Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[cman]

Mitä moraalittomuutta rakkaudessa on?

Mitä rakkautta se on, jos ilmoitetaan, että rakasta tai tai joudut helvettiin?

 

[jhjh]

Mitä rakkautta se on, jos ilmoitetaan, että rakasta tai tai joudut helvettiin?

Se taitaa mennä oikeuden puolelle.

10. Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa. 2 kor 5:10

Pieni salaisuus: Joh 15:5-6

 

[JCSH]

Se taitaa mennä oikeuden puolelle.

10. Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa. 2 kor 5:10

Pieni salaisuus: Joh 15:5-6

Miksi hitossa kristittyjen pitää jauhaa paskaa Jumalan rakkaudesta kerta se ei todellakaan ole rakkautta missään järkevässä muodossa? Jumalan rakkaus vastaa sitä rakkautta jota se psykopaattinen eksä joka viiltää sun auton renkaat ja uhkailee sun nykyistä puolisoa tuntee sua kohtaan.

 

[Bertta]

Se taitaa mennä oikeuden puolelle.

10. Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa. 2 kor 5:10

Pieni salaisuus: Joh 15:5-6

Eihän tekoja käsittelevää tuomioistuinta pitänyt olla, vaan uskon Jeesukseen piti riittää? Ovatko siis teot ratkaisevassa asemassa? Jos ovat, tsäänssini ovat ateistinakin hyvät kun suurin osa kristityistä näkyy tekevän syntiä paljon minua enemmän.

 

[MatRix]

Mitä rakkautta se on, jos ilmoitetaan, että rakasta tai tai joudut helvettiin?

Rakastamaan ei Jumala pakota (ei taida rakkaus edes toimia niin) vaan kyse on siitä, että synti on vääntänyt ihmisen ja koko luomakunnan kieroon.

Alun jälkeen kaikki oli sanan mukaan hyvää. Eli vallitsi täydellinen harmonia, ei ollut kipua, tuskaa, epäoikeudenmukaisuutta tai kuolemaa. Synnin seurauksena nämä tulivat maailmaan.

Jeesus sanoi tulleensa etsimään sitä mikä oli kadonnut, palauttamaan yhteyden Jumalan ja ihmisen välille ja poistamaan (lopulta) syntiongelman kokonaisuudessaan. He jotka valitsevat pitää kiinni synneistään, tulevat suljetuiksi tulevan vanhurskaan maailman ulkopuolelle.
Jos Jumala joutuu valitsemaan vanhurskautensa ja ihmisen välillä, Hän valitsee aina vanhurskauden. Synti(nen) ei voi tulla sisään Jumalan tulevaan valtakuntaan.

ilm 21:27
Eikä sinne ole pääsevä mitään epäpyhää eikä ketään kauhistusten tekijää eikä valhettelijaa, vaan ainoastaan ne, jotka ovat kirjoitetut Karitsan elämänkirjaan.

Sana kuvaa uskovia pyhinä (Kristuksen vuoksi), jotka ovat "päällensä Kristuksen pukeneet". Kyse ei siis ole yhdenkään omasta ansiosta, vaan armosta, johon maailmankaikkeuden Luojalla on luojan oikeus. Hän sanoo, ettei ole ketään joka ei olisi syntiä tehnyt. Tulee itse kantamaan rangaistuksen koko maailman synneistä ja näin avaa oven pelastukseen.
Jumala olisi voinut tuomita koko maailman, ihan jokaisen, mutta Hän haluaa armahtaa.

Eli, Hän joka haluaa armahtaa, tuli itse avaamaan tien pelastukseen (ja on tuo tie) ja Golgatan risti huutaa tuon armon takaa "tulkaa lapseni, valitkaa elämä".

Ketjussa on ollut puhetta myös teoista ja niiden kautta tuomitsemisesta. Esim:
Ilm 20:12
Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.

Jeesus sanoi, joka ei ole minun kanssani, on minua vastaan, ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa.
Kun puhutaan teoista, niin ei tarkoiteta yleisessä mielessä käsitettyjä (tai esim islamin opettamaa hyvät vs pahat teot ratkaisee paratiisi/helvetti) tekoja, vaan sana sanoo, että ensin usko, sitten teot.

Elämä Kristuksessa, ei ole omissa teoissa vaeltamista, vaan Jumalan valmistamissa teoissa vaeltamista, ne ovat edeltä käsin tehty niitä varten, jotka Kristuksessa ovat. Ainoastaan Jumalan valmistamat teot kestää tuomiolla. Näissä teoissa jokainen Kristuksen ruumiiseen osallinen vaeltaa. Omilla teoillamme ansaitsemme ainoastaan Helvetin tulet.

Me emme näe/ymmärrä tekojemme seurauksia. Emme pysty "laskemaan" miten jokin tekomme/sanamme jne vaikuttaa muihin, tavalla tai toisella.
Jumala yksin tietää, miten esim tässä ketjussa käyty keskustelu vaikuttaa, kenet se paaduttaa kauemmaksi Jumalasta ja ketä se vetää lähemmäksi. Kenet se ensin työntää kauemmaksi ja myöhemmin herättelee. Ja miten taas ne vaikutukset vaikuttavat muihin, jotka ovat ketjuun osallistuvien kanssa tekemisissä.
Jumala yksin näkee kaikki syyt ja seuraukset, sydämien ajatukset ja motiivit tekojen takana. Vain Hengen johdossa voi ihminen "tehdä" tai pitäisikö sanoa "täyttää" Jumalan tekoja.

Se perinteinen "mites se hyvä ihminen, joka on aina tehnyt vain hyvää, jakanut omaisuutensa ja auttanut kaikkia apua tarvitsevia, mutta ei ota Jeesusta vastaan. Miten Jumala voi tuomita tälläisen ihmisen vain sen vuoksi, ettei tämä halunnut ottaa pelastusta vastaan".
Selittyy juuri tällä.
Ihminen joka elää erossa Jumalasta, elää langenneessa tilassa, jossa ei voi käydä erottelemaan hyviä ja pahoja tekoja. Syntinen tekee syntisiä tekoja, ainoastaan pyhä voi tehdä "Jumalan tekoja". Eikä hänkään tee niitä itse, vaan vain täyttää jo edeltä käsin Jumalan valmistamat teot.
Vaikka onkin erilaisia syntejä ja toinen on toista pahempi niin synti ei ole jokin tietty teko, vaan langenneen sydämen tila. Pohjimmiltaan se on aina Jumalan vastustamista = Jumalaa vastaan taistelemista = tekoja, jotka taistelevat Jumalan valtakuntaa vastaan, vaikka ne päällisinpuolin voivatkin ihmisistä näyttää hyviltä.

Taivaan valtakunnan hallintavalta on teokratia, johon jokainen sinne pääsevä haluaa alistua. Taivaassa ei ole ensimmäistäkään joka sano "mä tiedän paremmin" vaan kaikki tietävät ainoastaan Jumalan kykenevän "Hyvään" hallintaan ja ovat halunneet ja tulevat aina haluamaan Hänet Kuninkaakseen.
Ja mikä parasta, me emme ole vain Jumalan orjia tai palvelijoita, vaan Hänen lapsiaan, kutsuttuna viettämään ikuisuus Hänen seurassaan.

 

[JormaMela]

Rakastamaan ei Jumala pakota (ei taida rakkaus edes toimia niin) vaan kyse on siitä, että synti on vääntänyt ihmisen ja koko luomakunnan kieroon.

Alun jälkeen kaikki oli sanan mukaan hyvää. Eli vallitsi täydellinen harmonia, ei ollut kipua, tuskaa, epäoikeudenmukaisuutta tai kuolemaa. Synnin seurauksena nämä tulivat maailmaan.

Mikäs se synti sitten olikaan? Ihmisen perusluonne, eli uteliaisuus, halu saada tietää miten asiat oikeasti on. Tämä ei Jahvelle kuitenkaan kelvannut, vaan olisi pitänyt olla nöyrä ja kuuliainen palvelija, joka ei Herransa sanomaa kyseenalaista.

 

[joo22]

BLA BLA BLA
----
Ja mikä parasta, me emme ole vain Jumalan orjia tai palvelijoita, vaan Hänen lapsiaan, kutsuttuna viettämään ikuisuus Hänen seurassaan.

Mitä jos ei satu olemaan homoseksuaali joka tykkää nimenomaan vanhasta parta-äijästä? Onko se mielestäsi heterolle miehelle palkinto viettää vanhan pierun kanssa ikuisuus?

Se on varmaan sinulle ihan ok mutta väittäisin kyllä että 99,99% muista ihmisistä tuo ajatus on vastenmielinen ja pervo.

 

[Bertta]

Mitä jos ei satu olemaan homoseksuaali joka tykkää nimenomaan vanhasta parta-äijästä? Onko se mielestäsi heterolle miehelle palkinto viettää vanhan pierun kanssa ikuisuus?

Se on varmaan sinulle ihan ok mutta väittäisin kyllä että 99,99% muista ihmisistä tuo ajatus on vastenmielinen ja pervo.

Voit rakastaa myös Jeesusta, joka on noin 32-vuotias mies. Ei ihan niin paha. Tuollainen aika tyypillinen mamu lähi-idästä. Toivottavasti käyttää kuitenkin vähemmän deodoranttia.

 

[Timo 2]

No sitten varmaan osaat lainata sitä kohtaa tuosta Paavalin kirjeestä jossa sanotaan että kyse on hengellisestä kuolemasta.

Kun paavali puhuu ympärileikkauksesta hän puhuu sydämmen ympärileikkauksesta, eli henggellisellä aspektilla.
Roomalaiskirje 2:28-29
Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa.
Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä.

Niin myös kuolema on hengellinen.
Toinen ja paljon parempi peruste miksi kuolema on hengellinen löytyy Timo Eskolan (uudentestamentin tutkija ja dosentti FT, TT kirjoituksesta koko kirjoitus kannattaa lukea täältä

Paavali ja kuviteltu tappokäsky

Onko kohdassa sitten tappokäskyä? Tämä on kaikkein olennaisin kysymys koko ajankohtaisessa kiistassa. Sisältääkö kristillinen sanoma todellisen kiihottamisen kansanryhmää vastaan? Paavalin teksti on niin olennainen, että se on syytä toistaa koko mitassaan.

Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. (Room. 1:28-32)

Paavali ilmaisee puhuneensa koko ajan Jumalan laista, Toorasta. Kyseessä on Jumalan säädös ja käsky. Tuo käsky oli paratiisissa sama kuin Siinain vuorella ja Mooseksen laissa. Jo paratiisikertomuksessa Jumalan käskyyn liitettiin säädös rangaistuksesta, johon Paavali tässäkin viittaa. Hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin kuoleman uhalla: ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma” (1. Moos. 2:17). Vastaavasti Roomalaiskirjeessä Paavali kuvaa langennutta maailmaa ja toteaa, että synnin tekijät ovat “ansainneet kuoleman” (aksioi thanatou). He eivät kuole kesken omaa elämänkaartaan, kuten eivät kuolleet Aadam tai Eevakaan, eikä heitä missään nimessä tapeta tuosta vain. Sen sijaan he ovat hengellisesti kuolleita ja päätyvät aikanaan iankaikkiseen kuolemaan – ellei Kristuksen evankeliumi heitä tästä kuoleman tilasta synnytä uuteen hengelliseen elämään (Room. 6:1-5).

Jumalan rangaistukset eivät siten kohdistu ihmisiin vielä tämän elämän aikana. Kuolema on Raamatussa hengellisen ja iankaikkisen kuoleman vertauskuva. Sitä se on myös Paavalin Roomalaiskirjeessä. Aadamin kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema (5:12): siksi on “kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä”. Kristus on kuitenkin omalla kuolemallaan kukistanut synnin vallan. Siksi kristillinen evankeliumi keskittyy julistamaan “yhden ihmisen” tekoa, joka tuo syntiselle pelastuksen: “vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ansiosta kaikkien osaksi (5:15).

 

[jhjh]

No näinhän se käytännössä juuri menee, luettu peilataan omaa moraalia ja omia mikä on oikein ja väärin perusteita vasten ja sitten tulkitaan teksti/jätetään tulkitsematta sen mukaan.
Ne asiat joista jo valmiiksi ollaan samaa mieltä luetaan jumalan sanana ja ohjeina kirjaimesta kirjaimeen ja ne joista ollaan eri mieltä tulkitaan niin että
ne sopivat omaan maailmankuvaan. Välillä sitten tulee joku vaikutusvaltainen uskovainen jonka tulkinnat ovat ison joukon mieleen ja tämä joukko erkautuu omaksi lahkokseen. Myöhemmin tämä
jo erkaantunut lahko voi vielä taas jakautua useampaan vielä pienempään porukkaan kun lahkon sisällä tulee joku vaikutusvaltainen tullkitsija jolla on suora yhteys jumalaan ja siihen täsmälleen oikeaan tietoon.
Ja niin edelleen. Kaikki tietenkään eivät voi olla oikeassa, mutta kaikki voivat olla väärässä.

Ymmärrän kyllä miksi moni kapaa pelastusta ja tuomiota. Maailma on täynnä ihmisiä jotka kärsivät ja on lohdullista ajatella että jossain vaiheessa heillä kuitenkin on kaikki hyvin ja kaikki tämä maanpäällinen kärsimys ei ollut turhaa ja myös sellaisia ihmisiä jotka pääsevät pälkähästä vaikka tekevät kaikenlaisia vääryksiä elämänsä aikan ja että myös heitä odottaa oikeudenmukainen tuomio myöhemmin.
Itseänikin ottaa päähän epäoikeudenmukaisuus ja varsinkin se, että jotkut pääsevät kuin koira veräjästä vaikka heillä on kontollaan suuriakin hirmutekoja ja se, että toisille elämä on yhtä kurjuutta kehdosta hautaan.
Mutta olen vain ihmisenä sellainen että en usko asioihin joiden todenperäisyyteen ei löydy selityksiä/todisteita jotka katson riittävän hyviksi. Jumala on yksi tällainen asia, monen monen muun joukossa, enkä voi tehdä poikkeusta jumalan kohdalla vain siksi että sen takia maailman epäkohtia olisi helpompi katsella. Tähän tietysti se lisäksi, että näen koko kristinuskon systeemin täysin moraalittomana ja järjettömänä, veikaan että jos poimitaan keskiverto ihminen kadulta niin jopa hän pystyisi nopeasti keksimään paremman järjestelmän kuin sen mitä raamattu kertoo. Eli vaikka uskoisin raamatun jumalan olevan totta, en koskaan voisi häntä kunnioittaa saatika palvella --> mikä tietysti tuohaa vapaa tahto argumentin (jonka tarina saatanasta tekee myös --> saatana tunsi jumalan ja silti valitsi jumalan hylkäämisen).

Mää esimerkiksi oon aivan luottavainen omaan tulkintaan raamatusta, mutta näinkinhän on sanottu: Kaikki miehen tiet ovat hänen omissa silmissään puhtaat, mutta Herra tutkii henget. sananlaskut 16:2. Sananlaskut 16:25: Miehen mielestä on oikea monikin tie, joka lopulta on kuoleman tie. Ja mistä tiedän, että oon luottavainen omaan raamatun tulkintaan? Siitä, että mikään raamatun kohta ei aiheuta epäilystä. (Kaikki on linjassa oman tulkinnan kanssa).

15. ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
16. niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen. 2 Piet 3:15-16

 

[JCSH]

Kun paavali puhuu ympärileikkauksesta hän puhuu sydämmen ympärileikkauksesta, eli henggellisellä aspektilla.
Roomalaiskirje 2:28-29
Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa.
Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä.

Niin myös kuolema on hengellinen.

Eli siis koska myöhemmin kirjeessä puhutaan ympärileikkauksesta hengellisenä asiana niin sillä perusteella aiemmin kirjeessä mainittu kuolema on myös hengellinen?
Voi pyhä sylvi, mä tiedän että uskovaisilla on pakkomielle vääntää tekstit niin että yritetään selitellä pois tuollaisia negatiivisia puolia mutta vittu joku roti nyt sentään.

 

[JormaMela]

Eli siis koska myöhemmin kirjeessä puhutaan ympärileikkauksesta hengellisenä asiana niin sillä perusteella aiemmin kirjeessä mainittu kuolema on myös hengellinen?
Voi pyhä sylvi, mä tiedän että uskovaisilla on pakkomielle vääntää tekstit niin että yritetään selitellä pois tuollaisia negatiivisia puolia mutta vittu joku roti nyt sentään.

Toisaalta voidaan ajatella, että kaikki muutkin jutut ovat vain hengellisiä. Eli yhtä todellisia kuin sydämen ympärileikkaus. Ai ei vai?

 

[Antti Alien]

Kun paavali puhuu ympärileikkauksesta hän puhuu sydämmen ympärileikkauksesta, eli henggellisellä aspektilla.
Roomalaiskirje 2:28-29
Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa.
Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä.

Niin myös kuolema on hengellinen.
Toinen ja paljon parempi peruste miksi kuolema on hengellinen löytyy Timo Eskolan (uudentestamentin tutkija ja dosentti FT, TT kirjoituksesta koko kirjoitus kannattaa lukea täältä

Mitä väliä sillä on, mitä joku Paavali sanoo? Raamatun mukaan (3. Moos. 20:13) jumalolento on sanonut, että homot on tapettava nimenomaan muiden ihmisten toimesta. Hieman aiemmin esimerkiksi Molokin palvaamisesta säädetään sama rangaistus, ja käsketään tarkkaan ottaen kivittämään tekijä hengiltä. Heti perään sanotaan, että äidin ja tyttären panemisesta kuuluu polttaa hengiltä. Ei kuulosta kovinkaan henkiseltä kuolemalta.

Ai niin mutta hei, nämähän ovat näitä wanhoja laceja, jotka eivät ole enää voimassa. Homoilkaamme siis vapaasti, Jeesus on sen puolesta uhrannut henkensä.

Ympärileikkauksenkin jumalolento on määrännyt ehdoksi ihmisten kanssa tekemänsä liitolle (1. Moos 17:10-14). Jokainen ympärileikkaamaton on poistettava kansansa parista. Luuletko, että sinä tai Paavali tiedätte paremmin kuin palvomanne jumala?

 

[Timo 2]

Eli siis koska myöhemmin kirjeessä puhutaan ympärileikkauksesta hengellisenä asiana niin sillä perusteella aiemmin kirjeessä mainittu kuolema on myös hengellinen?
Voi pyhä sylvi, mä tiedän että uskovaisilla on pakkomielle vääntää tekstit niin että yritetään selitellä pois tuollaisia negatiivisia puolia mutta vittu joku roti nyt sentään.

Teillä ateisteilla on pakkomielle irrottaa pätkiä asiayhteydestä. Milloin kristityt ovat vähänkään laajemmin(se että löydät yhden pienen lahkon ei todista mitään) kannattaneet homojen tappamista.
Et vissiin lukenut sitä parempaa perustetta.
Alla vielä sulle Timo Eskolaa lainaten.

Paavali ja kuviteltu tappokäsky

Onko kohdassa sitten tappokäskyä? Tämä on kaikkein olennaisin kysymys koko ajankohtaisessa kiistassa. Sisältääkö kristillinen sanoma todellisen kiihottamisen kansanryhmää vastaan? Paavalin teksti on niin olennainen, että se on syytä toistaa koko mitassaan.

Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. (Room. 1:28-32)

Paavali ilmaisee puhuneensa koko ajan Jumalan laista, Toorasta. Kyseessä on Jumalan säädös ja käsky. Tuo käsky oli paratiisissa sama kuin Siinain vuorella ja Mooseksen laissa. Jo paratiisikertomuksessa Jumalan käskyyn liitettiin säädös rangaistuksesta, johon Paavali tässäkin viittaa. Hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin kuoleman uhalla: ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma” (1. Moos. 2:17). Vastaavasti Roomalaiskirjeessä Paavali kuvaa langennutta maailmaa ja toteaa, että synnin tekijät ovat “ansainneet kuoleman” (aksioi thanatou). He eivät kuole kesken omaa elämänkaartaan, kuten eivät kuolleet Aadam tai Eevakaan, eikä heitä missään nimessä tapeta tuosta vain. Sen sijaan he ovat hengellisesti kuolleita ja päätyvät aikanaan iankaikkiseen kuolemaan – ellei Kristuksen evankeliumi heitä tästä kuoleman tilasta synnytä uuteen hengelliseen elämään (Room. 6:1-5).

Jumalan rangaistukset eivät siten kohdistu ihmisiin vielä tämän elämän aikana. Kuolema on Raamatussa hengellisen ja iankaikkisen kuoleman vertauskuva. Sitä se on myös Paavalin Roomalaiskirjeessä. Aadamin kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema (5:12): siksi on “kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä”. Kristus on kuitenkin omalla kuolemallaan kukistanut synnin vallan. Siksi kristillinen evankeliumi keskittyy julistamaan “yhden ihmisen” tekoa, joka tuo syntiselle pelastuksen: “vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ansiosta kaikkien osaksi

 

[Antti Alien]

Teillä ateisteilla on pakkomielle irrottaa pätkiä asiayhteydestä.

Sinähän se irrotat tuon kohdan asiayhteydestään. Ei Paavali sitä tappokäskyä ole antanut. Sen puhui Herra Moosekselle vuorelta, joka pärisi ja tärisi, ja johon koskevat ihmiset (ja karjaeläimet) tämä Suuri Täristelijä määräsi tapettaviksi kivittämällä, keihästämällä tai jousella ampumalla. Henkistä kuolemaa tämäkin vai?

 

[Timo 2]

Sinähän se irrotat tuon kohdan asiayhteydestään. Ei Paavali sitä tappokäskyä ole antanut. Sen puhui Herra Moosekselle vuorelta, joka pärisi ja tärisi, ja johon koskevat ihmiset (ja karjaeläimet) tämä Suuri Täristelijä määräsi tapettaviksi kivittämällä, keihästämällä tai jousella ampumalla. Henkistä kuolemaa tämäkin vai?

En ajatellut alkaa vääntämään uskonnosta kun tämän viestin kirjoitin:

Menee vähän ohi aiheen, mutta kyllä Helsingin Sanomat (tai vähintään juttuja kirjoittavat toimittajat) on selkeästi puolueellinen. Ei, en väitä että Helsingin Sanomat valehtelee ja keksii juttuja omasta päästä, vaan se miten ne artikkelit on kirjoitettu sekä mitä kerrotaan ja mitä jätetään kertomatta.
Yksi aihe jossa tämän asenteellisuuden huomaa on Israel-palestiina konflikti. Yleensä sanotaan Israelin tehneen raketti iskun Gazaan. Ja taas kuoli x monta ihmistä. Ihan huvikseenko israel pommittaa Gazaa?
Ei vaan iskut ovat olleet aina vastineita Gazasta ammuttuihin raketteihin. Jo otsikkotasolla voisi kertoa että israel teki iskun Gazaan sieltä tulleiden rakettien vuoksi. Se on oma keskustelun aihe onko iskut olleet oikeitettuja tai oikein mitoitettuja, enkä nyt mene siihen.

Toinen esimerkki on että että toimittajan mielipidekirjoitus on laitettu analyysinä lehteen, ja analyysistä puuttuu sopivasti faktoja jotka kaatavat koko korttitalon.

Kolmas esimerkki on kun Hesari väitti että Paavali käskee Raamatussa tappaa homot, kun oikeasti Paavali kirjoittaa että homot on ansainneet kuoleman ja tässä yhteydessä Paavali puhuu hengellisestä kuolemasta.

Löytyy Hesarista myös valopilkkuja, mutta harvassa ne ovat

ja lihavoudusta osasta on nyt keskusteltu.

 

[Antti Alien]

En ajatellut alkaa vääntämään uskonnosta kun tämän viestin kirjoitin:
ja lihavoudusta osasta on nyt keskusteltu.

Ja miksi Paavali puhuisi henkisestä kuolemasta viitaten jumalolennon antamaan tappokäskyyn? Kuten sanottua, asiayhteydestä irrotettua pohdiskelua, jolle ei ole pohjaa lähdemateriaalissa.

 

[Ylimaisteri]

Miksi nuo uskonnolliset lainaavat suuria pätkiä raamatusta sen sijaan että vastaisivat kysymykseen?

 

[Mikkos]

Miksi nuo uskonnolliset lainaavat suuria pätkiä raamatusta sen sijaan että vastaisivat kysymykseen?

Paitsi silloin kuin on kyseessä 10 käskyä.

 

[Timo 2]

Miksi nuo uskonnolliset lainaavat suuria pätkiä raamatusta sen sijaan että vastaisivat kysymykseen?

1. Täytyy lainata käsiteltävä teksti.
2. Onko jotain suoraa kritiikkiä Eskolan tekstiä kohtaan?
3. Eskola selittää asian paremmin kuin osaan helposti tiivistää lisää. Koko kirjoitus on paljon pidempi.

 

[Timo 2]

Ja miksi Paavali puhuisi henkisestä kuolemasta viitaten jumalolennon antamaan tappokäskyyn? Kuten sanottua, asiayhteydestä irrotettua pohdiskelua, jolle ei ole pohjaa lähdemateriaalissa.

Niin jos luit mitä Eskola kirjoitti. Luit varmasti myös sen että syömällä kielletystä puusta oli seurauksena kuolema. Kuolivatko Aadam ja Eeva?
Kyllä, mutta henkisesti. Ja tätä kysymystä homoista käsitellään tästä eteenpäin Timo Eskolan tekstin pohjalta.
Tässä se vielä kolmannen kerran niille jotka eivät ole sitä vieläkään lukeneet.

Paavali ja kuviteltu tappokäsky

Onko kohdassa sitten tappokäskyä? Tämä on kaikkein olennaisin kysymys koko ajankohtaisessa kiistassa. Sisältääkö kristillinen sanoma todellisen kiihottamisen kansanryhmää vastaan? Paavalin teksti on niin olennainen, että se on syytä toistaa koko mitassaan.

Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. (Room. 1:28-32)

Paavali ilmaisee puhuneensa koko ajan Jumalan laista, Toorasta. Kyseessä on Jumalan säädös ja käsky. Tuo käsky oli paratiisissa sama kuin Siinain vuorella ja Mooseksen laissa. Jo paratiisikertomuksessa Jumalan käskyyn liitettiin säädös rangaistuksesta, johon Paavali tässäkin viittaa. Hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin kuoleman uhalla: ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma” (1. Moos. 2:17). Vastaavasti Roomalaiskirjeessä Paavali kuvaa langennutta maailmaa ja toteaa, että synnin tekijät ovat “ansainneet kuoleman” (aksioi thanatou). He eivät kuole kesken omaa elämänkaartaan, kuten eivät kuolleet Aadam tai Eevakaan, eikä heitä missään nimessä tapeta tuosta vain. Sen sijaan he ovat hengellisesti kuolleita ja päätyvät aikanaan iankaikkiseen kuolemaan – ellei Kristuksen evankeliumi heitä tästä kuoleman tilasta synnytä uuteen hengelliseen elämään (Room. 6:1-5).

Jumalan rangaistukset eivät siten kohdistu ihmisiin vielä tämän elämän aikana. Kuolema on Raamatussa hengellisen ja iankaikkisen kuoleman vertauskuva. Sitä se on myös Paavalin Roomalaiskirjeessä. Aadamin kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema (5:12): siksi on “kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä”. Kristus on kuitenkin omalla kuolemallaan kukistanut synnin vallan. Siksi kristillinen evankeliumi keskittyy julistamaan “yhden ihmisen” tekoa, joka tuo syntiselle pelastuksen: “vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ansiosta kaikkien osaksi

 

[JormaMela]

Niin jos luit mitä Eskola kirjoitti. Luit varmasti myös sen että syömällä kielletystä puusta oli seurauksena kuolema. Kuolivatko Aadam ja Eeva?
Kyllä, mutta henkisesti. Ja tätä kysymystä homoista käsitellään tästä eteenpäin Timo Eskolan tekstin pohjalta.
Tässä se vielä kolmannen kerran niille jotka eivät ole sitä vieläkään lukeneet.

No mikä kaikki siellä on vertauskuvallista? Entä jos koko Jumala on yhtä vertauskuvaa?

 

[Timo 2]

No mikä kaikki siellä on vertauskuvallista? Entä jos koko Jumala on yhtä vertauskuvaa?

Vertauskuva on väärä termi. Hengellinen kuolema on ihan aito kuolema ainakin kristillisessä kontekstissa. Se on jopa fyysistä kuolemaa vakavampi asia, joka tulee tapahtumaan tämän elämän päätyttyä.

 

[JormaMela]

Vertauskuva on väärä termi. Hengellinen kuolema on ihan aito kuolema ainakin kristillisessä kontekstissa. Se on jopa fyysistä kuolemaa vakavampi asia, joka tulee tapahtumaan tämän elämän päätyttyä.

Siinä sun lainaamassas tekstissä sanotaan kuoleman olevan vertauskuva juurikin tuolle mitä sanot. Kun ottaa huomioon, että Jeesuskin puhui vertauksin, vertauskuvallisen luomiskertomuksen, sekä kaiken muun tulkinnanvaraisen Raamatussa, tulee väkisinkin mieleen, että koko juttu Jumalaa myöten on yhtä vertauskuvaa. Itse asiassa tämä on mielestäni ainoa järkeenkäyvä tulkinta.

 

[jhjh]

Miksi nuo uskonnolliset lainaavat suuria pätkiä raamatusta sen sijaan että vastaisivat kysymykseen?

Mitä haluat tietää?


9. Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset,
10. eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
11. Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä. 1 kor 6

1. Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen.
2. Katso, minä, Paavali, sanon teille, että jos ympärileikkautatte itsenne, niin Kristus ei ole oleva teille miksikään hyödyksi.
3. Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.
4. Te olette joutuneet pois Kristuksesta, te, jotka tahdotte lain kautta tulla vanhurskaiksi; te olette langenneet pois armosta.
5. Sillä me odotamme uskosta vanhurskauden toivoa Hengen kautta.
6. Sillä Kristuksessa Jeesuksessa ei auta ympärileikkaus eikä ympärileikkaamattomuus, vaan rakkauden kautta vaikuttava usko.
7. Te juoksitte hyvin; kuka esti teitä olemasta totuudelle kuuliaisia?
8. Houkutus siihen ei ole hänestä, joka teitä kutsuu.
9. Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan.
10. Minulla on teihin se luottamus Herrassa, että te ette missään kohden tule ajattelemaan toisin; mutta teidän häiritsijänne saa kantaa tuomionsa, olkoon kuka hyvänsä.
11. Mutta jos minä, veljet, vielä saarnaan ympärileikkausta, miksi minua vielä vainotaan? Silloinhan olisi ristin pahennus poistettu.
12. Kunpa aivan silpoisivat itsensä, nuo teidän kiihoittajanne!
13. Te olette näet kutsutut vapauteen, veljet; älkää vain salliko vapauden olla yllykkeeksi lihalle, vaan palvelkaa toisianne rakkaudessa.
14. Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
15. Mutta jos te purette ja syötte toisianne, katsokaa, ettette toinen toistanne perin hävitä.
16. Minä sanon: vaeltakaa Hengessä, niin ette lihan himoa täytä.
17. Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee sitä, mitä tahdotte.
18. Mutta jos te olette Hengen kuljetettavina, niin ette ole lain alla.
19. Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
22. Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.
23. Sellaista vastaan ei ole laki. Gal 5:1-23

 

[Timo 2]

Siinä sun lainaamassas tekstissä sanotaan kuoleman olevan vertauskuva juurikin tuolle mitä sanot. Kun ottaa huomioon, että Jeesuskin puhui vertauksin, vertauskuvallisen luomiskertomuksen, sekä kaiken muun tulkinnanvaraisen Raamatussa, tulee väkisinkin mieleen, että koko juttu Jumalaa myöten on yhtä vertauskuvaa. Itse asiassa tämä on mielestäni ainoa järkeenkäyvä tulkinta.

No joo tuossa mielessä vertauskuva että hankalat asiat ymmärretään helpommin. Mutta kun kerran esität että Jumala olisi vertauskuva, niin minkä asian vertauskuva on Jumala? Mitä evudessiä mielestäsi Raamattu antaa väitteelle että Jumala olisi vertauskuva? Pitäisikö rakkauden kaksoiskäsky tulkita vertauskuvallisesti? Perusteet?

 

[JormaMela]

No joo tuossa mielessä vertauskuva että hankalat asiat ymmärretään helpommin. Mutta kun kerran esität että Jumala olisi vertauskuva, niin minkä asian vertauskuva on Jumala? Mitä evudessiä mielestäsi Raamattu antaa väitteelle että Jumala olisi vertauskuva?

Eikö luomiskertomus anna jo osviittaa siitä, minkä asian vertauskuva se voisi olla?

 

[JCSH]

Teillä ateisteilla on pakkomielle irrottaa pätkiä asiayhteydestä. Milloin kristityt ovat vähänkään laajemmin(se että löydät yhden pienen lahkon ei todista mitään) kannattaneet homojen tappamista.

Rooman kristityt keisarit määräsivät kuolemantuomion homoseksuaalisuudesta (tai siis sen harrastamisesta).
Useissa Euroopan maissa myös oli voimassa kuolemantuomio homoseksuaalisuudesta.
Esimerkiksi Briteissä viimeiset kuolemantuomiot homoseksuaalisuudesta toimitettiin vuonna 1835.

Et vissiin lukenut sitä parempaa perustetta.
Alla vielä sulle Timo Eskolaa lainaten.

Paavali ja kuviteltu tappokäsky

Onko kohdassa sitten tappokäskyä? Tämä on kaikkein olennaisin kysymys koko ajankohtaisessa kiistassa. Sisältääkö kristillinen sanoma todellisen kiihottamisen kansanryhmää vastaan? Paavalin teksti on niin olennainen, että se on syytä toistaa koko mitassaan.

Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. (Room. 1:28-32)

Paavali ilmaisee puhuneensa koko ajan Jumalan laista, Toorasta. Kyseessä on Jumalan säädös ja käsky. Tuo käsky oli paratiisissa sama kuin Siinain vuorella ja Mooseksen laissa. Jo paratiisikertomuksessa Jumalan käskyyn liitettiin säädös rangaistuksesta, johon Paavali tässäkin viittaa. Hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin kuoleman uhalla: ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma” (1. Moos. 2:17). Vastaavasti Roomalaiskirjeessä Paavali kuvaa langennutta maailmaa ja toteaa, että synnin tekijät ovat “ansainneet kuoleman” (aksioi thanatou). He eivät kuole kesken omaa elämänkaartaan, kuten eivät kuolleet Aadam tai Eevakaan, eikä heitä missään nimessä tapeta tuosta vain. Sen sijaan he ovat hengellisesti kuolleita ja päätyvät aikanaan iankaikkiseen kuolemaan – ellei Kristuksen evankeliumi heitä tästä kuoleman tilasta synnytä uuteen hengelliseen elämään (Room. 6:1-5).

Jumalan rangaistukset eivät siten kohdistu ihmisiin vielä tämän elämän aikana. Kuolema on Raamatussa hengellisen ja iankaikkisen kuoleman vertauskuva. Sitä se on myös Paavalin Roomalaiskirjeessä. Aadamin kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema (5:12): siksi on “kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä”. Kristus on kuitenkin omalla kuolemallaan kukistanut synnin vallan. Siksi kristillinen evankeliumi keskittyy julistamaan “yhden ihmisen” tekoa, joka tuo syntiselle pelastuksen: “vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ansiosta kaikkien osaksi

Kätevästi koko jutussa unohdetaan se että ne Jumalan lait eivät olleet mitään "henkisiä" vaan ihan eksplisiittisiä käskyjä että minkälaisia rangaistuksia pitää antaa mistäkin teoista.
Eli tuo koko wall of text on vain lisää sitä uskovaisten harrastamaa cherry-pickingiä jossa valitaan ne kohdat pyhistä teksteistä jotka luovat positiivisimman mahdollisen kuvan uskosta.

 

[Ylimaisteri]

Mitä haluat tietää?


Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. 11 Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta. 1 kor 6 9.11

1. Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen.
2. Katso, minä, Paavali, sanon teille, että jos ympärileikkautatte itsenne, niin Kristus ei ole oleva teille miksikään hyödyksi.
3. Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.
4. Te olette joutuneet pois Kristuksesta, te, jotka tahdotte lain kautta tulla vanhurskaiksi; te olette langenneet pois armosta.
5. Sillä me odotamme uskosta vanhurskauden toivoa Hengen kautta.
6. Sillä Kristuksessa Jeesuksessa ei auta ympärileikkaus eikä ympärileikkaamattomuus, vaan rakkauden kautta vaikuttava usko.
7. Te juoksitte hyvin; kuka esti teitä olemasta totuudelle kuuliaisia?
8. Houkutus siihen ei ole hänestä, joka teitä kutsuu.
9. Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan.
10. Minulla on teihin se luottamus Herrassa, että te ette missään kohden tule ajattelemaan toisin; mutta teidän häiritsijänne saa kantaa tuomionsa, olkoon kuka hyvänsä.
11. Mutta jos minä, veljet, vielä saarnaan ympärileikkausta, miksi minua vielä vainotaan? Silloinhan olisi ristin pahennus poistettu.
12. Kunpa aivan silpoisivat itsensä, nuo teidän kiihoittajanne!
13. Te olette näet kutsutut vapauteen, veljet; älkää vain salliko vapauden olla yllykkeeksi lihalle, vaan palvelkaa toisianne rakkaudessa.
14. Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
15. Mutta jos te purette ja syötte toisianne, katsokaa, ettette toinen toistanne perin hävitä.
16. Minä sanon: vaeltakaa Hengessä, niin ette lihan himoa täytä.
17. Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee sitä, mitä tahdotte.
18. Mutta jos te olette Hengen kuljetettavina, niin ette ole lain alla.
19. Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
22. Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.
23. Sellaista vastaan ei ole laki. Gal 5:1-23

Ihan mitä tahansa muuta kuin lainauksia raamatusta.

 

[Timo 2]

Rooman kristityt keisarit määräsivät kuolemantuomion homoseksuaalisuudesta (tai siis sen harrastamisesta).
Useissa Euroopan maissa myös oli voimassa kuolemantuomio homoseksuaalisuudesta.
Esimerkiksi Briteissä viimeiset kuolemantuomiot homoseksuaalisuudesta toimitettiin vuonna 1835.




Kätevästi koko jutussa unohdetaan se että ne Jumalan lait eivät olleet mitään "henkisiä" vaan ihan eksplisiittisiä käskyjä että minkälaisia rangaistuksia pitää antaa mistäkin teoista.
Eli tuo koko wall of text on vain lisää sitä uskovaisten harrastamaa cherry-pickingiä jossa valitaan ne kohdat pyhistä teksteistä jotka luovat positiivisimman mahdollisen kuvan uskosta.

Yksi aihe kerrallaan kiitos.
Mooseksen laki ja Uusi liitto on ihan oma aihe. Kysymys alunperin oli mitä Paavali sanoi ja tarkoitti. Jos tähän on lisättävää jatketaan keskustelua, muutoin palataan myöhemmin kysymykseen laista. En ajatellut viettää kaikkea vapaa-aikaani täällä.

 

[Timo 2]

Ihan mitä tahansa muuta kuin lainauksia raamatusta.

Mutta kristinusko joko seisoo tai kaatuu Raamattuun nojaten. Joten perusteet haetaan Raamatusta.

 

[JCSH]

Yksi aihe kerrallaan kiitos.
Mooseksen laki ja Uusi liitto on ihan oma aihe. Kysymys alunperin oli mitä Paavali sanoi ja tarkoitti. Jos tähän on lisättävää jatketaan keskustelua, muutoin palataan myöhemmin kysymykseen laista. En ajatellut viettää kaikkea vapaa-aikaani täällä.

No itsehän esitit kysymyksen:

Milloin kristityt ovat vähänkään laajemmin(se että löydät yhden pienen lahkon ei todista mitään) kannattaneet homojen tappamista.

Mä vaan vastasin tuohon että tyyliin 300-luvulta vielä ainakin vuoteen 1835 läpi Euroopan.

 

[JCSH]

Mooseksen laki ja Uusi liitto on ihan oma aihe. Kysymys alunperin oli mitä Paavali sanoi ja tarkoitti. Jos tähän on lisättävää jatketaan keskustelua, muutoin palataan myöhemmin kysymykseen laista. En ajatellut viettää kaikkea vapaa-aikaani täällä.

Ja Paavali viittaa Mooseksen lakeihin tuossa. On täysin mahdotonta jättää Mooseksen laki, puhumattakaan sitä miten sitä tulkittiin tuohon aikaan, pois jos yritetään selvittää mitä Paavali tarkoitti noilla teksteillään.

 

[Timo 2]

Ja Paavali viittaa Mooseksen lakeihin tuossa. On täysin mahdotonta jättää Mooseksen laki, puhumattakaan sitä miten sitä tulkittiin tuohon aikaan, pois jos yritetään selvittää mitä Paavali tarkoitti noilla teksteillään.

Ei vaan luomisjärjestykseen.

 

[Ylimaisteri]

Mutta kristinusko joko seisoo tai kaatuu Raamattuun nojaten. Joten perusteet haetaan Raamatusta.

No siinäpähän kaadut.

 

[Mikkos]

Ei vaan luomisjärjestykseen.

Mikä on oikea luomisjärjestys?

 

[JCSH]

Ei vaan luomisjärjestykseen.

Eli siis olet eri mieltä tuon tarkoituksesta kuin tuon sun lainaama tyyppi joka selkeästi sanoo että tuossa puhutaan Toorasta?

 

[Timo 2]

Eli siis olet eri mieltä tuon tarkoituksesta kuin tuon sun lainaama tyyppi joka selkeästi sanoo että tuossa puhutaan Toorasta?

Niin tooraan(viisi mooseksen kirjaa) kuuluu myös luominen(tässä yhteydessä luominen on yhtä kuin luominen+lankeamus ja viidestä Mooseksen kirjasta löytyy muutakin) ja hän viittaa kokoajan luomiseen, vaikka hän puhuukin toorasta, Koska Paavali viittaa luomiseen.

 

[jhjh]

Ihan mitä tahansa muuta kuin lainauksia raamatusta.

Jos haluat raamatun asioihin selvennystä niin miksei raamattu kelpaa? Vai haluatko, että puen tuon raamatun kohdan sulle ominsanoin? Ongelma taitaa olla siinä, että vääntelette noita tekstejä tai muuten vaan olette ilman ymmärrystä/tietoa. Tuosta kuitenkin löytynee vastaus puheenaiheena olevaan kysymykseen.

 

[JCSH]

Niin tooraan(viisi mooseksen kirjaa) kuuluu myös luominen(tässä yhteydessä luominen on yhtä kuin luominen+lankeamus ja viidestä Mooseksen kirjasta löytyy muutakin) ja hän viittaa kokoajan luomiseen, vaikka hän puhuukin toorasta, Koska Paavali viittaa luomiseen.

Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.

Sanoisin että tuossa viitataan juurikin Mooseksen lakeihin eikä mihinkään luomiseen.

 

[Banaaninlehti]

Teidän uskovaisten Raamatun tulkintojen takia lähes 2000 vuotta on porattu normaaleja ihmisiä perseeseen aika rajusti. On ollut uskonsotia, ihmisrovioita, kidutuskammioita ja kaikenlaisia ihmisryhmiä on lyöty niin lujaa/kovaa kuin ikinä uskonnolla pystytään. Aina on mussutettu Jumalan asialla olemisesta ja Jumalan tahdon ymmärtämisestä.

Tällaisen moraalittoman perseilyn vois jo pikkuhiljaa lopettaa. Nykyään kyse on lähinnä vajaaälysten lässyttämisestä ja sekoilusta, mutta siltikin se on typerää, vanhanaikaista ja vahingollista. Ne typerimmätkin ihmiset vois vihdoinkin nousta (uskonnon) haisevan lantaläjän yläpuolelle..

 

[Timo 2]

Sanoisin että tuossa viitataan juurikin Mooseksen lakeihin eikä mihinkään luomiseen.

Jumala on säätänyt erinäisiä lakeja luomisen yhdessä.

Luomisjärjestykseen liittyviä teemoja ovat jumalakuva, Jumalan kuva, mies ja nainen, avioliitto, perhe, viljely ja varjelu, lepopäivä, Aadamin luominen, elävä sielu, kuuliaisuus, jumalasuhde, apu, Eevan luominen, tasa-arvo, alamaisuus, kumppanuus jne.
STI 22

Eli luomisjärjestys on iso aihe.
Lisäksi Kimmo Närhi pienen ja oikeaoppisuudesta tiukasti kiinnipitävän luterilaisen kirkon pastori kirjoitti:
Jumalan luomisjärjestys säilyy muuttumattomana koko maailmanhistorian ajan, käy ilmi Jumalan käskyistä, jotka toisaalta kieltävät homoseksuaalisen suhteen ja toisaalta pitävät voimassa miehen ja naisen välisen avioliiton. Homoseksuaalisen suhteen kieltäminen käy ilmi Mooseksen lain sanoista: ”Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.” (3 Moos. 18:22, ks. myös 5 Moos. 20:13) Lain säilyminen tältä osin samana Uudessa liitossa käy ilmi apostoli Paavalin sanoista: ”Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat ... harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta.” (Room. 1:26,27) Homoseksuaalinen suhde esitetään siis lankeemuksen ja luonnonmukaisesta yhteydestä luopumisen seurauksena.

 

[Timo 2]

Teidän uskovaisten Raamatun tulkintojen takia lähes 2000 vuotta on porattu normaaleja ihmisiä perseeseen aika rajusti. On ollut uskonsotia, ihmisrovioita, kidutuskammioita ja kaikenlaisia ihmisryhmiä on lyöty niin lujaa/kovaa kuin ikinä uskonnolla pystytään. Aina on mussutettu Jumalan asialla olemisesta ja Jumalan tahdon ymmärtämisestä.

Tällaisen moraalittoman perseilyn vois jo pikkuhiljaa lopettaa. Nykyään kyse on lähinnä vajaaälysten lässyttämisestä ja sekoilusta, mutta siltikin se on typerää, vanhanaikaista ja vahingollista. Ne typerimmätkin ihmiset vois vihdoinkin nousta (uskonnon) haisevan lantaläjän yläpuolelle..

Kinataan tästä myöhemmin. Nyt meillä on @JCSH kanssa teologinen keskustelu mitä Paavali ajatteli(tai pikemminkin kirjoitti) homoseksuaaleista, ja mihin hän viittasi.

 

[Drinkkeri]

Jumala on säätänyt erinäisiä lakeja luomisen yhdessä.

Luomisjärjestykseen liittyviä teemoja ovat jumalakuva, Jumalan kuva, mies ja nainen, avioliitto, perhe, viljely ja varjelu, lepopäivä, Aadamin luominen, elävä sielu, kuuliaisuus, jumalasuhde, apu, Eevan luominen, tasa-arvo, alamaisuus, kumppanuus jne.
STI 22

Eli luomisjärjestys on iso aihe.
Lisäksi Kimmo Närhi pienen ja oikeaoppisuudesta tiukasti kiinnipitävän luterilaisen kirkon pastori kirjoitti:
Jumalan luomisjärjestys säilyy muuttumattomana koko maailmanhistorian ajan, käy ilmi Jumalan käskyistä, jotka toisaalta kieltävät homoseksuaalisen suhteen ja toisaalta pitävät voimassa miehen ja naisen välisen avioliiton. Homoseksuaalisen suhteen kieltäminen käy ilmi Mooseksen lain sanoista: ”Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.” (3 Moos. 18:22, ks. myös 5 Moos. 20:13) Lain säilyminen tältä osin samana Uudessa liitossa käy ilmi apostoli Paavalin sanoista: ”Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat ... harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta.” (Room. 1:26,27) Homoseksuaalinen suhde esitetään siis lankeemuksen ja luonnonmukaisesta yhteydestä luopumisen seurauksena.

Olet väärässä sillä Sotka teki pesän Ilmattaren polvelle ja laski kuusi kultaista ja yhden rautaisen munan. Ilmattaren liikauttaessa jalkaansa, munat särkyivät mereen ja niistä tuli maa, taivas, tähdet ja aurinko.[

 

[Timo 2]

Olet väärässä sillä Sotka teki pesän Ilmattaren polvelle ja laski kuusi kultaista ja yhden rautaisen munan. Ilmattaren liikauttaessa jalkaansa, munat särkyivät mereen ja niistä tuli maa, taivas, tähdet ja aurinko.[

Tuskin, mutta siitä ei nyt keskustelu. Nyt keskustellaan Paavalin näkemyksistä Raamatun pohjalta. Jos ei kiinnosta pysy sivussa.

 

[JCSH]

Eli luomisjärjestys on iso aihe.
Lisäksi Kimmo Närhi pienen ja oikeaoppisuudesta tiukasti kiinnipitävän luterilaisen kirkon pastori kirjoitti:
Jumalan luomisjärjestys säilyy muuttumattomana koko maailmanhistorian ajan, käy ilmi Jumalan käskyistä, jotka toisaalta kieltävät homoseksuaalisen suhteen ja toisaalta pitävät voimassa miehen ja naisen välisen avioliiton. Homoseksuaalisen suhteen kieltäminen käy ilmi Mooseksen lain sanoista: ”Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.” (3 Moos. 18:22, ks. myös 5 Moos. 20:13) Lain säilyminen tältä osin samana Uudessa liitossa käy ilmi apostoli Paavalin sanoista: ”Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat ... harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta.” (Room. 1:26,27) Homoseksuaalinen suhde esitetään siis lankeemuksen ja luonnonmukaisesta yhteydestä luopumisen seurauksena.

Ja nyt sitten taas ihan kympillä lainataan niitä Mooseksen lakeja. No, lainataan sitten:
3 Moos. 20:13

Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset.

Miksiköhän nämä pastorit aina valkkaa ne pätkät joissa Jumala ei käske tappamaan homoja?

 

[Drinkkeri]

Tuskin, mutta siitä ei nyt keskustelu. Nyt keskustellaan Paavalin näkemyksistä Raamatun pohjalta. Jos ei kiinnosta pysy sivussa.

Tottakai keskusteltiin kun lähtökohtaisesti olet luomisjärjestyksestäkin väärässä

 

[Timo 2]

Ja nyt sitten taas ihan kympillä lainataan niitä Mooseksen lakeja. No, lainataan sitten:
3 Moos. 20:13


Miksiköhän nämä pastorit aina valkkaa ne pätkät joissa Jumala ei käske tappamaan homoja?

Toi Mooseksen laki vain vahvisti että tilanne ei ole muuttunut mitenkään luomisen jälkeen ja Paavali vahvistaa tämän vielä uudessa testamentissa. Tässä yhteydessä tuolla kohdalla ei ole muuta merkitystä. Kyseessä on vain historiallinen kuriositeetti.

 

[JCSH]

Toi Mooseksen laki vain vahvisti että tilanne ei ole muuttunut mitenkään luomisen jälkeen ja Paavali vahvistaa tämän vielä uudessa testamentissa. Tässä yhteydessä tuolla kohdalla ei ole muuta merkitystä. Kyseessä on vain historiallinen kuriositeetti.

Jos Paavali vahvistaa että mikään ei ole muuttunut niin sittenhän Paavali sanoo että homot pitäisi vieläkin tappaa.

Sä nyt tulkitset aika helvetin selektiivisesti tuota Raamattua.

 

[Timo 2]

Jos Paavali vahvistaa että mikään ei ole muuttunut niin sittenhän Paavali sanoo että homot pitäisi vieläkin tappaa.

Sä nyt tulkitset aika helvetin selektiivisesti tuota Raamattua.

Paavali vahvistaa että mikään ei ole muuttunut luomisesta. Kysymykseen koskeeko Mooseksen laki ja sen rangaistukset kristittyjä vai ei, ei tarvitse ottaa tässä yhteydessä kantaa. Nuo saattoi olla juutalaisille lisäjuttu. Tätä kysymystä on teologit käsitelleet jo melkein 2000 vuotta, ja tähän kysymykseen ei nyt tarvitse sukeltaa. Oli kummin päin tahansa niin se ei muuta paavalin tekstin ja luomisen yhteyttä. Eikä koko asiaa millään tavalla, sillä luomisjärjestys ja paavalin tekstit sitoo kristittyä.
En mä tulkitse valikoivasti. Ohitan ja perustelen miksi kysymys Mooseksen laista ei ole tarpeen ratkaista käsiteltävän aiheen kannalta.