Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JormaMela]

tässäkin asiassa näkemysten kirjo on laaja. Raamattu ei kuvaa kovinkaan tarkasti miten kaikki tapahtui, mutta silti kaikki tapahtui sanan voimalla. myös teistisiä evolutionistejä löytyy jotka ottavat raamatun vakavasti, suomallaisista tunnetuin lienee Eero Junkkaala. Jos taasen menet kysymään Pekka Reinikaiselta saat vastauksen että kaikki luotiin 6:ssa 24 h päivässä ja 7:nä Jumala lepäsi. reinikaiselta saat myös vastauksen että ihmiset ja dinosaurukset elivät samaan aikaan ja maailma on n. 6k vuotta vanha.
Ihmisen luomisesta Raamatu kertoo
1. Moos 2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.


Se miten lajit ilmestyivät on kiistan alainen asia, kuten jo kerroin. Raamatun mukaan ihimen ei ole mikään välivaihe ja meidän elämämme jatkuu kuoleman jälkeen jonkinlaisessa ruumissa. ihminen on myös luomakunnan kruunu ja herra, tosi monesti ihmistä voisi kutsua myös luomakunnan paholaiseksi tai riivaajaksi, ja tämä ihmisen käytös johtuu syntiinlankeamuksesta ja sen hedelmistä.

Mtä tulee muihin eliöihin niin onhan Jumala Luonut myös enkelit, jotska ovat jumalan lähettiläitä ja palvelioita. Myös Lusifer oli enkeli ja ylpistyttyään hänestä tuli paholainen ja hän sai muita enkeleitä puolelleen joita tuli demoneja.

Näkisin että kun puhutaan Jumalan valtakunnasta, 3. taivaasta niin se on ilmeisesti jossain tämän aika-avaruuden ulkopuolella, Mutta Jumala kyllä pystyy vaikkuttamaan tämän maailman asioihin ja paljon on myös tehnyt niin.

Muuhun en näin kolmelta aamuyöstä jaksa enää ottaa kantaa, mutta tuo eri lajien luominen kuulostaa aivan järjettömältä. Ajattele nyt, eläimet ovat ilmeisesti ainakin jonkin aikaa henganneet missä ikinä ovat henganneetkaan, leijonat savannilla ja karhut metsissä. Nämä eläimet ovat tottuneet elinympäristöönsä ellei niitä oltu jo alunperin luotu sellaisina, että ovat sopeutuneet juuri niihin oloihin, mitä omalla reviirillä sattuu olemaan. Mutta sitten yhtäkkiä jostain sumusta, tyhjyydestä, taivaasta, tai mistä hyvänsä putkahtaa ihmisiä. Jonkun eläimenhän on käytännössä ollut pakko nähdä näiden ihmisten ilmestyminen. Miten eläimet vaistoineen suhtautuvat siihen, että jostain tyhjyydestä yhtäkkiä ilmestyy uusia eliöitä?

Eikö yhtään käy mielessä, kuinka älyttömältä tuo kuulostaa, kun vertaa siihen, mitä elämä on? Verrattuna siihen, että pikkuhiljaa vuosimiljoonien kuluessa eri lajit muokkautuvat elinympäristöönsä sopivaksi.

Jokerikysymyksenä haluaisin vielä tiedustella koiraroduista. Uskotko, että ihminen on jalostanut koirarodut? Jos uskot, että ihminen on parissa tuhannessa vuodessa saanut sudesta jalostettua kaikki koirarodut chihuahuasta englanninbulldogin kautta bernhardilaiseen, niin onko todellakin ylivoimaisen hankala kuvitella, että lajit olisivat voineet luonnonvalinnan kautta muotoutua satojen miljoonien vuosien aikana tällaisiksi?

 

[Timo 2]

Muuhun en näin kolmelta aamuyöstä jaksa enää ottaa kantaa, mutta tuo eri lajien luominen kuulostaa aivan järjettömältä. Ajattele nyt, eläimet ovat ilmeisesti ainakin jonkin aikaa henganneet missä ikinä ovat henganneetkaan, leijonat savannilla ja karhut metsissä. Nämä eläimet ovat tottuneet elinympäristöönsä ellei niitä oltu jo alunperin luotu sellaisina, että ovat sopeutuneet juuri niihin oloihin, mitä omalla reviirillä sattuu olemaan. Mutta sitten yhtäkkiä jostain sumusta, tyhjyydestä, taivaasta, tai mistä hyvänsä putkahtaa ihmisiä. Jonkun eläimenhän on käytännössä ollut pakko nähdä näiden ihmisten ilmestyminen. Miten eläimet vaistoineen suhtautuvat siihen, että jostain tyhjyydestä yhtäkkiä ilmestyy uusia eliöitä?
Eikö yhtään käy mielessä, kuinka älyttömältä tuo kuulostaa, kun vertaa siihen, mitä elämä on? Verrattuna siihen, että pikkuhiljaa vuosimiljoonien kuluessa eri lajit muokkautuvat elinympäristöönsä sopivaksi.

En kiistä lajien mukautumista, kiistän uuden informaation tulemisen. Erityisesti kiistän uuden informaation tulemisen sattumalta.
En myöskään ottanut kanataa, miten kirjaimellisesti lainaamani Raamatun kohta pitäisi ottaa. Luomista Raamattu kuvailee suurin pensselin vedoin.

Jokerikysymyksenä haluaisin vielä tiedustella koiraroduista. Uskotko, että ihminen on jalostanut koirarodut? Jos uskot, että ihminen on parissa tuhannessa vuodessa saanut sudesta jalostettua kaikki koirarodut chihuahuasta englanninbulldogin kautta bernhardilaiseen, niin onko todellakin ylivoimaisen hankala kuvitella, että lajit olisivat voineet luonnonvalinnan kautta muotoutua satojen miljoonien vuosien aikana tällaisiksi?

Nähdäkseni sielä geeneissä oli informaatio siihen jalostusprosessiin valmiina. Yritäppä jalostaa rotan kokoisesta koirasta berhandialainen. ei onnistu koska on käynyt kuin dodolle, linnulle joka menetti lentokykynsä. Ja koirilla, erityisesti pitkälle jalostetuilla koirilla on paljon geenisairauksia. tämä mielestäni vielä alleviivaa näkökantaani.

En ota mitään kantaa Pekka Reinikaisen laskelmiin mutta hän on laskenut vuotuisten geenivirheiden perusteella eliöstön iän ja päätynyt muistaakseni n. 6000-7000 vuotteen. joku muu saa arvioida laskelmien oikeellisuuden.

 

[JormaMela]

Nähdäkseni sielä geeneissä oli informaatio siihen jalostusprosessiin valmiina. Yritäppä jalostaa rotan kokoisesta koirasta berhandialainen. ei onnistu koska on käynyt kuin dodolle, linnulle joka menetti lentokykynsä. Ja koirilla, erityisesti pitkälle jalostetuilla koirilla on paljon geenisairauksia. tämä mielestäni vielä alleviivaa näkökantaani.

Eli chihuahuasta bernhardilaiseen ei onnistu, mutta sudesta onnistuu molempiin suuntiin? Perinnölliset sairaudet johtuvat sisäsiittoisuudesta, ei mistään muusta. Sama homma toimii ihmisillä.

Reinikaisen laskelmia voin sen verran arvioida, että ovat aivan täyttä tuubaa.

E: Mutta joo. Jos tätä Reinikaista on ihan oikeana vaihtoehtona tuotu mukaan tähän keskusteluun, niin jätän areenan taas muille. Sen verran sakealta alkaan nämä jutut kuulostamaan.

 

[Timo 2]

E: Mutta joo. Jos tätä Reinikaista on ihan oikeana vaihtoehtona tuotu mukaan tähän keskusteluun, niin jätän areenan taas muille. Sen verran sakealta alkaan nämä jutut kuulostamaan.

Toin vain maininnan arvoisena asiana ketjuun

Eli chihuahuasta bernhardilaiseen ei onnistu, mutta sudesta onnistuu molempiin suuntiin? Perinnölliset sairaudet johtuvat sisäsiittoisuudesta, ei mistään muusta. Sama homma toimii ihmisillä.

mun ymmärtääkseni jalostuksessa katoaa geneettistä informaatiota, ja näin ollen ei onnistu.

 

[JormaMela]

mun ymmärtääkseni jalostuksessa katoaa geneettistä informaatiota, ja näin ollen ei onnistu.

Eihän tämä jalostusprosessi toimi niin, että on joku valmis mielikuva vaikkapa labradorinnoutajasta, jota sitten on yritetty sudesta saada aikaiseksi, vaan siten, että kun jokainen sukupolvi poikkeaa hieman edeltäjästään, niin aina valitaan ne yksilöt, joilla on joku tietty ominaisuus (vähän lyhempi kuono, pidemmät jalat, paksumpi häntä...), ja näitä sitten keskenään paritetaan.

Näin ollen ei chihuahuasta välttämättä bernhardilaista saa, mutta takuuvarmasti ajan kanssa saa sinne päin olevan rodun.

 

[JaniKari]

periaatteessa näin, mutta jos Puolimatka on oikeasssa että lapset uskovat luonnostaan jumalaan(Lapset ovat luonnostaan kreationisteja), niin voi olla että lapsilla on jo valmiiksi kristususko jonka he hylkääväät myöhemmin, tai toiset kristityt eivät osta perisynti oppia, varsinkaan sellaisenaan että se kadottaa, vaan on enemmän taipumus syntiin. mutta aihe on kiistelty kristikunnassa ja teologit lukevat erilailla raamattua löytävät perusteluita omalle näkökannalle samaan tapaan kuin kaste.

Voin sanoa että lapset ovat luonnostaan ateisteja, ainakin meillä. Vanhemmilta lapset nuo käsitykset imee, vaikka ei vanhempi niitä tietoisesti jakaisikaan. Luulisi tämän olevan nykyaikana selvää kaikille.

 

[JCSH]

Näkisin että toden näköisesti Jumala loi eläinten pääryhmät/kantaeläimet jotka sitten lajiutuvat eri lajeiksi. Ensin luotiin kasvillisuus ja sitten eläimet ja lopulta ihmiset. Syntiin lankeamuksen on täytynyt olla todellinen, muuten kristinuskolta putoaa pohja tai muuttu kuvainnolliseksi ja symbooliseksi. Ja huomioi että Jumala ei ole sidoksissa aikaan.

Miksi sitten nisäkkäillä, ihmiset mukaanlukien, on piirteitä jotka selittyvät evoluution avulla täydellisesti mutta suunniteltuina näyttävät niin idioottimaisilta virheiltä että Jumala näyttää fuksilta joka teki harkkatyönsä laskuhumalassa juuri ennen dedistä? Piirteitä jotka toistuvat kaikissa nisäkäslajeissa.

 

[ttm]

En väitä tietäväni paremmin, esitän vain kritiikkiä, kyllä maalikollakin on oikeus esittää kritiikkiä.

En kiistä lajien mukautumista, kiistän uuden informaation tulemisen. Erityisesti kiistän uuden informaation tulemisen sattumalta.

Tämäkö on "kritiikkiä"? Kuulostaa minusta paremmin tietämiseltä. Ole edes rehellinen.

 

[cman]

On se jokseenkin aina yhtä hämmentävää, kun aikuinen mies tai nainen puhuu enkeleistä ja paholaisesta. Jotenkin mä tuon jumalasta puhumisen ymmärrän. Siis sellaisena metafyysisenä "entiteettinä", johon uskominen jollekin varmasti tuottaa lohtua. Mutta enkelit ja paholaiset...

 

[Banaaninlehti]

Näkisin että kun puhutaan Jumalan valtakunnasta, 3. taivaasta niin se on ilmeisesti jossain tämän aika-avaruuden ulkopuolella, Mutta Jumala kyllä pystyy vaikkuttamaan tämän maailman asioihin ja paljon on myös tehnyt niin.

Onko sinulla edes yhtä luotettavaa todistetta siitä, että Jumala on suoraan vaikuttanut tämän maailman asioihin? Sama koskee myös Raamatun moraalia, Jumalan rakkautta jne.

Kun jutellaan asioista mistä ei ole mitään todellista todistusaineistoa, niin pitäisi tunnustaa tämä ensin ja miettiä ennen kuin syöttää ajatuksiaan Jumalasta totuuksina. Kristiuskolla on monia suuntauksia ja erilaisia tulkintoja Raamatusta. Jokaisen suuntauksen jokaisella jäsenellä on omat uskomukset. Raamattu itsessään ei todista mitään, mikään yksi kirja ei todista mitään, ei vaikka kyse olisi evoluutiota käsittelevästä kirjasta. Asiat joista kirja kertoo ja mitä se kuvailee pitää olla muuten todennettavissa.

Nämä keskustelut menevät hyvin herkästi uskovien harrastamaksi saarnaamiseksi missä kerrotaan Jumalasta yhtä sun toista "kivaa faktaa". Monet ei uskovat kyseenalaistavat jonkin pienen hassun asian ja seuraavaksi sitten keskustellaan siitä miten uskovainen tietää, että Jumalalla on siniset housut jalassa joka keskiviikko kello 10:05.

 

[sono-thermism]

Voin sanoa että lapset ovat luonnostaan ateisteja, ainakin meillä. Vanhemmilta lapset nuo käsitykset imee, vaikka ei vanhempi niitä tietoisesti jakaisikaan. Luulisi tämän olevan nykyaikana selvää kaikille.

Usko Jumalaan on luonnollista, siksi ihmiset keksi uskonnot joissa on Jumalia, ja tämä on helppo ymmärtää, koska kun olet alkuasukas viidakossa ja alat vähä miettimään mistä kaikki on ilmestynyt, järkevä vastaus on että näkymätön superolento/Jumala on luonut kaiken, koska maailma on niin mahtava ja monimutkainen, ja mitään luojaa ei näy missään, joten varmaan se on näkymätön. Nyt myöhemmin tiede on osittain löytänyt nuo näkymättömät luojat, koska me ollaan löydetty näkymättömiä luonnonlakeja.

Mutta ehkä ateismi voi myös olla luonnollista, koska esimerkiksi Amazonin viidakossa asuva Piraha heimo on ateisteja:



Ehkä Euroopassa myös ennen kun Kristinusko tuli ja tuhosi kaikki Eurooppalaisten luonnonuskonnot, ehkä ne luonnonuskonnot oli aika ateistisia uskontoja, joissa arvostettiin luontoa, kun taas Kristinuskossa arvostetaan enemmän näkymätöntä yliluontoa (ja siksi me tuhoamme luonnon nykyään tieteen aiheuttamalla ilmastonmuutoksella ja saasteilla).

Voi olla että ateismi on se ihan alkuperäinen "uskomus", johon ihmiset uskoi 11111 vuotta sitten, ja vasta myöhemmin keksittiin näkymättömiä satuolentoja, koska ne on vähä abstraktimpi ja vaikeampi asia ymmärtää. Olen kuullut että ennen satuolentojen keksimistä, ihmiset palvoi esimerkiksi aurinkoa. Ja nykyään tieteen avulla me tiedetään että ilman aurinkoa ei olisi elämää, joten monella tavalla ne oli oikeassa.

 

[JormaMela]

Usko Jumalaan on luonnollista, siksi ihmiset keksi uskonnot joissa on Jumalia, ja tämä on helppo ymmärtää, koska kun olet alkuasukas viidakossa ja alat vähä miettimään mistä kaikki on ilmestynyt, järkevä vastaus on että näkymätön superolento/Jumala on luonut kaiken, koska maailma on niin mahtava ja monimutkainen, ja mitään luojaa ei näy missään, joten varmaan se on näkymätön. Nyt myöhemmin tiede on osittain löytänyt nuo näkymättömät luojat, koska me ollaan löydetty näkymättömät luonnonlait.

Mutta ehkä ateismi voi myös olla luonnollista, koska esimerkiksi Amazonin viidakossa asuva Piraha heimo on ateisteja:



Ehkä Euroopassa myös ennen kun Kristinusko tuli ja tuhosi kaikki Eurooppalaisten luonnonuskonnot, ehkä ne luonnonuskonnot oli aika ateistisia uskontoja, joissa arvostettiin luontoa, kun taas Kristinuskossa arvostetaan enemmän näkymätöntä yliluontoa (ja siksi me tuhoamme luonnon nykyään tieteen aiheuttamalla ilmastonmuutoksella).

Voi olla että ateismi on se ihan alkuperäinen "uskomus", johon ihmiset uskoi 11111 vuotta sitten, ja vasta myöhemmin keksittiin näkymättömiä satuolentoja, koska ne on vähä abstraktimpi ja vaikeampi asia ymmärtää. Olen kuullut että ennen satuolentojen keksimistä, ihmiset palvoi esimerkiksi aurinkoa. Ja nykyään tieteen avulla me tiedetään että ilman aurinkoa ei olisi elämää, joten monella tavalla ne oli oikeassa.

Ei ateismi ole mikään "uskomus", vaan päinvastoin. Ateismi on jumaluskon puutetta.

Tämä on sinullekin monta kertaa väännetty ratakiskosta tälläkin foorumilla.

 

[Mikkos]

Ei ateismi ole mikään "uskomus", vaan päinvastoin. Ateismi on jumaluskon puutetta.

Tämä on sinullekin monta kertaa väännetty ratakiskosta tälläkin foorumilla.

"Ateismi on uskonto siinä missä postimerkkien keräilemättömyys on harrastus".

 

[Väinämöinen]

Voi olla että ateismi on se ihan alkuperäinen "uskomus", johon ihmiset uskoi 11111 vuotta sitten, ja vasta myöhemmin keksittiin näkymättömiä satuolentoja, koska ne on vähä abstraktimpi ja vaikeampi asia ymmärtää. Olen kuullut että ennen satuolentojen keksimistä, ihmiset palvoi esimerkiksi aurinkoa. Ja nykyään tieteen avulla me tiedetään että ilman aurinkoa ei olisi elämää, joten monella tavalla ne oli oikeassa.

Itse olen aika täysi ateisti. Taustoiltani tulen suhteellisen uskonnollisesta perheestä (etenkin isovanhempien suunnalta), luin nuorena raamattuakin. Täytyy todeta että uskontoihin tutustuminen teki minusta lopullisesti ateistin, jo nuorella iällä totesin ettei hommassa vaan ole minusta mitään järkeä. Kirkosta erosin heti kun se oli mahdollista.

"Uskonto on kansan oopiumi" lienee ainoa viisas lause jonka Marx on lausunut.

Itse näen uskontojen olevan evoluution sivutuote. Järjen kehityksen myötä ihmiset alkoivat etsiä tarkoitusta. Onhan se aika armoton tilanne älykkäällä otukselle tajuta, että kuolema on lopullista, mitään palkkiota ei välttämättä hyvistä teoistaan saa, ja pahoistakin rangaistaan satunnaisesti. Elämälläkään ei oikeastaa ole sen suurempaa tarkoitusta kuin jatkaa sukua, ja aika pitkälti koko elämä on "Dust in the wind".

Toki uskonnot aikoinaan toimivat (ja yhä joissain maissa toimivat) hyvänä keinona rajoittaa ihmisiä ja yhteiskuntaa. Ja onhan se paljon vakuuttavampaa olla kuningas luojan sanelemana, kuin ihan sattuman kaupalla. Jumalhallitsijoita ei taida enää nykyaikana olla, mutta ei siitä kovinkaan kauan ole kun esim. rooman Caesar oli palvottu jumala. Samoin uskonnon kautta pystyi kätevästi selittämään ilmiöt, joita ei muuten osattu selittää.

Tästä huolimatta en oe koskaan yrittänyt "käännyttää" ketään. Uskova pitäköön minun puolestani uskonsa, uskoo sitten mihin vaan. Lähinnä näen tavoiteltavana tilana sen, että millään uskonnolla ei ole mitään virallista valtion tukemaa statusta, tai erikoisoikeuksia. Pitkälti tässä tilanteessa ollaankin etenkin skandinaviassa (ei toki täysin, mutta merkittäviltä osiltaan).

Vaikka tämä viesti voi kuullostaa tylyltä, niin tarkoitus ei ole loukata ketään. Muutenkin uskovien ihmisten pilkka, jota joskus esiintyy on minusta todella idioottimaista. En ymmärrä tuon tarvetta. Ei toisen usko ole minulta pois, niin kauan kun tuota kautta ei yritetä pakottaa jotain totalitääristä yhteiskuntamallia (selittänee myös osittain miksi olen tietyissä keskusteluissa aktiivinen).

Mitä tulee joskus toistettuun "Ateismi on uskonto" virteen tuossa mennään kyllä metsään (kuten yllä olevissa kommenteissa on tuotu esiin). Ehkä tuo on joidenkin uskovaisten tapa yrittää hahmottaa heille vierasta ajatusmallia. Ateismi kun on kaiken yliluonnollisen kieltämistä täysin. Tuo lähestymistapa on monelle tosiuskovalle oikeasti vaikeasti nieltävissä oleva.

 

[cman]

Ateismi kun on kaiken yliluonnollisen kieltämistä täysin.

No ei. Ateismi ei ole kaiken yliluonnollisen kieltävää, vaan tarkoittaa pelkästään jumaluskon puuttumista. Ts. on teismin negaatio. Toki veikkaisin, että suurin osa ateisteista ei usko mihinkään yliluonnolliseen, mutta se ei sitä vaadi.

EDIT: Tarkennus

 

[Väinämöinen]

No ei. Ateismi ei ole kaiken yliluonnollisen kieltävää, vaan tarkoittaa pelkästään jumaluskon puuttumista. Ts. on teismin negaatio. Toki suurin osa ateisteista ei usko mihinkään yliluonnolliseen, mutta se ei sitä vaadi.

EDIT: Tarkennus

Tämä nyt menee hiusten halkomiseksi, ja osittain sematiikaksi, eikä ole loppujen lopuksi kauhean merkityksellistä, mutta jos uskoo johonkin yliluonnolliseen, myöntää silloin myös sen, että jumala voi olla olemassa. Tällainen henkilö ei oikein ole ateisti. Ne ateistit joita tunnen, kieltävät kategorisesti kaiken yliluonnollisen olemassaolon. Toki löytyy sitten agnostikkojakin, jotka tuota hieman pehmentävät sanomalla etteivät tiedä, ei ole riittävästi todisteita.

Minulta ei siis "puutu" uskoa.

 

[sono-thermism]

Ei ateismi ole mikään "uskomus", vaan päinvastoin. Ateismi on jumaluskon puutetta.

Tämä on sinullekin monta kertaa väännetty ratakiskosta tälläkin foorumilla.

Siksi laitonkin sen sanan lainausmerkkeihin, koska se ei ole uskomus, jos puhutaan alkuasukkauden ateismista tai vastasyntyneen vauvan ateismista.

Mutta jos puhutaan ateistiksi itseään kutsuvia, heidän ateismi on uskomus, koska ne uskoo väitteeseen "jumalaa ei ole". Vastasyntynyt ei usko siihen, koska sillä ei ole mitään uskomuksia eikä mitään käsitystä mikä jumala on.

Ateisteiksi itseä kutsuvat on useimmiten myös hyvin uskovaista porukkaa, koska ne uskoo moniin asioihin, kuten materialismiin, tietoisuuden ikuiseen häviämiseen, makroevoluutioon ja Big Bangiin. Ateistit ottaa myös uskovaisuuden ihan eri tasolle kuin normaalit uskovaiset, koska normaalit uskovaiset myöntää että kyse on uskosta, mutta ateisti uskoo usein että heidän uskomukset on faktaa.

 

[JormaMela]

Siksi laitonkin sen sanan lainausmerkkeihin, koska se ei ole uskomus, jos puhutaan alkuasukkauden ateismista tai vastasyntyneen vauvan ateismista.

Mutta jos puhutaan ateistiksi itseään kutsuvia, heidän ateismi on uskomus, koska ne uskoo väitteeseen "jumalaa ei ole". Vastasyntynyt ei usko siihen, koska sillä ei ole mitään uskomuksia eikä mitään käsitystä mikä jumala on.

Ateisteiksi itseä kutsuvat on useimmiten myös hyvin uskovaista porukkaa, koska ne uskoo moniin asioihin, kuten materialismiin, makroevoluutioon ja Big Bangiin. Ateistit ottaa uskovaisuuden ihan eri tasolle kuin normaalit uskovaiset, koska normaalit uskovaiset myöntää että kyse on uskosta, mutta ateisti uskoo usein että heidän uskomukset on faktaa.

Itse kutsun itseäni ateistiksi, mutta siitä huolimatta en usko väitteeseen "jumalaa ei ole", vaan ajatuskulku menee niin, ettei ole mitään syytä uskoa sellaiseen, josta ei ole mitään todisteita. Koskee jumalia, menninkäisiä ja kaikkea muutakin huuhaata.

Itse uskon jonkun asian olevan totta silloin, kun siitä esitetään vakuuttavat todisteet. Jos toiseen suuntaan ilmaantuu vakuuttavia todisteita, olen täysin valmis muuttamaan kantaani.

 

[cman]

Juu, belief ja faith on kaksi eri asiaa vaikka suomen kielessä molemmista käytetään samaa usko-sanaa.

 

[ttm]

Tämä nyt menee hiusten halkomiseksi, ja osittain sematiikaksi, eikä ole loppujen lopuksi kauhean merkityksellistä, mutta jos uskoo johonkin yliluonnolliseen, myöntää silloin myös sen, että jumala voi olla olemassa. Tällainen henkilö ei oikein ole ateisti.

Osittain myös non-sequitur-virheeksi. Jos uskoo vaikkapa joulupukkiin lentävine rekineen, voi silti aivan hyvin olla uskomatta jumaliin ja näin ollen voi oikein mainiosti olla ateisti.

Ateistit ottaa myös uskovaisuuden ihan eri tasolle kuin normaalit uskovaiset, koska normaalit uskovaiset myöntää että kyse on uskosta, mutta ateisti uskoo usein että heidän uskomukset on faktaa.

Tämä koko ateismi/teismi-keskustelu on pelkästään jäävuoren huippu ihmisen uskomuksista ja jokaiselle ihmiselle tekisi hyvää meditoida sitä, mitä uskomukset pohjimmiltaan ovat ja kuinka valtavasti ne omaa todellisuuskokemusta värittävät. Niin ateistin kuin teistin. Eikä tämä tarkoita tietenkään sitä, että kaikki uskomukset ovat "samalla viivalla" - osa on tietenkin selkeästi enemmän yhteydessä todellisuuteen, mutta silti niin kauan kun uskomukset ovat tunnistamaton osa todellisuuskokemusta, ovat harha-askeleet käytännössä väistämättömiä.

 

[ttm]

Ei. Ateistit eivät usko että väite jumala on olemassa on uskomisen arvoinen, mikä ei tarkoita että silloin by default uskotaan väitteeseen "jumalaa ei ole".

Näin käsitteellisellä tasolla. Voinee silti olla mahdollista, että kun puhutaan henkilökohtaisesta kokemuksesta, on defaultimpaa uskoa jotain. Mitä epämääräisemmästä asiasta puhutaan, sitä mahdollisempaa on, ettei usko suuntaan tai toiseen. Mutta jos itseltänikin kysytään että uskonko, että on olemassa Jumala, joka tarkkailee ajatuksiani ja mikäli ajattelen vääriä asioita, hän passittaa minut kuoleman jälkeen ikuiseen tulimereen hampaita kiristelemään, niin vaikka selkeästi intellektuaali vastaukseni on, että ei ole syytä uskoa, ja olen tietenkin ehdottomasti avoin muuttamaan mieltäni mikäli riittävän hyviä syitä löytyy, niin silti jos rehellisesti tutkin kokemustani, niin se näyttää sellaiselta, jollaiselta voisin sen hyvin kuvitella näyttävän silloin, jos vastaukseni olisi suoraan että uskon että moista ei ole. Olipas kyllä vittumainen virke, toivottavasti siitä saa mitään tolkkua...

Toisin sanoen: elän joka tapauksessa niin kuin uskoisin, että tuollaista diktaattorijumalaa ei ole, ja ainoa sitä asiaa puoltava seikka, että olisin jollain tavalla "täysin puolueeton", on omat ajatukseni, jotka perustelevat asiaa loogisesti. Ja mistä lähtien omiin ajatuksiin on ollut luottamista? Sehän se on se viimeinen perisynti. Jos ei ihminen usko mihinkään muuhun, niin vähintään omiin ajatuksiinsa. Ja jos alkaa ajatuksiaan epäilemään, niin äkkiäkös ne ajatukset perustelevat sen, miksi niihin kannattaa uskoa. Alkaa kuulostamaan jo Raamatulliselta kehäpäätelmältä.

 

[JCSH]

Ateisteiksi itseä kutsuvat on useimmiten myös hyvin uskovaista porukkaa, koska ne uskoo moniin asioihin, kuten materialismiin, tietoisuuden ikuiseen häviämiseen, makroevoluutioon ja Big Bangiin. Ateistit ottaa myös uskovaisuuden ihan eri tasolle kuin normaalit uskovaiset, koska normaalit uskovaiset myöntää että kyse on uskosta, mutta ateisti uskoo usein että heidän uskomukset on faktaa.

Ero uskovaisen uskolla ja ateistin "uskolla" on se että uskovainen hyppää lentokoneesta ilman laskuvarjoa koska uskoo että Jumala pelastaa kun taaskin ateisti hyppää lentokoneesta laskuvarjon kanssa koska uskoo että avatun laskuvarjon laaja pinta-ala aiheuttaa niin suuren ilmanvastuksen että se hidastaa putoamisnopeutta niin paljon että voi turvallisesti laskeutua maahan.

 

[Cave_man_X]

Usko perustuu siihen mitä ei voi nähdä. Tosin ilman totuutta ei ole uskoa ja ilman näkemistä ei ole tietoa....Tiedon määrällä ei ole sen kanssa tekemistä kuinka paljon uskoo. Vain sillä on merkitystä mihin uskon kohdistaa. Kohdistaminen ja näkeminen eivät ole sama asia. Näkeminen pelkästään ei ole uskoa. Voihan sokeakin uskoa, vaikka ei näe. Tai voihan kuurokin kuulla sanatonta viestintää näkyjen kautta...

 

[Drinkkeri]

Lähinnä siinä on se, että ihmetyttää, miksi joku uskoo johonkin huuhaahan, mistä ei ole minkään valtakunnan todisteita. Ihan samalla tavalla menninkäisiin ja yksisarvisiin uskovat herättävät mielenkiintoa.

Itseäni taas häiritsee lähinnä se, että näiden ihmisten hallintaan ja uskonnollisten johtajien vallan pönkittämiseen kirjoitettujen sääntöjen mukaan eläjät yrittävät pakottaa koko yhteiskuntaa elämään sen mukaan, mitä kunkin isoon kirjaan on kirjoitettu.

 

[ttm]

Itseäni taas häiritsee lähinnä se, että näiden ihmisten hallintaan ja uskonnollisten johtajien vallan pönkittämiseen kirjoitettujen sääntöjen mukaan eläjät yrittävät pakottaa koko yhteiskuntaa elämään sen mukaan, mitä kunkin isoon kirjaan on kirjoitettu.

Tämähän ei toki rajoitu uskovaisiin, vaan mekanismi on sama maailmankuvasta riippumatta. Häiritsevyys toki on eri sorttia riippuen maailmankuvasta ja tavoista, joilla tuota tyrkytystä tehdään, mutta sitä lieventää kun ymmärtää, että pohjimmiltaan ~kaikki tekevät kuitenkin samaa niiden omien juttujensa kanssa. Ihminen toimii tavallaan kopioitumisalustana erilaisille konseptuaalisille rakennelmille.

 

[Väinämöinen]

Itse kutsun itseäni ateistiksi, mutta siitä huolimatta en usko väitteeseen "jumalaa ei ole", vaan ajatuskulku menee niin, ettei ole mitään syytä uskoa sellaiseen, josta ei ole mitään todisteita. Koskee jumalia, menninkäisiä ja kaikkea muutakin huuhaata.

Itse uskon jonkun asian olevan totta silloin, kun siitä esitetään vakuuttavat todisteet. Jos toiseen suuntaan ilmaantuu vakuuttavia todisteita, olen täysin valmis muuttamaan kantaani.

Ateismissä kun nyt ei ole mitään ateismin pyhää kirkolliskokousta, joka julistaisi mikä on oikea ateismi, ja mikä harhaoppia, luonnollisestikkin vaihtelu ihmisten välillä on suurta.

Perus Wikipedia artikkeli aiheeseen liittyen on aika ok. Tuon mukaan minä esim. olen "Positiivinen ateisti" ja jokunen agnostinen ateisti löytyy keskustelusta.
Itse katson että löytyy vahvaa näyttöä sitä vastaan että mitään yliluonnolista ei ole, eikä mitään näyttöä sen puolesta että jotain yliluonnollista olisi. Suomen arkikielessä tuo kääntyy muotoon "jumalaa ei ole". Toki jokainen järjissään oleva ihminen myöntää että lähes missä tahansa monimutkaisessa asiassa on se häviävän pieni mahdollisuus
että asia ei olekkaan niin kuin se näyttää olevan. Minun näkökulmastani yliluonnollisen olemassaolon todennäköisyys on luokkaa 0.00000001% = ei ole.

Myöskin ensimmäinen vastakysymys sille jos kysytään "onko jumalaa" on että mistä niistä kymmenistätuhansista ihmisten historiassa palvotuista jumalista on kyse?

Käytännön esimerkki epävarmuustekijöistä:

Väiski menee kauppaan ostamaan maitoa.
Maitohylly on tyhjä.
Myyjä kertoo että maitorekka ei tullut tänään, ja kaikki on myyty.

On toki mahdollista että myyjä valehtelee, ja kauppa onkin päättänyt että kun Väiskin maallinen tomumaja lähestyy kauppaa laitetaan kaikki maidot piiloon, eikä myydä Väiskille maitoa. Tai on mahdollista että alienien "piilotetaan maito Väiskiltä" salajuoni on vihdoin otettu tuotantoon.

Lähtökohtaisesti Väiski voi kuitenkin olla lähes 99,9999% varma että maitoa ei ole koska maitorekka ei tullut, mutta ihan täysin varma ei Väiski tietenkään voi tästä olla.

 

[Drinkkeri]

:

Väiski menee kauppaan ostamaan maitoa.
Maitohylly on tyhjä.
Myyjä kertoo että maitorekka ei tullut tänään, ja kaikki on myyty.

On toki mahdollista että myyjä valehtelee, ja kauppa onkin päättänyt että kun Väiskin maallinen tomumaja lähestyy kauppaa laitetaan kaikki maidot piiloon, eikä myydä Väiskille maitoa. Tai on mahdollista että alienien "piilotetaan maito Väiskiltä" salajuoni on vihdoin otettu tuotantoon.

Lähtökohtaisesti Väiski voi kuitenkin olla lähes 99,9999% varma että maitoa ei ole koska maitorekka ei tullut, mutta ihan täysin varma ei Väiski tietenkään voi tästä olla.

Paitsi jos Alex Jones on kirjoittanut infowarsiin, että alienit piilottaa maitoja ja Väiski on kyseisenlaisen auktoriteetin ohjailtavissa

 

[Räbätäti]

Tämähän ei toki rajoitu uskovaisiin, vaan mekanismi on sama maailmankuvasta riippumatta. Häiritsevyys toki on eri sorttia riippuen maailmankuvasta ja tavoista, joilla tuota tyrkytystä tehdään, mutta sitä lieventää kun ymmärtää, että pohjimmiltaan ~kaikki tekevät kuitenkin samaa niiden omien juttujensa kanssa. Ihminen toimii tavallaan kopioitumisalustana erilaisille konseptuaalisille rakennelmille.

Erittäin hyvin sanottu.
Luen pelkkää non-fictionia, paljolti mm. Natsi-Saksaan ja hieman muihinkin diktatuureihin liittyvää. Ei ole ihan sattumaa, että hyllystäni löytyy myös uskonnollisia liikkeitä ja kultteja käsittelevää kirjallisuutta. Yhteneväisyys näillä kahdella ilmiöllä - poliittisella ja uskonnollisella fanaattisuudella, jotka molemmat luodaan indoktrinaatiolla - on hämmentävä.

 

[Banaaninlehti]

Uskova pitäköön minun puolestani uskonsa, uskoo sitten mihin vaan. Lähinnä näen tavoiteltavana tilana sen, että millään uskonnolla ei ole mitään virallista valtion tukemaa statusta, tai erikoisoikeuksia. Pitkälti tässä tilanteessa ollaankin etenkin skandinaviassa (ei toki täysin, mutta merkittäviltä osiltaan).

Ei toisen usko ole minulta pois, niin kauan kun tuota kautta ei yritetä pakottaa jotain totalitääristä yhteiskuntamallia (selittänee myös osittain miksi olen tietyissä keskusteluissa aktiivinen).

Ajattelin itse aiemmin suurin piirtein noin. Nyt olen mennyt pari astetta pidemmälle. Uskovaiset eivät elä missään tyhjiössä. He vaikuttavat muihin ihmisiin. Erityisesti uskovaisten arvot ja tapa nähdä elämä vaikuttaa heidän lapsiinsa. Toki heidän vaalima arvomaailma tulee muutakin kautta esille. Ihmiset vaikuttavat toisiin ihmisiin tavalla tai toisella, joskus tietämättään, joskus tarkoittamattaan jne. Erityisesti lapset voivat ahdistua, traumatisoitua, menettää yhteyden todellisuuteen. Eivätkä ehkä vanhempana enää edes tunnista faktaa valheesta ja luulevat evoluutiota valheeksi... Lisäksi tämä vaikuttaa ihmisten ajatusmaailmaan vanhuksina ja arvomaailmaan jne. On rajaton määrä eri tasoja joilla uskonto ajaa ihmisiä harhaan tästä elämästä mikä meillä on tässä ja nyt.

Laajemmin yhteiskunnallisesti suurin osa ihmisistä uskoo batshit crazy tarinoihin ja se tapahtuu täysin yhteiskunnan "siunaamalla" tavalla. Ei uskontoa saa kyseenalaistaa, loukata tms. oli miten typerää shittiä tahansa, niin sitä pitäisi "kunnioittaa". Ei tällaisia erityisoikeuksia typeryyteen pidä antaa ihmisille missään tapauksessa. Ihmistä joka selittää Raamatun Jumalasta tosissaan tulisi maksaa samaa hintaa kuin Elviksen elossaoloon tai ufomiehiin uskovat maksavat. Miksi arvostaa valehtelua ja hulluja tarinoita, mitä se kertoo yhteiskunnasta (noh, ihmisistä ylipäätään).

Typerät, yleisesti "hyväksytyt" uskonnot/uskomukset heikentävät totuuden arvoa ja arvostusta. Heikentävät arvostusta ja kunnioitusta tähän juuri nyt tapahtuvaan elossa oloon. Vähentävät ihmisien vaikutusta elämään, omaan tulevaisuuteensa ja päätösvaltaansa. Pahimmillaan sitä käytetään välineenä siirtää ihmisten vastuuta teoistaan Jumalalle jnejne.

 

[Timo 2]

Ajattelin itse aiemmin suurin piirtein noin. Nyt olen mennyt pari astetta pidemmälle. Uskovaiset eivät elä missään tyhjiössä. He vaikuttavat muihin ihmisiin. Erityisesti uskovaisten arvot ja tapa nähdä elämä vaikuttaa heidän lapsiinsa. Toki heidän vaalima arvomaailma tulee muutakin kautta esille. Ihmiset vaikuttavat toisiin ihmisiin tavalla tai toisella, joskus tietämättään, joskus tarkoittamattaan jne. Erityisesti lapset voivat ahdistua, traumatisoitua, menettää yhteyden todellisuuteen. Eivätkä ehkä vanhempana enää edes tunnista faktaa valheesta ja luulevat evoluutiota valheeksi... Lisäksi tämä vaikuttaa ihmisten ajatusmaailmaan vanhuksina ja arvomaailmaan jne. On rajaton määrä eri tasoja joilla uskonto ajaa ihmisiä harhaan tästä elämästä mikä meillä on tässä ja nyt.

Laajemmin yhteiskunnallisesti suurin osa ihmisistä uskoo batshit crazy tarinoihin ja se tapahtuu täysin yhteiskunnan "siunaamalla" tavalla. Ei uskontoa saa kyseenalaistaa, loukata tms. oli miten typerää shittiä tahansa, niin sitä pitäisi "kunnioittaa". Ei tällaisia erityisoikeuksia typeryyteen pidä antaa ihmisille missään tapauksessa. Ihmistä joka selittää Raamatun Jumalasta tosissaan tulisi maksaa samaa hintaa kuin Elviksen elossaoloon tai ufomiehiin uskovat maksavat. Miksi arvostaa valehtelua ja hulluja tarinoita, mitä se kertoo yhteiskunnasta (noh, ihmisistä ylipäätään).

Typerät, yleisesti "hyväksytyt" uskonnot/uskomukset heikentävät totuuden arvoa ja arvostusta. Heikentävät arvostusta ja kunnioitusta tähän juuri nyt tapahtuvaan elossa oloon. Vähentävät ihmisien vaikutusta elämään, omaan tulevaisuuteensa ja päätösvaltaansa. Pahimmillaan sitä käytetään välineenä siirtää ihmisten vastuuta teoistaan Jumalalle jnejne.

Meillä on kokemusta yhteiskunnista joissa uskonto on tai on ollut kiellettyä, uskonnon levittämisestä saattoi päästä pitkäksikin aikaa kiven sisään. Kellään ei ollut kivaa noissa yhteiskunnissa.

Arvot perustuvat maailmankuvaan ja maailman katsomukseen, lapset voivat traumatisoitua myös Nietzschen ateismista ja hänen ajatus mallistaan. Vanhemmat väkisinkin välittävät omaa maailmankuvaa lapselle, ja kaikki vanhemmat kasvattavat lapsensa ajatellen heidän parasta. Länsimaat on rakennettu kristilliselle pohjalle nyt tätä pohjaa ollan murentamassa, miten käy ihimisarvon ja elämän kunnioittamisen, ajaako aikuisten oikeudet lastenoikeuksien yli(mm. gender ideologia ja LBGTIQ- liike).

On sanottu että ihminen on homo religius. ateistien osuus on varsin pieni maapallon väestöstä, eikä se suomessakaan ole kovin korkea, mutulla arvoiden max 20 %, joten miksi ison enemmistön pitäisi mukautua äänekkään vähemmistön vaatimuksiin. ei valtio anna rahaa tälläkään hetkellä uskonnon levittämiseen, mikä siis on ongelma? pitäisikö kristittyjen kansalaisoikuksia alkaa rajottaa, jotta äänekkäät ateistit olisivat tyytyväisiä?

 

[axxu]

Meillä on kokemusta yhteiskunnista joissa uskonto on tai on ollut kiellettyä, uskonnon levittämisestä saattoi päästä pitkäksikin aikaa kiven sisään. Kellään ei ollut kivaa noissa yhteiskunnissa.

Arvot perustuvat maailmankuvaan ja maailman katsomukseen, lapset voivat traumatisoitua myös Nietzschen ateismista ja hänen ajatus mallistaan. Vanhemmat väkisinkin välittävät omaa maailmankuvaa lapselle, ja kaikki vanhemmat kasvattavat lapsensa ajatellen heidän parasta. Länsimaat on rakennettu kristilliselle pohjalle nyt tätä pohjaa ollan murentamassa, miten käy ihimisarvon ja elämän kunnioittamisen, ajaako aikuisten oikeudet lastenoikeuksien yli(mm. gender ideologia ja LBGTIQ- liike).

On sanottu että ihminen on homo religius. ateistien osuus on varsin pieni maapallon väestöstä, eikä se suomessakaan ole kovin korkea, mutulla arvoiden max 20 %, joten miksi ison enemmistön pitäisi mukautua äänekkään vähemmistön vaatimuksiin. ei valtio anna rahaa tälläkään hetkellä uskonnon levittämiseen, mikä siis on ongelma? pitäisikö kristittyjen kansalaisoikuksia alkaa rajottaa, jotta äänekkäät ateistit olisivat tyytyväisiä?

https://web.archive.org/web/20171114113506if_/http://www.wingia.com/web/files/news/370/file/370.pdf

Suomi 43% uskoo jumalaan.

 

[Timo 2]

Tämäkö on "kritiikkiä"? Kuulostaa minusta paremmin tietämiseltä. Ole edes rehellinen.

Kiistän uudeninformaation synnyt sattumalta sillä mutaatiot on vain neutraaleja tai haitallisia. Havainnollistan asiaa vielä, haluat tehdä uuden ohjelman, mikä on todennäköisyys että saat sen sattumalta kun laitat tietokoneen koodailemaan sattuman varaisesti? Taisi olla niin hyvä että aloitat tällä tavalla uusien ohjelmien kehittelyn ja myymisen?

 

[Timo 2]

https://web.archive.org/web/20171114113506if_/http://www.wingia.com/web/files/news/370/file/370.pdf

Suomi 43% uskoo jumalaan.

Kirkkomonitor 2007 -tutkimuksessa kysymyksen vastausvaihtoehtoja lisättiin, ja ”ateismi” vaihtoehto muutettiin muotoon ”vakaumuksellinen ateismi”. Vakaumuksellisia ateisteja oli 5 % ja kristityksi itsensä koki 68 % vastaajista. Uskovana itseään piti 31 % ja uskovaisena 15 %.

Vuonna 2007 suomalaisten uskonnollisuutta selvitettiin kansainvälisessä ISSP 2008 -kyselyssä. Kyselyyn osallistui 1 136 henkilöä, jotka vastasivat kysymykseen ”Mikä parhaiten kuvaa omaa käsitystänne Jumalan olemassaolosta?” seuraavasti:[17]

• En usko Jumalaan enkä ole koskaan uskonut 14,7 %
• En usko Jumalaan nykyään mutta uskoin aiemmin 11,1 %
• Uskon Jumalaan nykyään mutta en uskonut aiemmin 4,0 %
• Uskon Jumalaan ja olen aina uskonut 40,8 %
• En osaa sanoa 29,5 %

lähde Wikipedia

tulokset siis vaihtelee reilusti, riippuen siitä miten kysytään ja kuka kysyy

 

[Timo 2]

On se jokseenkin aina yhtä hämmentävää, kun aikuinen mies tai nainen puhuu enkeleistä ja paholaisesta. Jotenkin mä tuon jumalasta puhumisen ymmärrän. Siis sellaisena metafyysisenä "entiteettinä", johon uskominen jollekin varmasti tuottaa lohtua. Mutta enkelit ja paholaiset...

Jos se hämmentää kun puhun KAIKILLE kristityille yhteisistä asioista, joita kaikki kristityt pitää tosina,
et joko tiedä mitä on kristinusko tai elät kuplassa.

 

[Banaaninlehti]

Meillä on kokemusta yhteiskunnista joissa uskonto on tai on ollut kiellettyä, uskonnon levittämisestä saattoi päästä pitkäksikin aikaa kiven sisään. Kellään ei ollut kivaa noissa yhteiskunnissa.

Arvot perustuvat maailmankuvaan ja maailman katsomukseen, lapset voivat traumatisoitua myös Nietzschen ateismista ja hänen ajatus mallistaan. Vanhemmat väkisinkin välittävät omaa maailmankuvaa lapselle, ja kaikki vanhemmat kasvattavat lapsensa ajatellen heidän parasta. Länsimaat on rakennettu kristilliselle pohjalle nyt tätä pohjaa ollan murentamassa, miten käy ihimisarvon ja elämän kunnioittamisen, ajaako aikuisten oikeudet lastenoikeuksien yli(mm. gender ideologia ja LBGTIQ- liike).

On sanottu että ihminen on homo religius. ateistien osuus on varsin pieni maapallon väestöstä, eikä se suomessakaan ole kovin korkea, mutulla arvoiden max 20 %, joten miksi ison enemmistön pitäisi mukautua äänekkään vähemmistön vaatimuksiin. ei valtio anna rahaa tälläkään hetkellä uskonnon levittämiseen, mikä siis on ongelma? pitäisikö kristittyjen kansalaisoikuksia alkaa rajottaa, jotta äänekkäät ateistit olisivat tyytyväisiä?

Olisi hienoa jos kasvatuksessa vältettäisiin (ainakin turhan) ahdistuksen aiheuttamista lapselle. Se, että vanhemmat ajattelevat lapsen parasta ei valitettavasti riitä. Ongelmia tulee jos vanhemmilla on vääristynyt kuva todellisuudessa ja/tai ovat mm. tunne-elämältään rajoittuneita (eivät vaan osaa). Ollaan tästä varmastikin samaa mieltä?

Enemmistö/vähemmistö ei ole merkityksellinen. Sillä on merkitystä mikä on totta ja todellista, eikös niin? Tasapaino ja hyvä elämä löytynee todellisista asioista, aidosta syvyydestä ja merkityksellisyydestä. Tulisi pyrkiä rehellisyyteen, avoimuuteen ja kriittiseen ajatteluun joiden avulla ymmärrys elämästä ja toisista ihmisistä syvenee.

Uskovaisia/uskontoja tarvitse erityisesti rajoittaa. Uskontojen erityisasema tulee lopettaa (lainsäädäntö jne.). Uskonnot tulee myös altistaa samalle kritiikille mediassa/yleisessä keskustelussa kuten kaikki muutkin asiat maapallolla. Loppu hoitunee itsestään.

Hyvää yötä.

 

[JCSH]

Kiistän uudeninformaation synnyt sattumalta sillä mutaatiot on vain neutraaleja tai haitallisia. Havainnollistan asiaa vielä, haluat tehdä uuden ohjelman, mikä on todennäköisyys että saat sen sattumalta kun laitat tietokoneen koodailemaan sattuman varaisesti? Taisi olla niin hyvä että aloitat tällä tavalla uusien ohjelmien kehittelyn ja myymisen?

Ja millä ihmeen perusteella mutaatiot olisi vain neutraaleja tai haitallisia?

(Ja vissiin et ole koskaan kuullut geneettisistä algoritmeista?)

 

[Mikkos]

Meillä on kokemusta yhteiskunnista joissa uskonto on tai on ollut kiellettyä, uskonnon levittämisestä saattoi päästä pitkäksikin aikaa kiven sisään. Kellään ei ollut kivaa noissa yhteiskunnissa.

Arvot perustuvat maailmankuvaan ja maailman katsomukseen, lapset voivat traumatisoitua myös Nietzschen ateismista ja hänen ajatus mallistaan. Vanhemmat väkisinkin välittävät omaa maailmankuvaa lapselle, ja kaikki vanhemmat kasvattavat lapsensa ajatellen heidän parasta. Länsimaat on rakennettu kristilliselle pohjalle nyt tätä pohjaa ollan murentamassa, miten käy ihimisarvon ja elämän kunnioittamisen, ajaako aikuisten oikeudet lastenoikeuksien yli(mm. gender ideologia ja LBGTIQ- liike).

On sanottu että ihminen on homo religius. ateistien osuus on varsin pieni maapallon väestöstä, eikä se suomessakaan ole kovin korkea, mutulla arvoiden max 20 %, joten miksi ison enemmistön pitäisi mukautua äänekkään vähemmistön vaatimuksiin. ei valtio anna rahaa tälläkään hetkellä uskonnon levittämiseen, mikä siis on ongelma? pitäisikö kristittyjen kansalaisoikuksia alkaa rajottaa, jotta äänekkäät ateistit olisivat tyytyväisiä?

Ei, ei ei.

Meillä on kokemusta yhteiskunnista joissa uskonto on tai on ollut kiellettyä, uskonnon levittämisestä saattoi päästä pitkäksikin aikaa kiven sisään.

Kukaan ei ole kieltämässä uskontoa mikä ei vaikuta muuhun yhteiskuntaan. Jokainen yksilötasolla uskokoon mitä tahtoo kunhan ei vaikuta muihin.

Länsimaat on rakennettu kristilliselle pohjalle nyt tätä pohjaa ollan murentamassa, miten käy ihimisarvon ja elämän kunnioittamisen, ajaako aikuisten oikeudet lastenoikeuksien yli(mm. gender ideologia ja LBGTIQ- liike)

Maailma muuttuu. Ja muutoksia tarvitaan että kaikilla olisi hyvä olla. Valitettavasti uskovaiset ovat jarruna tässäkin kehityksen kulussa.

On sanottu että ihminen on homo religius. ateistien osuus on varsin pieni maapallon väestöstä, eikä se suomessakaan ole kovin korkea, mutulla arvoiden max 20 %, joten miksi ison enemmistön pitäisi mukautua äänekkään vähemmistön vaatimuksiin.

Kukaan ei käske uskovaisia mukautumaan yhtään mihinkään. Uskovainen saa harrastaa omia hörhöilyjään yksinään niin kauan kuin ei vaikuta muihin ihmisiin.

ei valtio anna rahaa tälläkään hetkellä uskonnon levittämiseen, mikä siis on ongelma

Yhteisövero. Ja sittemmin se maksetaan valtion (eli veronmaksajien) pussista

Eduskunta hyväksyi vuonna 2015 lainmuutoksen, jolla seurakuntien yhteisövero-osuus poistettiin ja vastaava rahamäärä alettiin jakaa valtionrahoituksena vuodesta 2016 alkaen

pitäisikö kristittyjen kansalaisoikuksia alkaa rajottaa, jotta äänekkäät ateistit olisivat tyytyväisiä?

Sano yksikin kristityn kansalaisoikeus joita ateistit vaativat uskovaisia rajoittamaan. Yksikin riittää.
Mä voin kyllä kertoa miljoonia asioita mitä uskovaiset haluavat rajoittaa ja säännellä YHTEISKUNNASSA eikä yksilötasolla.

 

[Väinämöinen]

Laajemmin yhteiskunnallisesti suurin osa ihmisistä uskoo batshit crazy tarinoihin ja se tapahtuu täysin yhteiskunnan "siunaamalla" tavalla. Ei uskontoa saa kyseenalaistaa, loukata tms. oli miten typerää shittiä tahansa, niin sitä pitäisi "kunnioittaa". Ei tällaisia erityisoikeuksia typeryyteen pidä antaa ihmisille missään tapauksessa. Ihmistä joka selittää Raamatun Jumalasta tosissaan tulisi maksaa samaa hintaa kuin Elviksen elossaoloon tai ufomiehiin uskovat maksavat. Miksi arvostaa valehtelua ja hulluja tarinoita, mitä se kertoo yhteiskunnasta (noh, ihmisistä ylipäätään).

Typerät, yleisesti "hyväksytyt" uskonnot/uskomukset heikentävät totuuden arvoa ja arvostusta. Heikentävät arvostusta ja kunnioitusta tähän juuri nyt tapahtuvaan elossa oloon. Vähentävät ihmisien vaikutusta elämään, omaan tulevaisuuteensa ja päätösvaltaansa. Pahimmillaan sitä käytetään välineenä siirtää ihmisten vastuuta teoistaan Jumalalle jnejne.

Itse näen asian niin että osalla ihmisistä (melko suuri osa) on jonkinlainen sisäänrakennettu tarve uskoa johonkin "suurempaan". Tämä ei liity mitenkään älykkyyteen tai ihmisen lahjoihin sinänsä. Jos uskonto otetaan pois, tuo korvautuu noiden ihmisten kohdalla jollain muulla, ei välttämättä paremmalla ideologialla, johtaen pahimmillaan tuon ideologian fanaattiseen noudattamiseen (tätähän jo näkyy, kristinuskon menettäessä kannatustaan pohjoismaissa).

Tästäkin syystä en näe tarvetta kovin vahvasti kritisoida tai haastaa uskontoa yleensä. Se ei vaan johda mihinkään hyvään, joten parempi antaa olla. Eivätkä uskovaiset mieltään muuta jonkin ateistin sanomisista muutenkaan, uskominen kun ei perustu mitenkään faktoihin, vaikka niitä kovasti aina tässä keskustelussa yritetään mukaan kuvioon tuoda.

Itse jaan uskovat ihmiset aikalailla kolmeen kategoriaan (kristinuskoisten osalta).

- Tapauskovaiset: Näitä on itseasiassa suurin osa, kuuluvat kirkkoon koska se nyt vaan on tapa, eivätkä välttämättä ole oikein edes tietoisia siitä mitä esim. kristillinen kirkko opettaa. Uskonto ei kauhesti edes kiinnosta.
- "Oikeat uskovaiset": Ihmiset joilla on syvä, ja usein hyvin sisäistetty usko. Tähän liittyy tietynlainen nöyryys ja harvoin halua käännyttää muita.
- Uskontoa hyväksikäyttävät tahot: Uskonto nähdään väylänä valtaan. Usein naamioituvat "oikeiksi uskovaisiksi". Nämä ovat usein niitä jotka pyrkivät uskon avulla eniten kontrolloimaan muita.

En nyt viitsi ottaa mukaan keskustelua esim. Islamista, joka on minusta melkein aina myrkkyä.

Siitä olen samaa mieltä että nämä jumalanpilkka-lait saisi siirtyä kyllä historiaan (samoin kuin kiihottamiset kansanryhmää vastaan yms.).

 

[ttm]

Kiistän uudeninformaation synnyt sattumalta sillä mutaatiot on vain neutraaleja tai haitallisia. Havainnollistan asiaa vielä, haluat tehdä uuden ohjelman, mikä on todennäköisyys että saat sen sattumalta kun laitat tietokoneen koodailemaan sattuman varaisesti?

Eli tästä päästään alkuperäiseen kysymykseen: miksi kuvittelet tietäväsi paremmin kuin ne asiantuntijat. Vastaus näyttää olevan, että koska sinusta tuntuu siltä, etkä vaivaudu perehtymään siihen, miksi asiantuntijat ovat eri mieltä. Hyvä sentään, että olet nyt rehellinen asian suhteen.

 

[Mikkos]

Kiistän uudeninformaation synnyt sattumalta sillä mutaatiot on vain neutraaleja tai haitallisia. Havainnollistan asiaa vielä, haluat tehdä uuden ohjelman, mikä on todennäköisyys että saat sen sattumalta kun laitat tietokoneen koodailemaan sattuman varaisesti? Taisi olla niin hyvä että aloitat tällä tavalla uusien ohjelmien kehittelyn ja myymisen?

Siis mitä hittoo? Mistä oot saanu päähäs että mutaatiot olis pelkästään neutraaleja tai haitallisia?

 

[Bertta]

Kiistän uudeninformaation synnyt sattumalta sillä mutaatiot on vain neutraaleja tai haitallisia. Havainnollistan asiaa vielä, haluat tehdä uuden ohjelman, mikä on todennäköisyys että saat sen sattumalta kun laitat tietokoneen koodailemaan sattuman varaisesti? Taisi olla niin hyvä että aloitat tällä tavalla uusien ohjelmien kehittelyn ja myymisen?

Ohjelmistoissa käytetään hurjasti evoluutiota ja satunnaisuutta asioiden optimointiin. Olen itsekin koodannut paljon sellaisia ohjelmistoja.

Kommenttisi kertoo vain, että et ymmärrä miten evoluutio toimii. Kritisoit asiaa, jota ei ole olemassa koska evoluutio ei toimi siten kuin kuvittelet.

 

[muppelo]

Mistäs me kuolevaiset tiedämme mikä kohta raamattua pitää tulkita kirjaimellisesti ja mikä kuvainnollisesti?

 

[Mikkos]

Mistäs me kuolevaiset tiedämme mikä kohta raamattua pitää tulkita kirjaimellisesti ja mikä kuvainnollisesti?

Siitä mikä tuntuu oikealta. Tosin normaali ihminen ei tarvii raamattua proxynä siinä välissä vaan tietää automaattisesti mikä on oikein ja mikä väärin. Paitsi tietysty Stargate 2017 joka pysyy aisoissa ainostaan jumalan rankaisun pelossa.

 

[BatteringRam]

Tämä on jo aiemmalta sivulta, kun keskustelu laukkaa niin vauhdilla

Mitä sitten kuoleman jälkeiseen tulee? Lähden itse siitä liikkeelle että tajuntaa ei voi poistaa, se on aina. On mahdotonta kuvitella tilaa ilman tajuntaa, tosin nukkuminen on tietynlainen sellainen tila, missäpä vielä aika laukkaa huimaa vauhtia eteenpäin.

Mites tajuntasi ennen syntymääsi (tai no sanotaan varmuuden vuoksi hedelmöittymistäsi)? Se oli tila ilman tajuntaa. Sama pätee kuoleman jälkeen. "Tilaa" ilman tajuntaa on hankala kuvitella koska kuoleman jälkeen (tai ennen syntymistä) ei vain ole olemassa sitä tilaa kokemaan.

Epileptikkona on tavallaan tullut hieman samanlainen "tila" vastaan, mutta en pysty sitä muistamaan tai kuvittelemaan, koska tajunta on vain sähkösignaaleja ja kemiaa aivoissa ja epileptisessä kohtauksessa juurikin ne signaalit häiriintyvät kokonaisvaltaisesti. Tajuntaani ei ollut olemassa kohtauksen aikana, mutta se kykeni vielä palautumaan koska aivot eivät yleensä kohtauksessa onneksi tuhoudu ja sähkötoiminta kykenee palautumaan. Kuolemassa sähkösignaalit lakkaavat liikkumasta, joten tajuntaa ei yksinkertaisesti enää ole. Ei koe mitään. Aivojen mädännyttyä ja hajottua ne eivät enää voi palautua.

Voin kuvitella että jotakuta tämä saattaa pelottaa, mutta itse olen ajatellut että no miltäs ne ensimmäiset 13,7 miljardia vuotta tässä universumissa minusta tuntuivat? No ei miltään, en ollut olemassa niitä kokemassa. Sama pätee jatkoonkin kuolemani jälkeen, en tule olemaan olemassa niitä kokemaan. Omat pelot, katumiset yms. katoavat tajuntani mukana. Joten sillä tavalla kuolema tuo rauhan.

Sen sijaan kuvittelu että tajunta säilyy ja siirtyy vaan jonnekin metafyysiseen toiseen todellisuuteen on kieltämättä helppo vaihtoehto, eikä pahemmin aiheuta eksistentiaalista pelkoakaan. Siksipä siihen on varmaan niin helppo uskoa.

 

[Bertta]

Sen sijaan kuvittelu että tajunta säilyy ja siirtyy vaan jonnekin metafyysiseen toiseen todellisuuteen on kieltämättä helppo vaihtoehto, eikä pahemmin aiheuta eksistentiaalista pelkoakaan. Siksipä siihen on varmaan niin helppo uskoa.

Ajattelen hyvin samalla tavalla, mutta ajatus tajunnan säilymisestä ikuisesti aiheuttaisi lähes kauhua. Ihmiset, jotka tuota toivovat, eivät käsittääkseni mieti juurikaan mitä ääretön oikeasti tarkoittaisi - jos sitä ihminen ylipäätään pystyy hahmottamaan.

Ääretön on aika iso asia ja sen vuoksi se johtaa painajaismaisiin ilmiöihin. Esimerkiksi jos elät äärettömän kauan, teet minkä tahansa asian A äärettömän monta kertaa riippumatta siitä kuinka harvinainen asia A on.

En tiedä mitä taivaassa tehdään, mutta esimerkiksi 10000 miljardin vuoden viettäminen jonkin sukulaisen kanssa ei innosta ja tuo olisi vasta lyhyt alku tapaamisille.

Jos tarjolla on 72 neitsyttä, niin alkaahan se kyllästyttää kun on tuhat miljardia kertaa kunkin kanssa touhunnut.

 

[sono-thermism]

Mites tajuntasi ennen syntymääsi (tai no sanotaan varmuuden vuoksi hedelmöittymistäsi)? Se oli tila ilman tajuntaa. Sama pätee kuoleman jälkeen. "Tilaa" ilman tajuntaa on hankala kuvitella koska kuoleman jälkeen (tai ennen syntymistä) ei vain ole olemassa sitä tilaa kokemaan.

Sun uskomuksen mukaan se tila ennen sun hedelmöittymistä EI ollut ikuinen (koska se kesti vain 13.7 miljardia vuotta), joten miksi se tila kuoleman jälkeen olisi sitten ikuinen? Sehän on sun uskomuksen mukaan samanlainen tilanne.

 

[axxu]

Sun uskomuksen mukaan se tila ennen sun hedelmöittymistä EI ollut ikuinen (koska se kesti vain 13.7 miljardia vuotta), joten miksi se tila kuoleman jälkeen olisi sitten ikuinen? Sehän on sun uskomuksen mukaan samanlainen tilanne.

Siinä puhuttiin tilasta tässä universumissa.

 

[BatteringRam]

Sun uskomuksen mukaan se tila ennen sun hedelmöittymistä EI ollut ikuinen (koska se kesti vain 13.7 miljardia vuotta), joten miksi se tila kuoleman jälkeen olisi sitten ikuinen? Sehän on sun uskomuksen mukaan samanlainen tilanne.

En nyt hahmota miksi olemattomuus tietyn aikaa tarkoittaa että olemattomuus sen olemisen jälkeen pitäis myös kestää tietyn aikaa. Tarkoitatko että tajunnan syntyminen olisi jokin syklinen tapahtuma, eli jonkinlainen uudelleensyntyminen? En usko moiseen.

Oman käsitykseni mukaan tajunta on tiettyyn materiaan (olennon aivoihin) sidottu kokonaisuus joten aika paljon saa yrittää että aivot saataisiin uudelleen kasaan atomitasolla identtisesti miljardien vuosien jälkeen. Senkin jälkeen kyseessä olisi vain kopio, vaikka löytyisikin atomilleen samat hiukkaset kasata se uusiksi, ei sama tajunta. Tästä onkin hyvää pohdintaa netissä esim. Star Trekin kaltaisiin materiasiirtimiin liittyen.

 

[Tommy Goldfish]

Kiistän uudeninformaation synnyt sattumalta sillä mutaatiot on vain neutraaleja tai haitallisia. Havainnollistan asiaa vielä, haluat tehdä uuden ohjelman, mikä on todennäköisyys että saat sen sattumalta kun laitat tietokoneen koodailemaan sattuman varaisesti? Taisi olla niin hyvä että aloitat tällä tavalla uusien ohjelmien kehittelyn ja myymisen?

HTML5 Genetic Algorithm 2D Car Thingy - Chrome recommended

Tässä on se riski että satunnaisgeneraattori muokkaamassa omaa ohjelmointiaan omaa mahdollisuuden muokata itselleen evoluution peruspalikat. Kun annetaan nopeasti mutatoituvalle ohjelmalle tarpeeksi monta mahdollisuutta niin lopulta sieltä paukahtaa ulos se algoritmi joka saa vahvan koodin selviytymään ja muun koodin häipymään. Tuosta on enää lyhyt matka siihen että kaikki biologinen käy turhaksi ja jos sille on tarvetta niin se hoidetaan simulla. Simussa olevat ihmiset sitten voivat siellä ihmetellä ohjelmoinnin monimutkaisuutta ja palvoa sen toteuttanutta algoritmiä muutamalla tuhannella erilaisella jumalnimikkeellä. Algoritmi ei välitä, kuten ei minkään uskonnon palvonnan kohdekkaan.

Ennen kun tämä algoritmi kehittyy liikaa se voi tietty vähän autella.

Mutta myöhemmässä vaiheessa clippy häipyy näyttämöltä puuhailemaan omiaan.

 

[Timo 2]

Siis mitä hittoo? Mistä oot saanu päähäs että mutaatiot olis pelkästään neutraaleja tai haitallisia?

Banaanikärpäsellä tehtyjen tutkimusten mukaan mutaatioista 70 % on haitallisia, muut neutraaleja tai vain heikosti hyödyllisiä. Mutta esimerkiksi monissa bakteeritutkimuksissa on löydetty hyödyllisiä mutaatioita. Kolibakteereilla tehtyjen LTEE-tutkimusten mukaan sadoista miljoonista mutaatioista noin 100 olisi pysyviä ja yhdentekeviä tai hyödyllisiä, ja näistä noin 10-20 hyödyllisiä.[7]
Lähde Wikipedia

Eli tulkitsen tämän niin mitä monimutkaisempi eliö/organismi sitä enemmän mutaatiot tekevät hallaa.