Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JCSH]

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Siis on todella vähän historiallisia todisteita siitä, että olisi ollut olemassa se "Jeshua". Kristittyjen tekstien ulkopuolelta löytyy tyyliin pari kirjallista viittausta, jotka ovat kirjoitettu merkittävästi myöhemmin, Jeesuksen olemassaoloon, nekin yhteydessä siihen, että puhutaan yleisesti ottaen kristityistä.

Valtaosa Jeesuksen olemassaolon todisteista saadaan Uuden Testamentin tekstuaalisella analyysilla, joka nojaa siihen, että Uudesta Testamentista löytyy paljon sellaista Jeesukseen liittyvää tiedonjyvää, jotka todennäköisesti jätettäisiin pois jos tarkoituksena olisi ollut kirjoittaa keksitty tarina Jeesuksesta. Tosin ironisesti nuo todisteet myös menevät vastaan nykykrisitinuskon oppeja Jeesuksesta, eli tavallaan Jeesuksen historiallista olemassaoloa todistetaan keinoilla, jotka myös kyseenalaistavat kristinuskon opit Jeesuksesta.

Noiden todisteiden summana Jeesuksen olemassaoloa pidetään paljon todennäköisempänä kuin sitä, että se olisi täysin fiktiivinen hahmo, mutta kyse ei kuitenkaan ole asiasta, josta olisi "hyvin paljon" historiallisia todisteita.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

"Pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa" on aika optimistinen kuvaus tuosta. Historialliset tutkimukset osoittavat erittäin vahvasti siihen suuntaan, että valtaosa Heprealaisen Raamatun / Vanhan Testamentin kertomasta "historiasta" ei ole oikeasti historiallista, vaan paljon myöhemmin sepitettyä tarinaa, jolla pyrittiin luomaan juutalaiselle kansalle yhteistä historiaa ja taustatarinaa. Toki siellä voi olla muutama perimätietona tullut historiallinen tiedonjyvä seassa, mutta pääasiassa kyse ei ole historian dokumentoinnista.

 

[Wes Wishbone]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

Kyllä se kokonaisuus muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.

 

[vindicator rapeto]

Kyllä se muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.

En ole oikein koskaan käsittänyt koko "jeesus"- ceissiä niin että kyseessä olisi varsinaisesti epäusko hänen historiallisesta olemassaolostaan, vaan siitä että oliko hän "jumalan tai jumalien poika" vai ei.

Historiantutkimuksella väitettä Jeesuksen yli-inhimillisestä alkyperästä ihmisen näkökulmasta vain ei yksinkertaisesti voi todistaa, mutta niin filosofit kuin teologit ovat tässä epäonnistuneet myöskin jos ihan faktoista puhutaan. Jo vuosituhansien ajan.

1. vuosisadalla kuitenkin "Jeesus" tai eri muodot tästä olivat todella yleisiä miesten nimiä. Jeesus, Jeshua tai Jehoshua saattoi olla ihan kuka tahansa. Tämä on ollut nähtävissä esim. hautakirjoituksissa.

Vaikka historioitsijat vähän edelleen aihessta väittelevätkin, näyttäisi siltä että ihmisten globaali väkiluku oli reilusti yli 200 miljoonaa jo vuonna nolla, eli jälkeen ajanlaskun alun. Raamattuhan syntyi vuosisatojen aikana karkeasti osoitettuna Lähi-idässä, joten Jeesus- nimisiä hemmoja on tallustellult varmasti tuhansia, sillä alue oli tuolloin erittäin tiheästi asuttua ( esim. maanviljelyksen kehto ).

 

[cman]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

 

[hkultala]

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Melko typerä vertaus.

Kukaan yksi ihminen ei ole kirjoittanut kirjaa nimeltä "Raamattu" vaan kymmenet eri henkilöt ovat kirjoittaneet kymmeniä eri kirjoja ja kirjeitä, hyvin eri tarkoituksiin, hyvin pitkän ajan kuluessa. Nämä hyvin monet eri kirjat ovat sitten niputettu samoihin kansiin ja tätä kirjakokoelmaa kutsutaan nimellä "Raamattu".

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

Minä en ainakaan ole koskaan väittänyt, että Raamatun sanoman pitäisi olla kritiikin ulkopuolella.

Mutta toivoisin että se kritiiikki perustuisi enemmän faktoihin ja kokonaisuuksien huomioonottamiseen kuin olkiukkoihin ja asioiden irroittamiseen asiayhteyksistään.

 

[Puhelinkoppi]

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

"Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä)."

Tosi uskovaiselle ristiriidat, totaaliset mahdottomuudet, täydellinen todisteiden puuttuminen ja muut epäkohdat voidaan ohittaa asioita sen kummemmin miettimättä koska kyse on uskonnosta. Samalla periaatteella hallitsijat ja diktaattorit ovat käyttäneet uskontoja sorron ja julman vallankäytön välineenä, koska uskonnolla voi perustella minkä tahansa teon. Aina löytyy jostain pyhästä kirjasta sopiva kohta hyödynnettäväksi, vaikka alun perin tarkoitus on ollut jotain aivan muuta.

Se on valintakysymys, haluatko päästä helpolla ja selittää kaikki Jumalan tahdolla, oli se tahto hyvä tai paha sekä laittaa omat huonot päätökset ja onnettomuudet nekin Jumalan piikkiin. Vai ottaa vastaan elämisen vaikeudet ja hyväksyä että itsellä on vastuu elää ihmisiksi, mutta myös sekin että elämä vaan on välillä epäoikeudenmukaista. Eikä se johdu Jumalan kostosta, vaan jostain kvanttimekaanisesta todennäköisyyksien ketjusta, joka johtaa erilaisiin tuloksiin.

 

[Wes Wishbone]

Melko typerä vertaus.

Kukaan yksi ihminen ei ole kirjoittanut kirjaa nimeltä "Raamattu" vaan kymmenet eri henkilöt ovat kirjoittaneet kymmeniä eri kirjoja ja kirjeitä, hyvin eri tarkoituksiin, hyvin pitkän ajan kuluessa. Nämä hyvin monet eri kirjat ovat sitten niputettu samoihin kansiin ja tätä kirjakokoelmaa kutsutaan nimellä "Raamattu".


Minä en ainakaan ole koskaan väittänyt, että Raamatun sanoman pitäisi olla kritiikin ulkopuolella.

Mutta toivoisin että se kritiiikki perustuisi enemmän faktoihin ja kokonaisuuksien huomioonottamiseen kuin olkiukkoihin ja asioiden irroittamiseen asiayhteyksistään.

Mikä sun ydinviesti nyt raamatun suhteen oikein on, kun maalitolpat vain viuhuu etkä oikeasti sano mitään? Ei kukaan kiistä etteikö se olisi useamman henkilön pitkän ajan kuluessa koostama kokonaisuus, mutta eihän se tarkoita että kaikki siinä mainitut asiat olisivat oikeasti tosia. Eikä tämä ole mitenkään ainutlaatuistakaan, samalla tavalla hindulaisuuden Veda-kirjoja tai buddhalaisuuden Tripitakaa on vuosien aika koostettu yhteen.

Kysyit mikä siitä raamatusta tekee satua ja sinulle vastattiin. Sanoit tosin itsekin uskovasi että se sisältää satuja. Mihin raamatun yliluonnollisiin väitteisiin uskot ja miksi? Onko sinulle tärkeää, että asiat joihin uskot, vastaavat myös todellisuutta?

Vai onko tämä ahdistava kysymys koska siinä ei käsitellä kokonaisuutta ja huomioida asiayhteyksiä. Missä kokonaisuudessa ja asiayhteydessä raamattua ja sen väitteitä siis pitäisi pitää minään muuna kuin mitä me tiedämme sen kiistattomasti olevan, eli kokoelma ihmisten kirjoituksia pitkältä ajalta?

 

[JCSH]

Kyllä se muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.

Taitaa mennä suurinpiirtein niin, että Raamatussa on tavallaan kolmen eri tason tarinoita historiallisuuden osalta.

Siellä on ne, jotka ovat täysin puhdasta sepitettä, nojaa joihin vanhoihin myytteihin ja uskomuksiin. Käytännössä ainakin Mooses ja kaikki siitä vanhemmat tekstit. Voisi verrata Kalevalaan totuusarvoltaan.

Sitten on ne, joissa voi olla jonkin verran historiallista taustaa, mutta ympärille on rakennettu niin massiiviset määrät myyttejä ja muuta sepitettä, että se historiallisuus on murusia siellä sun täällä. Tästä esimerkkinä esim. tarinat Davidista, Solomonista, jne. Vertautuu totuusarvolta tyyliin Homerin kirjoituksiin, eli tarinoiden taustoilta voi löytyä jotain oikeita ihmisiä ja tapahtumia, mutta niiden päälle on kasautunut satojen vuosien edestä myyttejä ja legendaa.

Viimeisenä sitten Uusi Testamentti, jossa se historiallisuus on, ainakin osittain, parempi, koska eroa tapahtumien ja kirjoituksen välillä on kymmeniä, ei satoja, vuosia. Ei sinänsä etteikö sinnekin ole selvästi tullut paljon myyttejä ja sepitettyä sisältöä sitä mukaa kun käsitykset Jeesuksen jumaluudesta ja muutenkin kristinuskon opit kehittyivät. Mutta sentään voidaan todeta, että todennäköisesti ainakin valtaosa Uudessa Testamentissa mainituista ihmisistä olivat oikeasti olemassa ja ainakin osa niistä tapahtumista oikeasti tapahtui.

 

[cman]

Melko typerä vertaus.

Kukaan yksi ihminen ei ole kirjoittanut kirjaa nimeltä "Raamattu" vaan kymmenet eri henkilöt ovat kirjoittaneet kymmeniä eri kirjoja ja kirjeitä, hyvin eri tarkoituksiin, hyvin pitkän ajan kuluessa. Nämä hyvin monet eri kirjat ovat sitten niputettu samoihin kansiin ja tätä kirjakokoelmaa kutsutaan nimellä "Raamattu".

Vertaus on melko täydellinen. Lucky Lukeakin on tehnyt useita piirtäjä yms. Raamattu ei siinä mielessä mitenkään uniikki. Molemmissa seikkailee nuorimies joka tekee ihmetekoja. Molemmissa on todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia, kuten myös fiktiivisiä hahmoja ja paikkoja ja tapahtumia

Toiseksi, kyllähän sinäkin ajattelevansa aikuisena ymmärrät, että vaikka kirjoittajia on useampi tai kirjaa on kirjoitettu pitkän ajan kuluessa, ei tarkoita sitä että kirja pitää tällöin myös paikkaansa.

 

[hkultala]

Vertaus on melko täydellinen. Lucky Lukeakin on tehnyt useita piirtäjä yms. Raamattu ei siinä mielessä mitenkään uniikki. Molemmissa seikkailee nuorimies joka tekee ihmetekoja. Molemmissa on todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia, kuten myös fiktiivisiä hahmoja ja paikkoja ja tapahtumia

Toiseksi, kyllähän sinäkin ajattelevansa aikuisena ymmärrät, että vaikka kirjoittajia on useampi tai kirjaa on kirjoitettu pitkän ajan kuluessa, ei tarkoita sitä että kirja pitää tällöin myös paikkaansa.

Ja olkiukkoilu vaan jatkuu.

Kun selitän, että kyse ei ole yhdestä kirjasta vaan kirjakokoelmasta jossa on erillisiä kirjoja, niin sitten vedät ihan älyttömän olkiukon että se olisi minun mielestäni perustelu sille, että se (kokonaisuudessaan) varmasti pitää paikkansa.

Ei. Vaan pointtini on että siellä on kymmeniä eri kirjoja, joiden luotettavuus vaihtelee hyvin paljon eri kirjojen välillä, ja on melko epärehellistä argumentointia dissata myös ne sen kirjakokoelman luotettavammat historiadokumentit "saduiksi" sen takia että joku on niputtanut ne samoihin kansiin vähemmän luotettavien ihan eri lähteestä peräisin olevien ihan eri aikaan kirjoitettujen kirjoitusten kanssa.

Se, että samassa kirjastossa (samojen seinien sisällä) on sekä satukirjoja että tietokirjoja ei muuta niitä kirjaston tietokirjoja satukirjoiksi.

Jokaisen Raamatuin kirjan luotettavuus ja relevanttius sen suhteen miten nykykristityn pitää siihen suhtautua pitäisi arvioida erikseen. Sen mukaan, mitä tiedetään sen kirjan alkuperästä ja siitä, kenelle se on kirjoitettu.


Mennään ihan yhtä lailla metsään, jos
1) Julistetaan Raamatun joko tietty käännös sanatarkasti erehtymättömäksi ja ignorataan täysin se, kenelle ja missä tilanteessa mikäkin osa siitä on kirjoitettu
2) Väitetään koko Raamattua satukirjaksi.

 

[Drinkkeri]

2) Väitetään koko Raamattua satukirjaksi.

Tuskin kukaan koko kirjaa tässä on saduksi väittänyt, mutta kun koko ydinajatus eli se jumala ja loppupäässä oleva pyhä henki ja jumalan poika on puhdasta sepitettä niin aika lailla se satukirja kokonaisuutta kuvaa.

 

[Wes Wishbone]

Se, että samassa kirjastossa (samojen seinien sisällä) on sekä satukirjoja että tietokirjoja ei muuta niitä kirjaston tietokirjoja satukirjoiksi.

Voi hyvänen aika sentään. Tämä vertaus menee kyllä ihan metsään, koska oikeassa kirjastossa ei lue caps lockilla ovien yläpuolella että tässä rakennuksessa olevan kontsan ydinsanoma on Jumalan armo ja rakkaus ihmistä kohtaan. Toki siellä sisällä voidaan kertoa ihan sekulaarisia kiistattomia faktoja, mutta mitä sitten, edelleen muistaen mikä se ydinsanoma on. Oletko eri mieltä ydinsanomasta johon suoraan liittyy väite yliluonnollisesta?

 

[pulatunnus]

Ei. Vaan pointtini on että siellä on kymmeniä eri kirjoja, joiden luotettavuus vaihtelee hyvin paljon eri kirjojen välillä, ja on melko epärehellistä argumentointia dissata myös ne sen kirjakokoelman luotettavammat historiadokumentit "saduiksi" sen takia että joku on niputtanut ne samoihin kansiin vähemmän luotettavien ihan eri lähteestä peräisin olevien ihan eri aikaan kirjoitettujen kirjoitusten kanssa.

Se, että samassa kirjastossa (samojen seinien sisällä) on sekä satukirjoja että tietokirjoja ei muuta niitä kirjaston tietokirjoja satukirjoiksi.

Jokaisen Raamatuin kirjan luotettavuus ja relevanttius sen suhteen miten nykykristityn pitää siihen suhtautua pitäisi arvioida erikseen. Sen mukaan, mitä tiedetään sen kirjan alkuperästä ja siitä, kenelle se on kirjoitettu.

Ketjussa on kiroittajia jotka käyttää Raamattua "todisteena". Osa , varsin näkyvistäkin, saarnaajistaa vetoaa Raamatun sanaan.

Mennään ihan yhtä lailla metsään, jos
1) Julistetaan Raamatun joko tietty käännös sanatarkasti erehtymättömäksi ja ignorataan täysin se, kenelle ja missä tilanteessa mikäkin osa siitä on kirjoitettu
2) Väitetään koko Raamattua satukirjaksi.

Lukijalle se on luotettavuudeltaan satukirjaan verrattava teos jos lukija ei tiedä, eli jos sinne kirjaan ei ole merkattu(* luoettavasti että mikä osa on totta, mikä ei, ja mikä on epävarmaa.

Satukirjatkin usein kuvaavat ajankuvaa, niissä voi olla hyviä opetuksia , ohjeita, ja faktaa. Siteeraataan paljon kaunokirjallisuutta ja ei se hänestä välttämättä tee mitää hihhulia.
Mutta Raamatun satukirjaksi nimittely on toki pelkkää pilkkaa, jonka ei edes tarkoitus johtaa mihinkään.

(*
Eri uskonnollisilla yhteisöillä on koulutus ohjelmansa, ja erilaiset ryhmät. rakenteet missä asioita ratkotaan. Eri ryhmien välillä voi olla jyrkkiäkin käsitys eroja yksityiskohdista.

 

[cman]

Ja olkiukkoilu vaan jatkuu.

Kun selitän, että kyse ei ole yhdestä kirjasta vaan kirjakokoelmasta jossa on erillisiä kirjoja, niin sitten vedät ihan älyttömän olkiukon että se olisi minun mielestäni perustelu sille, että se (kokonaisuudessaan) varmasti pitää paikkansa.

Ei. Vaan pointtini on että siellä on kymmeniä eri kirjoja, joiden luotettavuus vaihtelee hyvin paljon eri kirjojen välillä, ja on melko epärehellistä argumentointia dissata myös ne sen kirjakokoelman luotettavammat historiadokumentit "saduiksi" sen takia että joku on niputtanut ne samoihin kansiin vähemmän luotettavien ihan eri lähteestä peräisin olevien ihan eri aikaan kirjoitettujen kirjoitusten kanssa.

Se, että samassa kirjastossa (samojen seinien sisällä) on sekä satukirjoja että tietokirjoja ei muuta niitä kirjaston tietokirjoja satukirjoiksi.

Jokaisen Raamatuin kirjan luotettavuus ja relevanttius sen suhteen miten nykykristityn pitää siihen suhtautua pitäisi arvioida erikseen. Sen mukaan, mitä tiedetään sen kirjan alkuperästä ja siitä, kenelle se on kirjoitettu.


Mennään ihan yhtä lailla metsään, jos
1) Julistetaan Raamatun joko tietty käännös sanatarkasti erehtymättömäksi ja ignorataan täysin se, kenelle ja missä tilanteessa mikäkin osa siitä on kirjoitettu
2) Väitetään koko Raamattua satukirjaksi.

Kuten sanoin. Lucky Luke on täydellinen analogia raamatun kanssa. Ei Lucky Lukessakaan ole kyse yhdestä kirjasta/albumista, vaan siihenkin kuuluu 83 eri kirjaa useilta eri kirjoittajilta. Myös näiden albumeiden "luottavuus" (ts. miten ne sopii historian kanssa) vaihtelee hyvin paljon. Ongelmahan Raamatun kohdalla on tosiaan se, että pääsääntöisesti kristitty vetoaa kirjojen paikkaansa pitävyyteen, mitä tulee KOKO kirjasarjaan. Kyllä, myönnän että historiaa, todellisia ihmisiä/paikkoja/tapahtumia sieltä löytyy, mutta pidän kuitenkin raamattua fiktiivisenä kirjana, mitä sen premissiin (Jumala) tulee.

Thomas Jeffersonin kirjassa The Life and Morals of Jesus of Nazareth hänhän käytännössä pelkästään leikkaamalla poisti Uudesta testamentista kaikki Jeesuksen ihmeteot (kuten mm. veden muuttamisen viiniksi tai sairaiden parantamisen), enkelit, neitseestä syntymisen ja Jeesuksen ylösnousemuksen. Jäljelle jäänyt teos keskittyy Jeesuksen puheisiin ja opetuksiin. Kirja päättyy Jeesuksen hautaukseen, eikä siinä mainita mitään ylösnousemusta yms. Tässähän oiva uusi-testamentti, jossa unohdetaan yliluonnollinen hömpötys. Toki en ole ko. kirjaa lukenut, että voihan siitäkin löytyä tuo viallinen premissi. Vanhaa testamenttia kenenkään ei pitäisi käyttää mihinkään, senverta sekoilua ja massamurhaa, ihan puhtaasti jumalan käskystä, että ei kai kenkään pitäisi tuota käyttää ainakaan ohjenuorana yhtään mihinkään.

 

[TheExorcist]

Nuff said. Tässä tulos, kun muutama tuhat vuotta nussitaa sukulaisiaan.

Siinä kieltämättä on tulos.

Ennen arkkiin pääsyä varmaan testasivat veriryhmät ettei tule päällekkäisyyksiä ?
Todennäköisyys sille, että olivat sattumalta eri veriryhmää on äärimmäisen pieni. Mutta
eihän tämä jutut mitään todennäköisyyksistä piittaa. Jumalan suunnitelma.....
Ja otetan se vielä huomioon että Rh- on harvinainen muualla kuin euroopassa niin mistä sinne arkkin eksyi tälläisiä sankareita ?

Ja miten selitetään se, että uusia veriryhmävariantteja syntyy edelleen ? Nykyään niitä taitaa olla pitkälti yli 40 . Evoluutiota vai olisko siellä arkissa sittenkin ollutkin +40 henkilöä ?

Verityyppejä on 8. Veriryhmiä on sitten monta. Verityyppi johtuu antigeeneistä ( sokereista / proteiineistä ) punasolun pinnalla. On 2 systeemiä ABO ( sokerit ) ja Rh ( proteiinit ). Esim. Jos äiti on Rh+ ja vauva on Rh-. Niin äidin antigeenit hyökkäävät vauvan punasolujen kimppuun. Jolla keho tunnistaa oman veren ja hylkii vieraita aineita. Vähän niinkuin lukko ja avain mekanismi.

Tämä on taas esimerkki: mikroevoluutioista.

 

[TheExorcist]

Ongelmahan on siinä, että jos ajatellaan että ensin.
1. Evoluutio on luonut ihmisen. Jumalalle ei tarvetta.
2. Salama on luonut ensimmäisen solun. Joka jostain syystä jakaantui eliöön: Mitokondrioperäiseen energianhankintaan. Ja siitä ihmiseen. Ja Kloroplastiperäiseen eli kasveihin. Joka pystyy tuottamaan itse omat energiansa. Ja siinä sivussa ruokkimaan kaikki eliöt. Jumalalle ei tarvetta.
3. Universumi alkoi tyhjästä tai on ikuinen. Jumalalle ei tarvetta.

Näin Jumalle ei jää kuin passiivisen seurailijan rooli.

Ihmisen evoluutioteoriassa on pahoja aukkoja: Missä ovat ns. "missing linkit"?

Jos abiogeneesissä salama loi elämän. Missä vaiheessa eliö muodostui? Koska ensin täytyi ilmestyä kasvit. Jotta eliöillä olisi energiaa liikkua. Mitokondriat.
Miksi elämän evoluutiota ei ole demonstroitu laboratoriossa?

Jos Universumi alkoi tyhjästä. Miten ei-mitään voi räjähtää ja muuntua joksikin?
Jos universumi on ikuinen. Niin ennen tätä päivää on äärettömästi päiviä. Ja tätä päivää ei tapahdu koskaan?
Tässä on paradoksi.

Missä ovat alienit? Jos elämä alkaa tuosta vaan. Niin luulisi universumin kuhisevan elämää.

 

[TheExorcist]

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Jos olisin uskovainen ja uskoisin vakaasti Jumalaan, yrittäisin kuitenkin esittää asiani sillä tavalla, että puheissa olisi jotain järkeä ja sitä ymmärtäisi joku muukin. Uskottavauus vaan menee, jos perustelut ovat keksittyjä tyyliin "Jumalan sana on ehdoton " . Kuka niin tietää sanoa ? Mistä tiedämme sen ?

En ymmärrä, miksi kaikessa pitää olla niin ehdoton ja ylläpitää kynsin hampain musta-valkoista näkemystä? Maailmassa kun ei ole yhtään esimerkkiä missä ehdottomuus toisi hyvän lopputuloksen.

Jumalaan kun voi uskoa ihan saman lailla, vaikka uskoisi myös evoluutioteoriaan. Ja näin fiksut uskovaiset tekevätkin. Evoluutiota voi pitää ihan yhtä lailla luomistyön mestariteokesena , siinä missä hyvin epäuskottavaa "tekaisin ihmisen tyhjästä"- teoriaa.
Ei se Jumala pahastu evoluutioteoriasta, se on varma. Itsehän se on senkin keksinyt, koska kaikkihan tapahtuu Jumalan tahdosta. Eikö ?

Jos uskovaisten leiri haluaa ei-uskovaisia taivutella, niin ottakaa nyt ensiksi järki käteen ja ajatelkaa asiaa niiden toisten näkövinkkelistä.

Krokotiili on ollut muuttumaton viimeiset 100 miljoonaa vuotta. Ellei lasketa mikroevoluutiota eli adaptaatiota.
Esim. Jos päästän sian metsään. Niin sille kasvaa turkki samointein. Kyseessä ei ole evoluutio vaan adaptaatio.
Et voi jalostaa kissasta koiraa. Tai toisinpäin.

Ongelmahan evoluutioteoriassa on luomisvoiman puute. Ihmisen DNA muuntuu vain per sukupolvi. Ja yleensä 1 jälkeläinen per vuosi per naaras. Tämä tahti on liian hidasta valintapaineelle.

Kysymyshän onkin, käyttikö Jumala evoluutiota työkalunaan? Evoluution kuuluu kuolema ja epäkelvot yksilöt. Ja kuolema on Jumalan vihollinen. Joten evoluutioteoria on täysin sovittamaton Jumalan luomistyön kanssa.

Jumala odotteli kärsivällisesti kun alkusolu muuntui ihmiseksi miljardissa vuodessa. Ja sanoi Jeesukselle: Aika mennä pelastamaan tuo apinalauma taivaaseen.

 

[Vepasto]

Mitä tuubaa taas sieltä tulee...

Mikä ajaa miehen ajattelemaan noin ehdottomasti? Mahtaa olla raskasta.

Vaikka minäkään en Jumalaan usko, mahtuu omaan ajatusmaailmaan silti jumala. Enkä edes kiellä sitä ehdottomasti. Olkoot olemassa jos sellainen on.Ei se minua haittaa ja kelkkani voin kääntää koska tahansa jos sille päälle tulen.

 

[TheExorcist]

Kielistä sen verran. Kun kysyttiin missä vaiheessa kielet ovat muodostuneet. Se johtuu siitä. Ihmiset rakensivat Baabelin tornin ja yrittivät luikahtaa taivaaseen. Jumala hajoitti tornin. Sekoitti kielet että ihmiset eivät tekisi yhteistyötä. Ja hääti ihmiset pitkin maailmaa. Englanti, hindi,e spanja. jne.

 

[Vepasto]

Kielethän tai äänillä kommunikaatio syntyi ennenkuin ihmiset osasivat rakentaa torneja. Että silleen.

 

[Mikkos]

Nyt on kyllä taas niin huuruista menoa että eihän tota voi edes kommentoida.

 

[TheExorcist]

Loiko Jumala elämän Maan tomusta?
Koraanin suurassa on tarina kuinka nuori Jeesus otti savea. Muovaili niistä lintuja ja taputti käsiään. Jolloin savilinnut muuntuivat eläviksi. Ja lensivät tiehensä.

Näin Jumala luo elämää epäorgaanisesta materiaalista.

 

[Wes Wishbone]

Kyllä tän trollin ruokkimatta jättäminen vois parantaa keskustelun tasoa

Harvard & MIT näyttää taas sivistykselle muuten suuntaa, kun valitsivat jo useampi vuosi sitten "chief chaplainiksi" (en tiedä miten kääntyy sujuvimmin suomeksi, pappi?) ateistin <3

Harvard has a new chief chaplain – and he’s an atheist

An institution founded to instruct the clergy has taken a quietly radical step

www.independent.co.uk

 

[sushukka]

Itse puhun raamatusta satukirjana, koska se pääsanoma on aika lailla höpöä. Sinänsä tuo Lucky Luke tai vaikka Asterix-vertaus on mielestäni validi, koska onhan siellä oikeita historiallisia tapahtumia, mutta se päätarina Aatami/Eeva, Aabraham, Mooses, Nooa...Jeesus jne. on aivan epärealistinen satukokoelma. Toki joku henkilö on voinut olla olemassa, mutta sitten kaikki tuollaiset veden päällä käppäilyt yms. vievät uskottavuuden kaikelta muulta.

Jos koko kirja alkaa ihan höpöilyllä (luomiskertomus), niin miten siitä voi enää ottaa mitään sen jälkeen tosissaan? Loppuupa kirja sitten vielä todella lääkehöyryiseen ilmestyskirjaan, josta jokainen maailmanlopun manaaja varmasti löytää materiaalia vaikka minkälaisiin apokalyptisiin ennustuksiin.

Muutenkin tuntuu että yhä enemmän kirkko siirtyy selittämään ennen ihan aidoiksi ihmeiksi kuvattuja "tositapahtumia" nyt ns. vertauskuvina kuinka esim. Jumala koettelee sitä ja tätä henkilöä uskossaan. Näin kai yrittävät pitää edes jollain tasolla uskottavuuttaan. Ja onhan moni noista nykyaikana tosiaan aika hapokkaita niellä esim. Joona valaan vatsassa, Jeesuksen silmänkääntötemput, Mooseksen merenhalkaisu, Nooan arkki... Mutta mitä raamatusta ja uskonnosta jää jäljelle jos kaikki ihmetemput kumitetaan pois tai ne vain ohitetaan jonain vertauskuvina? Joitakin ihan hyviä elämänohjeita toki, kymmenen käskyä, kultainen sääntö, mutta näistä pitää oikeusvaltio nykyään huolen. Myönnän että moraalisena pohjana on länsmaissa osittain kristinusko, mutta kyllä ne toimivan yhteiskunnan vaatimat käyttäytymismallit on nykyään selvillä ilman uskontoakin.

On myös jotenkin aika huvittavaa kuinka eri lahkoissa kaivetaan juuri ne omaa näkemystä tukevat seikat tästä pyhästä totuuden kirjasta ja sitten ne ei niin mielekkäät vain ohitetaan sujuvasti olankohautuksella. Iso kysymys kai on se, että jos uskottavien ihmeiden osuus raamatusta vähenee koko ajan ja muutenkin kirja on täynnä epäloogisuuksia, niin kuinka tosissaan pitäisi ottaa koko eepoksen pääteema, että kirjan oppeja noudattamalla pääsisi taivaaseen?

Ja yksi näkökulma kun puhutaan hyvästä ja pahasta: On tärkeä ymmärtää mitkä ovat tarkastelun kohteena olevan uskonnon tärkeimmät säilymismekanismit; usein se hyvä ja paha linkittyy suoraan sen itse uskonnon jatkuvuuteen. Islam on mielestäni aika alkukantainen uskonto, vähän kuin vanhan testamentin alku, mutta siinä kontekstissa se vääräuskoisten tappaminen on jollain periaatteellisella tasolla loogista. Siellä vain se tarina ei ole päässyt pahemmin kehittymään vuosisatojen saatossa, jolloin puuha on edelleen sitä samaa mitä se oli kirkollakin pimeällä keskiajalla. Kun katsotaan vain tylysti uskovien määrää, niin onhan islamin paskat hyvinvointia tuhoavat toimintamallit toimineet kuitenkin pelottavan hyvin, koska on nyt ottamassa kristinuskoa kiinni maailman suurimpana uskontona. Onko maailma parempi paikka jos islam leviää joka paikkaan, no ei ihan varmasti, mutta mikä sitä vastaan enää tappelee kun ei ole näköjään enää mitään ryhdikästä isompaa vastavoimaakaan olemassa?

 

[Zacksa]

Yhtä hyvin maallisissa piireissä voi tapahtua pahaa. Kuten niissä sekulaareissa hyväntekeväisyysjärjestöissä tai muualla myös ei-uskovien parissa. Ja tapahtuukin. Katolisella kirkolla on omat skandaalinsa pappiensa ja byrokratian suojelun takia, joita ei tietysti pitäisi olla. Mutta maailma on syntinen paikka ja kirkon opetukset ovat hyvin realistisia, kun katselee ympärilleen. Jumalan tahto ei tapahdu, ihminen on ihminen, siis syntinen. Raamatun ihmiskuva on opettavainen.

kiitos nauruista

Höpöhöpö.

Kukaan ei tee mitään aatteen nimeltä "teismi" nimissä.

Sitä pahuutta tehdään pääasiassa sellaisen aatteen nimissä kuin "islamismi".

Se, että aletaan nimputtaa kristinuskoa samaan lokeroon islamismin kanssa on todella epärehellistä argumentointia, kun molempien opetukset ovat hyvin erilaiset, monilta osin melko päinvastaiset.

parasta aikaa sekä yhdysvalloissa että venäjällä kehutaan olevansa jumalan valittu kansa ja johtaja. ryssien sotakaluston päälle ripotellaan pyhää vettä, ja yhdysvalloissa jumalaa hoetaan lähestulkoon jokaisessa presidentin someviesteissä, samalla kun hänen kannattajansa uskovat että jumala valitsi trumpin johtamaan.

Mikään uskonto ei ole hyväksi ihmiskunnalle.

Uskonto on luotu täyttämään puutteet tiedoissa, ja ohjailemaan lampaita.

 

[omena]

Valtauskontojen synnystä tieteellisestä kulmasta kiinnostuneiden kannattaa kuunnella Yle Areenasta löytyvä Elävän historian podcast:
Jumalan kehittivät työttömäksi joutuneet virkamiehet - Kaikkivaltias synnytettiin vallankumouksen seurauksena | Elävä historia

 

[Puhelinkoppi]

Kuten sanoin. Lucky Luke on täydellinen analogia raamatun kanssa. Ei Lucky Lukessakaan ole kyse yhdestä kirjasta/albumista, vaan siihenkin kuuluu 83 eri kirjaa useilta eri kirjoittajilta. Myös näiden albumeiden "luottavuus" (ts. miten ne sopii historian kanssa) vaihtelee hyvin paljon. Ongelmahan Raamatun kohdalla on tosiaan se, että pääsääntöisesti kristitty vetoaa kirjojen paikkaansa pitävyyteen, mitä tulee KOKO kirjasarjaan. Kyllä, myönnän että historiaa, todellisia ihmisiä/paikkoja/tapahtumia sieltä löytyy, mutta pidän kuitenkin raamattua fiktiivisenä kirjana, mitä sen premissiin (Jumala) tulee.

Thomas Jeffersonin kirjassa The Life and Morals of Jesus of Nazareth hänhän käytännössä pelkästään leikkaamalla poisti Uudesta testamentista kaikki Jeesuksen ihmeteot (kuten mm. veden muuttamisen viiniksi tai sairaiden parantamisen), enkelit, neitseestä syntymisen ja Jeesuksen ylösnousemuksen. Jäljelle jäänyt teos keskittyy Jeesuksen puheisiin ja opetuksiin. Kirja päättyy Jeesuksen hautaukseen, eikä siinä mainita mitään ylösnousemusta yms. Tässähän oiva uusi-testamentti, jossa unohdetaan yliluonnollinen hömpötys. Toki en ole ko. kirjaa lukenut, että voihan siitäkin löytyä tuo viallinen premissi. Vanhaa testamenttia kenenkään ei pitäisi käyttää mihinkään, senverta sekoilua ja massamurhaa, ihan puhtaasti jumalan käskystä, että ei kai kenkään pitäisi tuota käyttää ainakaan ohjenuorana yhtään mihinkään.

Parituhatta vuotta vanhojen dokumenttien, kirjoitusten tai minkään muunkaan aikalaiskertomuksissa olevien asioiden kanssa on otettava huomioon, että sen ajan ihmiset elivät aivan eri maailmassa nykypäivään verrattuna, kun jo ukkonen ja salamointi tulkittiin yliluonnolliseksi. Ja se, että kirjoittamiseen on osallistunut pitkällä aikavälillä iso liuta ihmisiä mielipiteineen, ei tee dokumentista millään mittarilla luotettavaa. Eli on uskon asia pitää Raamattua luotettavana.
Jeesus oli varmaan todellinen hahmo, sen ajan anarkisti joka joutui vaikeuksiin julistaessaan hallinnolle epämieluisia asioita. Vähän niin kuin Galileo joutui inkvisition eteen väittäessään Maan kiertävän Aurinkoa.

 

[vindicator rapeto]

Minä myös, joskin olen törmännyt omassa elämässäni ja uskoontullessani karismaattisiin hengellisiin ilmiöihin. Tulin siis uskoon aikuisena, kun törmäsin todellisuuden hengelliseen luonteeseen ja hengellisiin ilmiöihin.

Mutta olen ollut ja olen evankelis-luterilaisen kirkon jäsen, rippikoulun käynyt. Vaikka pitkään en uskonut Jeesukseen tai mihinkään hengelliseen. Enkä ole mikään luterilaisuuden asiantuntija, enkä opin muutenkaan (vaikka kuunnellut Norvantoa).

Luterilaistenkin elämässä voi sattua ja tapahtua, tunnen erään toisenkin "karismaattisen" luterilaisen. Vaikka Pyhä Hengen toiminnan korostaminen saattaa yleisemmin enemmänkin olla esim. helluntailaista, vaikka onhan olemassa esim. Hengen Uudistus kirkossamme.

Mitä nämä "karismaattiset, elämässäsi törmänneet uskoontullessasi hengelliset ilmiöt" ovat sinulle kertoneet tai osoittaneet? Olivatko ne mielestäsi todellisia?

 

[Wilds]

Mitä nämä "karismaattiset, elämässäsi törmänneet uskoontullessasi hengelliset ilmiöt" ovat sinulle kertoneet tai osoittaneet? Olivatko ne mielestäsi todellisia?

Esim. että elämme hengellisessä, luodussa todellisuudessa (ei vain materialismia, naturalismia, sattumaa). Ns. unseen realm (näkymätön hengellinen todellisuus ja sen toimijat) on totta. Jeesus Kristus on totta ja voi vaikuttaa todellisuudessa ja vastata rukouksiin. Ja ilmiöt ovat mielestäni todellisia, kuten kristillinen kirkko ja monet muutkin uskovat.

Se on edelleen hyvin ihmeellistä ja hämmentävää ja iloa tuottavaa, kun asiaa miettii. En olisi aikoinani uskonut, mutta elämä voi yllättää, mitä kaikkea löytyykään. "Surprised by joy", kuten C. S. Lewis joskus kirjoitti.

 

[LaDeX]

On kyllä surullista kuinka monet ihmiset ei saa minkäänlaista apua kokemiinsa harhoihin vaikka ollaan niin sanottu hyvinvointivaltio.

 

[JCSH]

On kyllä surullista kuinka monet ihmiset ei saa minkäänlaista apua kokemiinsa harhoihin vaikka ollaan niin sanottu hyvinvointivaltio.

No niin no, aistiharhat lievät kuitenkin verrattain yleisiä, joten ei sitä nyt jokaiseen tarvi lähteä hakemaan diagnosointia. Toki jos ne ovat toistuvia, niin sitten on eri asia.

Mutta yleisesti ottaen ihmisten pitäisi oppia laittamaan nuo kontekstiin. Oli kyse sitten uskonnollisista kokemuksista tai vaikkapa alien abductioneista.

 

[Sikatiiker]

Se on valintakysymys, haluatko päästä helpolla ja selittää kaikki Jumalan tahdolla, oli se tahto hyvä tai paha sekä laittaa omat huonot päätökset ja onnettomuudet nekin Jumalan piikkiin. Vai ottaa vastaan elämisen vaikeudet ja hyväksyä että itsellä on vastuu elää ihmisiksi, mutta myös sekin että elämä vaan on välillä epäoikeudenmukaista. Eikä se johdu Jumalan kostosta, vaan jostain kvanttimekaanisesta todennäköisyyksien ketjusta, joka johtaa erilaisiin tuloksiin.

Vau, onneksi en ole tuollaisiin uskoviin törmännytkään sitten rippikoulun. Siis että eivät ottaisi omasta elämästään vastuuta vaan korvaavat sen kaiken uskonnolla. Kuulostaa jonkinlaisen kultin jäseniltä tai 1800-luvun ihmisiltä. Ettei sinulla sattuisi olemaan vähän vanhentunut käsitys nykypäivänkin uskovista ihmisistä?

Olen kuullut ihmisten tarinoita yliluonnollisista kokemuksista jotka ovat vanhimmillaan yli 60 vuotta vanhoja, eikä heistä kukaan sentään elämäänsä noin suhtaudu. Ihan maallikkoja jalat maassa -tyyppejä ovat.

Okei nyt kun mietin niin olihan meillä tosiaan rippikoulussa yksi täysin hurahtanut pappi, joka ei tajunnut maailman menosta oikein mitään ihan konkreettisellakaan tasolla jos hänen kanssaan yritettiin jostain aiheesta keskustella. Sillä oli inkkarit karanneet kanootista ja juttu oli niin korkealentoista ettei jaksanut kauaa kuunnella kerrallaan.

No niin no, aistiharhat lievät kuitenkin verrattain yleisiä, joten ei sitä nyt jokaiseen tarvi lähteä hakemaan diagnosointia. Toki jos ne ovat toistuvia, niin sitten on eri asia.

Mutta yleisesti ottaen ihmisten pitäisi oppia laittamaan nuo kontekstiin. Oli kyse sitten uskonnollisista kokemuksista tai vaikkapa alien abductioneista.

Heitän sulle kyssärin siitä, mikä minua kiinnostaa. Ei ole pakko vastata jos koet liian typeräksi. Jos sinun perheenjäsenistäsi tai muista täyttä luottamustasi nauttivista ja mielestäsi henkisesti vakaista ihmisistä 2, 3 tai vaikkapa 4 kertoisi sinulle sinun ja aiemmin heidänkin todellisuuskäsityksen vastaisesta näköhavainnosta joka ei ole voinut olla aistiharha eikä mikään muu kuin miksi he kaikki sen tulkitsivat, miten suhtautuisit?

 

[JCSH]

Heitän sulle kyssärin siitä, mikä minua kiinnostaa. Ei ole pakko vastata jos koet liian typeräksi. Jos sinun perheenjäsenistäsi tai muista täyttä luottamustasi nauttivista ja mielestäsi henkisesti vakaista ihmisistä 2, 3 tai vaikkapa 4 kertoisi sinulle sinun ja aiemmin heidänkin todellisuuskäsityksen vastaisesta näköhavainnosta joka ei ole voinut olla aistiharha eikä mikään muu kuin miksi he kaikki sen tulkitsivat, miten suhtautuisit?

Mistä tietäisin, että se ei voinut olla aistiharha?
Onko niillä tapahtumasta jotain videota tai kuvia?

 

[Sikatiiker]

Mistä tietäisin, että se ei voinut olla aistiharha?
Onko niillä tapahtumasta jotain videota tai kuvia?

Ainoastaan väittävät, ettei voinut olla aistiharha ja perustelevat sen esim. kymmenien kilometrien matkalla autossa tai pitkällä paikallaanololla pihalla ja havainnon selkeydellä koko matkan/keston ajan. Ei mitään kuvia tai videoita todisteena.

E: eli "ei ole voinut olla aistiharha" on siis se mitä he kertovat. Ei todisteita.

 

[JCSH]

Ainoastaan väittävät, ettei voinut olla aistiharha ja perustelevat sen esim. kymmenien kilometrien matkalla autossa tai pitkällä paikallaanololla pihalla ja havainnon selkeydellä koko matkan/keston ajan. Ei mitään kuvia tai videoita todisteena.

E: eli "ei ole voinut olla aistiharha" on siis se mitä he kertovat. Ei todisteita.

No siinä tapauksessa oletan, että he ovat kokeneet jonkinsorttisen aistiharhan. Tai että kyseessä on valemuisto.

 

[Mikkos]

Ainoastaan väittävät, ettei voinut olla aistiharha ja perustelevat sen esim. kymmenien kilometrien matkalla autossa tai pitkällä paikallaanololla pihalla ja havainnon selkeydellä koko matkan/keston ajan. Ei mitään kuvia tai videoita todisteena.

E: eli "ei ole voinut olla aistiharha" on siis se mitä he kertovat. Ei todisteita.

Tai sitten se on ollut aistiharha jonka syntymissyytä ei vielä tiedetä.

Spoilereihin mutta löyhästi liittyy:

Spoileri

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://youtu.be/7WTMAL96io0

 

[vindicator rapeto]

Esim. että elämme hengellisessä, luodussa todellisuudessa (ei vain materialismia, naturalismia, sattumaa). Ns. unseen realm (näkymätön hengellinen todellisuus ja sen toimijat) on totta. Jeesus Kristus on totta ja voi vaikuttaa todellisuudessa ja vastata rukouksiin. Ja ilmiöt ovat mielestäni todellisia, kuten kristillinen kirkko ja monet muutkin uskovat.

Se on edelleen hyvin ihmeellistä ja hämmentävää ja iloa tuottavaa, kun asiaa miettii. En olisi aikoinani uskonut, mutta elämä voi yllättää, mitä kaikkea löytyykään. "Surprised by joy", kuten C. S. Lewis joskus kirjoitti.

Eli puhut simulaatioteoriasta. "Luotu todellisuus". Tämä ei ole tieteessä mikään uusi asia. Tässä siis koko maailmankaikkeus on ohjelmoitu, ja uskomukseen kuuluu lopulta siitä poispääsy. Aikaa tähän voisi teoriassa kulua useita sukupolvia.

Teoriaa voisi kokea tukevan esimerkiksi kvanttimaailmassa tuttu tunnelointi joka on tavallaan jokapäiväisessä elämässä meilläkin hyötykäytössä, esim. flash- muisteissa.

Toisaalta simulaatioteoria ei käytännössä ole edes teoria eikä edes hypoteesi. Se on idea tai uskomus jonka pohjaksi esitetään argumentteja. Tismalleen samaa voisi sanoa jumalateoriastakin, vaikka sekään ei ole edes teoriatasolla kun pienintäkään todistetta ei ole havaittavissa.

 

[ttm]

Heitän sulle kyssärin siitä, mikä minua kiinnostaa. Ei ole pakko vastata jos koet liian typeräksi. Jos sinun perheenjäsenistäsi tai muista täyttä luottamustasi nauttivista ja mielestäsi henkisesti vakaista ihmisistä 2, 3 tai vaikkapa 4 kertoisi sinulle sinun ja aiemmin heidänkin todellisuuskäsityksen vastaisesta näköhavainnosta joka ei ole voinut olla aistiharha eikä mikään muu kuin miksi he kaikki sen tulkitsivat, miten suhtautuisit?

Olettaen että kyseessä ei ollut aistiharha, niin miten he ylipäätään tietävät, ettei kyseessä voi olla mikään muu kuin miksi he kaikki sen tulkitsivat?

Ts. aistien luotettavuus on yksi asia, mutta ihmisen tulkinnan luotettavuus toinen. Kumpaakaan ei ole suunniteltu totuuden selvittämiseen.

 

[Sikatiiker]

Olettaen että kyseessä ei ollut aistiharha, niin miten he ylipäätään tietävät, ettei kyseessä voi olla mikään muu kuin miksi he kaikki sen tulkitsivat?

Linnun voit tunnistaa kahdella tavalla:

1. Tiedät kokemuksesta miten hiirihaukka lentää, millä korkeudella ja millä nopeudella. Tiedät sen olevan kanahaukkaa pienempi ja erotat suurin piirtein sen koon ja teet arvion pikaisen havainnon perusteella siitä kumpi se oli.

2. Varis pomppii pihassasi nokkimassa roskapussiasi 5min pysähdellen, pälyillen ympärilleen ja viettäen siinä aikaa kuin illallispöydässä. Erotat sen nokan muodon ja värin, jopa sen sieraimien paikan. Erotat siipien höyhenet ja ehdit tehdä siipien kärkivälistä realistisen arvion rauhassa. Saatat jopa havaita jotain uutta kuten "kas, en tiennytkään että se näyttää tolta kun se sukii sulkiaan siiven alta".

Kohdassa 1 kokeneetkin tunnistajat saattavat toinen veikata hiirihaukkaa ja toinen kanahaukkaa. Kohdassa 2 kaikki yleissivistyksen omaavat paikallaolijat tietävät sen olevan varis.

Ts. aistien luotettavuus on yksi asia, mutta ihmisen tulkinnan luotettavuus toinen. Kumpaakaan ei ole suunniteltu totuuden selvittämiseen.

Tästä olen kyllä ihan samaa mieltä yleisellä tasolla jos ei huomioida selitystäni edellä.

 

[Puhelinkoppi]

Vau, onneksi en ole tuollaisiin uskoviin törmännytkään sitten rippikoulun. Siis että eivät ottaisi omasta elämästään vastuuta vaan korvaavat sen kaiken uskonnolla. Kuulostaa jonkinlaisen kultin jäseniltä tai 1800-luvun ihmisiltä. Ettei sinulla sattuisi olemaan vähän vanhentunut käsitys nykypäivänkin uskovista ihmisistä?

Olen kuullut ihmisten tarinoita yliluonnollisista kokemuksista jotka ovat vanhimmillaan yli 60 vuotta vanhoja, eikä heistä kukaan sentään elämäänsä noin suhtaudu. Ihan maallikkoja jalat maassa -tyyppejä ovat.

Okei nyt kun mietin niin olihan meillä tosiaan rippikoulussa yksi täysin hurahtanut pappi, joka ei tajunnut maailman menosta oikein mitään ihan konkreettisellakaan tasolla jos hänen kanssaan yritettiin jostain aiheesta keskustella. Sillä oli inkkarit karanneet kanootista ja juttu oli niin korkealentoista ettei jaksanut kauaa kuunnella kerrallaan.

Heitän sulle kyssärin siitä, mikä minua kiinnostaa. Ei ole pakko vastata jos koet liian typeräksi. Jos sinun perheenjäsenistäsi tai muista täyttä luottamustasi nauttivista ja mielestäsi henkisesti vakaista ihmisistä 2, 3 tai vaikkapa 4 kertoisi sinulle sinun ja aiemmin heidänkin todellisuuskäsityksen vastaisesta näköhavainnosta joka ei ole voinut olla aistiharha eikä mikään muu kuin miksi he kaikki sen tulkitsivat, miten suhtautuisit?

En oikein ymmärtänyt, mikä tuossa minun kommentissa oli ihmeellistä. En ole millään perinteisellä tavalla tai muutenkaan uskovainen. Mutta pyrin olemaan avoimella mielellä, enkä poissulje mahdollisuutta, että ihmisen tietoisuudella on joku muukin olemassaolon muoto kuin neuronien aivosähköinen toiminta. Mutta ajatusmaailmaani ei sovi, että joku valkokaapuinen tyyppi päättää kuka pääsee taivaan enkelikuoroon ja kuka menee helvetin haitarisakkiin.

Orchestrated objective reduction - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[ttm]

Linnun voit tunnistaa kahdella tavalla:

1. Tiedät kokemuksesta miten hiirihaukka lentää, millä korkeudella ja millä nopeudella. Tiedät sen olevan kanahaukkaa pienempi ja erotat suurin piirtein sen koon ja teet arvion pikaisen havainnon perusteella siitä kumpi se oli.

2. Varis pomppii pihassasi nokkimassa roskapussiasi 5min pysähdellen, pälyillen ympärilleen ja viettäen siinä aikaa kuin illallispöydässä. Erotat sen nokan muodon ja värin, jopa sen sieraimien paikan. Erotat siipien höyhenet ja ehdit tehdä siipien kärkivälistä realistisen arvion rauhassa. Saatat jopa havaita jotain uutta kuten "kas, en tiennytkään että se näyttää tolta kun se sukii sulkiaan siiven alta".

Kohdassa 1 kokeneetkin tunnistajat saattavat toinen veikata hiirihaukkaa ja toinen kanahaukkaa. Kohdassa 2 kaikki yleissivistyksen omaavat paikallaolijat tietävät sen olevan varis.

Tästä olen kyllä ihan samaa mieltä yleisellä tasolla jos ei huomioida selitystäni edellä.

Niin, hankala tuosta nyt on sanoa, kun et kerro mitään siitä, mikä se tulkinta tässä tapauksessa oli. Kun puhutaan yleisen todellisuuskäsityksen vastaisesta aistihavainnosta, yleissivistys ei oikein päde.

 

[Sikatiiker]

En oikein ymmärtänyt, mikä tuossa minun kommentissa oli ihmeellistä. En ole millään perinteisellä tavalla tai muutenkaan uskovainen. Mutta pyrin olemaan avoimella mielellä, enkä poissulje mahdollisuutta, että ihmisen tietoisuudella on joku muukin olemassaolon muoto kuin neuronien aivosähköinen toiminta. Mutta ajatusmaailmaani ei sovi, että joku valkokaapuinen tyyppi päättää kuka pääsee taivaan enkelikuoroon ja kuka menee helvetin haitarisakkiin.

Orchestrated objective reduction - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ei minunkaan ajatusmaailmaani sovi ihan perinteiset uskonnolliset opit enkelikuorosta ja konkreettisista helvetin lieskoista, en sitä sano.

Minä ihmettelin lähinnä kuvaustasi uskonnollisten ihmisten jonkinlaisesta kyvyttömyydestä ottaa vastuu elämästään. Tuntemani uskovat ihmiset ovat olleet hyvin maallisia käytännön ihmisiä ja olen silti kuullut osalta hyvin hämmentäviä tarinoita ja kokemuksia.

Kuulosti siltä, että kuvailit amisheja tai 1700-luvun suomalaisia kirkossa peloteltuja tietämättömiä ihmisiä. Heille voisi jumala selittää kaikki vastoinkäymiset elämässä jne. Onneksi en tunne niin hurahtaneita uskovaisia.

Uskon johonkin, mistä uskon tietäväni mitättömän vähän. En usko sen tietoni lisääntyvän ainakaan eläessäni, joten annan asian olla ja hyväksyn sen näkemykseni että tiedän hyvin vähän mistään. Vähiten kaipaan asialle fyysisiä todisteita, tai sitä että joku uskoo minua.

Minua jaksavat ihmetyttää varaukseton sokea usko siihen mitä on kerrottu ja loputon skeptisyys kaikkeen mitä ei ole todistettu.

Olen jonkin verran skeptinen kuullessani kummallisia juttuja, mutta en aina sulje pois niiden paikkansapitävyyttä suoralta kädeltä heti kuullessa. Minulle tärkeintä eivät ole fyysiset todisteet, vaan pohdinta asiasta asenteella mitä jos.

Niin, hankala tuosta nyt on sanoa, kun et kerro mitään siitä, mikä se tulkinta tässä tapauksessa oli. Kun puhutaan yleisen todellisuuskäsityksen vastaisesta aistihavainnosta, yleissivistys ei oikein päde.

Kysyit kuinka he voivat olla varmoja ettei kyseessä ole mikään muu kuin tulkitsevat sen olevan. Yritin kuvailla sinulle eroa epävarman havainnon ja vuorenvarman havainnon välillä. Se sinulle varmaankin aukeni helposti.

Nyt jos se tulkinta on tällaisesta selvästä havainnosta kaikilla paikalla olleilla yhtenevä esim. että se oli siivekäs henkiolento ”enkeli”, tai jumalolento on näyttäytynyt ja puhunut heille, tai he ovat nähneet lentävän aluksen joka liikkuu tunnettujen fysiikan lakien vastaisesti, tai he näkevät ihmismäisen olennon, jollaista eivät ole koskaan ennen missään nähneet, niin he ovat silloin varmoja siitä etteivät ole sekoittaneet havaintoaan johonkin ”luonnolliseen” kuten ihmiseen tai eläimeen vaan he voivat olla varmoja ”yliluonnollisesta” havainnostaan silloin.

Monestihan noiden yliluonnollisten kokemusten tulkintahan muistuttaa aiemmin tunnettuja tarinoita yliluonnollisesta (lentävä alus, enkeli yms). Jos otetaan huomioon se mahdollisuus että tässä todellisuudessa voi olla rajaton määrä ihmiselle tuntemattomia asioita, niin onhan sekin mahdollisuus olemassa, että he ovat kohdanneet jotain/jonkin, mikä/joka näyttää heille siltä kuin he haluavat, esim. valmis kristillinen mielikuva enkelistä. Mene ja tiedä.

 

[Puhelinkoppi]

Ei minunkaan ajatusmaailmaani sovi ihan perinteiset uskonnolliset opit enkelikuorosta ja konkreettisista helvetin lieskoista, en sitä sano.

Minä ihmettelin lähinnä kuvaustasi uskonnollisten ihmisten jonkinlaisesta kyvyttömyydestä ottaa vastuu elämästään. Tuntemani uskovat ihmiset ovat olleet hyvin maallisia käytännön ihmisiä ja olen silti kuullut osalta hyvin hämmentäviä tarinoita ja kokemuksia.

Kuulosti siltä, että kuvailit amisheja tai 1700-luvun suomalaisia kirkossa peloteltuja tietämättömiä ihmisiä. Heille voisi jumala selittää kaikki vastoinkäymiset elämässä jne. Onneksi en tunne niin hurahtaneita uskovaisia.

Uskon johonkin, mistä uskon tietäväni mitättömän vähän. En usko sen tietoni lisääntyvän ainakaan eläessäni, joten annan asian olla ja hyväksyn sen näkemykseni että tiedän hyvin vähän mistään. Vähiten kaipaan asialle fyysisiä todisteita, tai sitä että joku uskoo minua.

Minua jaksavat ihmetyttää varaukseton sokea usko siihen mitä on kerrottu ja loputon skeptisyys kaikkeen mitä ei ole todistettu.

Olen jonkin verran skeptinen kuullessani kummallisia juttuja, mutta en aina sulje pois niiden paikkansapitävyyttä suoralta kädeltä heti kuullessa. Minulle tärkeintä eivät ole fyysiset todisteet, vaan pohdinta asiasta asenteella mitä jos.

Kysyit kuinka he voivat olla varmoja ettei kyseessä ole mikään muu kuin tulkitsevat sen olevan. Yritin kuvailla sinulle eroa epävarman havainnon ja vuorenvarman havainnon välillä. Se sinulle varmaankin aukeni helposti.

Nyt jos se tulkinta on tällaisesta selvästä havainnosta kaikilla paikalla olleilla yhtenevä esim. että se oli siivekäs henkiolento ”enkeli”, tai jumalolento on näyttäytynyt ja puhunut heille, tai he ovat nähneet lentävän aluksen joka liikkuu tunnettujen fysiikan lakien vastaisesti, tai he näkevät ihmismäisen olennon, jollaista eivät ole koskaan ennen missään nähneet, niin he ovat silloin varmoja siitä etteivät ole sekoittaneet havaintoaan johonkin ”luonnolliseen” kuten ihmiseen tai eläimeen vaan he voivat olla varmoja ”yliluonnollisesta” havainnostaan silloin.

Monestihan noiden yliluonnollisten kokemusten tulkintahan muistuttaa aiemmin tunnettuja tarinoita yliluonnollisesta (lentävä alus, enkeli yms). Jos otetaan huomioon se mahdollisuus että tässä todellisuudessa voi olla rajaton määrä ihmiselle tuntemattomia asioita, niin onhan sekin mahdollisuus olemassa, että he ovat kohdanneet jotain/jonkin, mikä/joka näyttää heille siltä kuin he haluavat, esim. valmis kristillinen mielikuva enkelistä. Mene ja tiedä.

Joo, no ehkä kommentistani sai vähän yleistävän käsityksen uskovista. En tietenkään pidä uskovia yleisesti minään hihhuleina, mutta joissain lahkoissa meno on melko kyseenalaista. Mitä tulee ufohavantoihin ja ylimaallisiin kokemuksiin, niistä on aina vaikea määrittää, mikä on ollut kyseessä. Ihmismieli luo helposti harhakuvia, mutta se on myönnettävä, että esim hävittäjä- ja muiden lentäjien havainnot oudosti lentelevistä kohteista ovat kyllä vaikea selittää millään ihmisen rakentamalla vehkeellä. Lentäjillä on parhaat kyvyt arvioida etäisyyksiä ja nopeuksia. Toinen asia on lähellä kuolemaa-kokemukset. Tarinoita, jossa kliinisesti kuollut ja elvytetty henkilö on kuvaillut tapahtumia ja sanomisia hyvin tarkasti jälkikäteen on paljon. Sen ei pitäisi olla mahdollista jos sydän on pysähtynyt ja aivotoiminta on nollassa.

Tuo linkki minkä laitoin liittyy tähän. OrchOR on mielenkiintoinen teoria, jonka takana on nobelisti Sir Roger Penrose ja Stuart Hameroff. Sen mukaan ihmisaivojen tietoisuus kumpuaa pohjimmiltaan lomittumisen ja superposition toiminnasta. Luonnossa esiintyy kvanttimekaniikkaa hyödyntäviä ilmiöitä, kuten fotosynteesi ja lintujen kyky suunnistaa magneettikentän voimaviivojen avulla. Miksi ei ihmisaivot voisi toimia niin? Viime aikoina on saatu tutkimustuloksia jotka viittaavat siihen suuntaan. Ei varmasti, mutta se on mahdollista. Tästä on arveltu, että tietoisuus ei asu pelkästään aivoissa.

 

[VinskiVanAnkenheim]

Kielistä sen verran. Kun kysyttiin missä vaiheessa kielet ovat muodostuneet. Se johtuu siitä. Ihmiset rakensivat Baabelin tornin ja yrittivät luikahtaa taivaaseen. Jumala hajoitti tornin. Sekoitti kielet että ihmiset eivät tekisi yhteistyötä. Ja hääti ihmiset pitkin maailmaa. Englanti, hindi,e spanja. jne.

Ei ole kyllä englanti ja espanja syntyneet Baabelin tornin kaatamisesta, sillä niitä ei ollut olemassakaan vielä edes Jeesuksen aikoina.

 

[cman]

OrchOR on mielenkiintoinen teoria, jonka takana on nobelisti Sir Roger Penrose ja Stuart Hameroff. Sen mukaan ihmisaivojen tietoisuus kumpuaa pohjimmiltaan lomittumisen ja superposition toiminnasta. Luonnossa esiintyy kvanttimekaniikkaa hyödyntäviä ilmiöitä, kuten fotosynteesi ja lintujen kyky suunnistaa magneettikentän voimaviivojen avulla. Miksi ei ihmisaivot voisi toimia niin? Viime aikoina on saatu tutkimustuloksia jotka viittaavat siihen suuntaan. Ei varmasti, mutta se on mahdollista. Tästä on arveltu, että tietoisuus ei asu pelkästään aivoissa.

Oikeastaan se on vasta hypoteesin tasolla. Vaikka ihmisen aivot toimisivat kvanttimekaniikan tasolla, ei se tarkoita sitä että tietoisuus olisi aivojen ulkopuolella. Yhtälailla vaikka kasvien fotosynteesi tapahtuu kvanttitasolla tapahtuu se silti siellä kasvissa, ei kasvin ulkopuolella.

 

[ttm]

Nyt jos se tulkinta on tällaisesta selvästä havainnosta kaikilla paikalla olleilla yhtenevä esim. että se oli siivekäs henkiolento ”enkeli”, tai jumalolento on näyttäytynyt ja puhunut heille, tai he ovat nähneet lentävän aluksen joka liikkuu tunnettujen fysiikan lakien vastaisesti, tai he näkevät ihmismäisen olennon, jollaista eivät ole koskaan ennen missään nähneet, niin he ovat silloin varmoja siitä etteivät ole sekoittaneet havaintoaan johonkin ”luonnolliseen” kuten ihmiseen tai eläimeen vaan he voivat olla varmoja ”yliluonnollisesta” havainnostaan silloin.

Monestihan noiden yliluonnollisten kokemusten tulkintahan muistuttaa aiemmin tunnettuja tarinoita yliluonnollisesta (lentävä alus, enkeli yms).

Sepä se. Vaikka tulkinta olisi yhtenevä, ei se tarkoita, että tulkinta olisi paikkansa pitävä. On eri asia, näkeekö "enkelin" vai "siivekkään olennon". On eri asia, näkeekö "lentävän aluksen, jonka liikettä ei ymmärrä", vai "avaruusolioiden aluksen". Ja niin edelleen. Usein ihminen ei osaa erottaa aistihavaintoaan omista tulkinnoistaan siitä, mitä se aistihavainto on.

 

[pulatunnus]

Ainoastaan väittävät, ettei voinut olla aistiharha ja perustelevat sen esim. kymmenien kilometrien matkalla autossa tai pitkällä paikallaanololla pihalla ja havainnon selkeydellä koko matkan/keston ajan. Ei mitään kuvia tai videoita todisteena.

E: eli "ei ole voinut olla aistiharha" on siis se mitä he kertovat. Ei todisteita.

Tarinasta vaikea mitään sanoa, mutta noin yleisesti ihmisen ei tavatonta että useampi ihminen todistaa hyvässä uskossa parhaan kykynsä mukaan tapahtumaa suht saman suuntaisesti, todellisuus ihan jotain muuta. Jos vain sen tarinan varassa, niin ei tiedetä, ei he, eikä kuuliat.

Ilmaisesti tarinasi juontaa osittain jostain kuulemastasi tapauksesta mistä et halua, voi kertoa tarkemmin. se ok.

Jos tarina on ns uskomaton, jos osalliset tuntee toisensa, ehkä itse matkassakin jotain yhteistä, osa samassa autossa, niin ei välttämättä olla missään tavattomassa, jos ovat tapahtuman jälkeen tavanneet toisensa ja asiaa ruotineet, niin voihan kokemus tiivistyä entisestään.

Tänäpäivänä jos jotain kuulo, silmin, havaittavaa ei yliluonnollista, mutta poikkeavaa, useat ihmiset näkee saman, pitkän aikaa, niin siitä on kuvaja ja äänitallenteita.

Jos kymmenen ihmistä matkustaa yhdessä, kokee jotain yliluonollista, niin ei ole tavatonta että tarinasta tulee hyvin samankaltainen. Jos yhdessa matkustettu niin onhan siinä ainakin sen matkustamisen ajan paljon yhteistä kokemusta, jos vielä tuttujaja tulossa, menossa samasta tapahtumasta, samaan tapahtumaan, niin yhteen kokemukseen vievää on jo paljon enemmän.

Sepä se. Vaikka tulkinta olisi yhtenevä, ei se tarkoita, että tulkinta olisi paikkansa pitävä. On eri asia, näkeekö "enkelin" vai "siivekkään olennon". On eri asia, näkeekö "lentävän aluksen, jonka liikettä ei ymmärrä", vai "avaruusolioiden aluksen". Ja niin edelleen. Usein ihminen ei osaa erottaa aistihavaintoaan omista tulkinnoistaan siitä, mitä se aistihavainto on.

Enenen AI kuvailtiin ihmisen kaltaiseksi, nykyään kai ihmistä voisi kuvailla AI kaltaiseksi. Umpisurkeat sensorit jonka datasta AI yrittää rakentaa jotain.

Kymmennen eri ihmistä "AI" ulostaa samasta tapauksesta aika samansuuntaisen tarinan, varsinkin jos "koulutus" materiaali samankaltainen. Välillä sitten samasta tapauksesta tulee kaikilta kovasti erilainen versio, ihmisten AI sitten oppii toisten ihmiset tuotoksesta. AI käyttäjä pystyy promteilla ohjaan vastauksia.

 

[ttm]

Toinen asia on lähellä kuolemaa-kokemukset. Tarinoita, jossa kliinisesti kuollut ja elvytetty henkilö on kuvaillut tapahtumia ja sanomisia hyvin tarkasti jälkikäteen on paljon. Sen ei pitäisi olla mahdollista jos sydän on pysähtynyt ja aivotoiminta on nollassa.

Tarinoita toki on maailman täysi, mutta onkohan jossain tietoa tällaisista tilanteista, jossa noita kuvauksia on verifioitu millään tavalla?

 

[cman]

Tarinoita, jossa kliinisesti kuollut ja elvytetty henkilö on kuvaillut tapahtumia ja sanomisia hyvin tarkasti jälkikäteen on paljon. Sen ei pitäisi olla mahdollista jos sydän on pysähtynyt ja aivotoiminta on nollassa.

Kliinisesti kuollut ei tarkoita, että aivotoiminta on nollassa. Kliinisesti kuolleella ei ole sykettä eikä hengitystä. Aivotoimintaa voi olla, riippuen siitä, miten kauan on ollut kliinisesti kuolleena. Tämä vaihtelee varmasti yksilöittäin ja tilanteittain. Jos elvytys aloitetaan nopeasti, toisin sanoen vereen saadaan puhaltamalla happea ja painelulla kiertoa, ei aivotoiminta edes välttämättä lakkaa.

 

[Sikatiiker]

Sepä se. Vaikka tulkinta olisi yhtenevä, ei se tarkoita, että tulkinta olisi paikkansa pitävä. On eri asia, näkeekö "enkelin" vai "siivekkään olennon". On eri asia, näkeekö "lentävän aluksen, jonka liikettä ei ymmärrä", vai "avaruusolioiden aluksen". Ja niin edelleen. Usein ihminen ei osaa erottaa aistihavaintoaan omista tulkinnoistaan siitä, mitä se aistihavainto on.

Se on ihan totta. Minun osaltani pohjalla oli kysymys siitä, miten suhtautuisi jos joku luotettavana itselle pidetty ihmisryhmä vahvistaa toistensa havainnon ja kertoo siitä yhtenevästi ja se on yliluonnollinen. Siinä ei ollut varsinaisesti kysymyksessäni mitään merkitystä sillä mikä sen nimi tai todellinen perä on kunhan se on yliluonnollinen ja tulkinta on yhtenevä. Ihmiset nyt vain kielellisistä ja kulttuurillisista syistä luokittelisivat yliluonnollisen oloisen lentävän aluksen avaruusalukseksi ja yliluonnollisen oloisen hohtavan olennon vaikutelmasta riippuen jumalaksi, jumalan lähetiksi tai alieniksi.

Tarinasta vaikea mitään sanoa, mutta noin yleisesti ihmisen ei tavatonta että useampi ihminen todistaa hyvässä uskossa parhaan kykynsä mukaan tapahtumaa suht saman suuntaisesti, todellisuus ihan jotain muuta. Jos vain sen tarinan varassa, niin ei tiedetä, ei he, eikä kuuliat.

Se on ikävä kyllä totta. Olen todennut että näitä itse tapahtumia ja kokemuksia on turha lähteä nettikeskusteluissa ruotimaan.

Ilmaisesti tarinasi juontaa osittain jostain kuulemastasi tapauksesta mistä et halua, voi kertoa tarkemmin. se ok.

Jos tarina on ns uskomaton, jos osalliset tuntee toisensa, ehkä itse matkassakin jotain yhteistä, osa samassa autossa, niin ei välttämättä olla missään tavattomassa, jos ovat tapahtuman jälkeen tavanneet toisensa ja asiaa ruotineet, niin voihan kokemus tiivistyä entisestään.

Tänäpäivänä jos jotain kuulo, silmin, havaittavaa ei yliluonnollista, mutta poikkeavaa, useat ihmiset näkee saman, pitkän aikaa, niin siitä on kuvaja ja äänitallenteita.

Jos kymmenen ihmistä matkustaa yhdessä, kokee jotain yliluonollista, niin ei ole tavatonta että tarinasta tulee hyvin samankaltainen. Jos yhdessa matkustettu niin onhan siinä ainakin sen matkustamisen ajan paljon yhteistä kokemusta, jos vielä tuttujaja tulossa, menossa samasta tapahtumasta, samaan tapahtumaan, niin yhteen kokemukseen vievää on jo paljon enemmän.

Tiedostan tämän. Ihmisten kokemuksissa ja muistikuvissahan on hyvin paljon tilaa suggestiolle etenkin ajan kuluessa. Koskaan ei voi olla varma menikö se nyt juuri niin kuin muistin. Hypnoosista puhuttiin ysärillä valtavasti ja sitä taidettiin tehdä suorassakin tv-lähetyksessä ihan haltioissaan. Sen piti olla oikotie ihmisen alitajuntaan ja pois suljettuihin ajatuksiin, mutta kävikin ilmi että hypnoosissa oleva on myös altis puhumaan kevyesti johdateltuna paljon halutunlaista paskaa.

Jos tosiaan näkisin suttuisen kohteen nousevan horisontista ja laskevan puiden taakse, olettaisin sille olevan luonnollinen selitys kuten sääpallo tms. Jos näkisin automatkalla 20 min yhtäjaksoisen ajan kolmen muun ihmisen kanssa lentävän kohteen auton edessä josta erottuu yksityiskohtia, niin jakaisin luultavimmin muiden ihmisten selityksen avaruusaluksesta.

Jos näkisin jalattoman hohtavan ihmismäisen hahmon seisovan ladon nurkan takana liikkumatta ja lipuvan sulavasti kohti ja menettäisin näköhavainnon poistuttuani ladon nurkan taakse, pitäisin sitä aistiharhana tai mielikuvituksena. Jos paikalla olisi muita jotka jakaisivat saman havainnon, en väittäisi sitä aistiharhaksi. Jos tuijottaisimme sitä 5m päästä minuutin ajan, en usko että molemmat näkisimme sen koko ajan jos se olisi aistiharha.

Jos istuisin yksin sohvalla ja näkisin jonkin mustan kiitävän halki olohuoneen alle sekunnissa kun ikkunat ja ovet ovat kiinni, pitäisin sitä aistiharhana, jonkinlaisena aivokemiallisena häiriönä tai minä tahansa muuna. Jos toinen ihminen istuisi sohvalla samaan aikaan kanssani ja kuvailisi sitä myöskin joksikin mustaksi joka kiisi halki olohuoneen, en uskoisi enää aistiharhaksi.

Jos kohtaisin kuolleen läheisen unessa ja keskustelisin hänen kanssaan, pitäisin sitä unena ja mielikuvituksena. Jos näkisin unessa tutun ihmisen tulevan maantiellä vastaan ja herättyäni tuo ihminen tulisi maantiellä samassa kohdassa vastaan, ei olisi enää hajuakaan siitä mistä on kyse. Kenties mielikuvituksesta ja jälkikäteen muokkautuneesta mielikuvasta.

Tarinoita toki on maailman täysi, mutta onkohan jossain tietoa tällaisista tilanteista, jossa noita kuvauksia on verifioitu millään tavalla?

Yksi tunnusmerkki omalle päätökselleni käyttää sanaa yliluonnollinen, on se että se on vaikeasti tai ei mitenkään vahvistettavissa. Ei tietenkään teoriassa sitä edellytä, mutta aika usein keskiössä.