Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Mikkos]

Siks toisekseen MITÄ VÄLIÄ SILLÄ ON onko ihmisellä jotain kädessä vai ei? Nää on just näitä uskovaisten älyttömyyksiä että on olemassa sääntöä vaan sen takia että olis joku sääntö. Mitään järjellistä selitystä näille ei ole. Mutta kun on kielletty ni on kielletty. Miten tällaisten sääntöjen tulis opettaa ihmistä viisaammaksi?

 

[MatRix]

Hiukan kyseenalaistan tätä väitettä. Pelkästään ortodoksit ja katolilaiset ovat olleet selkeistä linjauksista eri mieltä noin 1500 vuotta ja protestantit ja katolilaisetkin noin 500 vuotta. Erimielisyyksien vuoksi on käyty lukemattomia sotia ja tapettu miljoonittain ihmisiä. Jos asiat ovat noin selkeitä, miksi loputon tappaminen?

Mistään ei löydy kristillistä konsensusta, vaan jokainen lahko on eri mieltä asioista ja jokainen vieläpä omalla tavallaan.

Kyllä, tämä on totta tänäkin päivänä ja ollut sitä kautta historian. Neljänlaisia Jumalanmiehiä on maaila täynnä ja ne neljä ovat tässä:

- Saarnaaja, jonka Jumala on kutsunut ja kutsun vastaanotettuaan on saarnaaja lähtenyt matkaan, saarnaten elämänsä loppuun Jumalan Hengen ilmoittamaa sanaa.

- Saarnaaja, jonka Jumala on kutsunut ja kutsun vastaanotettuaan on saarnaaja lähtenyt matkaan, kuitenkin jossain vaiheessa saarnaaja on luopunut Jumalasta tai eksynyt ja silti jatkaa saarnamista, mutta Herran Henki ei työtä siunaa vaan kaveri jatkaa omassa viisaudessaan eksyen ja muita eksyttäen.

- Saarnaaja, jota Jumala ei ole koskaan kutsunut. Joka on alunperin lähtenyt omasta tahdostaan ja omassa voimassaan liikkeelle. Motivaationa ollut halu "olla jotain", rikkauden ja kuuluisuuden himo, halu hallita muita ja käyttää väärin "saarnaajan" mainettaan jne väärät vaikuttimet.

- Saarnaaja, joka on lähtenyt liikkeelle omassa voimassaan, mutta jonka Jumala on pysäyttänyt, jonka seurauksena saarnaaja tehnyt parannuksen, hylännyt omat motiivinsa ja pääytynyt saarnaamaan Hengen ilmoittamaa sanaa.

Ensimmäinen ja viimeinen levittää yhdessä Kristuksen kanssa Jumalan valtakuntaa ja kaksi keskimmäistä hajottaa. Täydellisiä eivät Hengenkään ohjaamat ole, vaan jokainen meistä erehtyy enemmän tai vähemmän, silti Jumala on uskollinen ja käyttää saarjnaajaa, joka etsii Jumalan tahtoa ja lähimmäisensä parasta, tämän mokailuista/virheistä huolimatta.

Ulkopuolisilla ei ole juuri mitään saumaa erottaa näitä toisistaan, koska hengellisiä asioita voi tutkia vain ne joita Henki ohjaa. Ja siksi koko "kristillinen kenttä" voi näyttää ulkopuolisesta täydelliseltä sillisalaatilta ja uskovalle itselleen selvältä.

Keskeisin teologia on kristillisiksi lasketuilla kirkko/seurakunnilla sama, eli sitoudutaan apostoliseen uskontunnustukseen, jossa on hyvin vedetty yhteen keskeisin uskon sisältö. Tuon päälle onkin sitten enemmän eroja, jotka on uskovien häpeäksi nostettu suureen arvoon ja riitautettu tyyliin "mä tiedän paremmin kuin sä", koko maailman silmien edessä.

Että kyllä se punainen lanka on raamtussa nähtävillä, mutta kuka sen näkee ja kuka haluaa edes nähdä on eri asia.

Ihmiset ovat erilaisia ja myös Jumalanpelveluksia on moneen makuun, eikä siinä ole mitään pahaa, päinvastoin. Koska kristillisen uskon keskiössä on persona, johon uskovalla on henkilökohtainen suhde, niin ei ole kahta uudestisyntynyttä maanpäällä, joilla olisi samanlainen uskonelämä, vaan ylistystä, kittosta ja rukousta on yhtä monta erillaista kuin on uskovaa. Eikä raamattukaan koita tasapäistää uskovia, päinvastoin:

Room 14:5-6
Toinen pitää yhden päivän toista parempana, toinen pitää kaikki päivät yhtä hyvinä; kukin olkoon omassa mielessään täysin varma. 6. Joka valikoi päiviä, se valikoi Herran tähden; ja joka syö, se syö Herran tähden, sillä hän kiittää Jumalaa; ja joka ei syö, se on Herran tähden syömättä ja kiittää Jumalaa.

Luvun alkua vaan ei toteuteta niinkuin hyvä olisi:
1. Heikkouskoista hoivatkaa, rupeamatta väittelemään mielipiteistä. 2. Toinen uskoo saavansa syödä kaikkea, mutta toinen, joka on heikko, syö vihanneksia. 3. Joka syö, älköön halveksiko sitä, joka ei syö; ja joka ei syö, älköön tuomitko sitä, joka syö, sillä Jumala on ottanut hänet hoivaansa. 4. Mikä sinä olet tuomitsemaan toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu; mutta hän on pysyvä pystyssä, sillä Herra on voimallinen hänet pystyssä pitämään.

Ulkopuoliselle kaikki näyttää samalta, että uskovat tappelevat keskenään esim:
- uskovat väittelevät kasteesta
- uskovat väittelevät menestysteologiasta
- uskovat väittelevät uskoontulosta

Kun taas uskovalle asiat näyttäytyvät niin , että kasteoppikeskustelu on loputon suo, jonka molempia puolia vauva/uskoontulokaste voidaan perustella raamatulla ja koska kyseessä ei ole pelastuskysymys niin se on jätetty omantunnon kysymykseksi, johon jokainen saa itse etsiä ratkaisunsa "kukin olkoon omassa mielessään täysin varma." kuitenkin "rupeamatta väittelemään" "älköön halveksiko" "älköön tuomitko".

Menestysteologia taas on aikamme pahin eksytys, joka pyrkii vääristämään evankeliumin sanoman täysin päälaelleen ja eksyttämää, pettää ja tuhoaa kaikki jotka sen nielaisevat. Menestysteologia otsikon alla on oikeastaan nippu harhaoppeja ja niiden takana suuria valheita ja raamatun vääristelyä. Nykyään jokainen uskova törmää enemmän tai vähemmän menestysteologisiin saarnoihin, seurakuntiin ja ihmisiin, jotka ovat antautuneet kyseiseen eksytykseen. Menestysteologian vaarojen tunnistaminen on elintärkeää ja kyseessä on vääntö, jota on käytävä.

Keskustelu uskoontulon tiimoilta on niinikään elintärkeää. Miten ja mistä ihminen tulee uskoon vai tuleeko. Edelleen suuri osa suomalaisista pitää "takaporttina" ajatusta, että taivaaseenhan tässä ollaan menossa, kun on vauvana kastettu ja osalle totuus paljastuu vasta kuoleman jälkeen. Raamatussa on selkeä opetus asiasta, mutta koska kyse on ihmisten ikuisuuskohtaloista, myös vastustus on kova.

Eli väittämä, "mistään ei löydy kristillistä konsensusta, vaan jokainen lahko on eri mieltä asioista ja jokainen vieläpä omalla tavallaan" ei pidä paikkaansa, vaan se näyttää vain ulospäin siltä.
Ja että ulkopuolisella ei olisi mitään saumaa ottaa asioita selvää, niin esim moniin kirkonvirkoihin ja saarnaajan tehtäviin valitaan nykyään ihminen paperien perusteella, mikä on kaikkea sitä vastaan, mitä raamattu opettaa. Koita siinä sitten päättää keneltä mennä kyselemään asioista, jos uskonasiat alkaa kiinnostaa.. Onneksi Jumala etsii ihmisiä ja Hän näkee ulkokuoren alle ja selitysten läpi.

 

[Mikkos]

Kyllä, tämä on totta tänäkin päivänä ja ollut sitä kautta historian. Neljänlaisia Jumalanmiehiä on maaila täynnä ja ne neljä ovat tässä:

- Saarnaaja, jonka Jumala on kutsunut ja kutsun vastaanotettuaan on saarnaaja lähtenyt matkaan, saarnaten elämänsä loppuun Jumalan Hengen ilmoittamaa sanaa.

- Saarnaaja, jonka Jumala on kutsunut ja kutsun vastaanotettuaan on saarnaaja lähtenyt matkaan, kuitenkin jossain vaiheessa saarnaaja on luopunut Jumalasta tai eksynyt ja silti jatkaa saarnamista, mutta Herran Henki ei työtä siunaa vaan kaveri jatkaa omassa viisaudessaan eksyen ja muita eksyttäen.

- Saarnaaja, jota Jumala ei ole koskaan kutsunut. Joka on alunperin lähtenyt omasta tahdostaan ja omassa voimassaan liikkeelle. Motivaationa ollut halu "olla jotain", rikkauden ja kuuluisuuden himo, halu hallita muita ja käyttää väärin "saarnaajan" mainettaan jne väärät vaikuttimet.

- Saarnaaja, joka on lähtenyt liikkeelle omassa voimassaan, mutta jonka Jumala on pysäyttänyt, jonka seurauksena saarnaaja tehnyt parannuksen, hylännyt omat motiivinsa ja pääytynyt saarnaamaan Hengen ilmoittamaa sanaa.

Ensimmäinen ja viimeinen levittää yhdessä Kristuksen kanssa Jumalan valtakuntaa ja kaksi keskimmäistä hajottaa. Täydellisiä eivät Hengenkään ohjaamat ole, vaan jokainen meistä erehtyy enemmän tai vähemmän, silti Jumala on uskollinen ja käyttää saarjnaajaa, joka etsii Jumalan tahtoa ja lähimmäisensä parasta, tämän mokailuista/virheistä huolimatta.

Ulkopuolisilla ei ole juuri mitään saumaa erottaa näitä toisistaan, koska hengellisiä asioita voi tutkia vain ne joita Henki ohjaa. Ja siksi koko "kristillinen kenttä" voi näyttää ulkopuolisesta täydelliseltä sillisalaatilta ja uskovalle itselleen selvältä.

Keskeisin teologia on kristillisiksi lasketuilla kirkko/seurakunnilla sama, eli sitoudutaan apostoliseen uskontunnustukseen, jossa on hyvin vedetty yhteen keskeisin uskon sisältö. Tuon päälle onkin sitten enemmän eroja, jotka on uskovien häpeäksi nostettu suureen arvoon ja riitautettu tyyliin "mä tiedän paremmin kuin sä", koko maailman silmien edessä.

Että kyllä se punainen lanka on raamtussa nähtävillä, mutta kuka sen näkee ja kuka haluaa edes nähdä on eri asia.

Ihmiset ovat erilaisia ja myös Jumalanpelveluksia on moneen makuun, eikä siinä ole mitään pahaa, päinvastoin. Koska kristillisen uskon keskiössä on persona, johon uskovalla on henkilökohtainen suhde, niin ei ole kahta uudestisyntynyttä maanpäällä, joilla olisi samanlainen uskonelämä, vaan ylistystä, kittosta ja rukousta on yhtä monta erillaista kuin on uskovaa. Eikä raamattukaan koita tasapäistää uskovia, päinvastoin:

Room 14:5-6
Toinen pitää yhden päivän toista parempana, toinen pitää kaikki päivät yhtä hyvinä; kukin olkoon omassa mielessään täysin varma. 6. Joka valikoi päiviä, se valikoi Herran tähden; ja joka syö, se syö Herran tähden, sillä hän kiittää Jumalaa; ja joka ei syö, se on Herran tähden syömättä ja kiittää Jumalaa.

Luvun alkua vaan ei toteuteta niinkuin hyvä olisi:
1. Heikkouskoista hoivatkaa, rupeamatta väittelemään mielipiteistä. 2. Toinen uskoo saavansa syödä kaikkea, mutta toinen, joka on heikko, syö vihanneksia. 3. Joka syö, älköön halveksiko sitä, joka ei syö; ja joka ei syö, älköön tuomitko sitä, joka syö, sillä Jumala on ottanut hänet hoivaansa. 4. Mikä sinä olet tuomitsemaan toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu; mutta hän on pysyvä pystyssä, sillä Herra on voimallinen hänet pystyssä pitämään.

Ulkopuoliselle kaikki näyttää samalta, että uskovat tappelevat keskenään esim:
- uskovat väittelevät kasteesta
- uskovat väittelevät menestysteologiasta
- uskovat väittelevät uskoontulosta

Kun taas uskovalle asiat näyttäytyvät niin , että kasteoppikeskustelu on loputon suo, jonka molempia puolia vauva/uskoontulokaste voidaan perustella raamatulla ja koska kyseessä ei ole pelastuskysymys niin se on jätetty omantunnon kysymykseksi, johon jokainen saa itse etsiä ratkaisunsa "kukin olkoon omassa mielessään täysin varma." kuitenkin "rupeamatta väittelemään" "älköön halveksiko" "älköön tuomitko".

Menestysteologia taas on aikamme pahin eksytys, joka pyrkii vääristämään evankeliumin sanoman täysin päälaelleen ja eksyttämää, pettää ja tuhoaa kaikki jotka sen nielaisevat. Menestysteologia otsikon alla on oikeastaan nippu harhaoppeja ja niiden takana suuria valheita ja raamatun vääristelyä. Nykyään jokainen uskova törmää enemmän tai vähemmän menestysteologisiin saarnoihin, seurakuntiin ja ihmisiin, jotka ovat antautuneet kyseiseen eksytykseen. Menestysteologian vaarojen tunnistaminen on elintärkeää ja kyseessä on vääntö, jota on käytävä.

Keskustelu uskoontulon tiimoilta on niinikään elintärkeää. Miten ja mistä ihminen tulee uskoon vai tuleeko. Edelleen suuri osa suomalaisista pitää "takaporttina" ajatusta, että taivaaseenhan tässä ollaan menossa, kun on vauvana kastettu ja osalle totuus paljastuu vasta kuoleman jälkeen. Raamatussa on selkeä opetus asiasta, mutta koska kyse on ihmisten ikuisuuskohtaloista, myös vastustus on kova.

Eli väittämä, "mistään ei löydy kristillistä konsensusta, vaan jokainen lahko on eri mieltä asioista ja jokainen vieläpä omalla tavallaan" ei pidä paikkaansa, vaan se näyttää vain ulospäin siltä.
Ja että ulkopuolisella ei olisi mitään saumaa ottaa asioita selvää, niin esim moniin kirkonvirkoihin ja saarnaajan tehtäviin valitaan nykyään ihminen paperien perusteella, mikä on kaikkea sitä vastaan, mitä raamattu opettaa. Koita siinä sitten päättää keneltä mennä kyselemään asioista, jos uskonasiat alkaa kiinnostaa.. Onneksi Jumala etsii ihmisiä ja Hän näkee ulkokuoren alle ja selitysten läpi.

Joko niin tai sitten jumala olis vaikka voinu kirjoittaa jonku, en tiiä, vaikka pyhän kirjan missä nää kaikki jutut on selitetty selkeesti niin että jokainen tajuaa ilman että pitää aina olla joku turparele siinä välissä..

 

[MatRix]

Joko niin tai sitten jumala olis vaikka voinu kirjoittaa jonku, en tiiä, vaikka pyhän kirjan missä nää kaikki jutut on selitetty selkeesti niin että jokainen tajuaa ilman että pitää aina olla joku turparele siinä välissä..

Ideana on nimenomaan, että jokainen itse ottaa raamatusta selvää Ei muiden kautta pureskeltuna vaan omin pikku kätösin
Kynnys tähän vaan on aika korkea, on huomattavasti helpompaa kysellä referaattia joltain joka on vaivautunut kannen aukaisemaan.

 

[Mikkos]

Ideana on nimenomaan, että jokainen itse ottaa raamatusta selvää Ei muiden kautta pureskeltuna vaan omin pikku kätösin
Kynnys tähän vaan on aika korkea, on huomattavasti helpompaa kysellä referaattia joltain joka on vaivautunut kannen aukaisemaan.

Sä oot valilitettavasti väärässä. Kyllä raamattu on nimenomaan tarkoitettu ohje ja lakikirjaksi kirjaimellisesti ja jos ei tee niinkuin se käskee niin teet väärin.

 

[jhjh]

Siks toisekseen MITÄ VÄLIÄ SILLÄ ON onko ihmisellä jotain kädessä vai ei? Nää on just näitä uskovaisten älyttömyyksiä että on olemassa sääntöä vaan sen takia että olis joku sääntö. Mitään järjellistä selitystä näille ei ole. Mutta kun on kielletty ni on kielletty. Miten tällaisten sääntöjen tulis opettaa ihmistä viisaammaksi?

No ensinnäkin tykkäisitkö itsekkään, jos joku kysyisi sulta jotakin ja hän toistaisi samaa asiaa kymmeniä kertoja?

 

[Mikkos]

No ensinnäkin tykkäisitkö itsekkään, jos joku sulta kysyisi apua ja hän toistaisi samaa asiaa kymmeniä kertoja?

Ei tarvii kysyä jos tekee kerralla selväksi.

 

[cman]

No ensinnäkin tykkäisitkö itsekkään, jos joku sulta kysyisi apua ja hän toistaisi samaa asiaa kymmeniä kertoja?

Jaa meinaatko, että kaikkivoipaisella olennolla ei ole tuohon ongelmaan jotain konstia?

 

[Banaaninlehti]

Uskomatonta on se kuinka varmoja uskovaiset ovat valitsemallaan tiellä, vaikka kaikki todisteet ovat heitä vastaan. Maailman sadoista uskonnoista on yksi valittu yksi ja samalla todettu muiden olevan satua. Toiset ovat valinneet jonkun toisen ja ovat aivan yhtä varmoja että ovat oikeassa. Silti ei nähdä koko kuvaa vaan tuijotetaan oman uskonnon oppeja ja pidetään sitä totuutena.

Tämä on yksi niistä vaarallisimmistajutuista liittyen ihmisiin yleisesti. Ei liity pelkästään uskovaisiin, mutta niissähän tämä näkyy erityisen selvästi. Halutaan uskoa johonkin asiaan X ja sen jälkeen mennään "all in" vaikka kyse olisi miten järjettömästä shitistä tahansa. Useimmat ihmiset ovat heikkoja ja lähestulkoon täysin vahvempien vietävissä. Uskovaiset ovat hyvä osoitus tästä suuren ihmismassan täydellisestä munattomuudesta.

 

[JaniKari]

Uskovaisten olisi erittäin tärkeätä ymmärtää miten pieni todennäköisyys on että he sattuisivat olemaan oikeassa. Sattuisivat on juuri oikea sana koska mitään todisteita ei ole yhdenkään uskonnon puolesta ei ole.

Tämä omien uskomusten objektiivinen haastaminen on hyvä elämäntaito joka auttaa monessa asiassa.

 

[Mikkos]

Uskovaisten olisi erittäin tärkeätä ymmärtää miten pieni todennäköisyys on että he sattuisivat olemaan oikeassa. Sattuisivat on juuri oikea sana koska mitään todisteita ei ole yhdenkään uskonnon puolesta ei ole.

Tämä omien uskomusten objektiivinen haastaminen on hyvä elämäntaito joka auttaa monessa asiassa.

Kaikki uskonnot eivät voi olla oikeassa, mutta kaikki uskonnot voivat olla väärässä.

 

[Randomizer]

Uskovaisten olisi erittäin tärkeätä ymmärtää miten pieni todennäköisyys on että he sattuisivat olemaan oikeassa. Sattuisivat on juuri oikea sana koska mitään todisteita ei ole yhdenkään uskonnon puolesta ei ole.

Tämä omien uskomusten objektiivinen haastaminen on hyvä elämäntaito joka auttaa monessa asiassa.

Kaikki uskonnot ovat vain tulkintoja samasta asiasta, eli uskosta siihen että on jokin luoja tjms. ylempi entiteetti kaiken takana. Siihen on sitten kylkeen heitetty tarinoita synneistä, uudelleensyntymisestä, käskyistä, Kristuksen/Luojan pojasta jne. jne. Pohjimmiltaan kyse on kuitenkin samasta asiasta, tulkinta on vain eri.

Itse en ole uskovainen mutta kaikenlainen hengellisyys ja yleinen henkinen viisaus ovat kiinnostavia aihealueita. Saarnaavat fundamentalistit sitten erikseen, ei kuulu tähän.

 

[jhjh]

No näinhän se käytännössä juuri menee, luettu peilataan omaa moraalia ja omia mikä on oikein ja väärin perusteita vasten ja sitten tulkitaan teksti/jätetään tulkitsematta sen mukaan.
Ne asiat joista jo valmiiksi ollaan samaa mieltä luetaan jumalan sanana ja ohjeina kirjaimesta kirjaimeen ja ne joista ollaan eri mieltä tulkitaan niin että
ne sopivat omaan maailmankuvaan. Välillä sitten tulee joku vaikutusvaltainen uskovainen jonka tulkinnat ovat ison joukon mieleen ja tämä joukko erkautuu omaksi lahkokseen. Myöhemmin tämä
jo erkaantunut lahko voi vielä taas jakautua useampaan vielä pienempään porukkaan kun lahkon sisällä tulee joku vaikutusvaltainen tullkitsija jolla on suora yhteys jumalaan ja siihen täsmälleen oikeaan tietoon.
Ja niin edelleen. Kaikki tietenkään eivät voi olla oikeassa, mutta kaikki voivat olla väärässä.

Ymmärrän kyllä miksi moni kapaa pelastusta ja tuomiota. Maailma on täynnä ihmisiä jotka kärsivät ja on lohdullista ajatella että jossain vaiheessa heillä kuitenkin on kaikki hyvin ja kaikki tämä maanpäällinen kärsimys ei ollut turhaa ja myös sellaisia ihmisiä jotka pääsevät pälkähästä vaikka tekevät kaikenlaisia vääryksiä elämänsä aikan ja että myös heitä odottaa oikeudenmukainen tuomio myöhemmin.
Itseänikin ottaa päähän epäoikeudenmukaisuus ja varsinkin se, että jotkut pääsevät kuin koira veräjästä vaikka heillä on kontollaan suuriakin hirmutekoja ja se, että toisille elämä on yhtä kurjuutta kehdosta hautaan.
Mutta olen vain ihmisenä sellainen että en usko asioihin joiden todenperäisyyteen ei löydy selityksiä/todisteita jotka katson riittävän hyviksi. Jumala on yksi tällainen asia, monen monen muun joukossa, enkä voi tehdä poikkeusta jumalan kohdalla vain siksi että sen takia maailman epäkohtia olisi helpompi katsella. Tähän tietysti se lisäksi, että näen koko kristinuskon systeemin täysin moraalittomana ja järjettömänä, veikaan että jos poimitaan keskiverto ihminen kadulta niin jopa hän pystyisi nopeasti keksimään paremman järjestelmän kuin sen mitä raamattu kertoo. Eli vaikka uskoisin raamatun jumalan olevan totta, en koskaan voisi häntä kunnioittaa saatika palvella --> mikä tietysti tuohaa vapaa tahto argumentin (jonka tarina saatanasta tekee myös --> saatana tunsi jumalan ja silti valitsi jumalan hylkäämisen).

Mitä moraalittomuutta rakkaudessa on?


Mutta Tuomas, jota sanottiin Didymukseksi, yksi niistä kahdestatoista, ei ollut heidän kanssansa, kun Jeesus tuli.
25. Niin muut opetuslapset sanoivat hänelle: "Me näimme Herran". Mutta hän sanoi heille: "Ellen näe hänen käsissään naulojen jälkiä ja pistä sormeani naulojen sijoihin ja pistä kättäni hänen kylkeensä, en minä usko".
26. Ja kahdeksan päivän perästä hänen opetuslapsensa taas olivat huoneessa, ja Tuomas oli heidän kanssansa. Niin Jeesus tuli, ovien ollessa lukittuina, ja seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!"
27. Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen".
28. Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
29. Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"
30. Paljon muitakin tunnustekoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan, Jeesus teki opetuslastensa nähden;
31. mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä. Joh 20

 

[cman]

Mitä moraalittomuutta rakkaudessa on?

Mitä rakkautta se on, jos ilmoitetaan, että rakasta tai tai joudut helvettiin?

 

[jhjh]

Mitä rakkautta se on, jos ilmoitetaan, että rakasta tai tai joudut helvettiin?

Se taitaa mennä oikeuden puolelle.

10. Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa. 2 kor 5:10

Pieni salaisuus: Joh 15:5-6

 

[JCSH]

Se taitaa mennä oikeuden puolelle.

10. Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa. 2 kor 5:10

Pieni salaisuus: Joh 15:5-6

Miksi hitossa kristittyjen pitää jauhaa paskaa Jumalan rakkaudesta kerta se ei todellakaan ole rakkautta missään järkevässä muodossa? Jumalan rakkaus vastaa sitä rakkautta jota se psykopaattinen eksä joka viiltää sun auton renkaat ja uhkailee sun nykyistä puolisoa tuntee sua kohtaan.

 

[Bertta]

Se taitaa mennä oikeuden puolelle.

10. Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa. 2 kor 5:10

Pieni salaisuus: Joh 15:5-6

Eihän tekoja käsittelevää tuomioistuinta pitänyt olla, vaan uskon Jeesukseen piti riittää? Ovatko siis teot ratkaisevassa asemassa? Jos ovat, tsäänssini ovat ateistinakin hyvät kun suurin osa kristityistä näkyy tekevän syntiä paljon minua enemmän.

 

[MatRix]

Mitä rakkautta se on, jos ilmoitetaan, että rakasta tai tai joudut helvettiin?

Rakastamaan ei Jumala pakota (ei taida rakkaus edes toimia niin) vaan kyse on siitä, että synti on vääntänyt ihmisen ja koko luomakunnan kieroon.

Alun jälkeen kaikki oli sanan mukaan hyvää. Eli vallitsi täydellinen harmonia, ei ollut kipua, tuskaa, epäoikeudenmukaisuutta tai kuolemaa. Synnin seurauksena nämä tulivat maailmaan.

Jeesus sanoi tulleensa etsimään sitä mikä oli kadonnut, palauttamaan yhteyden Jumalan ja ihmisen välille ja poistamaan (lopulta) syntiongelman kokonaisuudessaan. He jotka valitsevat pitää kiinni synneistään, tulevat suljetuiksi tulevan vanhurskaan maailman ulkopuolelle.
Jos Jumala joutuu valitsemaan vanhurskautensa ja ihmisen välillä, Hän valitsee aina vanhurskauden. Synti(nen) ei voi tulla sisään Jumalan tulevaan valtakuntaan.

ilm 21:27
Eikä sinne ole pääsevä mitään epäpyhää eikä ketään kauhistusten tekijää eikä valhettelijaa, vaan ainoastaan ne, jotka ovat kirjoitetut Karitsan elämänkirjaan.

Sana kuvaa uskovia pyhinä (Kristuksen vuoksi), jotka ovat "päällensä Kristuksen pukeneet". Kyse ei siis ole yhdenkään omasta ansiosta, vaan armosta, johon maailmankaikkeuden Luojalla on luojan oikeus. Hän sanoo, ettei ole ketään joka ei olisi syntiä tehnyt. Tulee itse kantamaan rangaistuksen koko maailman synneistä ja näin avaa oven pelastukseen.
Jumala olisi voinut tuomita koko maailman, ihan jokaisen, mutta Hän haluaa armahtaa.

Eli, Hän joka haluaa armahtaa, tuli itse avaamaan tien pelastukseen (ja on tuo tie) ja Golgatan risti huutaa tuon armon takaa "tulkaa lapseni, valitkaa elämä".

Ketjussa on ollut puhetta myös teoista ja niiden kautta tuomitsemisesta. Esim:
Ilm 20:12
Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.

Jeesus sanoi, joka ei ole minun kanssani, on minua vastaan, ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa.
Kun puhutaan teoista, niin ei tarkoiteta yleisessä mielessä käsitettyjä (tai esim islamin opettamaa hyvät vs pahat teot ratkaisee paratiisi/helvetti) tekoja, vaan sana sanoo, että ensin usko, sitten teot.

Elämä Kristuksessa, ei ole omissa teoissa vaeltamista, vaan Jumalan valmistamissa teoissa vaeltamista, ne ovat edeltä käsin tehty niitä varten, jotka Kristuksessa ovat. Ainoastaan Jumalan valmistamat teot kestää tuomiolla. Näissä teoissa jokainen Kristuksen ruumiiseen osallinen vaeltaa. Omilla teoillamme ansaitsemme ainoastaan Helvetin tulet.

Me emme näe/ymmärrä tekojemme seurauksia. Emme pysty "laskemaan" miten jokin tekomme/sanamme jne vaikuttaa muihin, tavalla tai toisella.
Jumala yksin tietää, miten esim tässä ketjussa käyty keskustelu vaikuttaa, kenet se paaduttaa kauemmaksi Jumalasta ja ketä se vetää lähemmäksi. Kenet se ensin työntää kauemmaksi ja myöhemmin herättelee. Ja miten taas ne vaikutukset vaikuttavat muihin, jotka ovat ketjuun osallistuvien kanssa tekemisissä.
Jumala yksin näkee kaikki syyt ja seuraukset, sydämien ajatukset ja motiivit tekojen takana. Vain Hengen johdossa voi ihminen "tehdä" tai pitäisikö sanoa "täyttää" Jumalan tekoja.

Se perinteinen "mites se hyvä ihminen, joka on aina tehnyt vain hyvää, jakanut omaisuutensa ja auttanut kaikkia apua tarvitsevia, mutta ei ota Jeesusta vastaan. Miten Jumala voi tuomita tälläisen ihmisen vain sen vuoksi, ettei tämä halunnut ottaa pelastusta vastaan".
Selittyy juuri tällä.
Ihminen joka elää erossa Jumalasta, elää langenneessa tilassa, jossa ei voi käydä erottelemaan hyviä ja pahoja tekoja. Syntinen tekee syntisiä tekoja, ainoastaan pyhä voi tehdä "Jumalan tekoja". Eikä hänkään tee niitä itse, vaan vain täyttää jo edeltä käsin Jumalan valmistamat teot.
Vaikka onkin erilaisia syntejä ja toinen on toista pahempi niin synti ei ole jokin tietty teko, vaan langenneen sydämen tila. Pohjimmiltaan se on aina Jumalan vastustamista = Jumalaa vastaan taistelemista = tekoja, jotka taistelevat Jumalan valtakuntaa vastaan, vaikka ne päällisinpuolin voivatkin ihmisistä näyttää hyviltä.

Taivaan valtakunnan hallintavalta on teokratia, johon jokainen sinne pääsevä haluaa alistua. Taivaassa ei ole ensimmäistäkään joka sano "mä tiedän paremmin" vaan kaikki tietävät ainoastaan Jumalan kykenevän "Hyvään" hallintaan ja ovat halunneet ja tulevat aina haluamaan Hänet Kuninkaakseen.
Ja mikä parasta, me emme ole vain Jumalan orjia tai palvelijoita, vaan Hänen lapsiaan, kutsuttuna viettämään ikuisuus Hänen seurassaan.

 

[JormaMela]

Rakastamaan ei Jumala pakota (ei taida rakkaus edes toimia niin) vaan kyse on siitä, että synti on vääntänyt ihmisen ja koko luomakunnan kieroon.

Alun jälkeen kaikki oli sanan mukaan hyvää. Eli vallitsi täydellinen harmonia, ei ollut kipua, tuskaa, epäoikeudenmukaisuutta tai kuolemaa. Synnin seurauksena nämä tulivat maailmaan.

Mikäs se synti sitten olikaan? Ihmisen perusluonne, eli uteliaisuus, halu saada tietää miten asiat oikeasti on. Tämä ei Jahvelle kuitenkaan kelvannut, vaan olisi pitänyt olla nöyrä ja kuuliainen palvelija, joka ei Herransa sanomaa kyseenalaista.

 

[joo22]

BLA BLA BLA
----
Ja mikä parasta, me emme ole vain Jumalan orjia tai palvelijoita, vaan Hänen lapsiaan, kutsuttuna viettämään ikuisuus Hänen seurassaan.

Mitä jos ei satu olemaan homoseksuaali joka tykkää nimenomaan vanhasta parta-äijästä? Onko se mielestäsi heterolle miehelle palkinto viettää vanhan pierun kanssa ikuisuus?

Se on varmaan sinulle ihan ok mutta väittäisin kyllä että 99,99% muista ihmisistä tuo ajatus on vastenmielinen ja pervo.

 

[Bertta]

Mitä jos ei satu olemaan homoseksuaali joka tykkää nimenomaan vanhasta parta-äijästä? Onko se mielestäsi heterolle miehelle palkinto viettää vanhan pierun kanssa ikuisuus?

Se on varmaan sinulle ihan ok mutta väittäisin kyllä että 99,99% muista ihmisistä tuo ajatus on vastenmielinen ja pervo.

Voit rakastaa myös Jeesusta, joka on noin 32-vuotias mies. Ei ihan niin paha. Tuollainen aika tyypillinen mamu lähi-idästä. Toivottavasti käyttää kuitenkin vähemmän deodoranttia.

 

[Timo 2]

No sitten varmaan osaat lainata sitä kohtaa tuosta Paavalin kirjeestä jossa sanotaan että kyse on hengellisestä kuolemasta.

Kun paavali puhuu ympärileikkauksesta hän puhuu sydämmen ympärileikkauksesta, eli henggellisellä aspektilla.
Roomalaiskirje 2:28-29
Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa.
Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä.

Niin myös kuolema on hengellinen.
Toinen ja paljon parempi peruste miksi kuolema on hengellinen löytyy Timo Eskolan (uudentestamentin tutkija ja dosentti FT, TT kirjoituksesta koko kirjoitus kannattaa lukea täältä

Paavali ja kuviteltu tappokäsky

Onko kohdassa sitten tappokäskyä? Tämä on kaikkein olennaisin kysymys koko ajankohtaisessa kiistassa. Sisältääkö kristillinen sanoma todellisen kiihottamisen kansanryhmää vastaan? Paavalin teksti on niin olennainen, että se on syytä toistaa koko mitassaan.

Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. (Room. 1:28-32)

Paavali ilmaisee puhuneensa koko ajan Jumalan laista, Toorasta. Kyseessä on Jumalan säädös ja käsky. Tuo käsky oli paratiisissa sama kuin Siinain vuorella ja Mooseksen laissa. Jo paratiisikertomuksessa Jumalan käskyyn liitettiin säädös rangaistuksesta, johon Paavali tässäkin viittaa. Hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin kuoleman uhalla: ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma” (1. Moos. 2:17). Vastaavasti Roomalaiskirjeessä Paavali kuvaa langennutta maailmaa ja toteaa, että synnin tekijät ovat “ansainneet kuoleman” (aksioi thanatou). He eivät kuole kesken omaa elämänkaartaan, kuten eivät kuolleet Aadam tai Eevakaan, eikä heitä missään nimessä tapeta tuosta vain. Sen sijaan he ovat hengellisesti kuolleita ja päätyvät aikanaan iankaikkiseen kuolemaan – ellei Kristuksen evankeliumi heitä tästä kuoleman tilasta synnytä uuteen hengelliseen elämään (Room. 6:1-5).

Jumalan rangaistukset eivät siten kohdistu ihmisiin vielä tämän elämän aikana. Kuolema on Raamatussa hengellisen ja iankaikkisen kuoleman vertauskuva. Sitä se on myös Paavalin Roomalaiskirjeessä. Aadamin kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema (5:12): siksi on “kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä”. Kristus on kuitenkin omalla kuolemallaan kukistanut synnin vallan. Siksi kristillinen evankeliumi keskittyy julistamaan “yhden ihmisen” tekoa, joka tuo syntiselle pelastuksen: “vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ansiosta kaikkien osaksi (5:15).

 

[jhjh]

No näinhän se käytännössä juuri menee, luettu peilataan omaa moraalia ja omia mikä on oikein ja väärin perusteita vasten ja sitten tulkitaan teksti/jätetään tulkitsematta sen mukaan.
Ne asiat joista jo valmiiksi ollaan samaa mieltä luetaan jumalan sanana ja ohjeina kirjaimesta kirjaimeen ja ne joista ollaan eri mieltä tulkitaan niin että
ne sopivat omaan maailmankuvaan. Välillä sitten tulee joku vaikutusvaltainen uskovainen jonka tulkinnat ovat ison joukon mieleen ja tämä joukko erkautuu omaksi lahkokseen. Myöhemmin tämä
jo erkaantunut lahko voi vielä taas jakautua useampaan vielä pienempään porukkaan kun lahkon sisällä tulee joku vaikutusvaltainen tullkitsija jolla on suora yhteys jumalaan ja siihen täsmälleen oikeaan tietoon.
Ja niin edelleen. Kaikki tietenkään eivät voi olla oikeassa, mutta kaikki voivat olla väärässä.

Ymmärrän kyllä miksi moni kapaa pelastusta ja tuomiota. Maailma on täynnä ihmisiä jotka kärsivät ja on lohdullista ajatella että jossain vaiheessa heillä kuitenkin on kaikki hyvin ja kaikki tämä maanpäällinen kärsimys ei ollut turhaa ja myös sellaisia ihmisiä jotka pääsevät pälkähästä vaikka tekevät kaikenlaisia vääryksiä elämänsä aikan ja että myös heitä odottaa oikeudenmukainen tuomio myöhemmin.
Itseänikin ottaa päähän epäoikeudenmukaisuus ja varsinkin se, että jotkut pääsevät kuin koira veräjästä vaikka heillä on kontollaan suuriakin hirmutekoja ja se, että toisille elämä on yhtä kurjuutta kehdosta hautaan.
Mutta olen vain ihmisenä sellainen että en usko asioihin joiden todenperäisyyteen ei löydy selityksiä/todisteita jotka katson riittävän hyviksi. Jumala on yksi tällainen asia, monen monen muun joukossa, enkä voi tehdä poikkeusta jumalan kohdalla vain siksi että sen takia maailman epäkohtia olisi helpompi katsella. Tähän tietysti se lisäksi, että näen koko kristinuskon systeemin täysin moraalittomana ja järjettömänä, veikaan että jos poimitaan keskiverto ihminen kadulta niin jopa hän pystyisi nopeasti keksimään paremman järjestelmän kuin sen mitä raamattu kertoo. Eli vaikka uskoisin raamatun jumalan olevan totta, en koskaan voisi häntä kunnioittaa saatika palvella --> mikä tietysti tuohaa vapaa tahto argumentin (jonka tarina saatanasta tekee myös --> saatana tunsi jumalan ja silti valitsi jumalan hylkäämisen).

Mää esimerkiksi oon aivan luottavainen omaan tulkintaan raamatusta, mutta näinkinhän on sanottu: Kaikki miehen tiet ovat hänen omissa silmissään puhtaat, mutta Herra tutkii henget. sananlaskut 16:2. Sananlaskut 16:25: Miehen mielestä on oikea monikin tie, joka lopulta on kuoleman tie. Ja mistä tiedän, että oon luottavainen omaan raamatun tulkintaan? Siitä, että mikään raamatun kohta ei aiheuta epäilystä. (Kaikki on linjassa oman tulkinnan kanssa).

15. ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
16. niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen. 2 Piet 3:15-16

 

[JCSH]

Kun paavali puhuu ympärileikkauksesta hän puhuu sydämmen ympärileikkauksesta, eli henggellisellä aspektilla.
Roomalaiskirje 2:28-29
Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa.
Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä.

Niin myös kuolema on hengellinen.

Eli siis koska myöhemmin kirjeessä puhutaan ympärileikkauksesta hengellisenä asiana niin sillä perusteella aiemmin kirjeessä mainittu kuolema on myös hengellinen?
Voi pyhä sylvi, mä tiedän että uskovaisilla on pakkomielle vääntää tekstit niin että yritetään selitellä pois tuollaisia negatiivisia puolia mutta vittu joku roti nyt sentään.

 

[JormaMela]

Eli siis koska myöhemmin kirjeessä puhutaan ympärileikkauksesta hengellisenä asiana niin sillä perusteella aiemmin kirjeessä mainittu kuolema on myös hengellinen?
Voi pyhä sylvi, mä tiedän että uskovaisilla on pakkomielle vääntää tekstit niin että yritetään selitellä pois tuollaisia negatiivisia puolia mutta vittu joku roti nyt sentään.

Toisaalta voidaan ajatella, että kaikki muutkin jutut ovat vain hengellisiä. Eli yhtä todellisia kuin sydämen ympärileikkaus. Ai ei vai?

 

[Antti Alien]

Kun paavali puhuu ympärileikkauksesta hän puhuu sydämmen ympärileikkauksesta, eli henggellisellä aspektilla.
Roomalaiskirje 2:28-29
Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa.
Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä.

Niin myös kuolema on hengellinen.
Toinen ja paljon parempi peruste miksi kuolema on hengellinen löytyy Timo Eskolan (uudentestamentin tutkija ja dosentti FT, TT kirjoituksesta koko kirjoitus kannattaa lukea täältä

Mitä väliä sillä on, mitä joku Paavali sanoo? Raamatun mukaan (3. Moos. 20:13) jumalolento on sanonut, että homot on tapettava nimenomaan muiden ihmisten toimesta. Hieman aiemmin esimerkiksi Molokin palvaamisesta säädetään sama rangaistus, ja käsketään tarkkaan ottaen kivittämään tekijä hengiltä. Heti perään sanotaan, että äidin ja tyttären panemisesta kuuluu polttaa hengiltä. Ei kuulosta kovinkaan henkiseltä kuolemalta.

Ai niin mutta hei, nämähän ovat näitä wanhoja laceja, jotka eivät ole enää voimassa. Homoilkaamme siis vapaasti, Jeesus on sen puolesta uhrannut henkensä.

Ympärileikkauksenkin jumalolento on määrännyt ehdoksi ihmisten kanssa tekemänsä liitolle (1. Moos 17:10-14). Jokainen ympärileikkaamaton on poistettava kansansa parista. Luuletko, että sinä tai Paavali tiedätte paremmin kuin palvomanne jumala?

 

[Timo 2]

Eli siis koska myöhemmin kirjeessä puhutaan ympärileikkauksesta hengellisenä asiana niin sillä perusteella aiemmin kirjeessä mainittu kuolema on myös hengellinen?
Voi pyhä sylvi, mä tiedän että uskovaisilla on pakkomielle vääntää tekstit niin että yritetään selitellä pois tuollaisia negatiivisia puolia mutta vittu joku roti nyt sentään.

Teillä ateisteilla on pakkomielle irrottaa pätkiä asiayhteydestä. Milloin kristityt ovat vähänkään laajemmin(se että löydät yhden pienen lahkon ei todista mitään) kannattaneet homojen tappamista.
Et vissiin lukenut sitä parempaa perustetta.
Alla vielä sulle Timo Eskolaa lainaten.

Paavali ja kuviteltu tappokäsky

Onko kohdassa sitten tappokäskyä? Tämä on kaikkein olennaisin kysymys koko ajankohtaisessa kiistassa. Sisältääkö kristillinen sanoma todellisen kiihottamisen kansanryhmää vastaan? Paavalin teksti on niin olennainen, että se on syytä toistaa koko mitassaan.

Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. (Room. 1:28-32)

Paavali ilmaisee puhuneensa koko ajan Jumalan laista, Toorasta. Kyseessä on Jumalan säädös ja käsky. Tuo käsky oli paratiisissa sama kuin Siinain vuorella ja Mooseksen laissa. Jo paratiisikertomuksessa Jumalan käskyyn liitettiin säädös rangaistuksesta, johon Paavali tässäkin viittaa. Hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin kuoleman uhalla: ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma” (1. Moos. 2:17). Vastaavasti Roomalaiskirjeessä Paavali kuvaa langennutta maailmaa ja toteaa, että synnin tekijät ovat “ansainneet kuoleman” (aksioi thanatou). He eivät kuole kesken omaa elämänkaartaan, kuten eivät kuolleet Aadam tai Eevakaan, eikä heitä missään nimessä tapeta tuosta vain. Sen sijaan he ovat hengellisesti kuolleita ja päätyvät aikanaan iankaikkiseen kuolemaan – ellei Kristuksen evankeliumi heitä tästä kuoleman tilasta synnytä uuteen hengelliseen elämään (Room. 6:1-5).

Jumalan rangaistukset eivät siten kohdistu ihmisiin vielä tämän elämän aikana. Kuolema on Raamatussa hengellisen ja iankaikkisen kuoleman vertauskuva. Sitä se on myös Paavalin Roomalaiskirjeessä. Aadamin kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema (5:12): siksi on “kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä”. Kristus on kuitenkin omalla kuolemallaan kukistanut synnin vallan. Siksi kristillinen evankeliumi keskittyy julistamaan “yhden ihmisen” tekoa, joka tuo syntiselle pelastuksen: “vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ansiosta kaikkien osaksi

 

[Antti Alien]

Teillä ateisteilla on pakkomielle irrottaa pätkiä asiayhteydestä.

Sinähän se irrotat tuon kohdan asiayhteydestään. Ei Paavali sitä tappokäskyä ole antanut. Sen puhui Herra Moosekselle vuorelta, joka pärisi ja tärisi, ja johon koskevat ihmiset (ja karjaeläimet) tämä Suuri Täristelijä määräsi tapettaviksi kivittämällä, keihästämällä tai jousella ampumalla. Henkistä kuolemaa tämäkin vai?

 

[Timo 2]

Sinähän se irrotat tuon kohdan asiayhteydestään. Ei Paavali sitä tappokäskyä ole antanut. Sen puhui Herra Moosekselle vuorelta, joka pärisi ja tärisi, ja johon koskevat ihmiset (ja karjaeläimet) tämä Suuri Täristelijä määräsi tapettaviksi kivittämällä, keihästämällä tai jousella ampumalla. Henkistä kuolemaa tämäkin vai?

En ajatellut alkaa vääntämään uskonnosta kun tämän viestin kirjoitin:

Menee vähän ohi aiheen, mutta kyllä Helsingin Sanomat (tai vähintään juttuja kirjoittavat toimittajat) on selkeästi puolueellinen. Ei, en väitä että Helsingin Sanomat valehtelee ja keksii juttuja omasta päästä, vaan se miten ne artikkelit on kirjoitettu sekä mitä kerrotaan ja mitä jätetään kertomatta.
Yksi aihe jossa tämän asenteellisuuden huomaa on Israel-palestiina konflikti. Yleensä sanotaan Israelin tehneen raketti iskun Gazaan. Ja taas kuoli x monta ihmistä. Ihan huvikseenko israel pommittaa Gazaa?
Ei vaan iskut ovat olleet aina vastineita Gazasta ammuttuihin raketteihin. Jo otsikkotasolla voisi kertoa että israel teki iskun Gazaan sieltä tulleiden rakettien vuoksi. Se on oma keskustelun aihe onko iskut olleet oikeitettuja tai oikein mitoitettuja, enkä nyt mene siihen.

Toinen esimerkki on että että toimittajan mielipidekirjoitus on laitettu analyysinä lehteen, ja analyysistä puuttuu sopivasti faktoja jotka kaatavat koko korttitalon.

Kolmas esimerkki on kun Hesari väitti että Paavali käskee Raamatussa tappaa homot, kun oikeasti Paavali kirjoittaa että homot on ansainneet kuoleman ja tässä yhteydessä Paavali puhuu hengellisestä kuolemasta.

Löytyy Hesarista myös valopilkkuja, mutta harvassa ne ovat

ja lihavoudusta osasta on nyt keskusteltu.

 

[Antti Alien]

En ajatellut alkaa vääntämään uskonnosta kun tämän viestin kirjoitin:
ja lihavoudusta osasta on nyt keskusteltu.

Ja miksi Paavali puhuisi henkisestä kuolemasta viitaten jumalolennon antamaan tappokäskyyn? Kuten sanottua, asiayhteydestä irrotettua pohdiskelua, jolle ei ole pohjaa lähdemateriaalissa.

 

[Ylimaisteri]

Miksi nuo uskonnolliset lainaavat suuria pätkiä raamatusta sen sijaan että vastaisivat kysymykseen?

 

[Mikkos]

Miksi nuo uskonnolliset lainaavat suuria pätkiä raamatusta sen sijaan että vastaisivat kysymykseen?

Paitsi silloin kuin on kyseessä 10 käskyä.

 

[Timo 2]

Miksi nuo uskonnolliset lainaavat suuria pätkiä raamatusta sen sijaan että vastaisivat kysymykseen?

1. Täytyy lainata käsiteltävä teksti.
2. Onko jotain suoraa kritiikkiä Eskolan tekstiä kohtaan?
3. Eskola selittää asian paremmin kuin osaan helposti tiivistää lisää. Koko kirjoitus on paljon pidempi.

 

[Timo 2]

Ja miksi Paavali puhuisi henkisestä kuolemasta viitaten jumalolennon antamaan tappokäskyyn? Kuten sanottua, asiayhteydestä irrotettua pohdiskelua, jolle ei ole pohjaa lähdemateriaalissa.

Niin jos luit mitä Eskola kirjoitti. Luit varmasti myös sen että syömällä kielletystä puusta oli seurauksena kuolema. Kuolivatko Aadam ja Eeva?
Kyllä, mutta henkisesti. Ja tätä kysymystä homoista käsitellään tästä eteenpäin Timo Eskolan tekstin pohjalta.
Tässä se vielä kolmannen kerran niille jotka eivät ole sitä vieläkään lukeneet.

Paavali ja kuviteltu tappokäsky

Onko kohdassa sitten tappokäskyä? Tämä on kaikkein olennaisin kysymys koko ajankohtaisessa kiistassa. Sisältääkö kristillinen sanoma todellisen kiihottamisen kansanryhmää vastaan? Paavalin teksti on niin olennainen, että se on syytä toistaa koko mitassaan.

Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. (Room. 1:28-32)

Paavali ilmaisee puhuneensa koko ajan Jumalan laista, Toorasta. Kyseessä on Jumalan säädös ja käsky. Tuo käsky oli paratiisissa sama kuin Siinain vuorella ja Mooseksen laissa. Jo paratiisikertomuksessa Jumalan käskyyn liitettiin säädös rangaistuksesta, johon Paavali tässäkin viittaa. Hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin kuoleman uhalla: ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma” (1. Moos. 2:17). Vastaavasti Roomalaiskirjeessä Paavali kuvaa langennutta maailmaa ja toteaa, että synnin tekijät ovat “ansainneet kuoleman” (aksioi thanatou). He eivät kuole kesken omaa elämänkaartaan, kuten eivät kuolleet Aadam tai Eevakaan, eikä heitä missään nimessä tapeta tuosta vain. Sen sijaan he ovat hengellisesti kuolleita ja päätyvät aikanaan iankaikkiseen kuolemaan – ellei Kristuksen evankeliumi heitä tästä kuoleman tilasta synnytä uuteen hengelliseen elämään (Room. 6:1-5).

Jumalan rangaistukset eivät siten kohdistu ihmisiin vielä tämän elämän aikana. Kuolema on Raamatussa hengellisen ja iankaikkisen kuoleman vertauskuva. Sitä se on myös Paavalin Roomalaiskirjeessä. Aadamin kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema (5:12): siksi on “kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä”. Kristus on kuitenkin omalla kuolemallaan kukistanut synnin vallan. Siksi kristillinen evankeliumi keskittyy julistamaan “yhden ihmisen” tekoa, joka tuo syntiselle pelastuksen: “vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ansiosta kaikkien osaksi

 

[JormaMela]

Niin jos luit mitä Eskola kirjoitti. Luit varmasti myös sen että syömällä kielletystä puusta oli seurauksena kuolema. Kuolivatko Aadam ja Eeva?
Kyllä, mutta henkisesti. Ja tätä kysymystä homoista käsitellään tästä eteenpäin Timo Eskolan tekstin pohjalta.
Tässä se vielä kolmannen kerran niille jotka eivät ole sitä vieläkään lukeneet.

No mikä kaikki siellä on vertauskuvallista? Entä jos koko Jumala on yhtä vertauskuvaa?

 

[Timo 2]

No mikä kaikki siellä on vertauskuvallista? Entä jos koko Jumala on yhtä vertauskuvaa?

Vertauskuva on väärä termi. Hengellinen kuolema on ihan aito kuolema ainakin kristillisessä kontekstissa. Se on jopa fyysistä kuolemaa vakavampi asia, joka tulee tapahtumaan tämän elämän päätyttyä.

 

[JormaMela]

Vertauskuva on väärä termi. Hengellinen kuolema on ihan aito kuolema ainakin kristillisessä kontekstissa. Se on jopa fyysistä kuolemaa vakavampi asia, joka tulee tapahtumaan tämän elämän päätyttyä.

Siinä sun lainaamassas tekstissä sanotaan kuoleman olevan vertauskuva juurikin tuolle mitä sanot. Kun ottaa huomioon, että Jeesuskin puhui vertauksin, vertauskuvallisen luomiskertomuksen, sekä kaiken muun tulkinnanvaraisen Raamatussa, tulee väkisinkin mieleen, että koko juttu Jumalaa myöten on yhtä vertauskuvaa. Itse asiassa tämä on mielestäni ainoa järkeenkäyvä tulkinta.

 

[jhjh]

Miksi nuo uskonnolliset lainaavat suuria pätkiä raamatusta sen sijaan että vastaisivat kysymykseen?

Mitä haluat tietää?


9. Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset,
10. eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
11. Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä. 1 kor 6

1. Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen.
2. Katso, minä, Paavali, sanon teille, että jos ympärileikkautatte itsenne, niin Kristus ei ole oleva teille miksikään hyödyksi.
3. Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.
4. Te olette joutuneet pois Kristuksesta, te, jotka tahdotte lain kautta tulla vanhurskaiksi; te olette langenneet pois armosta.
5. Sillä me odotamme uskosta vanhurskauden toivoa Hengen kautta.
6. Sillä Kristuksessa Jeesuksessa ei auta ympärileikkaus eikä ympärileikkaamattomuus, vaan rakkauden kautta vaikuttava usko.
7. Te juoksitte hyvin; kuka esti teitä olemasta totuudelle kuuliaisia?
8. Houkutus siihen ei ole hänestä, joka teitä kutsuu.
9. Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan.
10. Minulla on teihin se luottamus Herrassa, että te ette missään kohden tule ajattelemaan toisin; mutta teidän häiritsijänne saa kantaa tuomionsa, olkoon kuka hyvänsä.
11. Mutta jos minä, veljet, vielä saarnaan ympärileikkausta, miksi minua vielä vainotaan? Silloinhan olisi ristin pahennus poistettu.
12. Kunpa aivan silpoisivat itsensä, nuo teidän kiihoittajanne!
13. Te olette näet kutsutut vapauteen, veljet; älkää vain salliko vapauden olla yllykkeeksi lihalle, vaan palvelkaa toisianne rakkaudessa.
14. Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
15. Mutta jos te purette ja syötte toisianne, katsokaa, ettette toinen toistanne perin hävitä.
16. Minä sanon: vaeltakaa Hengessä, niin ette lihan himoa täytä.
17. Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee sitä, mitä tahdotte.
18. Mutta jos te olette Hengen kuljetettavina, niin ette ole lain alla.
19. Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
22. Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.
23. Sellaista vastaan ei ole laki. Gal 5:1-23

 

[Timo 2]

Siinä sun lainaamassas tekstissä sanotaan kuoleman olevan vertauskuva juurikin tuolle mitä sanot. Kun ottaa huomioon, että Jeesuskin puhui vertauksin, vertauskuvallisen luomiskertomuksen, sekä kaiken muun tulkinnanvaraisen Raamatussa, tulee väkisinkin mieleen, että koko juttu Jumalaa myöten on yhtä vertauskuvaa. Itse asiassa tämä on mielestäni ainoa järkeenkäyvä tulkinta.

No joo tuossa mielessä vertauskuva että hankalat asiat ymmärretään helpommin. Mutta kun kerran esität että Jumala olisi vertauskuva, niin minkä asian vertauskuva on Jumala? Mitä evudessiä mielestäsi Raamattu antaa väitteelle että Jumala olisi vertauskuva? Pitäisikö rakkauden kaksoiskäsky tulkita vertauskuvallisesti? Perusteet?

 

[JormaMela]

No joo tuossa mielessä vertauskuva että hankalat asiat ymmärretään helpommin. Mutta kun kerran esität että Jumala olisi vertauskuva, niin minkä asian vertauskuva on Jumala? Mitä evudessiä mielestäsi Raamattu antaa väitteelle että Jumala olisi vertauskuva?

Eikö luomiskertomus anna jo osviittaa siitä, minkä asian vertauskuva se voisi olla?

 

[JCSH]

Teillä ateisteilla on pakkomielle irrottaa pätkiä asiayhteydestä. Milloin kristityt ovat vähänkään laajemmin(se että löydät yhden pienen lahkon ei todista mitään) kannattaneet homojen tappamista.

Rooman kristityt keisarit määräsivät kuolemantuomion homoseksuaalisuudesta (tai siis sen harrastamisesta).
Useissa Euroopan maissa myös oli voimassa kuolemantuomio homoseksuaalisuudesta.
Esimerkiksi Briteissä viimeiset kuolemantuomiot homoseksuaalisuudesta toimitettiin vuonna 1835.

Et vissiin lukenut sitä parempaa perustetta.
Alla vielä sulle Timo Eskolaa lainaten.

Paavali ja kuviteltu tappokäsky

Onko kohdassa sitten tappokäskyä? Tämä on kaikkein olennaisin kysymys koko ajankohtaisessa kiistassa. Sisältääkö kristillinen sanoma todellisen kiihottamisen kansanryhmää vastaan? Paavalin teksti on niin olennainen, että se on syytä toistaa koko mitassaan.

Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin. (Room. 1:28-32)

Paavali ilmaisee puhuneensa koko ajan Jumalan laista, Toorasta. Kyseessä on Jumalan säädös ja käsky. Tuo käsky oli paratiisissa sama kuin Siinain vuorella ja Mooseksen laissa. Jo paratiisikertomuksessa Jumalan käskyyn liitettiin säädös rangaistuksesta, johon Paavali tässäkin viittaa. Hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen kiellettiin kuoleman uhalla: ”sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma” (1. Moos. 2:17). Vastaavasti Roomalaiskirjeessä Paavali kuvaa langennutta maailmaa ja toteaa, että synnin tekijät ovat “ansainneet kuoleman” (aksioi thanatou). He eivät kuole kesken omaa elämänkaartaan, kuten eivät kuolleet Aadam tai Eevakaan, eikä heitä missään nimessä tapeta tuosta vain. Sen sijaan he ovat hengellisesti kuolleita ja päätyvät aikanaan iankaikkiseen kuolemaan – ellei Kristuksen evankeliumi heitä tästä kuoleman tilasta synnytä uuteen hengelliseen elämään (Room. 6:1-5).

Jumalan rangaistukset eivät siten kohdistu ihmisiin vielä tämän elämän aikana. Kuolema on Raamatussa hengellisen ja iankaikkisen kuoleman vertauskuva. Sitä se on myös Paavalin Roomalaiskirjeessä. Aadamin kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema (5:12): siksi on “kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä”. Kristus on kuitenkin omalla kuolemallaan kukistanut synnin vallan. Siksi kristillinen evankeliumi keskittyy julistamaan “yhden ihmisen” tekoa, joka tuo syntiselle pelastuksen: “vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen ansiosta kaikkien osaksi

Kätevästi koko jutussa unohdetaan se että ne Jumalan lait eivät olleet mitään "henkisiä" vaan ihan eksplisiittisiä käskyjä että minkälaisia rangaistuksia pitää antaa mistäkin teoista.
Eli tuo koko wall of text on vain lisää sitä uskovaisten harrastamaa cherry-pickingiä jossa valitaan ne kohdat pyhistä teksteistä jotka luovat positiivisimman mahdollisen kuvan uskosta.

 

[Ylimaisteri]

Mitä haluat tietää?


Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. 11 Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta. 1 kor 6 9.11

1. Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen.
2. Katso, minä, Paavali, sanon teille, että jos ympärileikkautatte itsenne, niin Kristus ei ole oleva teille miksikään hyödyksi.
3. Ja minä todistan taas jokaiselle ihmiselle, joka ympärileikkauttaa itsensä, että hän on velvollinen täyttämään kaiken lain.
4. Te olette joutuneet pois Kristuksesta, te, jotka tahdotte lain kautta tulla vanhurskaiksi; te olette langenneet pois armosta.
5. Sillä me odotamme uskosta vanhurskauden toivoa Hengen kautta.
6. Sillä Kristuksessa Jeesuksessa ei auta ympärileikkaus eikä ympärileikkaamattomuus, vaan rakkauden kautta vaikuttava usko.
7. Te juoksitte hyvin; kuka esti teitä olemasta totuudelle kuuliaisia?
8. Houkutus siihen ei ole hänestä, joka teitä kutsuu.
9. Vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan.
10. Minulla on teihin se luottamus Herrassa, että te ette missään kohden tule ajattelemaan toisin; mutta teidän häiritsijänne saa kantaa tuomionsa, olkoon kuka hyvänsä.
11. Mutta jos minä, veljet, vielä saarnaan ympärileikkausta, miksi minua vielä vainotaan? Silloinhan olisi ristin pahennus poistettu.
12. Kunpa aivan silpoisivat itsensä, nuo teidän kiihoittajanne!
13. Te olette näet kutsutut vapauteen, veljet; älkää vain salliko vapauden olla yllykkeeksi lihalle, vaan palvelkaa toisianne rakkaudessa.
14. Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
15. Mutta jos te purette ja syötte toisianne, katsokaa, ettette toinen toistanne perin hävitä.
16. Minä sanon: vaeltakaa Hengessä, niin ette lihan himoa täytä.
17. Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vastaan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee sitä, mitä tahdotte.
18. Mutta jos te olette Hengen kuljetettavina, niin ette ole lain alla.
19. Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20. epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21. kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
22. Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.
23. Sellaista vastaan ei ole laki. Gal 5:1-23

Ihan mitä tahansa muuta kuin lainauksia raamatusta.

 

[Timo 2]

Rooman kristityt keisarit määräsivät kuolemantuomion homoseksuaalisuudesta (tai siis sen harrastamisesta).
Useissa Euroopan maissa myös oli voimassa kuolemantuomio homoseksuaalisuudesta.
Esimerkiksi Briteissä viimeiset kuolemantuomiot homoseksuaalisuudesta toimitettiin vuonna 1835.




Kätevästi koko jutussa unohdetaan se että ne Jumalan lait eivät olleet mitään "henkisiä" vaan ihan eksplisiittisiä käskyjä että minkälaisia rangaistuksia pitää antaa mistäkin teoista.
Eli tuo koko wall of text on vain lisää sitä uskovaisten harrastamaa cherry-pickingiä jossa valitaan ne kohdat pyhistä teksteistä jotka luovat positiivisimman mahdollisen kuvan uskosta.

Yksi aihe kerrallaan kiitos.
Mooseksen laki ja Uusi liitto on ihan oma aihe. Kysymys alunperin oli mitä Paavali sanoi ja tarkoitti. Jos tähän on lisättävää jatketaan keskustelua, muutoin palataan myöhemmin kysymykseen laista. En ajatellut viettää kaikkea vapaa-aikaani täällä.

 

[Timo 2]

Ihan mitä tahansa muuta kuin lainauksia raamatusta.

Mutta kristinusko joko seisoo tai kaatuu Raamattuun nojaten. Joten perusteet haetaan Raamatusta.

 

[JCSH]

Yksi aihe kerrallaan kiitos.
Mooseksen laki ja Uusi liitto on ihan oma aihe. Kysymys alunperin oli mitä Paavali sanoi ja tarkoitti. Jos tähän on lisättävää jatketaan keskustelua, muutoin palataan myöhemmin kysymykseen laista. En ajatellut viettää kaikkea vapaa-aikaani täällä.

No itsehän esitit kysymyksen:

Milloin kristityt ovat vähänkään laajemmin(se että löydät yhden pienen lahkon ei todista mitään) kannattaneet homojen tappamista.

Mä vaan vastasin tuohon että tyyliin 300-luvulta vielä ainakin vuoteen 1835 läpi Euroopan.

 

[JCSH]

Mooseksen laki ja Uusi liitto on ihan oma aihe. Kysymys alunperin oli mitä Paavali sanoi ja tarkoitti. Jos tähän on lisättävää jatketaan keskustelua, muutoin palataan myöhemmin kysymykseen laista. En ajatellut viettää kaikkea vapaa-aikaani täällä.

Ja Paavali viittaa Mooseksen lakeihin tuossa. On täysin mahdotonta jättää Mooseksen laki, puhumattakaan sitä miten sitä tulkittiin tuohon aikaan, pois jos yritetään selvittää mitä Paavali tarkoitti noilla teksteillään.

 

[Timo 2]

Ja Paavali viittaa Mooseksen lakeihin tuossa. On täysin mahdotonta jättää Mooseksen laki, puhumattakaan sitä miten sitä tulkittiin tuohon aikaan, pois jos yritetään selvittää mitä Paavali tarkoitti noilla teksteillään.

Ei vaan luomisjärjestykseen.

 

[Ylimaisteri]

Mutta kristinusko joko seisoo tai kaatuu Raamattuun nojaten. Joten perusteet haetaan Raamatusta.

No siinäpähän kaadut.

 

[Mikkos]

Ei vaan luomisjärjestykseen.

Mikä on oikea luomisjärjestys?

 

[JCSH]

Ei vaan luomisjärjestykseen.

Eli siis olet eri mieltä tuon tarkoituksesta kuin tuon sun lainaama tyyppi joka selkeästi sanoo että tuossa puhutaan Toorasta?