneutumista ja matikka joka siihen liittyy taitaa olla aika saatanan vaikeaa.

No kyllä siitä saa sellaisen yleiskuvan ilman että tarvii sitä matikkaa ymmärtää. xkcd:llä on hyvä tiivistys aiheesta:

Pikkasen pisempi selitys on:
Kaikki alkeishiukkaset koostuu noin Planckin pituuden mittaisista yksiulotteisista säikeistä. Ne mitä me näemme alkeishiukkasina on noiden säikeiden eri värähtelytiloja. Sitten kun tuon päälle lyödään muutama ulottuvuus lisää ja aivan perkeleesti matikkaa niin saadaan elegantti teoria jossa kvanttimekaniikka ja suhteellisuusteoria voivat vihdoin leikkiä samalla hiekkalaatikolla ilman että rikkovat toistensa leluja.

Ongelma on se että kyseinen teoria on puhtaasti matemaattinen ja meillä ei ole mitään tapaa tutkia sitä empiirisesti, ainakaan suoraan. Jos en nyt aivan väärin muista niin hiukkaskiihdyttimellä joka olisi noin Neptunuksen kiertoradan kokoinen voitaisiin tutkia jotain aspekteja suoraan mutta varmuuteen päästäisiin about galaksin kokoisella hiukkaskiihdyttimellä. Ja epäsuoria havaintoja voitaisiin vissiin tehdä ihan Maapallolle rakennettavilla kiihdyttimillä mutta sitten noille havainnoille voisi keksiä myös muita selityksiä.

 

[sniperfin]

Voi olla rationaalinen jne mutta uskoo silti tuonpuoleiseen. Eipä sitä ole todistettu vääräksikään.

Ei, ei,ei.
Ei voi olla rationaalinen ja uskoa johonkin vain sillä perustein että sitä ei ole todistettu vääräksi jos sen olemassaolosta ei ole mitään todisteita.
Kukaan ei esim. ole todistanut vääräksi (eikä voikkaan todistaa) että minulla on jääkaapissa minilohikäärme joka
katoaa aina toiseen ulottuvuuteen kun sitä yritetään tutkia.
Default asema on aina olla uskomatta kunnes on riittävästi todisteita jolla uskon voi perustella (enkä puhu nyt ihan perusasiosta joissa kaveri sanoo että ostin uuden auton).
Sellainen jonka olemassaoloa ei ole todistettu ei tarvitse todistaa olemattomaksi, ei tietenkään. Ja tämän olemassolon todistamattomuuden puute ei voi tarkoittaa sitä, että
asiaan uskomine on jotenkin rationaalista.

 

[JCSH]

Ei, ei,ei.
Ei voi olla rationaalinen ja uskoa johonkin vain sillä perustein että sitä ei ole todistettu vääräksi.

Se on kyllä yllättävää että kuinka monet ihmiset eivät ole vieläkään käyneet Bertrand Russellin kanssa teellä.

 

[sono-thermism]

Kysytäänpä näin. Jos löydetään elämää toiselta taivaankappaleelta ja se elämä on selkeästi alkuperältään eri elämää kuin Maapallolla oleva niin vaikuttaako tuo sun uskoon?

Ei haittaa jos löytyy bakteereja, mutta jos löytyy harmaita alieneita joilla on isot päät, se tarkoittaisi että Jeesuksen pitäisi myös käydä heidän planeetalla kuolemassa ristillä, joten Kristinusko failaisi. Itse epäilen että ei taida olla elämää missään muualla paitsi maapallolla, korkeintaan demoneja voi löytyä jostain kaukaisesta tähtijärjestelmästä.

Lisäksi alkuräjähdys on siitä hauska teoria että se löydettiin vahingossa ja se oli vastoin sen aikaista tieteellistä näkemystä.

Vielä hauskempi juttu alkuräjähdysteoriassa on että katolinen pappi nimeltä Georges Lemaître keksi sen alunperin, ja ateistit nyt uskoo tuohon huuhaahan.

Mielestäni uskonto on enemmänkin sosiaalinen konstruktio alkujaan, vallanpidon väline vasta paljon myöhemmin. Esimerkiksi isoja villieläimiä metsästävä alkuasukasheimo saa paremmin saalista, kun heidän metsästäjillään on jonkunlainen uskomus että kuollessaan pääsee ehtymättömien liha-aterioiden pöytään. Tällöin metsästäjä on valmis laittamaan peliin jopa henkensä, koska uskoo että elämä ei lopu kuolemaan. Tällöin tällainen heimo menestyy paremmin, koska he saavat paremmin saalista.

Ja voihan niistä uskonnoista nykyäänkin olla vielä hyötyä. Tuskin juutalaiset esim. olisi saanut takaisin Israelia jos he eivät olisi uskonut niin tuhansia vuosia (koska heidän kirjassa/Raamatussa lukee niin), ja 1948 ne vihdoin sai sen takaisin. Muslimitkin voi ehkä vallata länsimaat koska heillä on vahva uskonto, jolloin Islam osoittautuisi hyödylliseksi selviytymisessä.

Melkeinpä kaikista selkein ja yhtenäisin uskontojen piirre on vihamielisyys muita uskontoja kohtaan. Ja eihän siitä mitään hyvää seuraisi, jos oma populaatio taistelee keskenään uskonasioista. Se ei tarkoittaisi hyvää oman heimon ja geenien selviämiselle. Me vastaan muut taas parantaa meidän geeniemme selviytymistä, ja jengi joka taistelee kaikkein koviten kuolemaansa asti hyvin todennäköisesti myös voittaa enemmän taisteluja.

Tarkoitatko siis että sekularismi on huono asia selviytymisessä? Koska sehän ei ole vihamielinen uskontoja kohtaan, vaan neutraali.

 

[Jurppii]

Miksi kaikki uskossaan jopa omahyväisen oloisen varmat kristityt kiertävät huolella kysymyksen muista uskonnoista? @MatRix @Timo 2 jne?

 

[bonekuukkeli]

Vielä hauskempi juttu alkuräjähdysteoriassa on että katolinen pappi nimeltä Georges Lemaître keksi sen alunperin, ja ateistit nyt uskoo tuohon huuhaahan.

Mielenkiinnosta: Miksi tämän järkiinsä tulleen kuuloisen, katolisen tähtitieteilijäpapin ajatukset olisivat huuhaata?

 

[Bertta]

Mielestäni järkevintä mitä voi tehdä on uskoa jälleensyntymään tai ylipäätään kuoleman jälkeiseen elämään jos se antaa lohtua elämään ja auttaa jaksamaan. Ja varsinkin jos se auttaa toimimaan elämässä fiksusti muita ihmisiä kohtaan ja olemaan muutenkin kohtuullinen mitkä ovat kyllä haasteita kelle tahansa. Mutta puhtaasti uskomisen kannalta ei ole mitään menetettävää: jos kuolemanjälkeinen elämä ei ollutkaan totta niin sitten elämä vain sammuu pois etkä joudu murehtimaan väärässä olemista sen enempää. Jos se onkin totta niin oletkin sitten oikeassa ja oletettavasti paremmin valmistautunut kohtaamaan mitä tuleman pitää.
Uskonnot, seurakunnat, opinkappaleet yms. ovatkin sitten asia erikseen mutta yksilön näkökulmasta varsinainen uskominen on mielestäni hyvä ratkaisu. Toivoisin löytäväni sen sisältäni itsekin.

Suositteletko siis uskomista Allahiin?

 

[sniperfin]

Taisipa Newtonkin olla aika uskovainen mies ja aika pitkälle on hänen tieteellisillä saavutuksillaan menty.
Ja alkuräjähdykseen uskoo kyllä moni uskovainenkin, se ei liity ateismiin mitenkään. Sama tietenkin koskee evoluutiota.
Heillä on vain se jumala siellä takana säätämässä kummassakin tapauksessa.

 

[lmu2002]

Ei, ei,ei.
Ei voi olla rationaalinen ja uskoa johonkin vain sillä perustein että sitä ei ole todistettu vääräksi jos sen olemassaolosta ei ole mitään todisteita.
Kukaan ei esim. ole todistanut vääräksi (eikä voikkaan todistaa) että minulla on jääkaapissa minilohikäärme joka
katoaa aina toiseen ulottuvuuteen kun sitä yritetään tutkia.
Default asema on aina olla uskomatta kunnes on riittävästi todisteita jolla uskon voi perustella (enkä puhu nyt ihan perusasiosta joissa kaveri sanoo että ostin uuden auton).
Sellainen jonka olemassaoloa ei ole todistettu ei tarvitse todistaa olemattomaksi, ei tietenkään. Ja tämän olemassolon todistamattomuuden puute ei voi tarkoittaa sitä, että
asiaan uskomine on jotenkin rationaalista.

Ei tietenkään uskominen voi olla rationaalista. Ihminen voi kuitenkin olla rationaalinen ja silti viuhtoa ristiä kun saa tehtyä maalin barcan paidassa. Enkä esittänyt uskoa vain sillä perusteella ettei ole todistettu vääräksi. Joku uskoo että skodat on paskoja ilman perusteita. Mikä ei todista mitään.
Nämä hommat tuli ylipäätään mieleeni kun poikani haluaa rippileirille. Ei ole kastettu eikä kuulu kirkkoon. Osallistuu kuitenkin koulussa evlut uskonnonopetukseen. Sovittiin jo ajat sitten että saa itse päättää mitä tekee ripari-iässä. Vähän oman tiensä kulkija ja tietää mitä haluaa. Nyt päätti näin. Heh, katotaan millä ilmeellä tulee leiriltä kotiin.

 

[sniperfin]

Juu, tuolla ikää on ihan jees antaa lapsen itse jo tehdä kyseisiä päätöksiä. Ripai taitaa olla sosiaalisestikkin ihan ok juttu nuorelle. Ei se nykyään mikään kovin uskonnollinenkaan ole.

"Ihminen voi kuitenkin olla rationaalinen ja silti viuhtoa ristiä kun saa tehtyä maalin barcan paidassa."

Toki jos se on vain tapa. Jos taas luulee että jumala oli avittamassa ja siitä kiittää ja että sillä on jotain vaikutusta, niin ei ole rationaalinen.

 

[lmu2002]

Suositteletko siis uskomista Allahiin?

En suosittele uskomista yhteenkään jumalaan tai muuhun hahmoon. Pohdin kuolemanjälkeisen elämän ideaa ja sen järkevyyttä. Ja onko se henkisenä 'sijoituksena' jotenkin kannattava vai ei.
Melko yhteneväinen vastaanotto tälle ajatukselle kyllä. Saa vaikutelman melko mustavalkoisesta ajattelusta. En usko että sekään on järkevää.

 

[Drinkkeri]

En suosittele uskomista yhteenkään jumalaan tai muuhun hahmoon. Pohdin kuolemanjälkeisen elämän ideaa ja sen järkevyyttä. Ja onko se henkisenä 'sijoituksena' jotenkin kannattava vai ei.
Melko yhteneväinen vastaanotto tälle ajatukselle kyllä. Saa vaikutelman melko mustavalkoisesta ajattelusta. En usko että sekään on järkevää.

Kuka sen määrittelee sen kuolemanjälkeiseen elämään pääsyn sitten vai pääseekö sinne kaikki?

 

[Bertta]

En suosittele uskomista yhteenkään jumalaan tai muuhun hahmoon. Pohdin kuolemanjälkeisen elämän ideaa ja sen järkevyyttä. Ja onko se henkisenä 'sijoituksena' jotenkin kannattava vai ei.
Melko yhteneväinen vastaanotto tälle ajatukselle kyllä. Saa vaikutelman melko mustavalkoisesta ajattelusta. En usko että sekään on järkevää.

Pohdinta on samankaltaista kuin jos miettisi, että pitääkö joka päivä syödä mansikoita, että saavuttaa ikuisen elämän kuolemanjälkeen? Uskonnoissa vaaditaan uskoa edelllytyksenä ikuiselle elämälle koska uskonto on vallankäytön väline. Mitään järkevää perustetta sille, että usko on edellytys, ei tietenkään ole.

On järjetöntä pohtia mitä pitäisi tehdä, että saavuttaisi ikuisen elämän kun asiasta ei tiedetä mitään ja siitä ei ole minkäänlaisia todisteita.

Toisaalta olisi hyvä pohtia haluaisiko oikeasti ikuisen elämän? Äärettömyys on valtava ja sen seuraukset ovat maalaisjärjen ulottumattomissa. Ikuinen elämä olisi kauhea kirous. Itse valitsisin ennemmin nykyisen lyhyen elämäni kuin ikuisen.

 

[Randomizer]

Ei ateisti ole huolissaan siitä mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, vaan siitä mitä eläessä tapahtuu. Ja jos et ole elänyt kuten haluat vaan jonkun typerän taikauskon mukaan olet kuollessasi haaskannut sen ainoan elämän joku sulla on.
Mietitään asiaa vaikka niin että elät kuin munkki ja sitten 80v vanhana tajuat että koko usko on ihan höpöhöpöä ja että olis pitänyt tehdä asioita sittenkin vapaammin. Silloin olet haaskannut koko tunnetun elämän lukuunottamatta niitä vuosia joita sulla on jäljellä.

Sen saman munkin mielestä; rahan, pillun, menestyksen jne. perässä juokseminen on ihan yhtä höpöhöpöä. Kyse on henkilökohtaisesta elämänkatsomuksesta/-filosofiasta. Jotkut ihmiset vaihtavat sitä elämän aikana, toiset ei. Kaikista antoisinta lienee olla avarakatseinen jos semmoiseen pystyy.

Ihan samalla tavallahan monet tajuaa vanhana kuolinpedillä että pitikin tehdä töitä niin saatanasti, eikä viettää esimerkiksi aikaa enemmän perheen kanssa.

 

[lmu2002]

Pohdinta on samankaltaista kuin jos miettisi, että pitääkö joka päivä syödä mansikoita, että saavuttaa ikuisen elämän kuolemanjälkeen? Uskonnoissa vaaditaan uskoa edelllytyksenä ikuiselle elämälle koska uskonto on vallankäytön väline. Mitään järkevää perustetta sille, että usko on edellytys, ei tietenkään ole.

On järjetöntä pohtia mitä pitäisi tehdä, että saavuttaisi ikuisen elämän kun asiasta ei tiedetä mitään ja siitä ei ole minkäänlaisia todisteita.

Toisaalta olisi hyvä pohtia haluaisiko oikeasti ikuisen elämän? Äärettömyys on valtava ja sen seuraukset ovat maalaisjärjen ulottumattomissa. Ikuinen elämä olisi kauhea kirous. Itse valitsisin ennemmin nykyisen lyhyen elämäni kuin ikuisen.

Ikuinen elämä ei tässä kyllä käynyt mielessä. Se tuntuu hiukka ahdistavalta ajatukselta jos tarkoitetaan lillumista jossain vailla tarkoitusta.
Jos esitetään vain että kukaan ei katoa olemattomiin kuolemassa niin sehän on universaali ja lohduttava ajatus. Uskonnot määrittää kaikenlaista tuohon liittyvää säätöä mutta se ei ole mun pointti. Jos tuo yksinkertainen ajatus helpottaa suhtautumista elämään niin eikös se ole ihan alright? Ei aivopesua, ei rationaalisen ajattelun hylkäämistä, ei hörhöilyä. Jos esim. lapseni kuolisi niin ajatus siitä että hänellä on kaikki hyvin voisi vaikuttaa ratkaisevasti omaan elämääni ja asian käsittelyyn. En siis hae itselleni yksipuolisesti 'paikkaa paratiisista' vaan löydän tuosta aspektista paljon järkeä elämään suhtautumisessa ylipäätään.
Kommenteista päätellen tätä on nähtävästi helvetin vaikea pukea selkeiksi sanoiksi.

 

[Bertta]

Ikuinen elämä ei tässä kyllä käynyt mielessä. Se tuntuu hiukka ahdistavalta ajatukselta jos tarkoitetaan lillumista jossain vailla tarkoitusta.
Jos esitetään vain että kukaan ei katoa olemattomiin kuolemassa niin sehän on universaali ja lohduttava ajatus. Uskonnot määrittää kaikenlaista tuohon liittyvää säätöä mutta se ei ole mun pointti. Jos tuo yksinkertainen ajatus helpottaa suhtautumista elämään niin eikös se ole ihan alright? Ei aivopesua, ei rationaalisen ajattelun hylkäämistä, ei hörhöilyä. Jos esim. lapseni kuolisi niin ajatus siitä että hänellä on kaikki hyvin voisi vaikuttaa ratkaisevasti omaan elämääni ja asian käsittelyyn. En siis hae itselleni yksipuolisesti 'paikkaa paratiisista' vaan löydän tuosta aspektista paljon järkeä elämään suhtautumisessa ylipäätään.
Kommenteista päätellen tätä on nähtävästi helvetin vaikea pukea selkeiksi sanoiksi.

Itsepetoksella voi tietysti lohduttaa itseään vaikeissa elämäntilanteissa. Uskontojen tarjoamalla itsepetoksella on kuitenkin valtavasti negatiivisia sivuvaikutuksia, jotka ovat mielestäni huikeasti suurempia kuin yksilötason lohdutuksen hyödyt kun on hankalaa.

Itse en ymmärrä sitä lähtökohtaa, että totuus määritellään sen mukaan mikä on mukavaa. Täysin käsittämätön peruste totuudelle.

Muutenkin olisin sitä mieltä, että asiat on hyvä selvittää tässä elämässä eikä lohduttautua sillä, että ”sitten taivaassa”.

 

[sniperfin]

Itse en ymmärrä sitä lähtökohtaa, että totuus määritellään sen mukaan mikä on mukavaa. Täysin käsittämätön peruste totuudelle.

Juu, tälle tielle kun lähtee niin tuo ajattelutapa helposti leviää siitä yhdestä asiasta muihin asioihin.

Itsepetoksella voi tietysti lohduttaa itseään vaikeissa elämäntilanteissa. Uskontojen tarjoamalla itsepetoksella on kuitenkin valtavasti negatiivisia sivuvaikutuksia

Vähän sama kun murheisiin piikittäisi hepoa. Elämän kurjuus katoaa hetkellisesti, mutta siitä on maksettava kuitenkin hinta.

 

[lmu2002]

Itsepetoksella voi tietysti lohduttaa itseään vaikeissa elämäntilanteissa. Uskontojen tarjoamalla itsepetoksella on kuitenkin valtavasti negatiivisia sivuvaikutuksia, jotka ovat mielestäni huikeasti suurempia kuin yksilötason lohdutuksen hyödyt kun on hankalaa.

Itse en ymmärrä sitä lähtökohtaa, että totuus määritellään sen mukaan mikä on mukavaa. Täysin käsittämätön peruste totuudelle.

Muutenkin olisin sitä mieltä, että asiat on hyvä selvittää tässä elämässä eikä lohduttautua sillä, että ”sitten taivaassa”.

Mitkä on mielestäsi negatiivisia sivuvaikutuksia tässä esittämässäni ajatuksessa? Ja mikä on totuus kuolemasta? En ainakaan itse esittänyt sellaista enkä sekoittanut asiaan uskontoa. Ainoastaan että tuolla ajatuksella voi olla hyvä ja positiivinen vaikutus elämässä. Oli se totta tai ei. Uskomuksien kanssa tässä kuitenkin huomaamatta elellään itse kukin.
Olen samaa mieltä siinä että kannattaa selvittää asiat tässä elämässä. Ja olla sinut tekemistensä kanssa.

 

[MatRix]

Itsepetoksella voi tietysti lohduttaa itseään vaikeissa elämäntilanteissa. Uskontojen tarjoamalla itsepetoksella on kuitenkin valtavasti negatiivisia sivuvaikutuksia, jotka ovat mielestäni huikeasti suurempia kuin yksilötason lohdutuksen hyödyt kun on hankalaa.

Itse en ymmärrä sitä lähtökohtaa, että totuus määritellään sen mukaan mikä on mukavaa. Täysin käsittämätön peruste totuudelle.

Muutenkin olisin sitä mieltä, että asiat on hyvä selvittää tässä elämässä eikä lohduttautua sillä, että ”sitten taivaassa”.

Voin puhtaalla omallatunnnolla sanoa, että viimeinen sana jolla kuvailisin kristityn vaellusta ja ristin kantamista on mukava. Koska sitä se ei ole. Se maksaa koko elämän, ihan kaiken. Siinä käy todellakin Jeesuksen sanat toteen,maailmassa te olette ahtaalla, mutta olkaa huoleti, minä olen voittanut maailman. Ja jokainen joka tahtoo elää jumalisesti johtuu vainotuksi.
Uskoon tultuani lähes koko ystäväpiiri käänsi mulle selkänsä, vanhemmat katsoivat kuin muukalaista ja olen saanut kokea Jeesuksen toisen faktan, maailma vihaa uskoavia jotka tahtovat elää uskonsa todeksi. Yleinen pilkka ja heikkomieliseksi/yksinkertaiseksi ilman henkistä kuvitteellista kainalosauvaa pärjäämätön sääliteltävä parka jne. Kuitenkin synti joka edelleen asuu mussa sotii Jumalan tahtoa vastaan armotta. Eikä taistelu "lihan" ja Hengen välillä päätä ennen lihapussistani vapautumista.
Voin sanoa varmuudella, että olin hyväksytympi, pidetympi, arvostetumpi ja laajan ystäväpiirin omaava ennen ristiin tarttumista siitä huolimatta että olin nisti.

Araksi, hiljaiseksi vässykäksi, joka ei kanna itseään suoralla rotilla ja pelkojensa/huoliensa vuoksi tukikeppejä tarvitsevaksi mua ei olisi kuvaillut kukaan. Päinvastoin, olin/olen sosiaalinen tyyppi, jonka kanssa on helppo tulla juttuun ja mulla oli siis ystäviä muuallakin kuin vain alamaailman heebot.

Tyypit, jotka olivat tunteneet mut vuosikymmenen ja jotkut koko elämäni, joiden kanssa olin säätänyt kaikkea mitä nyt nuoruuteen, sekoiluun ja hauskapitoon kuuluu. Käänsivät käytännössä lopulisesti selkänsä yhden lauseen perusteella."oon tullu uskoon, mikä on mahtavinta mitä mulle on koskaan tapahtunu". Monet epäilivät pitkän aikaa, että kyseessä on joku vedätys ja sain kuullla, että musta nyt viimeiseksi olisi voinut Jeesus hörhöä uskoa tulevan.

Tämänkin Jeesus kertoi etukäteen, ettei järkytys olisi niin suuri. " ”Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle. En minä ole tullut tuomaan rauhaa vaan miekan. 35 Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä vastaan, tyttären äitiään vastaan ja miniän anoppiaan vastaan. 36 Ihmisen vihamiehet tulevat olemaan oman talon väkeä. "

Silti en muuttaisi päätöstäni vastata Hänen kutsuunsa, jos saisin uuden tilaisuuden aloittaa siitä ku 21v:aana tulin herätykseen. Ja vaikka Jeesus olisi tullut ihmiseksi vain vetääkseen elämään tämän elämän Hänen kanssaan (ja sanassa lukisi, että kuolemaan päätttyy ihmisen olemus) niin valitsisin silti Hänet ja ristin.
Miksikö? Hänen Henkensä läsnäolo on enemmän, kuin kaikki mitä maailma pystyy tarjoamaan. Mikään ei vedä vertaa rauhalle, jonka Hän lahjoittaa ja jostain syystä olen saanut kokea myös "tulevan maailman voimaa" sellaisella tavalla, että vaikka tahtoisin hylätä Jumalani ja heittäytyä sydämeni ja synnin vietäväksi, niin en millään voisi väittää ettei Hän ole todellinen tai päästä eroon muutamasta kohtaamisesta jolloin olen saanut tuntea aavistuksen verran Hänen voimaansa.

Tiedän, että monet kuittaavat uskovien todistukset Pyhän Hengen kohtaamisesta itsesuggestiona, uskottelun aikaansaamana manifestaationa, kehon tai mielen toimintahäiriönä ja mun kohdalla tietysti kroppaani laittamieni aineiden jälkimatkoina tai niiden aikaansaamien vaurioiden tuloksena.

Kaikkien aineiden kanssa koetut tuntemukset johtuvat jollain tasolla tajunnan muutoksesta. Eli aineiden vaikutuksen vuoksi ihminen ei ole oma luonnollinen itsensä. Ja kokemusta löytyy useimmista yleisistä ja joistain vähemmän tunnetuista substansseista. Kohtaaminen Jumalan kanssa, tai oikeastaan Hänen salliessaan/halutessaan saavani kokea Hänen läsnäolonsa voiman hetkeksi, oli täysin erillainen tila, se tuntui valtavana voimana, ikäänkuin betonijyrä kulkisi muurahaisen yli nii että muurahainen ymmärtää voiman musertavan sen silmänräpäyksessä mutta jyrästä poiketen olin Hänen voimansa alla täysin oma itseni, yhtä vapaa tekemään, tuntemaan ja ajattelemaan kuin muulloinkin ja ulkopuolisen Hengen voimantunne ei ahdistanut, pelottanut tai tuntunut millään tapaa pahalta, päinvastoin. En ole ennen enkä sen jälkeen tuntenut mitäään niin koko olemuksen lävistävää autuutta (juu köyhä sana kuvaamaan, mutten parempaa keksi), etten halua ikuisuudelta mitään muuta kuin olla Hänen läsnäolossaan. Sanonta, että on löytänyt oman paikkansa toteutui tuossa hetkessä. Kun raamattu sanoo, että Jumala kutsuu ihmistä yhteyteensä, niin sanonpa vain, että kutsuun myöntävästi vastaaminen on parasta mitä ihminen voi itselleen tehdä.

Vastoin aiempaa päätöstäni olla jakamatta elämäni kalleimpia helmiä kellekkään, saati vapaaksi riistaksi netissä. kerron tämän siinä toivossa, että joku päättää tarkastella kantaansa Jeesuksesta, miksi kristityt uskovat (tämä toki vain mun henk.koht kokemus mitä ei voi yleistää), että usko on vain vähälahjaisen päätös uskoa korvatunturin tapaiseen tarinaan. Ja ettei uskovilla ole mitään muuta kuin sokea usko ilman Jumalansa "vakuudeksi antamaansa Pyhää Henkeä" ja tulevasta valtakunnasta.
Jos palaisin maailman teille, niin olisin todella tuomioni ansainnut. Kuten Hän antoi Tuomaan nähdä ja kokea tämän epäillessä muiden todistuksia niin Hän on jostain syystä antanut minunkin. Jeesuksen lupaus on toteutunut järisyttävän kirkkaasti" Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."

Tästä olen täysin samaa mieltä:
"Muutenkin olisin sitä mieltä, että asiat on hyvä selvittää tässä elämässä eikä lohduttautua sillä, että ”sitten taivaassa”.

Tässä elämässä teoillamme ja sanoillamme on merkitystä itsemme lisäksi ympäristöömme. Elämä on tehty elettäväksi ja asioiden hoitamisen lykkääminen taivaaseen vedoten on selkärangatonta pakoa todellisuudesta. '
Yksi ainoa elämä ja yksi tärkeä valinta, jonka rinnalla kaikki muut valinnat ovat vain taustakohinaa.

 

[Mikkos]

Voin puhtaalla omallatunnnolla sanoa, että viimeinen sana jolla kuvailisin kristityn vaellusta ja ristin kantamista on mukava. Koska sitä se ei ole. Se maksaa koko elämän, ihan kaiken. Siinä käy todellakin Jeesuksen sanat toteen,maailmassa te olette ahtaalla, mutta olkaa huoleti, minä olen voittanut maailman. Ja jokainen joka tahtoo elää jumalisesti johtuu vainotuksi.
Uskoon tultuani lähes koko ystäväpiiri käänsi mulle selkänsä, vanhemmat katsoivat kuin muukalaista ja olen saanut kokea Jeesuksen toisen faktan, maailma vihaa uskoavia jotka tahtovat elää uskonsa todeksi. Yleinen pilkka ja heikkomieliseksi/yksinkertaiseksi ilman henkistä kuvitteellista kainalosauvaa pärjäämätön sääliteltävä parka jne. Kuitenkin synti joka edelleen asuu mussa sotii Jumalan tahtoa vastaan armotta. Eikä taistelu "lihan" ja Hengen välillä päätä ennen lihapussistani vapautumista.
Voin sanoa varmuudella, että olin hyväksytympi, pidetympi, arvostetumpi ja laajan ystäväpiirin omaava ennen ristiin tarttumista siitä huolimatta että olin nisti.

Araksi, hiljaiseksi vässykäksi, joka ei kanna itseään suoralla rotilla ja pelkojensa/huoliensa vuoksi tukikeppejä tarvitsevaksi mua ei olisi kuvaillut kukaan. Päinvastoin, olin/olen sosiaalinen tyyppi, jonka kanssa on helppo tulla juttuun ja mulla oli siis ystäviä muuallakin kuin vain alamaailman heebot.

Tyypit, jotka olivat tunteneet mut vuosikymmenen ja jotkut koko elämäni, joiden kanssa olin säätänyt kaikkea mitä nyt nuoruuteen, sekoiluun ja hauskapitoon kuuluu. Käänsivät käytännössä lopulisesti selkänsä yhden lauseen perusteella."oon tullu uskoon, mikä on mahtavinta mitä mulle on koskaan tapahtunu". Monet epäilivät pitkän aikaa, että kyseessä on joku vedätys ja sain kuullla, että musta nyt viimeiseksi olisi voinut Jeesus hörhöä uskoa tulevan.

Tämänkin Jeesus kertoi etukäteen, ettei järkytys olisi niin suuri. " ”Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle. En minä ole tullut tuomaan rauhaa vaan miekan. 35 Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä vastaan, tyttären äitiään vastaan ja miniän anoppiaan vastaan. 36 Ihmisen vihamiehet tulevat olemaan oman talon väkeä. "

Silti en muuttaisi päätöstäni vastata Hänen kutsuunsa, jos saisin uuden tilaisuuden aloittaa siitä ku 21v:aana tulin herätykseen. Ja vaikka Jeesus olisi tullut ihmiseksi vain vetääkseen elämään tämän elämän Hänen kanssaan (ja sanassa lukisi, että kuolemaan päätttyy ihmisen olemus) niin valitsisin silti Hänet ja ristin.
Miksikö? Hänen Henkensä läsnäolo on enemmän, kuin kaikki mitä maailma pystyy tarjoamaan. Mikään ei vedä vertaa rauhalle, jonka Hän lahjoittaa ja jostain syystä olen saanut kokea myös "tulevan maailman voimaa" sellaisella tavalla, että vaikka tahtoisin hylätä Jumalani ja heittäytyä sydämeni ja synnin vietäväksi, niin en millään voisi väittää ettei Hän ole todellinen tai päästä eroon muutamasta kohtaamisesta jolloin olen saanut tuntea aavistuksen verran Hänen voimaansa.

Tiedän, että monet kuittaavat uskovien todistukset Pyhän Hengen kohtaamisesta itsesuggestiona, uskottelun aikaansaamana manifestaationa, kehon tai mielen toimintahäiriönä ja mun kohdalla tietysti kroppaani laittamieni aineiden jälkimatkoina tai niiden aikaansaamien vaurioiden tuloksena.

Kaikkien aineiden kanssa koetut tuntemukset johtuvat jollain tasolla tajunnan muutoksesta. Eli aineiden vaikutuksen vuoksi ihminen ei ole oma luonnollinen itsensä. Ja kokemusta löytyy useimmista yleisistä ja joistain vähemmän tunnetuista substansseista. Kohtaaminen Jumalan kanssa, tai oikeastaan Hänen salliessaan/halutessaan saavani kokea Hänen läsnäolonsa voiman hetkeksi, oli täysin erillainen tila, se tuntui valtavana voimana, ikäänkuin betonijyrä kulkisi muurahaisen yli nii että muurahainen ymmärtää voiman musertavan sen silmänräpäyksessä mutta jyrästä poiketen olin Hänen voimansa alla täysin oma itseni, yhtä vapaa tekemään, tuntemaan ja ajattelemaan kuin muulloinkin ja ulkopuolisen Hengen voimantunne ei ahdistanut, pelottanut tai tuntunut millään tapaa pahalta, päinvastoin. En ole ennen enkä sen jälkeen tuntenut mitäään niin koko olemuksen lävistävää autuutta (juu köyhä sana kuvaamaan, mutten parempaa keksi), etten halua ikuisuudelta mitään muuta kuin olla Hänen läsnäolossaan. Sanonta, että on löytänyt oman paikkansa toteutui tuossa hetkessä. Kun raamattu sanoo, että Jumala kutsuu ihmistä yhteyteensä, niin sanonpa vain, että kutsuun myöntävästi vastaaminen on parasta mitä ihminen voi itselleen tehdä.

Vastoin aiempaa päätöstäni olla jakamatta elämäni kalleimpia helmiä kellekkään, saati vapaaksi riistaksi netissä. kerron tämän siinä toivossa, että joku päättää tarkastella kantaansa Jeesuksesta, miksi kristityt uskovat (tämä toki vain mun henk.koht kokemus mitä ei voi yleistää), että usko on vain vähälahjaisen päätös uskoa korvatunturin tapaiseen tarinaan. Ja ettei uskovilla ole mitään muuta kuin sokea usko ilman Jumalansa "vakuudeksi antamaansa Pyhää Henkeä" ja tulevasta valtakunnasta.
Jos palaisin maailman teille, niin olisin todella tuomioni ansainnut. Kuten Hän antoi Tuomaan nähdä ja kokea tämän epäillessä muiden todistuksia niin Hän on jostain syystä antanut minunkin. Jeesuksen lupaus on toteutunut järisyttävän kirkkaasti" Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."

Tästä olen täysin samaa mieltä:
"Muutenkin olisin sitä mieltä, että asiat on hyvä selvittää tässä elämässä eikä lohduttautua sillä, että ”sitten taivaassa”.

Tässä elämässä teoillamme ja sanoillamme on merkitystä itsemme lisäksi ympäristöömme. Elämä on tehty elettäväksi ja asioiden hoitamisen lykkääminen taivaaseen vedoten on selkärangatonta pakoa todellisuudesta. '
Yksi ainoa elämä ja yksi tärkeä valinta, jonka rinnalla kaikki muut valinnat ovat vain taustakohinaa.

Tässä on aika hyvä esimerkki siitä kuinka voi pilata elämänsä vain oottaakseen kuolemanjälkeistä elämää jota todennäköisesti ei ole.

 

[Bertta]

Voin puhtaalla omallatunnnolla sanoa, että viimeinen sana jolla kuvailisin kristityn vaellusta ja ristin kantamista on mukava.

En tarkoittanut, että kristitty valitsisi uskomuksensa sen perusteella, että elämä olisi mukava, vaan sen perusteella, että maailmankatsomuksen luoma mielikuvitusmaailma on mukava taivaineen ja rakastavine jumal-olioineen.

Ja lievemmässä mittakaavassa kuvitellaan epämääräinen kuolemanjälkeinen elämä vain sen vuoksi kun se tuntuu mukavalta.

Asioiden totuudenmukaisuus ei välitä lainkaan siitä onko jokin mukavaa vai ei.

 

[sniperfin]

Ja todellisuuden muovaaminen sellaiseksi että on mukavaa ei ole pitkässä juoksussa tervettä (toisilla jo lyhyemmässä juoksussa, riippuu kopan kunnosta).

 

[MatRix]

Öö, siis noinhan tiede toimii.
Ensinnä teet havaintoja.
Sitten kehität teorian joka selittää nuo havainnot ja tekee lisää ennustuksia siitä mitä pitäisi löytyä jos teoria on oikea.
Sitten etsit niitä ennustettuja todisteita ja jos niitä löytyy niin se tukee sitä teoriaa.

Eli vastoin mitä väitit, todisteita alkuräjähdyksestä löytyy kyllä.

Lisäksi alkuräjähdys on siitä hauska teoria että se löydettiin vahingossa ja se oli vastoin sen aikaista tieteellistä näkemystä. Tuolloin luultiin ja oletettiin että universumi on ikuinen. Sitten vahingossa löydettiin Hubblen laki joka osoittikin että universumi ei ole ikuinen vaan sillä on alku.
Sitten tuon perusteella tehtiin ennustuksia kosmisesta taustasäteilystä ja sitten sekin löydettiin vahingossa.

Eistein oli hieman toista mieltä tieteen/tiedemiesten ennakko-asennettomuudesta ja neutraalista katsontakannasta:

Maailman tunnetuin tiedemies Albert Einstein kertoo tässä tieteen todellisen luonteen. Tiede ei ole neutraalia niin kuin maallikoille on usein uskoteltu vaan niin kuin Einstein sanoi "teoria määrää sen mitä voimme havaita". Monet maallikot on johdettu uskomaan että tiedemiehet ovat:

1) He ovat neutraaleja (heillä ei ole ennakkoasenteita)

2) He ovat puolueettomia

3) He ovat erehtymättömiä

4) He ovat pukeutuneet valkoiseen takkiin

Tosiasia on kuitenkin tämä:

1) Heillä on ennakkoasenteita

2) He eivät ole puolueettomia

3) He ovat ihmisiä

4) He ovat harvoin pukeutuneet valkoiseen takkiin

Tiedemiehet niin evolutionistit kuin kreationistitkin arvioivat tosiasioita oman teoriansa (maailmankatsomus) mukaan. Moni uskoo että asia on päinvastoin: tosiasiat ovat synnyttäneet teoriat mutta kuten Einstein sanoi sellainen järkeily on järjetöntä. Ilman maailmankatsomuksestamme nousevia ennakko-oletuksia (teorioita) olisi ainoastaan päämäärätön tieteellisten toisistaan riippumattomien tulosten keräily mahdollista. Väite että tutkimuksen voisi aloittaa havainnolla ilman teoriaa on absurdi. Tiedemiehet eivät kiertele kokoamassa havaintoja ja tuloksia valikoimattomasti ja yritä sitten sovittaa niitä teorioihin. He aloittavat jostakin teoriasta (näkemyksestä). Tämä antaa heille suunnan koetulosten keräämiseen.

Näin tiede toimii koska näin ihmiset toimivat. Evolutionistit ja luomiseen uskovat ja kaikki siltä väliltä. On itsensä huijaamista jos yritämme sanoa että emme näin toimisi – että me kaikista muista poiketen olisimme objektiivisia ja ennakkoluuloista vapaat. Teoriassa tosiasiat määräävät teorian mutta tosiasiassa teoria määrää tosiasiat.

Ote Einsteinin keskustelusta Werner Heisenbergin kanssa.
Werner Heisenberg, Physicks and Beyond, (New York: Harper & Row, Publishers, 1971)

 

[MatRix]

Asioiden totuudenmukaisuus ei välitä lainkaan siitä onko jokin mukavaa vai ei.

Juuri näin.

 

[JCSH]

Eistein oli hieman toista mieltä tieteen/tiedemiesten ennakko-asennettomuudesta ja neutraalista katsontakannasta:

Maailman tunnetuin tiedemies Albert Einstein kertoo tässä tieteen todellisen luonteen. Tiede ei ole neutraalia niin kuin maallikoille on usein uskoteltu vaan niin kuin Einstein sanoi "teoria määrää sen mitä voimme havaita". Monet maallikot on johdettu uskomaan että tiedemiehet ovat:

1) He ovat neutraaleja (heillä ei ole ennakkoasenteita)

2) He ovat puolueettomia

3) He ovat erehtymättömiä

4) He ovat pukeutuneet valkoiseen takkiin

Tosiasia on kuitenkin tämä:

1) Heillä on ennakkoasenteita

2) He eivät ole puolueettomia

3) He ovat ihmisiä

4) He ovat harvoin pukeutuneet valkoiseen takkiin

Tiedemiehet niin evolutionistit kuin kreationistitkin arvioivat tosiasioita oman teoriansa (maailmankatsomus) mukaan. Moni uskoo että asia on päinvastoin: tosiasiat ovat synnyttäneet teoriat mutta kuten Einstein sanoi sellainen järkeily on järjetöntä. Ilman maailmankatsomuksestamme nousevia ennakko-oletuksia (teorioita) olisi ainoastaan päämäärätön tieteellisten toisistaan riippumattomien tulosten keräily mahdollista. Väite että tutkimuksen voisi aloittaa havainnolla ilman teoriaa on absurdi. Tiedemiehet eivät kiertele kokoamassa havaintoja ja tuloksia valikoimattomasti ja yritä sitten sovittaa niitä teorioihin. He aloittavat jostakin teoriasta (näkemyksestä). Tämä antaa heille suunnan koetulosten keräämiseen.

Näin tiede toimii koska näin ihmiset toimivat. Evolutionistit ja luomiseen uskovat ja kaikki siltä väliltä. On itsensä huijaamista jos yritämme sanoa että emme näin toimisi – että me kaikista muista poiketen olisimme objektiivisia ja ennakkoluuloista vapaat. Teoriassa tosiasiat määräävät teorian mutta tosiasiassa teoria määrää tosiasiat.

Ote Einsteinin keskustelusta Werner Heisenbergin kanssa.
Werner Heisenberg, Physicks and Beyond, (New York: Harper & Row, Publishers, 1971)

Kun otetaan huomioon se että Einsteinin teoriat rakentuivat siitä että Einstein lähti ratkomaan olemassa olevia havaintojen välisiä ristiriitoja niin veikkaisin että olet ymmärtänyt väärin sen mitä Einstein tuolla tekstillä tarkoitti. Einstein otti kasan havaintoja jotka olivat ristiriidassa sen aikaisten teorioiden kanssa. Einstein loi noiden havaintojen pohjalta uuden teorian ja samalla teki ennustuksia siitä että jos hänen teoria on oikeassa niin sitten siitä seuraa myös asiat A, B ja C jotka voidaan havaita. Ja sitten kun nuo havainnot tehtiin niin nähtiin että Einsteinin teoria oli oikea (tai siis ainakin tarkka sen käsittelemien asioiden osalta, toki tietyissä tilanteissa suhteellisuusteoria hajoaa).

Ja joo, toki ihmisillä on ennakkoasenteita. Mutta koska tiede vaatii että ne teoriat myös todistetaan niillä havainnoilla niin sen takia tiede pystyy tuomaan oikeita vastauksia kysymyksiin, toisin kuin uskonto. Ja tieteeseen kuuluu myös se että jos joku asia osoitetaan vääräksi niin sitten se hylätään.
Ja tuon takia ne kreationistit eivät ole tiedemiehiä vaan uskovaisia.

 

[alakääntö]

Se että Einstein sanoo jotain ei itsessään tee siitä merkityksellistä.