Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[barkhorn]

Ateismi ei ole uskomus vaan uskonpuute. Yleensä tämä tuntuu olevan teististen uskomuksien omaaville ylivoimaisen hankalaa käsittää.

Ajattele sinulle tuntematonta Amazonilla elävän intiaaniheimon tuntematonta toteemijumalaa. Mitä ajattelet tästä Jumalasta? Sinulla ei ole luultavasti mitään uskoa siihen, eikö niin? Minä ajattelen samoin Jahvesta tai Jeesuksesta tai Brahmasta tai jne.
Toivottavasti tämä kertoo siitä perspektiivistä mikä ateisteilla on?

Raivoateismi on mielestäni vähän paradoksi ilmaisu. Antiteismi olisi parempi. Sinäkin olet antiteisti islamiakohtaan. Ja syystäkin.

Tiedän kyllä ateismin määritelmän, vertasin vain "käännytystyön" fanaattisuutta ja energiaa, millä oman katsomuksen ylivertaisuutta jaksetaan tuoda esille. Ilmaisuna antiteismi on kyllä hyvä.
Itse en osaa sanoa kuka on oikeassa ja kuka väärässä, olen kaiketi agnostikko. Jokainen tavallaan.

 

[SuperEgo]

Tiedän kyllä ateismin määritelmän, vertasin vain "käännytystyön" fanaattisuutta ja energiaa, millä oman katsomuksen ylivertaisuutta jaksetaan tuoda esille.

Eli siis montako terrori-iskua ateismin tai antiteismin nimissä on tehty?

 

[barkhorn]

En osaa sanoa terrori-iskuista, Isiksen tai ateistien tai kenenkään muunkaan. Se ei ollut se pointti enkä ihmisuhrien määrässä vertaillut ideologioita. Ymmärsit varmasti sen itsekin. Vain tuo vankkumaton varmuus oman katsomuksen ylivertaisuudesta yhdistää edellämainittuja.
Vaikka eihän sitä tiedä vaikka ne mainitut Amazonin toteemi-inkkari heebot olisi sittenkin oikeassa, en usko että minä ainakaan voisin aukottomasti tyrmätä heidän katsomustaan. Suotakoon se heille.
Minä en tosiaan tiedä enkä ole varma edes haluanko tietää, viisainta keskittyä jääkiekkoon. Siellä on peli hei menossa!

 

[SuperEgo]

Jehovan todistajien salaiset dokumentit

Ihan mielenkiintoista luettavaa kaikille, joita kiinnostaa, millaisia asioita tapahtuu hihhulilahkon pinnan alla. Jehovan todistajien salaisia kirjeitä ja muita asiakirjoja, jotka ovat päässeet nolosti vuotamaan "luopioille".

Isoa osaa noista lahkon rivijäsenet eivät saa edes vilkaista.

EDIT: Jehovan todistajien vanhinten salaista kirjaa ei näköjään löydy enää netistä suomeksi, mutta englanninkielisen version nimi on Shepherd the Flock of God, ja se löytyy helposti Googlella. Suoraa PDF-linkkiä en uskalla laittaa.

EDIT2: Kierrosvalvojien (eräänlaisten Jehovan todistajien "piispojen") huippusalaisen ohjekirjan nimi on Circuit Overseer Guidelines, ja siihenkin löytyy linkki varsin vaivattomasti. Pelkästään maiden haaratoimistojen käyttöön tarkoitettu Correspondence Guidelines, joka käsittelee lähinnä erilaisten syntien oikeuskomiteakäsittelyä erittäin yksityiskohtaisesti, on myös vuotanut kokonaisuudessaan nettiin ja löytyy googlettamalla.

Postaan nämä siinä toivossa, että näiden kaikenlainen julkinen levittely olisi omiaan aiheuttamaan tuolle järjestölle edes pientä vahinkoa ja yleensäkin vaikeuttamaan lahkojen salailukulttuuria. Sisältö on oikeasti puistattavaa luettavaa kenelle tahansa terveen moraalitajun omaavalle ihmiselle.

 

[ttm]

Tehdäänpäs nyt niin, että kun olet kumonnut kaikki ketjussa esittämäni argumentit (pitäisi olla helppoa, kun kerran ovat rinnastettavissa hihhulipaskaan), niin rupean katsomaan niitä kysymyksiäsi tarkemmin.

Kiitos tästäkin pulushakista.

 

[Thozi]

Se on saatana kun ihmistä riivaa ja koittaa saaha olemaan uskomatta jumalaan. Lapsellista ajatella että olisi olemassa joku utopia, jossa mikään ei ole pahaa. Ja mitä enempi elämässä kärsii nii taivaassa se kärsimys unohtuu. Meno on nykyään suomessa ku sodomassa. Ihmekään ole jos olot käy täällä vielä tukalaksi.

 

[ttm]

Tehdäänpäs nyt niin, että kun olet kumonnut kaikki ketjussa esittämäni argumentit --, niin rupean katsomaan niitä kysymyksiäsi tarkemmin.

Oletan, että tarkoitat nyt kaikkia ketjussa esittämiäsi argumentteja siihen liittyen mitä meidän välisessä keskustelussa on tullut ilmi? Et sentään pidä vaatimuksena, että asiaan liittymättömän järkiargumenttisi kumotaan, ennen kuin paneudut niihin kysymyksiin, jotka hihhulointia sinuun aiheuttaa? No, avataans:

Ei tietenkään ole [vahingollista ihmisen mielelle muiden ihmisten vastenmielisenä pitäminen]. Jotkut ihmiset todella ovat vastenmielisiä ja ansaitsevat tulla tuomituiksi oikeaan maailmaan kuuluvin järkiperustein.

Hmm, ei ainoatakaan argumenttia. Ainoastaan väite "ei tietenkään ole".

Jos natsit olisivat aiheuttaneet sinun läheisesi kuoleman, kuinka kiihkottomasti suhtautuisit natseihin?

Jahas, natsit. Onko tässä argumenttisi siis, että koska ihmisellä on taipumus vihaan, viha ei voi olla haitallista ihmisen mielelle? Kuulostaa non sequiturilta. (Tässä vaiheessa aloit myös solvata minua hihhuliksi valehdellen, että "puolustan murhaavia ideologioita".)

Kysyttäessä että missä olen puolustellut murhaavia ideologioita, vastasit, kuten rehelliseen keskusteluun valehtelusta kiinni jäädessä kuuluukin:

Keskustelen juuri niin asiallisesti kuin hihhuli-ideologioiden apologistien kanssa tuleekin keskustella.

Tässä vaiheessa vaihdoit solvailun takaisin hihhuli-ideologioiden apologistista hihhuliksi, edelleen vastaamatta mihinkään keskusteluun liittyvään:

Kutsun hihhulia hihhuliksi nyt ja jatkossa.

(pitäisi olla helppoa, kun kerran ovat rinnastettavissa hihhulipaskaan)

Hihhulipaskasi on juuri tuota yllä esitettyä käytöstä, lisäksi avasin sitä näin:

Kiihkoilusi kuitenkin estää rakentavaa keskustelua, hyökkäät tunnekiihkoissasi sitä vastaan mitä kuvittelet toisten tarkoittavan, leimaat keskustelijaa ja jätät vastaamatta kysymyksiin - täsmälleen kuten kiihkouskovaiset (tai muut kiihkoilijat). Efekti on siis täsmälleen sama, ei vaikuta mitenkään oletko jonkin puolesta vai jotain vastaan. Ja kiihko-etuliitteen merkitys minkä tahansa sanan edessä on helppo ymmärtää tarkoittamaan esimerkiksi juuri tuota, tarvitsematta loukkaantua siitä.

Sinun hihhulikäytöksesi on siis selkeää ja perusteltua, sen sijaan kyysttäessä mikä minusta tekee hihhulin, vastasit:

Tunnut nyt olettavan, että jokin "rakentava keskustelu" hihhulien kanssa on mahdollista. Oletat väärin.

Mikä toki tuntuu erittäin todelta, kun "keskusteluasi" seuraa.

Taisit tosin tajuta valehdelleesi, joten vedit hieman taas takaisin, vaihtaen solvausta hihhulista hihhulien ja hihhuli-ideologioiden puolustajaksi:

Kaikkia hihhulien ja hihhuli-ideologioiden puolustelijoita voi täydellä syyllä pitää hihhuleina.

Kysyttäessä, että ketäs tai mitäs olen puolustellut, vastasit vain valehdellen:

Vaadit kohteliasta suhtautumista hihhuleihin.

Mitä en tietenkään missään ollut vaatinut, osoitettuani tämän menit hiljaiseksi.

Seuraavana päivänä aloit vihjailla että olen sosiopaatti:

Ihmistä, joka saa mielenrauhansa välinpitämättömyydestä, saatetaan kutsua esimerkiksi sosiopaatiksi.

Edelleen osoittaessani, että välinpitämättömyys tässä yhteydessä on omia harhojasi, palasit takaisin lähtöruutuun, eli

Tähän vielä, kun ei näköjään pointti auennut: jos vaikka siksi, että se oma mielenrauha ei kertakaikkiaan riitä yhteiskunnan muuttamiseen

Tämä on mielestäsi rehellistä keskustelua? Mitkä tässä olivat nyt ne "argumenttisi", jotka minun tulisi kumota ennen kuin suostut keskustelemaan asiallisesti? Olet jo kerran huomannut, kuinka mieli voi huijata itseään niin, ettei edes tajua kuinka epärehellisesti keskustelee - kannattaa pitää se mahdollisuus avoinna, että mieli on edelleen yhtä ovela ja luo kokemuksen, jossa maailmankuva johon uskoo, tuntuu todelta. Etenkin silloin tulisi hälytyskellojen soida, kun ei pysty perustelemaan ajatuksiansa ja maneerit ovat suoraan kiihkouskovaisen keskustelusta.

 

[SuperEgo]

Oletan, että tarkoitat nyt kaikkia ketjussa esittämiäsi argumentteja siihen liittyen mitä meidän välisessä keskustelussa on tullut ilmi? Et sentään pidä vaatimuksena, että asiaan liittymättömän järkiargumenttisi kumotaan, ennen kuin paneudut niihin kysymyksiin, jotka hihhulointia sinuun aiheuttaa? No, avataans:



Hmm, ei ainoatakaan argumenttia. Ainoastaan väite "ei tietenkään ole".



Jahas, natsit. Onko tässä argumenttisi siis, että koska ihmisellä on taipumus vihaan, viha ei voi olla haitallista ihmisen mielelle? Kuulostaa non sequiturilta. (Tässä vaiheessa aloit myös solvata minua hihhuliksi valehdellen, että "puolustan murhaavia ideologioita".)

Kysyttäessä että missä olen puolustellut murhaavia ideologioita, vastasit, kuten rehelliseen keskusteluun valehtelusta kiinni jäädessä kuuluukin:



Tässä vaiheessa vaihdoit solvailun takaisin hihhuli-ideologioiden apologistista hihhuliksi, edelleen vastaamatta mihinkään keskusteluun liittyvään:





Hihhulipaskasi on juuri tuota yllä esitettyä käytöstä, lisäksi avasin sitä näin:



Sinun hihhulikäytöksesi on siis selkeää ja perusteltua, sen sijaan kyysttäessä mikä minusta tekee hihhulin, vastasit:



Mikä toki tuntuu erittäin todelta, kun "keskusteluasi" seuraa.

Taisit tosin tajuta valehdelleesi, joten vedit hieman taas takaisin, vaihtaen solvausta hihhulista hihhulien ja hihhuli-ideologioiden puolustajaksi:



Kysyttäessä, että ketäs tai mitäs olen puolustellut, vastasit vain valehdellen:



Mitä en tietenkään missään ollut vaatinut, osoitettuani tämän menit hiljaiseksi.

Seuraavana päivänä aloit vihjailla että olen sosiopaatti:



Edelleen osoittaessani, että välinpitämättömyys tässä yhteydessä on omia harhojasi, palasit takaisin lähtöruutuun, eli




Tämä on mielestäsi rehellistä keskustelua? Mitkä tässä olivat nyt ne "argumenttisi", jotka minun tulisi kumota ennen kuin suostut keskustelemaan asiallisesti? Olet jo kerran huomannut, kuinka mieli voi huijata itseään niin, ettei edes tajua kuinka epärehellisesti keskustelee - kannattaa pitää se mahdollisuus avoinna, että mieli on edelleen yhtä ovela ja luo kokemuksen, jossa maailmankuva johon uskoo, tuntuu todelta. Etenkin silloin tulisi hälytyskellojen soida, kun ei pysty perustelemaan ajatuksiansa ja maneerit ovat suoraan kiihkouskovaisen keskustelusta.

Pyysin kumoamaan esittämäni argumentit, sen sijaan sain ison kasan tarkoitushakuista valikointia, asiayhteydestä irrottelua tahalliseen vääristelyyn yhdisteltynä sekä wanhaa kunnon olkiukkoilua. Nyt on kyllä tullut aika pistää tämä hihhulitrolli suosiolla ignoreen, koska tämän aiheen kohdalla on näköjään vähän pakko yrittää suojella omia hermoja.

Pahoittelen ruokkimista, mutta se ei tapahtunut tarkoituksella.

 

[ttm]

Pyysin kumoamaan esittämäni argumentit, sen sijaan sain ison kasan tarkoitushakuista valikointia, asiayhteydestä irrottelua tahalliseen vääristelyyn yhdisteltynä sekä wanhaa kunnon olkiukkoilua. Nyt on kyllä tullut aika pistää tämä hihhulitrolli suosiolla ignoreen, koska tämän aiheen kohdalla on näköjään vähän pakko yrittää suojella omia hermoja.

Kognitiivisen dissonanssin voima on ääretön. Suojeluntarve on selkeä. Ps. keskustelu on edelleen luettavissa jos joskus tuntuu siltä, että kykenee hieman rehellistä introspektiota harrastamaan. En odota hengitystä pidätellen.

Edit: ihan mielenkiinnosta sitä kohtaan, että huijaako oma mieleni jotenkin, osaako kukaan muu sanoa, mistä nuo SuperEgon esittämät argumentit löytyvät? Meninkö ohi vai ymmärsinkö väärin?

 

[Marbelou]

Edit: ihan mielenkiinnosta sitä kohtaan, että huijaako oma mieleni jotenkin, osaako kukaan muu sanoa, mistä nuo SuperEgon esittämät argumentit löytyvät? Meninkö ohi vai ymmärsinkö väärin?

Itse yrittänyt seurata keskustelua ja en ole argumentteja löytänyt vielä minkään puolesta tai mitään vastaan keneltäkään. Eihän täällä ole edes yritetty argumentoida vaan rinkirunkattu jotain olkiukko -"hihhulia" vastaan.

Itse voisin näin ihan Kristukseen uskovana miehenä ja helluntaiperheessä kasvaneena joku päivä vähän oikoa ja tuoda alotukseen perspektiiviä. Ketjua lukeneena en tosin tiedä olisiko se sittenkään kovin hedelmällistä. Sen voin sanoa, että ainakin omassa uskovaisessa piirissä on selvästi keskiarvoa enemmän yliopistossa ja muutenkin korkeasti kouluttautunutta väkeä.

 

[SuperEgo]

Itse yrittänyt seurata keskustelua ja en ole argumentteja löytänyt vielä minkään puolesta tai mitään vastaan keneltäkään. Eihän täällä ole edes yritetty argumentoida vaan rinkirunkattu jotain olkiukko -"hihhulia" vastaan.

Itse voisin näin ihan Kristukseen uskovana miehenä ja helluntaiperheessä kasvaneena joku päivä vähän oikoa ja tuoda alotukseen perspektiiviä. Ketjua lukeneena en tosin tiedä olisiko se sittenkään kovin hedelmällistä. Sen voin sanoa, että ainakin omassa uskovaisessa piirissä on selvästi keskiarvoa enemmän yliopistossa ja muutenkin korkeasti kouluttautunutta väkeä.

Minusta se nyt ei kerro ihmisestä ainakaan mitään myönteistä, jos korkeakoulutuksesta huolimatta uskoo kreationismiin sun muuhun hihhulipaskaan.

Haluaisitkos sinä muuten ratkaista meille tuon yllä käsitellyn teodikean ongelman ja kertoa, minkä vaihtoehdon valitset? Ellei sinulla sitten ole tarjota jotain muuta johdonmukaisesti perusteltua vaihtoehtoa?

Voisit myös kertoa, miksi Jahve kuvataan Raamatussa sadistisena, narsistisena, täysin arvaamattomana, erittäin levottomia monologeja harrastavana ja äärimmäisen verenhimoisena kansanmurhaajapsykopaattina, joka kirjaimellisesti perseraiskaa kilpailijansa ja haluaa palvojiensa silpovan lastensa mulkut. Jos siis meidän ei ole tarkoitus sitä sellaisena pitää. Äläkä nyt yritä lässyttää, että VT ja UT. Jumala on täydellinen ja muuttumaton.

 

[ttm]

Itse yrittänyt seurata keskustelua ja en ole argumentteja löytänyt vielä minkään puolesta tai mitään vastaan keneltäkään.

Itse esitin, että mielelle ei tee hyvää ylipäätään inhota asioita, en ole ehtinyt lähteä asiaa syvemmälti perustelemaan kun perusteluita ei ole kukaan kaivannut - olettaisin, että useimmat näkevät pointin jo SuperEgon toiminnassa. Kuulostaa ehkä hieman offtopicilta, mutta pointtina se, että kun usein näkee ihmisten inhoavan vaikkapa hihhuleita (tai natseja), koska he inhoavat muita, niin tällöin tuo sama mekaniikka kannattaa nähdä myös omassa suhtautumisessa asioihin - auttaa ymmärtämään paremmin sekä muita että itseä.

 

[Yleinen Faktoidi]

Itse esitin, että mielelle ei tee hyvää ylipäätään inhota asioita, en ole ehtinyt lähteä asiaa syvemmälti perustelemaan kun perusteluita ei ole kukaan kaivannut - olettaisin, että useimmat näkevät pointin jo SuperEgon toiminnassa. Kuulostaa ehkä hieman offtopicilta, mutta pointtina se, että kun usein näkee ihmisten inhoavan vaikkapa hihhuleita (tai natseja), koska he inhoavat muita, niin tällöin tuo sama mekaniikka kannattaa nähdä myös omassa suhtautumisessa asioihin - auttaa ymmärtämään paremmin sekä muita että itseä.

Inhon tai vihan tunne toki saa ihmisen helposti ylireagoimaan, mutta jaksaisivatko ihmiset pelkällä rakkauden voimalla ihan konkreettisesti vastustaa pahuutta?

 

[Marbelou]

Minusta se nyt ei kerro ihmisestä ainakaan mitään myönteistä, jos korkeakoulutuksesta huolimatta uskoo kreationismiin sun muuhun hihhulipaskaan.

Haluaisitkos sinä muuten ratkaista meille tuon yllä käsitellyn teodikean ongelman ja kertoa, minkä vaihtoehdon valitset? Ellei sinulla sitten ole tarjota jotain muuta johdonmukaisesti perusteltua vaihtoehtoa?

Voisit myös kertoa, miksi Jahve kuvataan Raamatussa sadistisena, narsistisena, täysin arvaamattomana, erittäin levottomia monologeja harrastavana ja äärimmäisen verenhimoisena kansanmurhaajapsykopaattina, joka kirjaimellisesti perseraiskaa kilpailijansa ja haluaa palvojiensa silpovan lastensa mulkut. Jos siis meidän ei ole tarkoitus sitä sellaisena pitää. Äläkä nyt yritä lässyttää, että VT ja UT. Jumala on täydellinen ja muuttumaton.

En lähde väittelemään tuota filosofista ongelmaa tai sen enempi teologiaa täällä (The Problem of Evil | Reasonable Faith, tässä se mitä kutakuinkin siitä ajattelen), netti on täynnä apologetiikkaa ja youtube täynnä väittelyitä.

Aloitus kosketteli enemmän sosiologiaa, ja tähän voisin jossain vaiheessa laittaa oman kokemukseni nimellisesti samanlaisessa ympäristössä kasvaneena. Oma kokemukseni kuitenkin eroaa monelta osin aloittajan kokemuksesta, vaikka paljon samanlaistakin löytyy.

 

[ttm]

Inhon tai vihan tunne toki saa ihmisen helposti ylireagoimaan, mutta jaksaisivatko ihmiset pelkällä rakkauden voimalla ihan konkreettisesti vastustaa pahuutta?

Miksi ei? Tunteiden ymmärtäminen ja kontrolloimaan oppiminen ei estä millään tavalla haluamasta elää parhaassa mahdollisessa ympäristössä, tai valitsemasta toimia sen mukaan, mikä johtaa parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Yleensä höyryämisestä on vain haittaa ja mahdollisen muutoksen tapauksessakin aiheuttaa kärsimystä (höyryäjien mielestä tietenkin "heille, jotka sen ansaitsevat").

Mutta kuulisin mielelläni perustellun syyn sille, että inhon tunteet ovat välttämättömiä. SuperEgolta tuota kysyessä vastaanotin lähinnä niitä inhon tunteita, enkä kokenut, että maailmasta olisi sen myötä tullut yhtään parempi paikka. Enkä usko, että Johanneskaan koki.

Edit: ja tosiaan se oma inho ja raivo pohjautuu täsmälleen samaan mekaniikkaan kuin ne hallitsemattomat ja ymmärtämättömät tunteet, jotka aiheuttavat "pahuutta" niiden inhottujen käytöksessä. Ja jos sitä kautta halutaan ratkaista ongelmia, on se vähän sellainen ns. loputon kierre.

 

[SuperEgo]

Aloitus kosketteli enemmän sosiologiaa, ja tähän voisin jossain vaiheessa laittaa oman kokemukseni nimellisesti samanlaisessa ympäristössä kasvaneena. Oma kokemukseni kuitenkin eroaa monelta osin aloittajan kokemuksesta, vaikka paljon samanlaistakin löytyy.

Niih. Se, että sinulla on vähemmän huonoja kokemuksia hihhulipaskasta kuin joillakin muilla, toimii ilman muuta vasta-argumenttina niitä huonoja kokemuksia vastaan. Kyllä osaa hihhuli taas käytellä hihhulilogiikkaa kuin Daavid munaansa.

 

[Marbelou]

Niih. Se, että sinulla on vähemmän huonoja kokemuksia hihhulipaskasta kuin joillakin muilla, toimii ilman muuta vasta-argumenttina niitä huonoja kokemuksia vastaan. Kyllä osaa hihhuli taas käytellä hihhulilogiikkaa.

Yritä ymmärtää tämä viesti: en ole argumentoinut mitään. En myöskään kiistä aloittajan kokemuksia (kokemuksia voi olla monenlaisia, ne ei kumoa toisiaan). Aloittaja yleistää kyllä useasti rankalla kädellä, johon voisin ja ehkä puutunkin jos jaksan vastauksen vielä väsätä.

Tyylisi lukea muiden viesteihin motiiveja ja muuta olettamaasi puppua tekee keskustelusta mahdotonta.

P.S. En ole nuoren maan kreatonisti enkä kiistä evoluutioteoriaa. Olen silti kreatonisti.

 

[ttm]

Niih. Se, että sinulla on vähemmän huonoja kokemuksia hihhulipaskasta kuin joillakin muilla, toimii ilman muuta vasta-argumenttina niitä huonoja kokemuksia vastaan.

Minulla taas on ihan yhtä huonot kokemukset hihhulipaskasta kuin sinullakin (lapsuuden kiihkouskovaisesta kasvuympäristöstä), ja myöhemmän kokemukseni perusteella hihhulipaska myös ei-uskovaisessa yhteydessä on aivan yhtä vahingollista.

 

[ttm]

Tyylisi lukea muiden viesteihin motiiveja ja muuta olettamaasi puppua tekee keskustelusta mahdotonta.

Vahva tämä, mutta toisaalta se on se, kuinka mieli toimii. Joskus enemmän, joskus vähemmän.

 

[SuperEgo]

P.S. En ole nuoren maan kreatonisti enkä kiistä evoluutioteoriaa. Olen silti kreatonisti.

Katos perhanaa. Minä olen ihan täysin tasa-arvoisen avioliittolain kannalla, vaikka olenkin sitä mieltä, että avioliitto tulee lailla rajoittaa miehen ja naisen väliseksi liitoksi.

Vanhan maan kreationistit (jollainen olen itse ollut) eivät myöskään usko evoluutioteoriaan, vaikka kuinka länkyttäisivät pseudotieteellistä uskispaskaa "mikroevoluutiosta". Jos oikeasti tunnustat evoluution tieteelliseksi tosiasiaksi (mitä se kiistatta on) ja luonnontieteellisen metodin kautta saadun käsityksen tästä ilmiöstä aidosti tieteelliseksi ja todellisuutta näillä näkymin parhaiten kuvaavaksi, et ole kreationisti. Taidat olla täysin pihalla siitä, mihin itse uskot.

 

[Marbelou]

Katos perhanaa. Minä olen ihan täysin tasa-arvoisen avioliittolain kannalla, vaikka olenkin sitä mieltä, että avioliitto tulee lailla rajoittaa miehen ja naisen väliseksi liitoksi.

Vanhan maan kreationistit (jollainen olen itse ollut) eivät myöskään usko evoluutioteoriaan, vaikka kuinka länkyttäisivät pseudotieteellistä uskispaskaa "mikroevoluutiosta". Jos oikeasti tunnustat evoluution tieteelliseksi tosiasiaksi (mitä se kiistatta on), et ole kreationisti. Taidat olla täysin pihalla siitä, mihin itse uskot.

Lopeta se projektoiminen. Kreatonismi laajimmassa merkityksessä tarkoittaa sitä, että Jumala on luonut "taivaan ja maan". Metodiksi sopii vaikka ihan se mikrosta laajentuva makro. Evoluutioteorian sovittamista raamatun teologiaan en tässä ryhdy väittelemään.

EDIT: evoluutiolla ei luoda "taivasta ja maata" vaan elävät olennot, tiedätte mitä tarkoitin.

 

[SuperEgo]

Lopeta se projektoiminen. Kreatonismi laajimmassa merkityksessä tarkoittaa sitä, että Jumala on luonut "taivaan ja maan". Metodiksi sopii vaikka ihan se mikrosta laajentuva makro. Evoluutioteorian sovittamista raamatun teologiaan en tässä ryhdy väittelemään.

EDIT: evoluutiolla ei luoda "taivasta ja maata" vaan elävät olennot, tiedätte mitä tarkoitin.

Noin laajassa "kreationismin" määritelmässä sattuu olemaan semmoinen pienenpieni ongelma, ettei se ole erityisen yleisesti hyväksytty tai käytetty. Vähän kuin luokittelisi kommunisteiksi kaikki, jotka kannattavat jonkinlaisia tulonsiirtoja.

 

[Yleinen Faktoidi]

Miksi ei? Tunteiden ymmärtäminen ja kontrolloimaan oppiminen ei estä millään tavalla haluamasta elää parhaassa mahdollisessa ympäristössä, tai valitsemasta toimia sen mukaan, mikä johtaa parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Yleensä höyryämisestä on vain haittaa ja mahdollisen muutoksen tapauksessakin aiheuttaa kärsimystä (höyryäjien mielestä tietenkin "heille, jotka sen ansaitsevat").

Kannatan myös tunteiden ymmärtämistä ja kontrolloimaan oppimista, sekä vastustan tarpeetonta höyryämistä.

Mutta kuulisin mielelläni perustellun syyn sille, että inhon tunteet ovat välttämättömiä. SuperEgolta tuota kysyessä vastaanotin lähinnä niitä inhon tunteita, enkä kokenut, että maailmasta olisi sen myötä tullut yhtään parempi paikka. Enkä usko, että Johanneskaan koki.

Rakkaus on sokea. Jos et kykene vihaamaan, niin et kykene näkemään pahuutta. Esimerkiksi islam edustaa monille sellaista, mitä ei saa vihata. Tämän seurauksena he eivät kykene kritisoimaan kyseistä "rauhan uskontoa".

Edit: ja tosiaan se oma inho ja raivo pohjautuu täsmälleen samaan mekaniikkaan kuin ne hallitsemattomat ja ymmärtämättömät tunteet, jotka aiheuttavat "pahuutta" niiden inhottujen käytöksessä. Ja jos sitä kautta halutaan ratkaista ongelmia, on se vähän sellainen ns. loputon kierre.

Et tunnu erottavan periaatteellista vihaa ja järjetöntä raivoa. Lisäksi pahuuden syvin olemus perustuu ennemmin ahneuteen kuin hallitsemattomiin ja ymmärtämättömiin tunteisiin.

 

[Marbelou]

Noin laajassa "kreationismin" määritelmässä sattuu olemaan semmoinen pienenpieni ongelma, ettei se ole erityisen yleisesti hyväksytty tai käytetty. Vähän kuin luokittelisi kommunisteiksi kaikki, jotka kannattavat jonkinlaisia tulonsiirtoja.

Siksi onkin tärkeää tarkentaa kun puhutaan kreatonisteistä tai kreatonismistä, että mitä sillä tarkoittaa. Toki puhekielessä kreatonismi toki tarkoittaa usein nuoren maan kreatonismia tai ainakin jotain sinne päin suuntaavaa.

 

[ttm]

Rakkaus on sokea. Jos et kykene vihaamaan, niin et kykene näkemään pahuutta.

Ehkä en kykene näkemään pahuutta, onhan pahuus puhtaan mielivaltainen konsepti. Kykenen kuitenkin helposti näkemään, millaiset asiat ja toimet edistävät ihmisten hyvinvointia ja millaiset eivät.

Esimerkiksi islam edustaa monille sellaista, mitä ei saa vihata. Tämän seurauksena he eivät kykene kritisoimaan kyseistä "rauhan uskontoa".

Siinäpä ollaan taas vastaavasti kiinni omassa maailmankuvassa ja uskomuksissa - yleensä kuvailemaasi esimerkkiin liittyy vastaavaa inhoa ja vihaa heitä kohtaan, jotka islamia kritisoivat, mikä taas selkeästi osoittaa, että he eivät ymmärrä tunteitansa juurikaan paremmin.

Et tunnu erottavan periaatteellista vihaa ja järjetöntä raivoa.

Et tunnu erottavan mikro- ja makroevoluutiota? Puhun mielen mekanismista, joka ilmenee käytännössä eri tavoilla ja voimakkuuksilla.

Lisäksi pahuuden syvin olemus perustuu ennemmin ahneuteen kuin hallitsemattomiin ja ymmärtämättömiin tunteisiin.

Ja mitä ahneus on?

 

[SuperEgo]

Et tunnu erottavan periaatteellista vihaa ja järjetöntä raivoa.

"Periaatteellinen viha" on hieno ilmaus, ja juuri sellainen viha on tässä yhteydessä tarpeen. Toki se, että tietty ideologinen paska on tuhonnut oman ja usean tutun mielenterveyden ja vienyt yhden läheisimmistä ihmisistä ennenaikaiseen hautaan, aiheuttaa myös suoraan selkäytimestä kumpuavaa vihaa sen paskan puolustelijoita ja vähättelijöitä kohtaan. Mutta sellaista se nyt vaan on. Sitä saa mitä tilaa.

Itse tuntemassani hihhulivihassa on kyllä ilman muuta myös itseinhon aspekti, koska olenhan minäkin aikoinani ollut siinä paskassa mukana, vaikka sitten kuinka "aivopestynä". Verta on omissakin käsissäni (vaikkakaan ei yhtä paljon kuin esimerkiksi tuon lahkon hallintoelimen jäsenellä tai edes kenellä tahansa seurakunnan vanhimmalla), eikä sitä saa koskaan pois. Voin vain pyrkiä aiheuttamaan hihhuli-ideologioille loppuelämäni aikana niin paljon vahinkoa kuin yksi pieni ihminen laillisesti pystyy.

EDIT: Niin, ja kyllä minä mielelläni päästäisin irti huomattavasta määrästä tästä asiasta kumpuavaa vihaa (tarvitsen vain osan siitä), mutta kun ei auta terapiat, lääkkeet, meditaatiot eikä mikään muukaan. On kai tullut jäädäkseen, kiitos hihhulipaskan. Jolloin palataan taas siihen, että mitäs tilasivat.

 

[ttm]

"Periaatteellinen viha" on hieno ilmaus, ja juuri sellainen viha on tässä yhteydessä tarpeen.

Edelleen tässä on perustelematon oletus. Kuinka olet uskovaisvuosiesi jälkeen päätynyt pitämään "asia vain kertakaikkiaan on näin" taas hyvänä perusteluna?

Toki se, että tietty ideologinen paska on tuhonnut oman ja usean tutun mielenterveyden ja vienyt yhden läheisimmistä ihmisistä ennenaikaiseen hautaan, aiheuttaa myös suoraan selkäytimestä kumpuavaa vihaa sen paskan puolustelijoita ja vähättelijöitä kohtaan.

Kyllä, itsekin tuota aikani koin, kunnes aloin nähdä mitä se on (ja kuinka se selkäytimestä kumpuava viha vahingoitti omaa mielenterveyttäni). Lisäksi se ei aiheuta vihaa puolustelijoita ja vähättelijöitä kohtaan, vaan myös täysin eri asioista puhuvia henkilöitä kohtaan, joiden kuvittelet puolustelevan tai vähättelevän paskaa.

Itse tuntemassani hihhulivihassa on kyllä ilman muuta myös itseinhon aspekti

Se on myös psyykellesi vahingollista, mutta siitä on mahdollista päästä eteenpäin. Itse asiassa toimimalla ja tuntemalla kuten nyt, annat välillisesti sen hihhulipaskan aiheuttaa vain entistä enemmän vahinkoa.

Voin vain pyrkiä aiheuttamaan hihhuli-ideologioille loppuelämäni aikana niin paljon vahinkoa kuin yksi pieni ihminen laillisesti pystyy.

Onko sillä väliä, kuinka paljon vahingoitat prosessissa omaa mieltäsi lisää? Luuletko vahingoittavasi ideologioita kuinka hyvin tekemällä itsestäsi irrationaalisen höyrypään aiheeseen liittyvässä keskustelussa?

 

[Yleinen Faktoidi]

Ehkä en kykene näkemään pahuutta, onhan pahuus puhtaan mielivaltainen konsepti. Kykenen kuitenkin helposti näkemään, millaiset asiat ja toimet edistävät ihmisten hyvinvointia ja millaiset eivät.

Haluat keskittyä ennemmin toimiin kuin motiiveihin. Pahuuden käsite auttaa kuitenkin ymmärtämään ja ennakoimaan ihmisten toimintaa. Jos tunnettu köyhien kyykyttäjä yhtäkkiä esittää jotain monimutkaista ja mainostaa sen olevan köyhien etu, niin helpottaa elämää tietää, että kyseinen mulkku todennäköisesti puhuu paskaa. Optimaalisessa tilanteessa toki selvitän asian tarkasti, mutta aika ja energia ei riitä kaikkeen. Esimerkki meni vähän off topiciksi, sori siitä.

Et tunnu erottavan mikro- ja makroevoluutiota? Puhun mielen mekanismista, joka ilmenee käytännössä eri tavoilla ja voimakkuuksilla.

Ihanko tosi? Niin minäkin!

Ja mitä ahneus on?

Mihin oikein pyrit tällä kysymyksellä?

 

[ttm]

Haluat keskittyä ennemmin toimiin kuin motiiveihin.

Pahoittelen huonoa ilmaisua, en ole tarkoittanut tuollaista. Pointti oli, että vihan ja inhon kokeminen jotain toimintamalleja kohtaan ei ole edellytys sille, että huomaa kyseessä olevan ei-toivottu asia ("pahuuden näkeminen"). Vihan ja inhon tunteiden kokeminen ei auta motiivien ymmärtämisessä yhtään sen enempää, eikä ole millään tavalla edellytys sille.

Pahuuden käsite auttaa kuitenkin ymmärtämään ja ennakoimaan ihmisten toimintaa.

Ei varsinaisesti. Se, että ajattelee ihmisen tai hänen toimintojensa olevan "pahuutta", ei auta tippaakaan ymmärtämään, miksi ihminen toimii kuten toimii.

Optimaalisessa tilanteessa toki selvitän asian tarkasti, mutta aika ja energia ei riitä kaikkeen.

Se, että kykenee ymmärtämään köyhien kyykyttäjän luultavasti valehtelevan esimerkkitilanteessasi ei edellytä vihan tunteiden kokemista.

Ihanko tosi? Niin minäkin!

Ai, ymmärsin väärin, mitä tarkoitat sillä etten erota vihaa ja raivoa?

Mihin oikein pyrit tällä kysymyksellä?

Siihen, että ei ahneus ole mikään mystinen mystisen "pahuuden syvin olemus", vaan ahneus kuvaa tietynlaisia toimintamalleja, jotka kumpuavat tietyistä tunteista ja ajatuksista.

 

[SuperEgo]

Uutiset Turusta | Aamuset | KD Nuoret: 16-vuotiaat vaalikelpoisiksi kuntavaaleissa

Kivahan se olisi hihhuleille saada omien Raamatulla ruokittujen lasten äänet käyttöön, seuraavaksi kai eduskuntavaaleissakin. Tämänhetkisellä edustajamäärällä kun näyttäisi menevän noiden taikauskoisten fasismiagendojen kanssa hieman heikosti.

Lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä on aina hyvä laajentaa poliittiseen (kuten avioliittoasiassa jo toisella tavalla tehtiin). Ajatus sentään on fiksusti pantu (no pun) nuorten itsensä suuhun.

 

[Yleinen Faktoidi]

Pahoittelen huonoa ilmaisua, en ole tarkoittanut tuollaista. Pointti oli, että vihan ja inhon kokeminen jotain toimintamalleja kohtaan ei ole edellytys sille, että huomaa kyseessä olevan ei-toivottu asia ("pahuuden näkeminen"). Vihan ja inhon tunteiden kokeminen ei auta motiivien ymmärtämisessä yhtään sen enempää, eikä ole millään tavalla edellytys sille.

Sekoitat pahuuden eli moraalisen vääryyden käsitteen toimintamalleihin ja ei-toivottuihin asioihin. Lisäksi vihan tunne ei ole sama asia kuin periaatteellinen viha. Motiiveja voi toki spekuloida tuomitsematta niitä sen paremmin pahoiksi kuin hyviksi, mutta minä ainakin pyrin muuhunkin kuin pelkkään ymmärtämiseen.

Ei varsinaisesti. Se, että ajattelee ihmisen tai hänen toimintojensa olevan "pahuutta", ei auta tippaakaan ymmärtämään, miksi ihminen toimii kuten toimii.

Pahuus on johtopäätös ja peruste toiminnalle, ei ymmärtämisen työkalu.

Se, että kykenee ymmärtämään köyhien kyykyttäjän luultavasti valehtelevan esimerkkitilanteessasi ei edellytä vihan tunteiden kokemista.

Hyötyä olikin hänen tunnistamisestaan pahaksi ihmiseksi. Pahat ihmiset yleensä ovat myös valehtelijoita. Vihan tunne lähinnä antaa voimaa kyykyttäjän toiminnan vastustamiseen. Kyseessä on toki myös vaarallinen tunne.

Ai, ymmärsin väärin, mitä tarkoitat sillä etten erota vihaa ja raivoa?

Täsmällisemmin periaatteellista vihaa ja järjetöntä raivoa. Sitä, ettet mitenkään erota tässä keskustelussa jonkin asian vihaamista raivoamisesta.

Siihen, että ei ahneus ole mikään mystinen mystisen "pahuuden syvin olemus", vaan ahneus kuvaa tietynlaisia toimintamalleja, jotka kumpuavat tietyistä tunteista ja ajatuksista.

Tarkoitukseni ei ole mystifioida pahuutta. Pahuudesta puhuminen kuuluu kuitenkin ehdottomasti uskontokeskusteluun, vaikka sinä et kyseisestä käsitteestä pitäisikään.

Määrittelyni ahneudesta pahuuden syvimpänä olemuksena oli tarkoitettu lähinnä suuntaa antavaksi. Sellaisenaankin se on kyllä huomattavasti selkeämpi kuin "ahneus kuvaa tietynlaisia toimintamalleja, jotka kumpuavat tietyistä tunteista ja ajatuksista".

 

[JCSH]

Siksi onkin tärkeää tarkentaa kun puhutaan kreatonisteistä tai kreatonismistä, että mitä sillä tarkoittaa. Toki puhekielessä kreatonismi toki tarkoittaa usein nuoren maan kreatonismia tai ainakin jotain sinne päin suuntaavaa.

Sanoisin että on aika harvinaista että kreationismilla viitattaisiin krapulaisen superolennon minuutti ennen dedistä palauttamaan harkkatyöhön.
Yleensä se viittaa joko nuoren Maan kreationismiin tai maksimissaan "intelligent designiin". Ei siihen että Jumala olisi alussa laittanut homman pyörimään ilman mitään erityisempää tarkoitusta tai suuntaa.

 

[ttm]

Sekoitat pahuuden eli moraalisen vääryyden käsitteen toimintamalleihin ja ei-toivottuihin asioihin.

Sanoit, että "jos et kykene vihaamaan, et kykene tunnistamaan pahuutta". Oletin, että tarkoitit tuolla pahuutta siinä merkityksessä, jossa sen tunnistamisella on jotain käytännön merkitystä. Eli väität siis, että jos ei kykene vihaamaan, ei kykene tunnistamaan moraalista vääryyttä?

Lisäksi vihan tunne ei ole sama asia kuin periaatteellinen viha.

Minä olen puhunut vihan tunteista alusta lähtien. Mikä on tuo periaatteellinen viha ja miten viha siinä ilmenee?

Motiiveja voi toki spekuloida tuomitsematta niitä sen paremmin pahoiksi kuin hyviksi, mutta minä ainakin pyrin muuhunkin kuin pelkkään ymmärtämiseen.

Mihin pyrit?

Hyötyä olikin hänen tunnistamisestaan pahaksi ihmiseksi. Pahat ihmiset yleensä ovat myös valehtelijoita.

Tuskinpa on hyötyä hyötyä on tunnistaa hänet valehtelijaksi. "Pahuuden" käsite ja vihan tunteet ovat tarpeettomia tässä yhtälössä.

Täsmällisemmin periaatteellista vihaa ja järjetöntä raivoa. Sitä, ettet mitenkään erota tässä keskustelussa jonkin asian vihaamista raivoamisesta.

Oletan liikaa ymmärrystä lukijalta ja ilmaisen itseäni epätarkasti. Koetan selventää kysyttäessä - puhun vihan tunteesta, jota myös raivo edellyttää, mutta mikä voi ilmetä myös muilla tavoin - nämä käsitteet ovat kuitenkin yksinkertaistuksia ja lokerointeja.

edit: ymmärrystä siis siinä mielessä, että ymmärtää mitä tarkoitan/miten minä ymmärrän, eli että ymmärryskuplamme kohtaisivat enemmän - ei siinä mielessä, että "muilla ei riitä kapasiteetti/ovat tyhmiä".

Määrittelyni ahneudesta pahuuden syvimpänä olemuksena oli tarkoitettu lähinnä suuntaa antavaksi. Sellaisenaankin se on kyllä huomattavasti selkeämpi kuin "ahneus kuvaa tietynlaisia toimintamalleja, jotka kumpuavat tietyistä tunteista ja ajatuksista".

Äkkiseltään kenties selkeämpi, tarkoitin sanoa että se ei ole niitä hallitsemattomia ja ymmärtämättömiä tunteita poissulkeva selitys, jos kaivaa asiaa syvemmälle.

 

[zombie]

Ja ihminen on kuitenkin "erityinen", eli ei kuulu samaan joukkoon muiden elävien olentojen kanssa.

Huhhuh. Näin muutaman kaljan jälkeen asiaan sen enempää sotkeutumatta, mites vaikka häntäluu...? Jos jokainen uskovainen perehtyisi samalla mentaliteetilla, minkä he uskontoaan kohtaan omaavat, evoluutioteorian lukemiseen, todennäköisesti muutama silmäpari avautuisi. En ota kantaa mistä koko homma on saanut alkunsa, mutta se nyt ihan aikuisten oikeasti alkaa olemaan tutkittu fakta että ihminen on yksi eläin muiden joukossa. Se että uskovaiset pitävät itseään "erityisinä" ei muuta sitä tosiasiaa, ja uskontojen mentaliteetin kylkiäisenä tuppaa yleensä tulemaan tapa ummistaa silmät kaikille sitä vastaan oleville ideologioille. I wonder why...

 

[barkhorn]

Parhautta. Kaikki saa olla mitä haluaa, paitsi sitä mistä minä en tykkää.
Minä taas en tykkää yhdestäkään uskonnosta,logiikallasi sinulla ei pitäisi olla mitään valittamista, jaksoit kuitenkin punnertaa ateismi oksennuksen.

Eikö vain olekin? Kaikki saa olla mitä haluaa, paitsi massamurhaajat, naisten silpojat, homojen hirttäjät ym. veikkoset. Oikeastaan voivat olla rauhassa hekin minun puolestani kun vain harjoittavat touhujaan omissa paskastaneissa eivätkä levittäydy sivistyksen pariin.
Meillä on uskonnonvapaus, liittyy läheisesti ilmaisun- ja ajatuksenvapauteen. Vituttaako?

 

[SuperEgo]

Miksi evoluutio on totta – Wikipedia

Jokainen koululainen pitäisi ehdottomasti pakottaa lukemaan tämä kirja osana biologian opetusohjelmaa. Ja jos kersa osoittautuu niin tyhmäksi keharipaskaksi, että vielä senkin jälkeen uskoo jonkin kyrvänsilpojamenninkäisen taikoneen kaikki eliölajit perseestään yksi kerrallaan, jälkiabortti olisi ilman muuta syytä pistää vakavaan harkintaan.

 

[Yleinen Faktoidi]

Sanoit, että "jos et kykene vihaamaan, et kykene tunnistamaan pahuutta". Oletin, että tarkoitit tuolla pahuutta siinä merkityksessä, jossa sen tunnistamisella on jotain käytännön merkitystä. Eli väität siis, että jos ei kykene vihaamaan, ei kykene tunnistamaan moraalista vääryyttä?

Käytännössä kyllä. Kykenemme toki ilmankin harrastamaan akateemista analyysia tyyliin "Tämän moraalijärjestelmän mukaan tuo asia on väärin", mutta jos oma moraalimme ei tuomitse mitään (periaatteellinen viha), niin silloinhan me vain moraalirelativistisesti hyväksymme kaiken mitä ympärillämme konkreettisesti tapahtuu.

Minä olen puhunut vihan tunteista alusta lähtien. Mikä on tuo periaatteellinen viha ja miten viha siinä ilmenee?

Tähän jo edellisessä kappaleessa vastasinkin.

Mihin pyrit?

Parantamaan maailmaa. Ei se internetissä väittelemisestä miksikään muutu, mutta noin niin kuin periaatteessa.

Tuskinpa on hyötyä hyötyä on tunnistaa hänet valehtelijaksi. "Pahuuden" käsite ja vihan tunteet ovat tarpeettomia tässä yhtälössä.

Tuo pyrki olemaan erittäin käytännönläheinen esimerkki liittyen siihen miten ihminen ajattelee, kun ei ole kykyä tai aikaa ottaa kaikesta tarkkaan selvää. Ja kyllä pahuuden käsite on aika oleellinen, jos mietitään esim. ketä poliitikkoa äänestäisi. Jotenkinhan sitä täytyy arvuutella, mitä se tulee tekemään.

Äkkiseltään kenties selkeämpi, tarkoitin sanoa että se ei ole niitä hallitsemattomia ja ymmärtämättömiä tunteita poissulkeva selitys, jos kaivaa asiaa syvemmälle.

Alkuperäinen viestisi tähän liittyen oli:

Edit: ja tosiaan se oma inho ja raivo pohjautuu täsmälleen samaan mekaniikkaan kuin ne hallitsemattomat ja ymmärtämättömät tunteet, jotka aiheuttavat "pahuutta" niiden inhottujen käytöksessä. Ja jos sitä kautta halutaan ratkaista ongelmia, on se vähän sellainen ns. loputon kierre.

Koitit siis ilmeisesti sanoa, että ihminen voi esimerkiksi inhota ja raivota hallitsemattommien ja ymmärtämättömien tunteiden vallassa olematta varsinaisesti paha? Kyllä, tiedetään. Oma pointtini oli, ettei pahuutta tule trivialisoida hallitsemattomiksi ja ymmärtämättömiksi tunteiksi tai käytökseksi.

 

[ttm]

Käytännössä kyllä. Kykenemme toki ilmankin harrastamaan akateemista analyysia tyyliin "Tämän moraalijärjestelmän mukaan tuo asia on väärin", mutta jos oma moraalimme ei tuomitse mitään (periaatteellinen viha), niin silloinhan me vain moraalirelativistisesti hyväksymme kaiken mitä ympärillämme konkreettisesti tapahtuu.

Ihmisellä ei voi olla moraalikäsitystä ilman vihan tunteita? Mitä väliä/haittaa "moraalirelativistisella hyväksymisellä" on, jos tekee voitavansa asian muuttamiseksi parempaan?

Parantamaan maailmaa.

Tämä nyt tuntuu kiertävän jotenkin kehää, edelleenkään motiivien ymmärtäminen ilman vihan tunteita ei estä maailman parantamista millään tavalla.

Tuo pyrki olemaan erittäin käytännönläheinen esimerkki liittyen siihen miten ihminen ajattelee, kun ei ole kykyä tai aikaa ottaa kaikesta tarkkaan selvää.

Ihminen tekee paljon järjetöntä ja tarpeetonta, en minä sitä sanonutkaan, etteikö näin tapahtuisi vaan että näin ei tarvitsisi tapahtua.

Ja kyllä pahuuden käsite on aika oleellinen, jos mietitään esim. ketä poliitikkoa äänestäisi. Jotenkinhan sitä täytyy arvuutella, mitä se tulee tekemään.

Kyllä se on tarpeeton myös tuollaisessa asiassa. Järkevämpi on miettiä, minkälaisia muutoksia maailmaan haluaa ja äänestää sellaista, jonka uskoo tuota tavoitetta kohti pyrkivän kuin olla äänestämättä jotain pahaa.

Mutta tosiaan tämä tuntuu menenvän juupas-eipäs-tasolle, en edelleenkään ymmärrä miksi vihan kokeminen olisi edellytys muutokselle parempaan ja henkilökohtainen kokemus sotii tuota väitettä vastaan.

 

[novoiperkele]

Eikö vain olekin? Kaikki saa olla mitä haluaa, paitsi massamurhaajat, naisten silpojat, homojen hirttäjät ym. veikkoset. Oikeastaan voivat olla rauhassa hekin minun puolestani kun vain harjoittavat touhujaan omissa paskastaneissa eivätkä levittäydy sivistyksen pariin.
Meillä on uskonnonvapaus, liittyy läheisesti ilmaisun- ja ajatuksenvapauteen. Vituttaako?

"paskastanissa" saa siis mielestäsi vapaasti silpoa, hirttää ja massamurhailla?

 

[kekkeruusi]

"paskastanissa" saa siis mielestäsi vapaasti silpoa, hirttää ja massamurhailla?

Eikös se ole heidän päätettävissään? Heidän valtionsa ja paskat kulttuurinsa. He ovat itse vastuussa mitä tekevät toisilleen.

Toki, me voimme paheksua ja olla eri mieltä periaatetasolla, mutta näinhän se on.

 

[Yleinen Faktoidi]

Ihmisellä ei voi olla moraalikäsitystä ilman vihan tunteita? Mitä väliä/haittaa "moraalirelativistisella hyväksymisellä" on, jos tekee voitavansa asian muuttamiseksi parempaan?

Tarkoitin hyväksymisellä tietenkin sitä, ettei välitä tehdä.

Tämä nyt tuntuu kiertävän jotenkin kehää, edelleenkään motiivien ymmärtäminen ilman vihan tunteita ei estä maailman parantamista millään tavalla.

Selvästikin uskot pelkän rakkauden (tai teorian?) voimaan. Sillä voi muuten parantaa maailmaa, mutta pahuutta vastaan se ei minusta riitä. Ihminen on aika tunnevetoinen eläin, vaikka ideaali olisikin jotain muuta.

Ihminen tekee paljon järjetöntä ja tarpeetonta, en minä sitä sanonutkaan, etteikö näin tapahtuisi vaan että näin ei tarvitsisi tapahtua.

Esimerkin pointti oli juuri siinä, ettei se ole järjetöntä ja tarpeetonta, vaikkei nyt olisikaan ajan tai energian puutteen vuoksi ideaalia.

Kyllä se on tarpeeton myös tuollaisessa asiassa. Järkevämpi on miettiä, minkälaisia muutoksia maailmaan haluaa ja äänestää sellaista, jonka uskoo tuota tavoitetta kohti pyrkivän kuin olla äänestämättä jotain pahaa.

Taas tuo paha on sinulle jotenkin mystinen ja järjenvastainen asia, vaikka se oli YKSI ihan looginen näkökohta minkä perusteella voi arvioida toisen tavoitteita ja siten todennäköisiä toimia.

Mutta tosiaan tämä tuntuu menenvän juupas-eipäs-tasolle, en edelleenkään ymmärrä miksi vihan kokeminen olisi edellytys muutokselle parempaan ja henkilökohtainen kokemus sotii tuota väitettä vastaan.

Ei kaikelle muutokselle parempaan, vaan oleellista oli pahuuden vastustaminen.

Mutta tämä on osin semantiikkaa. Minusta vääryyden vastustaminen kumpuaa periaatteellisesta vihasta samaan tapaan kuin esimerkiksi ventovieraiden auttaminen kumpuaa periaatteellisesta rakkaudesta. Aikariippuvainen tunnetila esiintyy sitten enemmän tai vähemmän hallittuna käytännön tilanteissa.

 

[ttm]

Tarkoitin hyväksymisellä tietenkin sitä, ettei välitä tehdä.

Okei, eli taas palattiin vain siihen väitteeseen, että vihan kokeminen olisi edellytys muutokselle - juuri tälle yritän perustelua selvittää.

Selvästikin uskot pelkän rakkauden (tai teorian?) voimaan.

En tiivistäisi noin. Ihmisellä on paljon motivaattoreita - "uskon" siihen, että tahto elää sellaisessa maailmassa, jossa asiaa x ei tapahdu, riittää motivoimaan ihmistä tekemään sellaisia ratkaisuja, jotka vähentävät asian x:n tapahtumista. Vaikkei kokisi vihan tunteita asiaa x kohtaan.

Sillä voi muuten parantaa maailmaa, mutta pahuutta vastaan se ei minusta riitä.

Tässä tulee taas tämä, että ikäänkuin pahuus olisi jokin saatana, demoni tai muu erillinen entiteetti, eikä "vain" kattotermi tietynlaisille ajatus- ja käyttäytymismalleille. Lisäksi se on tullut jo useaan otteeseen ilmi, että mielestäsi ja SuperEgon mielestä vihan tunteet ovat välttämättömiä "pahuutta vastaan", en vain ole ymmärtänyt että millä perusteella.

Esimerkin pointti oli juuri siinä, ettei se ole järjetöntä ja tarpeetonta, vaikkei nyt olisikaan ajan tai energian puutteen vuoksi ideaalia.

No sitten se oli huono pointti, sillä nähdäkseni esimerkkisi ei sellaista osoittanut. Vai miten koet hyödylliseksi nähdä ihminen "pahana" vrt. että näkisi hänet valehtelijana ymmärtääkseen hänen oletettavasti valehtelevan? Eli mitä lisäarvoa se tilanteeseen tuo?

Lisäys: haittapuolena tietenkin se, että jos ajattelee ihmistä "pahana", siihen liittää silloin attribuutteja, joita "pahuuteen" on mielessään liittänyt, vaikkeivat ne vastaisikaan kyseisen henkilön ominaisuuksia.

Taas tuo paha on sinulle jotenkin mystinen ja järjenvastainen asia, vaikka se oli YKSI ihan looginen näkökohta minkä perusteella voi arvioida toisen tavoitteita ja siten todennäköisiä toimia.

Se voi tuntua loogiselta, jos sitä ei ajattele yhtään syvemmälle, mutta se on hyödyllisyydessään lähinnä aukkojen Jumalaa vastaava termi.

Ei kaikelle muutokselle parempaan, vaan oleellista oli pahuuden vastustaminen.

Eli ilman vihan tunteita voi mainiosti toimia sellaista käyttäytymistä vastaan, joka aiheuttaa maailmaan sellaisia asioita, jotka eivät tee maailmasta miellyttävää paikkaa elää? Mitä tarkalleen ottaen sitten on se "pahuus", jota ei voi vastustaa ilman vihan tunteita?

Minusta vääryyden vastustaminen kumpuaa periaatteellisesta vihasta

Luullakseni olet vain yhdistänyt sen siihen tarpeettomasti, koska olet kokemuksesta huomannut että aina halutessasi vastustaa vääryyttä olet kokenut vihaa? Tuohon väitteeseen olet kuitenkin jäänyt jumiin - mutta mistä syystä se tarkalleen ottaen pitää paikkansa?

 

[Yleinen Faktoidi]

Puhut syvemmästä ymmärryksestä, vaikka lähinnä kiellät pahuuden ja siten moraaliargumenttien käytön tuomatta mitään konkreettista tilalle. Lisäksi sinulla ei näytä olevan todellista kiinnostusta ymmärtää mitä toiset tarkoittavat, joten turha minun on selittää yhtään enempää.

 

[Rapeseeds]

Tässä on esimerkki, kuinka uskontopropagandaa saadaan nykyaikaistettua:



Video voidaan kiteyttää kolmeen lauseeseen. Todellisuus on simulaatio. Simulaatiolla on simuloija. Simuloija on jumala. Ensimmäinen väite perustellaan linkittämällä sinänsä päteviä tieteellisiä tuloksia vahvistamaan väite, vaikka tulokset eivät vahvista väitettä, niin tulokset voidaan kyllä selittää väitteen avulla. Tätä simulaatioteoriaa tukevat myös useat tiedemiehet ja julkisuuden henkilöt. Toinen lause on varsin selvä looginen pätelmä, joka ei välttämättä vaadi edes juuri perusteita. Kolmas lause on suurin looginen loikka, mutta uskoon kallistuville henkilöille varmaan enemmänkin luonnollinen johtopäätös kuin perusteeton päätelmä.

Videon valheet, pakotetut olettamukset ja emotionaalinen vaikuttaminen ovat varsin karkeita ja helposti huomattavia, mutta jos kohde yleisöllä ei ole suodattamia, niin ne voivat jopa upota. Tällä teorialla voidaan myös kätevästi selittää moraaliset ongelmat, jos todellisuus on pelkkä simulaatio, niin miksi jumalan pitäisi välittää simuloidusta todellisuudesta? Välittävätkö ihmiset Sims-pelin hahmoista esimerkiksi? Myös todellisuuden 6000 vuoden ikä voidaan kätevästi selittää. Simulaatio on alustettu lataamalla joku alustustiedosto, jota on sitten lähdetty suorittamaan 6000 vuotta sitten. Kuten esim. tietokonepeli ladattaisiin muistista ja sitä alettaisiin sitten pelaamaan.

Jumalan olemassa olo siis perustellaan toisen falsifioimattoman väitteen avulla, mutta väitettä voidaan perustella varsin vakuuttavan kuuloisesti. Sen kumoaminen on varmaan mahdotonta, sillä mikä estää tekemästä simulaatiota, jonka sisällä olijoiden olisi mahdotonta havaita olevansa simulaatiossa? Se voidaan toisaalta vahvistaa ainakin teoreettisesti, jos todellisuudesta löydetään merkkejä pikselöitymisestä, joka johtuu simulaatioita ajavien tietokoneiden äärellisestä laskentatehosta.

Mielestäni parempaa argumentointia ainakin kuin ainainen raamattuun vetoaminen. En ole pahemmin kuullut tätä argumenttiä, joka voi johtua siitä, etten yleensä seuraa uskontoon liittyvää keskustelua. Toinen vaihtoehto on, että tämä argumentti ei ole vielä saanut oikein nostetta ja ei ole vielä noussut yleiseen tietoisuuteen.

 

[Yleinen Faktoidi]

Ei oikein jaksaisi katsoa noin pitkää videota. Yritetäänkö siinä selittää miten jumala voi olla olemassa? Eli samaan tapaan kuin alkuräjähdystä yritetään selittää (What existed before the big bang?).

 

[ttm]

Puhut syvemmästä ymmärryksestä, vaikka lähinnä kiellät pahuuden ja siten moraaliargumenttien käytön tuomatta mitään konkreettista tilalle. Lisäksi sinulla ei näytä olevan todellista kiinnostusta ymmärtää mitä toiset tarkoittavat, joten turha minun on selittää yhtään enempää.

Oletko varma, että sinulla on aito kiinnostus ymmärtää, mitä minä tarkoitan? Olen kyllä osoittanut oman kiinnostukseni kyselemällä. Selitin myös, missä mielessä pahuus on hyödytön termi, kerroin mikä on sitä hyödyllisempää ja yritin vielä kysyä, että millä tavalla käsitettynä se pahuus olisi jotain konkreettista tai hyödyllistä.

Lisäksi tuolla "pahuuden kieltämisellä" ei edes ole mitään merkitystä koko keskusteluun, ellet sitten esitä (oletettavasti et), että on olemassa jokin ihmisen ajatus- ja toimintamalleista irrallinen Pahuus-entiteetti, jota vastaan taistellessa tarvitaan vihan tunnetta. Näin ollen tuolla verukkeella keskustelun lopetus kuulostaa lähinnä, niin.

Mitä olen ymmärtänyt väärin? Oletko varma, että olet ymmärtänyt oikein mitä minä olen esittänyt? Joka tapauksessa tuo on naurettavaa, että "sinulla ei näytä olevan kiinnostusta, joten en selitä" - saattaa olla, että olen vain liian yksinkertainen ymmärtämään, mutta on minulle monet saaneet opetettua yllättävänkin haastavia konsepteja.

 

[Rapeseeds]

Ei oikein jaksaisi katsoa noin pitkää videota. Yritetäänkö siinä selittää miten jumala voi olla olemassa? Eli samaan tapaan kuin alkuräjähdystä yritetään selittää (What existed before the big bang?).

Videossa otettiin myös kantaa big bangiin. Juu jumalan olemassaolo siinä vaikutti olevan motivaattori ainakin lopun perusteella. Sinänsä ihan ok video, jos esim. kvanttien ominaisuudet kiinnostaa, jos suodattaa vaan propagandan pois.

 

[SuperEgo]

Eikös se ole heidän päätettävissään? Heidän valtionsa ja paskat kulttuurinsa. He ovat itse vastuussa mitä tekevät toisilleen.

Toki, me voimme paheksua ja olla eri mieltä periaatetasolla, mutta näinhän se on.

Kyllä minusta on lähdettävä siitä, etteivät ihmisoikeudet ole mielipidekysymyksiä, vaan ne oikeasti kuuluvat kaikille riippumatta siitä, minne kukakin on sattunut syntymään, ja niitä on puolustettava tarvittaessa vaikka sotatoimin.

Star Trekissäkin vituttaa se helvetin Prime Directive.

 

[kekkeruusi]

Kyllä minusta on lähdettävä siitä, etteivät ihmisoikeudet ole mielipidekysymyksiä, vaan ne oikeasti kuuluvat kaikille riippumatta siitä, minne kukakin on sattunut syntymään, ja niitä on puolustettava tarvittaessa vaikka sotatoimin.

Star Trekissäkin vituttaa se helvetin Prime Directive.

Minusta on lähdettävä siitä, että ensinnäkin pidetään huolta siitä että ne ihmisoikeudet toteutuvat meillä ja sellaiset yksilöt jotka eivät niitä ole valmiita kunnioittamaan pidetään poissa täältä. Sen jälkeen voimme katsoa mitä voimme yrittää tehdä muulle maailmalle.

 

[SuperEgo]

Minusta on lähdettävä siitä, että ensinnäkin pidetään huolta siitä että ne ihmisoikeudet toteutuvat meillä ja sellaiset yksilöt jotka eivät niitä ole valmiita kunnioittamaan pidetään poissa täältä. Sen jälkeen voimme katsoa mitä voimme yrittää tehdä muulle maailmalle.

Tästä ei nyt kuitenkaan ollut puhe.